地方行政委員会 第22号

経済の状況に即應して、というようなお話ですが、今日は必ずしもそうではない。罰金が安いから犯罪を犯すというようなことは私はないと思う。このことは一般交通利用者から非常に冷たい罰則——しかもそれができますと、これによる煩鎖な手続、良心的に再び交通違反を起さないような悔悛の情があつても、なおかつ事務的に警察署へ数回呼ばれたり、いろいろ結末をつけるまでには相当な時日がかかる。さつきもどなたからかお話があつたごとく、事故のあつた違反の場所においては、交通上相当支障がございます。さらに罰金なり、結末がつくまでには相当な時日がかかる、この違反者の良心的の悔悛の情のあるものについては、もう少してきぱきと現地で片づくような方途がとられると、たいへんよいと思う。單にこれは今の罰金では安い——今の経済事情から行きましても、必ずしも私は安いものとは考えない。こういう点に対して、おそらくこういう罰金から來る歳入というものは、政府がこれを考えて國費に充てているわけでもないと思います。問題はこういう犯罪を予防するところに、いわゆる体刑ないし罰金の制度がおかれると思う。單に罰金の多寡にはよらないと私は考えるのであります。この点は單にこの問題ばかりでなく、各般の状況が、最近になつてとみにそういつた取締りなり、罰金、体刑が強化されておることは、非常に私は遺憾なことだと思つておるのです。この点政府においても、ひとつ愼重に御考慮願いたい。

それから右折の問題に対しては、一應予算から見ますればよいと思うのですが、今よくわかりませんが、大阪、神戸、京都において実際試驗的にやつて來た実情は、試驗の結果よいと信じてここに請願に及んでおるのだろうと思います。ひの結果が都市によつては適しないところもあるかもしれませんが、なめらかに右折することができますので、ただ取締技術上において、あるいはどうかわかりませんが、相当試驗をした結果が、公的な公安委員会を通して來ている請願だろうと思うのです。今、大臣の説明でよくその点がわかりませんでしたが、どなたかほかの政府委員からでも、その点をもう一回承つておきたいと思います。

ただいま法務総裁が御出席になりました。法務総裁は参議院の方及び衆議院の法務委員会にも出席を求められて御多忙の由でありますので、この際御質疑がございますればこれを許します。

法務総裁にお尋ねしたいので、今日わざわざ御出席を願つたのであります。今私どもの委員会には古物営業取締法案と地方税法の一部改正案が出ておりますが、こ両方に同樣の疑義を持つ点がありますので、それをお尋ねしたいと思つたわけであります。お尋ねしたい第一の問題は、古物営業取締法案の中に、営業者の許可につきまして非常に嚴重な制限がございます。第四條の規定で、右に相当するものは営業許可をしないという條項がございまして、「禁こ以上の刑に処せられその執行を終り、又は執行を受けることのなくなつた後、三年を経過していない者」、あるいは第二号に「許可の申請前三年以内に、第六條の規定に違反して罰金の刑に処せられた者又は他の法令の規定に違反して二度以上罰金の刑に処せられ改しゆんの情の認められない者」それから第四号に「営業について成年者と同一の能力を有しない未成年者又は禁治産者。但し、その者が古物商又は市場主の相続人であつて、その法定代理人が前各号の一又は第五号に該当しない場合を除くものとする。」それから第六号に「同居の親族のうちに前号に該当する者又は営業の停止を受けている者のある者」七号に、「第一号から第五号までの一に該当する管理者を置く者」などのことが書いてありまして、これらの者に対しては営業を許可しない。こういうふうに規定してあるのであります。これは憲法第十四條の「すべて國民は、法の下に平等であつて、人種、信條、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」これの違反にならないか、こういうことをまずお聞きしたいのであります。と申しますのは刑を受けて三年たたない者、あるいはこの法律に関係のあるような、たとえば破廉恥罪でない他の法で罰金以上を、三年間に二度受けた者、それに対して改俊の情のない者にはやらない。今道路交通取締法案が出て審議中でありますが、政府委員の説明でも、この法律に違反して、ちよつと車道を歩いたりして罰金をとられたような人間でも、この第四條の規定によりますとひつかかるわけであります。破廉恥罪を犯して古物営業の取締りの対象になるような範囲内の犯罪であれば、もちろん問題であろうと思いますが、全然そうでない、交通事故、あるいは交通取締りに違反するというような、まあだれにもありがちな、そう大して犯罪というのには、——法律があるから犯罪であるが、だれにも恥しくないような犯罪でも、二度以上罰金に処せられた場合には、改悛の情があると公安委員が認定したとき以外には、許可しないということになつておる。それからまた刑を終つた人間は、現行の刑罰の観念から申しますと、すでにそれは社会的にも、法律的にも罪は消えてしまつて、一人前の、いわゆる青天白日のからだになつておるのでありまして、これによつて他の者と差別されるはずがないと思うのであります。にもかかわらず古物営業をやろうとする場合に、これを許可しないという嚴重な規定ができることは、とりもなおさず國民の平等権を侵害することになるのであると、私どもしろうとはしろうとなりに考えるわけであります。憲法の問題は非常に重大なことでありまして、私ども日本國民が長い間のいろいろな苦しみを経たのちに、御承知のように大きな國家を破滅させるような大戰爭の経驗を経たのちに、やつと確立した近代的な民主的憲法でありまして、これはいかなる困難があつても、どこまでも守つて行く義務が私どもにはあると思うのであります。しかるにこういうようないろいろな法律の点で、知らず知らず制限されてこわされて行くことになりましては非常に残念でありますので、この点法務総裁としてのお考えをお聞きしたいのであります。これが第一点であります。

