通信委員会 第16号

日はいつごろになりますか。もう一遍言つていただきたい。

二十二、二十三、二十四、二十五日です。

そのころ國会における議案の審議は、通信委員会としてはどんなような予定に大体なつておりますか。

通信委員会としましては、いろいろ法案は出ております。また出てくる法案もありますが、大体委員の派遣をいたしましても三名程度になると思いますので、通信委員会としての審議の上においてはさして支障がなくして済むのではないかということを考えております。ただ、ただいま多田委員の申しましたように、國会が予算案等を控えて繋忙の時期に達しておりますので。從つてそれとにらみ合せにおいて、はたして通信委員会で決定いたしましても、議会運営委員会の方面からこれを許可するかどうかということに多少の疑問があるとは私も考えております。しかし委員会としては全逓と通信委員会というものとの密接な関連をもつという上から言つて、委員を派遣することが適当ではないか。かように考えておる次第です。

今多田委員からもお話があつたのですが、四日間あるのを全部とすれば一週間になるわけですが、多数の人が一週間も席を空けることは議案審査の上においても相当支障がある。人員をなるたけ少くして、日にちも四日間そこに毎日いなくてもいいのですから一日か二日、大会で最も重要な議案などの審議をせられておるころを見計らつて滯在するというように、短期間の調査にお願いしたい。

他に御意見ありませんか。

もう一つ、この通信委員会は今非常に重要な案が—予算と関連しておりますが、御承知の通り料金値上げの法案があります。もし今採決とかいろいろな問題になりますと、相当微妙な問題が起きてくるのですから、この全逓の大会へ委員を派遣している間は採決ということがなくて済み得るかどうか、この点委員長は法案の審議の見透しの面について、どういうお考えをもつておるかどうか。この点を確めておきたいと思います。

通信料金の値上げの問題につきましては、大会派遣前に問題の決定を見ていきたいという希望をもつております。理事会におきましても、その点を審議いたしまして、本委員会に付託されておりまする議案審議の上に大体支障のないような形をもつて臨もうということに相なつております。從つて二十二日、三、四、五とありますが、片島委員の言われておりますように、このうちでもきわめて重要な法案が提案されるときにだけ出かけていくというように取計らいをしたいと考えるわけであります。ですから二十二日に必ずしも行くという意味ではありません。四日間の間に適当な時期に行くということにしたい。かように考えております。

料金の点はよくわかりました。それに訓練所法案とか、それから設置法案も出ておりますので、なるべく委員の出ておる間は採決はしないということで、委員が安心して大会に臨めるような処置を講じていただきたい。こう希望しておきます。

もちろんそう取計らいます。多田委員う意見等もありまするが、この際委員会といたしまして片島委員あるいは林委員等の希望的な御意見なども参酌いたしまして、委員派遣をいたしたいと考えておりまするが、これに対して御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

異議なしと認めます。

それでは委員派遣承認申請書につきましては、

一　派遣の目的　郵便料金、電信電話料金両法案審査上全逓全國大会状況調査

一　派遣委員の氏名　片島港ほか二名

一　派遣の期日　昭和二十三年六月二十二日より四日間の二日間

一　派遣地名　金沢市

以上であります。これを衆議院規則第五十五條によりまして、書面をもつて議長の承認を得たいと思います。御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

異議なしと認めまして、さよう決定いたします。

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次に先ほど取消しました山形郵便局自動式電話機械設備促進に関する件についてはの緊急質問を許します。海野委員。

山形のこの磁石式電話の交換台が非常に磨耗しまして、ほとんど聽取れないのが七割ないし八割に及んでおるのであります。これについて再三当局にお願いをいたしましたので、前々議会において政府委員の御答弁をいただきましたときには、來年度においてこれを完成すべく予算に計上してあるという御返事をいただいたのであります。その後山形におきましてはこの廳舎がすでに新築せられ、近く落成の運びになつておるのでありますが、二十三年度にはいりましてもまだこの交換台が改められないでおります。政府御当局におきましては以前にお約束くださつたことを実行しておられるのであるかどうか。その点につきまして地方民からの矢のような催促がありますので、ここに政府御当局の現にとりつつある態度につきまして、それをお伺いいたしたいと思いまして、ただいま緊急質問をいたしたわけでございます。政府御当局の現在の状況をお伺いいたしたいと思います。

ただいま御誠意ある御答弁をいだきしましてまことに満足に存します。早速私は帰りまして地方民に、今まで政府当局が投げておつたのではないのだ、非常な努力を拂つておられたのだということを報告したいと思います。ありがとうございました。

