運輸委員会 第22号

ただいまの御質問は、弱小船会社を整理する考えがあるかどうかという御質問と、もう一点は採算のとれない航路の廃止を、積極的に措置する考えがあるかどうかという点でございますが、私ども船会社の整理統合につきましては、今日の経済趨勢からと申しますか、民間側のそういう企業の合理的な措置につきましては、あたう限り民間側の自発的な措置にまちたい。政府側がいたずらに干渉すべき事柄でない。かように考えておるのでありまして、ただいまのところ、特にどういう会社を整理するとか、どの程度の規模の会社に集約するというような考えは、持つておりません。それから不定期船につきましては、全部運営会でやつておりまして、現在自主的にやつておりますのは、旅客航路だけでございます。この自営でやつております旅客航路で、採算のとれない航路につきましては、会社自体においてむしろ整理せんとする傾向にあるのでありまするが、その航路の廃止が、地方民に及ぼす影響が非常に大きい点から考えまして、むしろ地方民の立場を考えまして、その航路の維持を勧告しておるような状況にあるのでございます。特に航路につきまして、政府で整理を強要することにつきましては、具体的なるものは目下考え得ない状況なのであります。この現下の熾烈なる経済情勢下におきまして、政府側が積極的に方針をとらなくても、業者がみずから生きるために、どうしても合理化——弱いものは強いものにくつつくというような方途に出でざるを得ない。さように考えておるのでございます。ただいま米窪委員からの御質問の、政府側としての具体的なる構想という面につきましては、公表するまでには至つていない次第であります。

前半おりませんものですから、あるいは答弁不十分かと思いますが、後ほど補正いたします。海運会社が非常に非能率な船を持つて運航しておるのを、船舶運営会がチヤーターをして、これに不当な高い用船料を拂つておるのではなかろうか、これら海運会社を合同させるようにすべきだがどうか、こういうようなお尋ねの趣旨であつたと了解したのであります。私どもの根本的な考え方としましては、わが國の海運はどういたしましても、こういう地理的環境にございますので、諸外國への外航というものを考えて、海運政策をとらなければならぬと思うのでございますが、そういたしますると、やはり海上につきましては、実際の原則と申しまするか、それは自由企業というものをもつて行かなければならぬと考えておるのでありまして、そういう趣旨から、運営会の制度の將來に対する考え方も、そういうような見地から考えて参りまして、一歩一歩と手を打つて、実施をいたして参つておるような次第であつたのであります。從いましてそういうような見地から考えて参りますと、この企業をどういうふうな形にするかというようなことを、政府において設計いたしまして、それを業者に押しつけるというようなことは、私どもとしてはどうかと思つております。そういつたような合理化が進むような態勢にできるだけ早く持つて行つて、それによつて業者自体がその情勢に対應して、いわゆる外國の競爭に耐えるような経営の合理化をしてもらうということが、最も地についた能率の上る方法ではないか、かように考えておるような次第でございます。

定期用船料については、運営会と業者との間の契約にまかしておりませんで、実はこれを運輸大臣がきめることになつておるのでございます。しかしながら運輸大臣がきめまする場合に、いわゆる独断專行を避けますためには、傭船料審議会というものを設けまして、これに大藏省の主計局長、物價廳の第五部長、経済安定本部の運輸局長、海運総局の長官、船主協会を代表する者一名及び保有トン数五千トン以下の小船会社を代表する者一名、これだけをもつて構成いたしまして、そこにおいて愼重審議いたしまして、用船料をきめておるのでありますが、やはり最高限は予算によつて縛られるので、予算以上を支出することはできないのでありますから、大体予算が最高額になりまして、審議会ではその與えられた予算をどういうふうに各船型別、あるいは船別に配分することが最も公平であるかということが、結論において議論の中心とならざるを得ないのでありまして、そのときの経済状態から見て、最も適当なる用船料というふうには考えられるのでございますけれども、一面原價主義による物價統制というものがございまして、やはりそういう方法をとらざるを得ない事情であります。從いまして現在の用船料は、從來のまつたくコストの計算から出ておりますはだか用船料を中心といたしまして、これにマイニングあるいはリフエヤー、それからマネージを割りつけまして、計算しておるような次第であります。なお定期用船料になりますとオフ・ハイヤーがございまして、十二箇月別の用船料と違つて、稼働率によつて差等をつけなければならないのでありますが、この点につきましては、船型別に過去の運航実績を見まして、特に從來運航能率が悪いために、非常に運営会の負担になつておりましたような船舶につきましては、これの改造なり、能率の増進なりを強制する意味におきまして、相当ドラスティックに稼働能率を段階的に上げたという点において、合理化を促進する、かような政策をとつておる次第であります。