次はやはり憲法上の問題でありますが、憲法第三十五條には「何人も、その住居、書類及び所持品について、侵入、捜索及び押收を受けることのない権利は、第三十三條の場合を除いては、正当な理由に基いて発せられ、且つ捜索する場所及び押收する物を明示する令状がなければ、侵されない。捜索又は押收は、権限を有する司法官憲が発する各別の令状により、これを行う。」こういうことになつておるのでありますが、古物営業取締法の二十三條に、「立入及び調査」という條がございます。これによりますと、「警察官又は警察吏員は、必要があると認めるときは、営業時間中において、古物商の営業所、古物の保管場所、市場又は第九條のセリ賣の場所に立ち入り、古物及び帳簿を檢査し、関係者に質問することができる。」こういうことが規定されております。それから地方税法改正案の第四十五條の六には、「道府縣徴税吏員又は市町村徴税員が財産を差押えようとするときは、滯納者の家屋、倉庫等を捜索し、又は錠をはずし、封を開きその他捜索に必要な処分をすることができる。滯納者の財産を占有する第三者がその財産の引渡を拒んだとき、又は第三者が滯納者の財産を隠匿している疑がある場合において、その第三者についても、また、同樣とする。二、前項の規定による処分は、日出から日沒までの間にこれをしなければならない」こういうふうに書いてあるのであります。

これは、つまり盜品があつたり窃盜を捜索したりする必要から、古物商に対して、警察官が必要と認めたときやるということはわかるのであります。また地方税を確保するために、これに対する差押えの処分として、徴税吏員が滯納者のところに行つて、差押えをする物件を的確につかむためにやるのだという事情もわかるのでありますが、しかし今申しましたように、これは責任ある司法当局の令状がなければできないのだというふうに、一般的に憲法で規定してあるとしますれば、單なる地方の徴税吏員、單なる一行政官であるところの警察官が必要と認めたときというような規定は、憲法の基本的な権利を破壞することになり、やはり憲法に抵触するのではないか、こういうふうに私どもは考えるのであります。これも先ほど申しましたと同樣な理由で、憲法擁護の立場から、われわれ國民にとつては非常に大事なことでありますので、法務総裁の御所見を伺いたいと思います。

なお、先ほど私憲法の條章を間違いまして、二十二條の「何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移轉及び職業選択の自由を有する。」という條章を落しましたので、つけ加えておきます。これにも触れると思うのであります。

この古物営業取締法案の場合でありますが、刑を終つた者あるいはまたこの古物営業取締法案が目的としているような犯罪に関係のない犯罪、先ほど道路交通取締法の例もあつたのでありますが、こういう二つの場合、これは特別に許可しないというふうに差別待遇をされるということは、やはり憲法違反ではないか。これは刑を柔つてもう青天白日の身になつた人間が、いつまでも古物営業をやろうと思つても許されない。これは恐るべきことだ。それからまたこの法律の目的としているところは、政府委員がこの間から非常に詳しく申されたのでよく存じておるのでありますが、つまりいま非常に窃盗犯が多くて、古物営業をやつている人々が、その営業の中に入つて來る犯罪としまして、窃盗による贓品が非常に入つて來た。この窃盗犯を防止し、あるいは捜査するという立場から、古物営業をやつている方々に対するこういう一つの取締り規定を設けるということが、目的の根本的なところだと思う。こういう犯罪であれば、今常習犯と見られもするし、あるいはまた再びやるだろうというような考え方もできないことはないと思う。しかしそうではなくて、全然こういう法律の目的とするような犯罪の範囲内でない。それ以外の、たとえば政治的な、あるいは労働組合運動をやつておりましても、私どもよく前科何犯というような同志がありますが、そういうような場合、道路交通取締法にもひつかかるというような場合には、そういう連中はむしろ古物営業者としてりつぱな人になるかもしれない。ただそれを罪に陷つたというだけで、こういう法律から除外にされるということは、憲法の精神に反することではないか。今法務総裁の御説明でもやはりそういう点は疑問として残るのであります。