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次に電信電話料金法案、郵便法等の一部を改正する法律案を一括して議題に供し、質疑を続けます。

ただいまの法案に関連いたしまして、予算の点について一、二お伺いいたしたいと思います。預金部及び保險繰入れによる経費でございますが、これは人件費あるいは物件費等も含まれておるかどうか、この点についてお伺いいたします。

そういたしますと、貯金あるいは為替、年金保險等に從事している從事員の数と、逓信從業員全体の四十一万二千人の数とを考えてみますと、この特別会計から繰入れらる経費によつて負担するところの人員が三で、その他の人員が七という率になるのでございます。その率で計算いたしますと、この金額が八十四億五千六百万円になつておりますが、この金額を基本にして計算しますと、通信事業独自のものの予算のうち、人件費、物件費の二つの経費の合計が三百十七億余になつておりますが、先ほど申し上げました人員の率で計算しますと、百九十七億余になるのでありまして、逓信事業独自のものの予算の範囲内において賄う人件費及び物件費が、預金部及び保險会計から繰入れられるものによつて賄うところの人件費、物件費といたしますと、非常に厖大になつておるように思われるのであります。こういう点から考えまして、預金部あるいは保險会計から繰入れられる費用が実際所要の費用よりも非常に少いのではないかというようなことが考えられるのであります。預金部にしましても、あるいは保險会計にいたしましても、あるいはその特別会計は赤字であるかもわかりませんけれども、他の特別会計が赤字であるからと言つて、通信特別会計がその赤字まで負担するという意味において犠牲を拂う必要は毛頭ないと思うのでありますけれども、この関係についてこの二つの事業を通信特別会計の中において扱うことによつて、通信特別会計が非常な負担を背負わされておるというような点があるように思いますが、これに対して当局のお考えをお伺いいたします。

そうしますと他の特別会計から繰入れられる予算の範囲内において行ういわゆる金融関係の事業に從事しておる從事員が十一万七千六百八十人程度であるにもかかわらず、その他の人員に対する人件費、物件費が非常に厖大であるというようなこの事実について、ひとつ御説明願いたいと思います。

どうも從事員の数から申し上げますと、先ほど申したように通信事業独自のもの、あるいは共通なものを加えますと、二十九万四千三百余人になる、その経費が三百十七億であつて、遥かに少い十一万七千九百余人の経費が八十四億余であるということは、どうもこの特別会計の仕事をするために通信特別会計が非常な負担を背負わされておるというように考えられるのでありますが、これはあとで資料等でお伺いいたしたいと思いますので、その次の質問に移ります。

配付された資料によると、在庫品が三億余円になつておりますが、この在庫品は建設会計の在庫品があるか、あるいは損益勘定の在庫品であるか、損益勘定の在庫品であるとすれば、何年分くらいの在庫品をもたれておるか、この点をお伺いいたします。

ただいまの在庫品と申しますのは、建設勘定の分と損益勘定の分があると思いますが、鉄道については今後三箇年分くらいの在庫品を持つているというような話も聞いておりますので、通信事業においても相当程度の在庫品をお持ちだろうと思われますが、わかりましたらお知らせ願いたいと思います。

これは他の委員から質問されて答弁されたものとだぶるかもしれませんが、通信料金というものを普通の物價と見ているかどうか。この見方について逓信大臣のお考え方を伺います。

通信料金を物價と見るか、あるいは税金と見るか、これによつては今度の値上の問題を審議する上に相当影響があると思います。提案理由の説明にも、あるいは今日までの政府側のいろいろの御答弁によりまして、大体通信料金も物價というような考え方で見られているように思われるのであります、しかしわれわれといたしましては、少くとも通信料金というものは物價であるというような形で見るものであつてはならないと思いますし、最も低廃な料金で最も有効なサービスをするところの公企業であつて、これを物價が値上りになつたというような理由をもつて簡單に値上げをするというようなことは、相当問題の起る可能性があると思うのであります。そこで物價であるというような考え方で今度の案を立てられたのかどうか。あるいは物價とも、税金とも、あるいはその他のものとも、別段はつきりした区別をされずに、通信特別会計を維持させるために今度の値上げの率をきめられたのであるかどうか、この点御質問申し上げます。