橘さんのお話のごとく、まことにこの法案は画期的なものでございまして、海運界としては、確かに本当の基準法規になるであろうと思うのであります。こういう法規が必要なことにつきましては、前々からその議がございまして、われわれとしては常に研鑽を怠らなかつたところでございます。元來これを本國会に提案することになりました大きな原動力は、運輸省の設置法でございまして、運輸省設置法によりまして、あらゆる行政が法律に根拠を持たなければならないことになりました。そういうことになりますと、海運総局は、いわゆる行政指導ということばかりやるということになるのでありまして、これははなはだ私どもとしても、おもしろくないことに存じております。何とかやりますことについて、その規矩準繩を得たい、かように考えておりましたところに、たまたま準備しておりました法案が役に立つたような次第でございます。

なお会期切迫の折柄というおしかりは、まことに恐縮の至りでいございまして、われわれといたしましては、開会劈頭くらいに出すつもりで準備を進めておつたのでございますが、その後いろいろ内外の事情がございまして、あるいは関係方面との折衝が遅れまして、決定が今日に至りましたことは、まことに相済まないことと深くおわびする次第であります。なお内容の重要さにかんがみまして、一日も早く御審議あらんことを希望する次第であります。

海運の主流をなしますものはもちろん貨物船経営でございまして、貨物船につきましては、ただいま米窪委員からの御質問にもありましたように、船舶運営会というり一つの過渡的な運航形態をとつておりますることは、御承知の通りであります。しかしながらこの貨物船の運航につきましては、先ほども申し上げましたように、基本的にはやはりできるだけ自由なる運航体制をとらなければならぬ、こういうふうに考えております。從いまして法律をもつて規定しなければならないという事柄は、きわめて少いと存ずるのであります。本法におきましても、貨物船につきまして、いわゆる不定期航路事業につきまして規定するところは、きわめてわずかな條文でございます。あとおもなる條文は、すべて定期航路事業、特に旅客定期航路事業に関するものであります。旅客定期航路事業は、現在わが國の地勢上からいたしましても、きわめておびただしい数があるのでございまして、この見えないくもの巣のように張つておりまする定期航路が、わが國の民生に持つておリます重要度、公共性というものは、非常に高いものなのであります。しかるに諸般の経済情勢その他で、この定期航路事業に関する行政なり、あるいは競爭のためにこれをどうするかということについて、地方に非常な利害問題が起りました。あるいは今この業者が経営難のために、その経営を休廃止するというような状態が起り、ある所には非常に船が集中いたし、ある所ではこれを休廃止するというような状態が起る、こういう状態になつておりますので、この事態を何とかして法律の権限によりまして、議会からお認めいただきました権限によりまして、最も公正妥当に、かつ公益を尊重してきめるということは、きわめて喫緊な問題だと思いまして、その意味におきまして、本法を運輸省設置法と審議会というものとも関係いたしまして、御提案しなければならないような状況になつた次第でございまして、條文の改正をごらんくださいますればわかりますように、主として権限的な行政の対象は、定期航路事業に置かれているわけであります。

