運輸及び交通委員会 第21号

よろしうございますか……。この際只今の道路の問題に関聯して、私ちよつとお尋ねしたいのですが、ちよつと速記を止めて下さい。

速記始めて……。大臣に対する質問はどうですか。今衆議院の予算委員会で提案理由で今頻りに持つておるのをこつちへ來て貰つたのですが、よろしうございますか……。

それではどうぞ……。この際お諮りいたしますが、年末の燃料対策が重大問題でありまして、先般電氣委員長、それから農林委員長と、運輸交通委員長、それが会合いたしまして、第二回目のときには私本会議の関係で丹羽君に出て貰つたのですが、小委員を出してくれというのですなあ。

先般委員長の代理で打合会に參りました。その席上、農林、電氣、運輸交通、この三委員会から三名ずつの小委員を出して、今日委員会を開いて、この電氣問題を解決して行こうという打合をしたのです。今日の本委員会においてそのことを委員長にお諮りを願つて、この委員会から三名の小委員を出すということにお願いできれば結構です。

どうしますか、運輸交通の委員としては輸送関係ですね。

それは委員長の御指名に一任したいと思います。

それでは、早川君と丹羽君と中村君の御三方にお願いしたいと思います。御異議ありませんか。

尚質問を継続いたします。

先程村上委員から道路行政並びに施行令の問題について御質問があつたのでありますが、私道路運送法施行令即ち政令案の関係につきまして、政府委員の御所見を承つて置きたいと思うのであります。先般頂きました道路運送法施行令案要綱、この内容を私読んでみたのでありますが、三つの点について伺いたいと思うのであります。

先ず第一はこの政令案要綱によります主管行政廳職権の委任の問題でありますが、先程來も村上委員と大臣との間で質疑應答がありましたごとくに、監督行政と運営とを分離して行く、こういう考え方から見ますと、この政令案中の主管行政廳の問題も、この線に沿つて考えなければならないのではないか。又職員の委任につきましても、同樣の見地から再考を要する点があるように思われるのであります。のみならず主務大臣が、一体どういうふうな所管事項を持つておるかということは、一應施行勅令の内容として決めることが定石になつておりますが、昨今の立法の方式といたしましては、むしろ法律の中に主務大臣の何者であるか、並びにいかなる事項を所管するかということを定める方が、私は妥当であろうと思うのであります。例えて申しますると、自動車道事業の如きは運輸大臣と内務大臣とが共管する、こういうことになつております。その他のものについては運輸大臣が專らこれを所管する、こういうふうな点も、これは政令で書くべきでなくて法律で書いた方が妥当ではないか。從いましていわゆる行政廳という中にも、主務大臣の関係もありますれば、その下部機関である種々の行政廳が恐らくあるように考えられますので、從つて主務大臣が職権を委任いたします場合におきましても、その相手方たるべき行政廳の種類も、恐らくあるように思うのであります。從つてこれらの事柄はこの法律案では極めて簡單に書かれておりますが、政令として書かないで法律に規定した方が妥当であろう、こう考えますので政府委員においてこの点に関する御所見を承つておきたい。

第二点は政令案の要網の中にありまする道路運送委員会の問題であります。道路運送委員会に関しましては、この法律案では第八條に書かれておりますが、近來の立法の形式から申しますというと、例えば委員の資格であるとか、或いは任期というふうなものは、大体法律に揚げられておるのであります。その他委員会の委員に関する事項で、各種の事柄が他の法律の書き方によりますと、法律自体に挙げられておるものが相当あるのであります。そういうふうな点を考え合せまして、やはりこの法律案の第八條の未項にありますように、「この法律に規定するものの外、道路運送委員会の組織及び運用、委員の資格及び任期その他道路運送委員会に関し必要な事項は、政令でこれを定める。」こういうようになつておりますが、政令で書こうと考えられておりまするような事柄で、相当重要なもの、他の法律との関係から考えまして、法律に規定した方がいいと思われるもの等につきましては、むしろ法律に明らかに規定することが、適当であろうと、かように考えられるのであります。この点に関しまして政府の御意見を承つておきたい。