逓信大臣から非常に詳細にわたつて御説明をいただいておりますが、大体において通信特別会計の独立採算制を保つという建前で、今度の通信料金をきめられた。通信料金を四倍にきめたそのいろいろな理由としては、あるいは千八百円ベースであるとか、あるいは物件費が二十一年度のものであるというような点をあげられて、それと現在の物價の状況を勘案されていろいろな率は出ておると思いますけれども、その根本をなすものは通信特別会計の独立採算制を保つていこうという考え方で進まれたものと了承いたします。その次に通信特別会計の独立採算制を保つのだという建前からいたしますれば、支出の面において相当程度檢討すべきものがあるのではないかという点も考えられるとともに、歳入の面についても相当檢討すべきものがあるのではないかと考えられます。これは單に損益勘定でなしに、建設勘定をも含めまして、相当程度通信事業全体の根本的な建直しをしなければならないのではないか、このような状態でまいりますと、さらに物價が上昇しますれば、さらに料金を値上げしなければならぬような事態が起つてまいると思いますが、少くとも通信事業はそのときの物價に左右されることなしに、一般会計の繰入れを相当見込んでもつと妥当な料金をきめるべきでありまするけれども、その一つの財源として先般成立いたしました電話公債の法案との関係もにらみ合わせまして、電話の利用者の屋内施設を一般民間利用者に拂下げをして、そして電話の復旧をはかる資金をつくり、あるいは不足する経費を賄うお考えがないかどうか。またそういうことを考えられたことがないかどうか。もう一つはそういうことが実際問題として、われわれの考えではできると思うのでありますけれども、電話の屋内施設の拂下げをやり得るかどうかという点について伺いたいと思います。

ただいまの問題は電話事業を現在の公営から民営に切り替える一つのポイントを與えるという意味においていろいろ問題になるとは思いますけれども現在の通信事業から考えて、この点もさらにそうすることがいいという結論になりましたならば、その筋にいろいろ御交渉いただきたいと考えております。

なお法案の内容につきまして一つお伺いいたしておきますが、郵便法の第六十八條の中に「書留とした郵便物の全部若しくは一部を亡失し、又はき損したとき。」は最高金額をきめて、その範囲内において実損額を負担するということになつておりまするけれども、書留として発送した郵便物の損害の実損額をどういう方法によつて決定するか。実際問題とすると、書留郵便物を亡失した場合の実際の損失額はおそらく算定はできないと思いますので、こういつた点は実際不可能なのであるとすれば、削除するのが適当ではないかというように考えますが、この点についてお伺いいたします。

二、三お尋ねいたしたいと思います。先ほど大臣からいろいろ逓信事業に関する御抱負を拜聽いたしましたが、独立採算制を御実行なさるという点から申しますと、人事問題に移りますが、私たちは、いわゆる官僚人事、腰掛人事というような今までありふれた人事政策ではどうしても不可能だと思う。ただちよつとそこに腰掛けるだけでほかのところに移されるというような——もちろんこの傾向は非常に直りましたけれども、今までのような腰掛人事では不可能で、終生そこに捧げるという熱情をもつ人でないと、こういう逓信事業のごときその目的を完遂することはできないと思います。從つてそういう点から、今後の独立探算制を決定される意味ならば、政治、経済万般に通じた有能なる人をこの際逓信省は拔擢なさつて、逓信事業の運営を期せられるようにお願いしたいのですが、この点に関してはどうお考えになつておりますか。

大臣にもう一言お尋ねします。非常に御懇切なる御説明をいただきまして、まことに感謝にたえませんが、今回の四倍の値上げというものは、國民所得あるいは家計その他物價の点から勘案いたしまして、必ずしもこれは高率の値上げではないと言いますが、しかしながら國民一般の心理的影響というものは相当大きいものと考えます。そこで郵便はこれは行政的な性格をもつておりますので、四倍の値上げというようなことでなくして、國民の影響をお考えくださつて、もう少し低率の値上げにしていただいて、そしてこれは行政的な性質をもつておりますがゆえに、一般会計から繰入れてもらうような方法はないものか。それから電信、電話のごときは企業的性格をもつておりますし、また御説明によりますと、四倍値上げしても四十二億の黒字が出るというお話でありますので、もちろん逓信大臣の管轄下に置かれて差支えないのでありますが、逓信機構内部においてむしろ会計を独立さして、そして思う存分の企業性を発揮させるようにしていただきますと、電信、電話の値上率は四倍でなく、もう少し安く済むのじやないかと思いますが、この二点についてお尋ねいたします。

速記を中止してください。

〔速記中止〕

速記を始めて……。

この料金の値上げでありますが、第一種、第二種、第三種、第四種、第五種とおあげになつたのは、どういうアイデアのもとにおあげになつたのであるか、それをお伺いしたいと思います。