船舶運営会をいつやめるかという御質問のように思うのでございますが、その点につきましては、現在のところ、遺憾ながらどうしても明瞭なる見通しというふうなことは、申し上げかねる実情でございますことを、御了察願いたいと思います。

その点はまつたく関係はございません。

私どもはアメリカを対象として、本法案をつくつたのでは絶対にございません。但し日本海運の戰前におけるいろいろな実績及びこれに伴う非難等を考え合わせまする場合に、戰爭後日本海運をまた世界海運社会に復活さしてもらうためには、私たちはある種の心構えが必要であると思うのでありまして、その意味におきまして、私はこの二十八條、二十九條、三十條あたりの條文は、そういうような事柄を心構え的に考えてみたのであります。こういうことを御説明いたしたいのであります。

実は公聽会を開きたいと思つたのでありますが、公聽会を開く時間がとうとうなくなつたのでございます。しかし直接関係者であるところの船主協会とは、相当緊密な連絡をとつて参つたのであります。

運賃が、從來物價政策の犠牲において——と言うと、言葉がはなはた穏やかではないかもしれませんが、あるいは物價政策上の便宜と申しましようか、從來そういうことのために、常に物價調整のしわに使われて参りました。そのために鉄道運賃を初めといたしまして、汽船運賃等も、原價を償わない運賃であつたという状態は、まことに遺憾でございます。從いまして、いわゆる九原則によりまして、あらゆる事業を自主的に、整理緊縮と申しますか、そういう方面にもつて行きますためには、少くとも運輸界におきましては、運賃という基本條件を洗いませんでは、そのことは実行困難であると思いまして、その意味におきまして、私どもは、何人が見ましても明々白々たる不合理がございますから、これはなるべく早い機会に、万難を排しても、調整をしなければならないという決意をいたしておる次第でございます。

從來わが國の議会におきましては、法律と予算とを並行してやるような慣習であつたのでありますが、しかし國会になりましてからは、法律の根拠のない予算を先に出し、あるいは法律を提案せずして、予算を出すというふうなことは、御審議を拘束する機会もございますので、本年は予算は今のところ提出いたしておりません。

これは本法の規定にもございます通り、助成金を必ず出せというのではございません。必要があれば出すことができるというのでありまして、必要があるかどうかは、別途調査を進めております。必要であるというものにつきましては、それに必要な適当な予算措置を、政府なり、あるいは國会に対してお願いしなければならぬと思つております。

この許可基準につきましては、十分愼重に練りましたが、事柄の性質上、化学反能のごとくイエス、ノーの答えが出るような方法がどうしてもございません。そこでこういうような免許基準を掲げたのでございますが、ただこれの判断につきましては、運輸審議会というようなものによりまして、官聽とは別に、あらゆる資料に基きまして、また公聽会等も開くことによりまして、愼重なる手続によつて、客観的に認定をしてもらう、かようなことになつておりますので、御心配のような点は、十分避け得るのではないかと存じております。

關谷委員の御質問、まことにごもつともで、いろいろ具体的な問題につきましては、そういうような必要が起つて参るかと思うのでありますが、しかし本法で考えておりますような基本的な事柄につきましては、それほど影響もないのではないかと考えております。しかもこの法律は、相当弾力性のあるものでありまして、しやくし定規の法律ではありません。非常に新しい形の法律でございます。これをやつてみますと、またいろいろ問題が起こつて参ると思うのでありますが、將來の実地の経験により教わりましたことによりまして、そのときに十分考えてみたいと思つております。

機帆船はろかいのみをもつて、または主としてろかいをもつて運轉するものではございません。かりにエンジンを使いません場合においても、帆をもつて運轉するのであります。それで本條には該当いたさないのであります。なお現在の趨勢といたしましては、補助機付帆船が、だんだんメイン・エンジンになりつつあることは、關谷さんも十分御存じのことと思います。