第三点は附則の問題でありますが、附則の施行期日に関しましては、この法律案は附則第一條で「この法律施行の期日は、各規定につき、政令でこれを定める。」かようになつております。併し先般成立いたしました道路交通取締法は來年一月一日から実施をされることに決定いたされております。而もこの道路交通取締法が施行いたされまするというと、從來自動車取締令によりまして取扱われておりました自動車の構造或いは車輛の檢査というふうな権限が、この道路運送法の実施に伴ないまして運輸省の所管に相成る、かように聞き及んでおりますので、少くとも車輛に関する部分につきましては、この法律案の施行される期月と、道路交通取締法の施行期日とが同じでなければならない、かように考えられますので、少くともこの点に関する期日を法律で明らかにする必要があるであろう、かように思うのであります。これに伴ないまして、或いは道路運送委員会を早く開きまして、所要の手続をいたしませんというと、政令等の制定もできないような工合にこの法律案はなつておりますので、從つて道路運送委員会を開き得るための、これに関係する各規定の施行期日も定めなければならない。尚又それ以外の各規定につきましても、適当な施行期日を定めるということが私は妥当であろう、かように考えられますので、かれこれ考え合せますというと、施行期日を法律で指定するというふうに取扱うことが必要と存じますので、これらの点につきましても、政府当局のお考を承つて置きたいと思います。以上三点について御所見を承りたいと思います。

只今政府委員の御答弁によりまして、政府におきましても私の質問いたしました諸点に関しましては考慮をされておるようにも考えられますので、私といたしましても政府の意のあるところは十分に了承ができるかと存じます。從いましてこの法律案の審議を進めて行きます場合におきまして、政府の只今の御答弁の意のあるところも考慮しながら進んで參りたい、かように考えております。

尚附け加えて質問をいたしたいと思いますのは第八條の道路運送委員会の所管の事項でありますが、その第五号に「自動車運送事業に係る第五十條第一項の協議に対する承諾」こういう事項が入つておるのであります。とかく自動車運送事業、特に國営自動車事業を開始せんといたします場合においては、一般民営企業との関聯におきまして、種々問題を生じつつある状況にあるのでありますが、この道路運送委員会は、國において自動車運送事業を営むような場合におきまして、どの程度の権限を持つておるものであるかどうか、この点につきまして第五号を見ますると、國が自動車運送事業を経営しようとするときは、当該官廳は主務大臣に協議しなければならない、この協議に対する承諾ということだけがここに上つておりますが、これだけで果していいかどうか、もう少し廣く考えるべきではないか、又この第五号を廣く運用ができるのかどうか、こういうふうな点についての御意見を伺つておきたいと思います。

尚又第五十一條、これ又自動車に関することでありすが、第五十一條を見ますと「路線を定める自動車運送事業を國において経営したため、」云々とこういうことが規定されておりまするが、この法律案を見ますると、路線という言葉が、私の見るところでは、殆んど出ていないので、第五十一條になりまして突如として「路線を定める自動車運送事業」というようなことが現れて來るのでありますが、事業の種別のいかなるものにこれを当嵌めて考えていいのか、路線というものについての意義と申しますか、これをどう解釈していいか、第二條等の規定と考え併せて御説明を承わりたいと思います。

小野君、私は三時から中労の委員会の方に行きますから、あなたは委員長代理でも御質問できますから、外の理事の方がお見えにならないようですから、一つ御迷惑でもお願いいたします。

それでは私から只今の質問の継続としてちよつと伺つておきたいのですが、問題は少し細かくなるのでありますが、今の御説明によりますと、事業計画で以て路線を決めることができる、こういうことになつておりますと、例えば第十條の事業種別の中で、一般乘合とか一般貸切というふうなのがありますが、一般貸切もやはり路線を定めても差支えないことになるのでしようか。その辺を伺つておきたいと思います。