そういたしますと、学術の研究報告雜誌は第何種に入れていただくことになるのでありましようか。学会の報告は御承知のように営利を目的としてやつておるものではございません。各学会は日本に二百いくらございますが、法文理工農医、それが各分科にわかれまして、それぞれの分野において研究をしたことを発表しつつあるのが、この学術研究報告であります。これが月に一回ないし二回の報告を発行しておるのでありますが、これがこの料金の値上げによりますと、とても現在の状態では日本の学会はやつていけないのであります。すでに御承知のように、前議会におきましても学会が印刷費に困つておりますために、文部省のなけなしの金をわずかばかり、ほんの蚊の涙ほどもらつてはおるのでありますが、ここに料金の値上げをされますと、この学会が立ち行かないのでありますが、この学会が立ち上がり、学術報告が発行できる、できないということは、文化日本の建設の礎であると私は考えるのであります。第五種郵便物におきまして農産物の種を送るという意味からして、この第五種にお入れになつておるのでありますが、ここにその種以上に、將來非常に日本が発展をする種を含んでおるこの学術報告雜誌につきましては、いかように御当局は御取扱いになるお考えでありましようか。それもお伺いいたしたいと思います。

わが日本の現状を見ますと、日本がほんとうに立ち上るためには科学を勃興せしめなければいけない。各方面におきまして、逓信のことといわず、農事試驗場のことといわず、あるいは商工省といわず、あらゆる方面をながめますと、科学の振興、学問の振興ということに全力を注がなければならないと私は考えるのであります。いくら帳尻を合わせてやつていきましても、未來性がない。つまり科学の世界を沒却したのでは、日本が立ち上がれないと私は思うのであります。学会の報告というようなものは、営利事業でやつているのではなくて、むしろ政府がこれを援助してやらなけれなばならないと私は考えます。それであるのに今学会を見ますと、まことになさけない状態でありまして、農学部の方の報告などは、紙がないために報告ができないでおる学会がたくさんございます。

ところがすでに御承知のようにブーゲンビルに上陸したところの兵隊たちが、わけのわからない発熱をもつて倒れた。これは何であるかと申しますと、いわゆるつつが虫のためであります。これを日本の調査團と、アメリカの調査團と一緒になつて調べました結果、日本ではすでにつつが虫の研究がほとんど完成に近いまでにこぎつけられている。この事実も進駐軍が日本にまいりまして、山形縣及び新潟縣がこのつつが虫の産地であるというので、ここを実際調査いたしました。そうして日本でそれだけの研究があるのに何ゆえに発表しないかと言つて、非常に不思議がつていたのであります。これは傳染病研究所長の報告であります。

またマラリヤの蚊にいたしましては、アメリカの調査團と、日本の調査團とがともに調査した結果を持ち寄つてみましたところが、マラリヤを媒介する蚊がアメリカの調査團の発見したところのものは六種類でありまして、日本の調査團が発見したところのものが実に九種類あつて、三種類も多いのであります。かくのごとく日本人の頭脳というものは、科学的には決して欧米人に負ける頭ではないのである。しかるに今日日本のこの悲しむべき状態は何であるかと申しますと、すでに御承知の通り軍閥がはびこつたり、官僚がはびこつたりして科学者を踏みにじつておつたのである。私はこの意味におきまして、この科学的頭脳を働かしていかなければ、ほんとうに文化日本が立ち上がることはできないと考えるのであります。

ついては学会の報告などにおきましても、逓信省政府御当局におきましては、特に何とかこれを援助していこうというお考えをもつて、やつていかれるのが当然ではないか、こういうように私は思いますので、これが初めにこれを第一種から第五種までおわけになつたそのアイディアをお伺いしました第一の理由でございます。

どうしても日本は科学的に立ち上がらなければいけないのであります。しかもこの学術の報告というものは、営利事業にやつているのではありません。今まさに日本には二百有余の学会がございます。これらが今死に瀕しているのである。会費を上げるというと、その学会の報告を読んでいる人たちは、多くサラリーマンでありますので、その会費が高いために脱落していく人たちも多々あるのでございます。こういうときにおきまして、この値上げは独立採算の上から申しまして、まことに当然なことではありまするが、今学会の報告雜誌は、実に寥々たるものでありまして、よしんばこれを値上げしたところで月に一回でありますから、ほんとうに九牛の一毛にも満たないと私は思います。この点につきまして政府当局はもつともつと眞劍にお考えを願いたいと思いますが、御当局におきましての御所見を承りたいと思います。

今の大臣の御答弁はごもつともであると思います。そういたしますと学界の報告印刷物でありますが、第四種にはいりますか、第五種にはいりましようか、約何倍の値段になりましようか。それをお伺いいたします。

簡單に御質問申し上げますが、今度の郵便料金の値上げによつて五十六億の赤字が出るということになつておりますが、これは國会に提出されておる逓信省設置法案とかあるいは逓信省職員訓練法案というものが成立するという仮定のもとに予算を組んで、しかも五十六億の赤字が出ておるのでありますか。

逓信省設置法案及び逓信省職員訓練法案の実施による予算自体というものは大体どのくらいになつておりますか。

今度の新規予算において新規施設特に事業の採算の合わない特定郵便局の設置等、いろいろな新規施設が計上せられておると思うのでありますが、復旧関係を除いたもので、新規施設として計上せられたものは大体どのくらいになつております。

その経費というのはちつつと調べてみてわかりませんか。

今度の料金改訂は大体において電信、電違、郵便貯金、保險等、一率に四倍げることになつておるのでありますが、この間から各事業別の経理状況を聽いてみますと、郵便料金が五十億近い四十何億の赤字になる、電話事業はその反対になる、これは事業別に見た場合には、もちろん不健全財政のものもあるし、健全財政以上のものもあるということになる。これは逓信当局としてはどの事業でもうかつても、とにかくこういうような倍率によつて將來もやつていく。郵便事業の赤字は電話事業がカバーしていく、あるいは電信事業が赤字であれば、貯金なり保險でカバーするといつたような形でいかれる考えであるか。本年度の予算は大体においてこれは過渡的なもので、こういう予算の体系はない。將來はこれを事業別に是正するといか何とかお考えになつておられるか。その点を一つ……。

そういたしますと、郵便事業のごときは常に將來も赤字が出ていくのではないかと思うのでありますが、たまたま電信も電話も保險も貯金も逓信省でやつておるから、同じ会計の中で経理をしておるわけであります。しかしこれは必ずしも逓信省で一切やらなければならぬという本質的なものではないわけであります。郵便が赤字を出しておるが電話の方はもうかる。だからこれでカバーする。私はむしろ郵便事業というものが赤字を出すことになれば、何もたまたまやつておるその電話の中からこれをカバーするというのではなくして、その事業の本質から見て当然公共性が最も強くて、これを高額にすると非常に大衆の負担が重くなるといつたようなものは、はつきりと経理を明らかにして、むしろそういう料金の値上げによつてカバーすることができないというような性質のものについては、これを一般会計から補給をしていく。事業の内部においてこういうふうに赤字のものもあれば黒字のものもあつて、逓信関係の各事業の中でお互いにカバーするというならば、その中で特に赤字の出ていくような事業は、何も逓信事業だけでカバーしなくても、結局これは國家全体の財政として考えなければならぬ。事業が独立採算制を保つていかなければならぬということを一つの原則としている以上は、やはり事業自体も独立採算制をやつていくべき性質のものでなければそういうことが言えないわけであります。独立採算制が実行できないような事業は、当然國家の一般財政からこれを調節すべきものであると考えるのでありますが、その点について伺います。

料金の値上率は、逓信省ではいろいろな仕事をたくさんやつておるわけでございますが、その事業の公共性から見て決定すべきものであると思います。電話は比較的裕福な連中が使つておるし、また郵便はどんな貧乏人でもこれを使用する。從つて電話が赤字が出ぬようになるのは、金持が使つておるのだから当然であります。郵便が赤字が出るのは貧乏人が使つておるから、これまた当然である。ただこれを一律に上げていくことについては異論があるのであります。特に第二種あるいは先ほど海野委員を話されました第四種のごとき、第二種は郵便はがきで最も大衆的な性質をもつたものであり、第四種は、学術的云々というお話が先ほどありましたけれども、文化國家としての出発途上にある日本としては、この第四種郵便物の利用をよほど有利にしていかなければやつていけない。前にはずつと第四種は料率が非常に安かつたのでありますが、いつの間にか目方だけを少し有利に見て、料金は第一種とまつたく同じようになつておる。從つて五ページか六ページの小さい印刷物を送る場合は、封緘をして出しても、開封で出しても何ら変りはない。ほかのたとえば第一種とかその他の郵便物、小包あるいは電信電話というようなものについては、私はもちろん四信には賛成できないのでありますが、いくらか高くてもよろしいというように考えておる。第二種、第四種といつたような最も大衆的なもの、あるいは文化國家としての出発途上にあるわが國として、最も負担を緩和してやらなければならぬものについて一律の倍率をもつていかれることについては私疑問があるのであります。この点について政府の御答弁をお願いいたします。