只今五十條について御説明を伺つたのでありますが、この一項、二項に國とありますが、この國というのは大体において省営自動車の場合を指すのだと思うのですが、その以外においてどういつたような場合を想定しておられるのでしようか伺いたいと思います。

今お話のようなケースに過ぎないと思うのでありますが、逓送自動車のごときはこれは料金とかいう問題でなしに、大体において自家用自動車というようなカテゴリーに入つて來ると思います。今一般民間の会社が通信官廳からその逓送を契約によつて引受けておるというような場合には、これはもう本法によつて当然適用の対象になることと存ずるのでありますけれども、要は通信官廳が経営するという場合だと思うのでありますが、そういう場合に、料金とかという問題は生じて來ないと思う。対外的には……内部的にはまあ儲けられてもこれは何ら差支えないと思う。ただ二項において、國において経営する自動車運送事業及び自動車道事業については、本法で半分以上適用しないというふうに二項によつて定めておるのですが、こういうことで一体いいのか私疑問を持つのですが、運輸省の自動車であつても、そのパブリツクを相手に営業をやるのでありますから、その場合の運賃、料金、或いは運送の約款といつたようなものは当然この監督官廳に含まるべきものじやないかというふうに考える。勿論現在片手で監督をやり、先刻も申述べたように片手で営業をやつておるという場合であると、必ずしもその必要はないということになるかも知れませんが、今後こういつたようなことを民主化して行かなければならんと思うのですが、原則としては民間自動車会社に対する監督と同じ立場で省営自動車事業の監督を同じにして行くというのが必要なんじやないか、勿論この五十條の第一項によりまして、これらの事業を國が経営しようとするときには主務大臣に協議をする、こういうことになつておりますが、後運賃や運送條件は全く治外法権だと、こういうことでは今後においても非常なトラブルが私は除去できまいと思うのであります。この点どういう御意見であるか伺いたいと思うのであります。

お諮りいたしますが、本日は引続いて請願、陳情に関する小委員会を開かれることに相成つておりますので、時間の関係上この程度に止めたいと思いますが如何でございましよう。

さつき小野さんからいろいろ政府に対し御質問、或いはお話があつたのと、前回にお示しを願つた衆議院の方の修正案というものと、相当マツチしておるようなふうに私は拜承したのですけれども、衆議院の修正案の行方はこれから後段々続いて行くことになるのですか、その点ちよつと伺います。

それでは私から前回の衆議院の小委員会において一應纒まりました修正案について御報告いたしましたが、目下衆議院におきましてはそれぞれ所要の手続を取り運び中でありまして、未だ決定はいたしておらないようであります。從いまして本委員会といたしましては一應衆議院の修正案につきましても檢討を加えなければなりませんし、尚本委員会自体としても十分にこの法律案の審議をいたさなければならないわけでございます。又政府から提示されまして、先程私が質問いたしました政令案要綱を見ますと、やはりこの点につきましては相当再檢討を加えなければならない部分もあるようでありますので、かれこれ考え合せまして、実は私自身修正をいたさなければならないという考を持つておりましたので、一應政府の見解を質問いたしたような次第でございます。衆議院の修正案につきましてはいずれ手続の進行に連れまして衆議院の方から連絡があることと期待いたしておるような次第で、その節皆様方に御報告申上げたいと存じております。

それでは本日はこれを以て散会いたします。次会は追つて公報を以て御通知いたしたいと存じます。

午後三時一分散会

出席者は左の通り。

委員長　　　　　板谷　順助君

理事

丹羽　五郎君

小野　　哲君

委員

内村　清次君

小泉　秀吉君

鈴木　清一君

中村　正雄君

若木　勝藏君

水久保甚作君

小林　勝馬君

飯田精太郎君

尾崎　行輝君

新谷寅三郎君

早川　愼一君

村上　義一君

國務大臣

運　輸　大　臣　苫米地義三君

政府委員

運輸事務官

（陸運監理局

長）　　　　　　郷野　基秀君