先日の委員会でお願いしようと思つておりましたが、つい私の知つた事務官が参つておりまして頼んであきましたけれども実はまだ手もとに資料が整わないのであります。郵便物について一種、二種、三種、四種、五種、それかに小包、この表にあります別にまた郵便だけでなく、電信についても電話についてももしこの各別に数量なり、利用数なりあるいは総額と言いますか、予算額がわかりますならば、その資料を一つお願いいたしたいと存ずるのであります。本日はその資料がありませんので、なお進んで質問ができませんので、私の質問はこれで終ります。

第一点は今日配付になつた資料でありますが、通信料金値上概況、鉄道旅客運賃値上概況、これを比較してみますと、昭和十一年度を基準にしますと、鉄道運賃の方は百五十キロ以下は八十倍百五十キロ以上は旅客運賃百三倍、貨物百二十倍というように見られます。これは謄写が非常にはつきりしません。ところが郵便の方ははがきが百三十三倍、書状が百六十六倍、電話の基本料が百七十八倍、電信が百倍というようになつておりますが、このたびの通信料金の値上げは鉄道運賃の値上げよりも昭和十一年度を基準にする倍率が高いて解釈されますが、その点についての回答が一つ。

それから冨吉逓信大臣にひとつお聽きしたいことは、本日実は國家行政組織法が決算委員会を通過したのであります。この國家行政組織法によりますと、各省設置の法案はこれを全部法律によつて國家行政組織法の命じておるところの法輝の事項を全部改めて定めまして、それから出すということになつたものですから、各省とも一應法案を撤回しまして、また出し直すということに決定し、それは今國会では間に合いませんから、次の國会に提出するということになつた。ところが閣議で逓信省の設置法案だけは今國会を通過させるということに決定したというようなことを仄聞しておるのですが、その点についての事実を御回答を願いたい。この二点だけお聽きしたいと思います。

そうすると通信料金の方は昭和十一年度基準ですと、とにかく倍率は鉄道運賃の方が高いとお感じになるということでよいと思う。

それから冨吉逓信大臣に対しては、そうすると逓信省設置法案は國家行政組織法で修正になつた点をくんで速やかに修正なさるという意見のように解釈します。

それから資料の問題で、百七十一号の実施ですが、これですと雜費の点についての内訳が少しわかりませんので、嚴重注意して間違わないようにしておりますということだけですから、内容をできる限り速やかに提示してもらいたいということが一つ。

それから帳薄外の財産についてもほとんどないということだけで、一体あるのかないのかということもわかりません。これではほとんど私どもの方の資料として使えませんので、なるべく速やかにこういう点についての具体的な内容も提出していただきたいと思います。

この際ちよつとお諮りいたします、先ほど郵便為替法案と郵便振替貯金法案を一括して議題に供し御賛成を得ておりましたが、これに対してお諮りいたしますのは、衆議院規則第八十六條によりまして、両法案に対する報告書の作成でありますが、これを委員長に一任していただきたいと思いますが、御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なければさよう決定いたします。

私の方の意見は委員長報告の中に入れておいてください。

承知しました。

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緊急質問があります。逓信大臣の全逓從業員の指導原理についてどういう御信念があるのか、若干疑わしい点があるので、私はここに御質問をいたします。これは昨年の十二月二十九日、ほとんど月も押し迫りまして最後のことでございますが、全逓新聞が衆議院議員、殊に逓信委員のうち、特定局國有問題に対して現在の制度を維持しようという意見をもつた者に対して、相当のひどい侮辱を記事の上で與えておるのでございます。当時この問題をひつさげて立ちましたのが大石議員であつたと思いますが、これに同調いたした者は同じ傾向をもつた議員の全部であつたのであります。これは政府当局を通じまして、この新聞をつくりました責任者に対しまして、積極的に責任の所在が明らかになるまで追究してもらうということで、ひとまず推移をながめておつたのでございますが。時あたかも片山内閣の崩壞、次に來るものは政治の空白時代が相当に続き、また芦田内閣ができる前後におきましては、芦田か吉田かという爭いのために相当に政治往來が激しかつた。また芦田内閣ができまして以來も、いわゆる三月内閣などと称しまして、與野党の攻防戰は物凄く続いておつて、今日まで來た現状であります。さようなわけでこの問題が自然と閑却されがちであつたことは事実でございまして、特に逓信のごときは現大臣が就任せられまするまではすこぶる低調であつたのでございます。そのためにこの問題の責任を追究するわれわれ議員の方の手も自然に薄らぎつつあつたと思うのでありますが、今年の二月九日の同じく全逓新聞に、きわめて小さいところに、ただ訂正という欄でこの問題は間違いであつたということが出ておるのでございます。この程度のことで一体全逓の幹部諸君は、國会議員にかくも深刻な侮辱を與えておきながら、これで済んだと考えておるのであろうか。國政調査に関する報告書というものが昭和二十三年二月二日にその人らの手でつずられておるようでございますが、この書面の内容によりますと、完全にミステークであることを認めております。國会議員にまつたくさような買收を受けた事実がなかつたことを認め、かつ議員に陳謝の意をこの決議では表しておるのでございますが、われわれの名譽毀損をせられた事実は、この新聞の上において名譽を毀損せられ、波及するところは実に深刻であります。例をあげてみれば、Ｇ・Ｈ・Ｑの方におきましても、日本の國会議員がかようなひどいことを束にして書かれて、これでも何ともしないということは、これは事実があるからである。この点に何とも手をよう染めないところが、いわゆる日本國会議員の暗やみの道であろうというような軽侮まで受けておることを私は聞くのでございます。かほどまでこの新聞記事が深刻な影響を起しております建前上から見れば、ただこの新聞になされました取消しの程度では断じてわれわれは承服することができません。おそらくＧ・Ｈ・Ｑにおきましてもこの取消しでは見落しておるだろうと思います。このときには「特連、議員を買收」というような見出しが載つておるのに、この取消しの方におきましては見出しも何もついておらない。またその記事の量にしましても半分以下の量であります。かような点で全逓の諸君がこれでいいと思つておる点につきましては、あなた方は一体どういう指導をしておられるかという点に疑いをもつのであります。世は民主時代であると言あ。なるほど民主時代で、Ｇ・Ｈ・Ｑに参りますといわゆるピープル・マスタト・プリンシプルとありますけれども、大勢の人がこれでいいと思えばこれでいいとするというのが民主主義であれば、この民主主義というものは実に睨うべきものであります。私はもつと若き人には若い人の特徴を現わすいわゆるスポーツマン・シップがあつていい。勝つたら勝つた、負けたら負けたで、あつさり行こうじやないかという氣持で、これはおれたちが間違いであつた。どうしても調べてみたら事実がない。われわれの手では事実をつかむよりない。これはどうしても間違いだつたということがわかるならば、あつさりわれわれの間違いであつたということを議員に陳謝し、また多数者にこれをほんとうだと信ぜしめたような記事はこれをまつたく改訂する。取消すという明朗な記事をここに取扱つてはどうだろう。そういう氣持にもつていくように全逓の諸君をあなた方は指導できないのだろうか。負け惜しみというものは日本にありがちのことであります。負け惜しみがあるがゆえに、日本の戰爭がかくまでひどい被害を受けながら、負けるとわかつておりながら、いつまでも戰爭がやめられなかつた。これも一つの國民性でありましようけれども、こうした國民性はまつたく無用な國民性でありまして、これがスポーツマン・シップであつさり負けたなら負けたと言つて笑う氣になれないか。そういうふうに指導できないか。こうした明朗な從業員がやる事業であつてこそ、初めてわれわれも信頼し得ると思うのであります。われわれ逓信関係を審議してすでに一年以來、これからもまだいつまで逓信関係でごやつかいになることか、決して從業員たちをひとごとと思つておりません。日本の各階層の労働者の中で一番親しみをもつ労働者であります。憎むがゆえに言うのでは決してありません。この人らにあつさりとスポーツマン・シップに生きさせようがために、私はこういうことは明朗に取消しをし、陳謝をするという指導をされてはいかがであろうか、こういうことを私は大臣に伺いたいのであります。もしも大臣がわれわれの意思に同調せられるならば、われわれのがく新聞に掲載してはどうだという案はここに持つておりますから、お手もとに差上げます。大臣の信念を伺いたいと思います。

この問題の取扱いでございますが、結果におきましてはもちろん義憤を感ずるということになるかもしれませんが、最初の入口におきましては、あるいはたれかが若い人らの若氣の至りと、常識のなきままに、放縱なことをやつたというくらいで、私は初めの起りにつきましてはさほど深刻な刺戟は受けておらないのでございますが、今日以後この問題に対しまして逓信從業員がどう考えるか、この点につきましてはあるいは義憤を感じ、あるいはそれ以上の感じをもち、それ以上の法律行為をやらなければならないことになるかもしれません。要は私の愛する逓信從業員たちが、こういう場合に処して、間違つた記事を書き、しかもそれがアメリカの問題にまで飛火をしたというような問題に対して、どう陳謝と慚愧の表情をするか、それが問題であります。しかしながら全逓組合は逓信大臣とは対立のものだとは言いながら、やはりどこかに指導の部面は残されていると思います。あなたの氣持、あなたの態度はこの問題にも相当に指導性をもち、影響ももつておることと考えますから、ここで質問をしたのでございます。今日はこれで質問は打切りますが、まだこの問題の推移に関しましては相当に注意深くながめようと思いつております。

ただいまお話になりました問題につきましては、委員会におきましてどういうふうに処置するかということについて、目下考慮中でありますので、この点につきましては通信委員会独自の立場において、一應処置並びにその他のことは研究していきたいと考えておりますからあらかじめ御了承思いたいと思います。

これは土井委員長が委員長になられる前、現岡田鉄道大臣が委員長のころ起きた問題でして、特定局の採決の際に私と千賀さんとが非常に尖鋭化して議論を闘わして緊迫した委員会の当時で、逓信從業員の方も非常に精経質になつておつたころだつた。これは新聞紙の記事を見ますと、そういうことを風聞で聞いたということにたしかなつているはずであります。風聞で聞いたということでも、これを新聞紙に出すということは、國会議員に対する侮辱になるというので、記事を書いた者と、土橋全逓委員長と、副委員長の三人をここへ証人に呼びまして、岡田勢一委員長から十分の尋問がありまして、中には社会党の梶川君のごときは、裁判所における判事が被告を尋問するような態度だと言われ、聽き方まで実は問題になつたのでありますが、その後になつてこの前の通信委員会でこの問題は一應これで了解を逐げようということにきめたはずです。新聞紙にも今千賀さんが小さい取消しだと言われましたが、一應取消した。それから岡田委員長の尋問のしかたなども問題になりましたが、やはりこのこともお互いに水に流そうということで一應前の委員会では貨づいたはずです。それをまたこの委員会で取上げることになれば、問題は別です。そうなるならば一應全逓側の人も呼んで御意見も聽く必要があると思いますから、愼重に取扱う必要がある。一應前の委員会では片がついたということを申しておきます。

それから冨吉逓信大臣のお話ですが、冨吉さんもおそらくこの問題はあまり御存じないし、また証人を呼んだときの空氣や、その当時の委員会の空氣も御存じないし、また証人を呼んだときの空氣も御存じないと思います。私も今大臣の言葉を聽いていると、勤労大衆の味方であり、勤労大衆の輿望を負つた社会党の逓信大臣としては、言葉が鋭ど過ぎはしなかつたかという感じもありますが、これは信念の違いだからしかたがありませんが、この問題について発言をなさるならば、眞相を確かめて、当時の空氣も十分知つて取上げていただきたい。もちろん私は千賀さんのお氣持もよくわかりますが、先ほど申しましたように、逓信從業員が逓信事業に占める地位は非常に大きいと思います。なるべくならば國会が全逓というものを刺戟するとか、國会が口火をつけるということにならないように、われわれはいつも念願しておるのでありますから、その点は愼重に取扱つていただきたいと思います。

私はあなたが勤労者の味方でないということは言いはしない。あなたは常に勤労者の味方であるということを言つておられる。その逓信大臣がしばしば全逓の諸君から侮辱を受けておる。この点については断乎闘うということを言われた。眞に勤励大衆の味方であり、全逓從業員を場するものが、全逓從業員からしばしば侮辱を受けるということは実は了解ができなかつた。しかもこの問題に対する逓信大臣の答弁のしかたが、常日ごろ私が考えていた冨吉逓信大臣の言葉としては強く感じたということを私どもは思うのであります。あなたはあなたで全逓の從業員の味方であると考えておるが、その点は私否定しておりません。あなたも味方であり、私も味方である。どちらでも結構ですけれども、ただ全逓從業員勤労者大衆の味方であるというあなたがしばしば從業員から侮辱を受けた。この点については断固鬪うということを言つたら、その点はどうかということを申し上げたわけです。

この問題はいろいろ論議されましたが、大体片がついておるのでありまして、また蒸し返すということにならないように努力したいと思います。もしまだ問題がありましたらまたの機会にお願いいたしまして、きようはこの程度で散会されんことを希望します。

ちよつと速記を止めてください。

〔速記中止〕

速記を始めてください。ただいま重井君からこの程度で散会したいという動議がありましたので、本日の質疑はこの程度で打切りまして、散会したいと思いますが、御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

異議なければさよう決定いたします。なお明十九日午後一時から引続きまして郵便法等の一部を改正する法律案並びに郵便法の一部を改正する法律案に対する質疑を続行することにいたします。

本日はこれをも誠徳散会いたします。

午後五時二十五分散会