それから立入りの問題でありますが、今法務総裁がおつしやつたように、これは行政処分としての行政官吏がこういうことをやる場合にいろいろと問題があるので、こういう権力の濫用をやらないようにということを、いろいろと手を盡しているというようなお話があつたのであります。ところが、これはやはり濫用にならないようにじやなくて、濫用になりはしないかと私は思うのであります。令状を持つて犯罪捜査するという。令状を持つて行かれる場合にはこれは私は当然だと思う。またこのためには古物営業者のみならず、すべての國民は、警察が犯人を逮捕するとか、あるいは犯罰を捜査するとかいうような点についての必要な目的がはつきりしておつて、正しい令状を持つておるとすれば、すべての國民はそれに協力すべきだ。しかしそうでなくて、ただ警察官が必要と認めた場合というようなあいまいな態度で、たとえば日中でありましてもどんどん店に入つて行つて、いろいろな帳簿を調べたり何かされるとすれば、これはやはりこの法律規定そのものが権力濫用を規定していることになると私は思う。私どもはもしこれを改正するとすれば、この第二十三條の前の二十二條には、御承知の通り者止めのところでこういうことが書いてある。「盗品または遺失物と疑うに足りる相当な理由がある場合においては、警察署長は、当該古物商に対し三十日以内の期間を定めて、」云々ということは、この際問題ではありませんが、この場合は盗品または遺失物であると疑うに足る相当の理由のある場合においては、それを持つて行くということが規定してある。しかし二十三條には、つまり「立入及び調査」のところでは、必要がある場合というような、非常にあいまいな点でやつておるわけです。もしこれを憲法の精神に反しないように改正するとすれば、つまり盗品または遺失物であると疑うに足るものの捜査、あるいは犯罪の防止のために必要があるとすれば、たとえば公安委員会のその旨を記した、何か理由を示したものを持つて、つまり執行令状に相当するようなものを持つて、特定なところへ行つてもいいというならばわかりますけれども、必要と認めた場合には、警察官はいつでも行けるということになると、脅かされる。こういう点の解釈もできますし、実際の法規を見ましても、警察官吏は、これは法務総裁のようにずつと上にいらつしやる方はわからないかも知らないが、ずつと下へ行つて、実際に商人と接触しておる警察官吏の中には、もしこういうことが書いてあると、自由自在に古物商へ衣つて行つて、要らざる権力濫用をやつて、そこに不当、不正なことが行われるということは、よく世間にあることであります。こういうことを防止するためにも、また古物営業者の基本的人権を擁護するために、こういうあいまいなことを書いておくことは、憲法の條章に違反しないというお考えであつても、こういうあいまいなことでは違反行為になると私は思います。こういう点についてどうお考えになりますか。

それからもう一つ法務総裁のおつしやつたことでありますが、こういうふうに憲法の基本的人権に関する各條章に違反にならないという意味で、これと同樣な法律が新憲法下においても、新しい法律でたくさん現われておるという例をあげて見ます。私どもはこれこそ非常に大事なことであると思う。かつての旧憲法下におきましても、相当國民には自由があつたのでありますけれども、あの大戰爭に至る期間におきましては、政治的な、あるいは思想的な、あるいは信仰における、そういう自由の制限が、一つ一つまず実際の問題において、何とかかんとかりくつをつけて、國民は狹められている。その結果有無を言わさず、あの恐しい戰爭となり、國民は絶対の軍閥の專制下に呻吟するような、國を破滅させるような、こういうことになつておる。私はこういう確信を持つておるのであります。新しい憲法下におきましても同樣でありまして、これは古物の問題であるから、これは料理飲食店の問題であるから、これは買出しの問題であるからという、部分的に非常に疑義はあるが、この点でまあまあよかろうと言つて、やられること自身が、つまり新しい法律でいろいろ疑問とする反対論があるにもかかわらず、ぎりぎり大丈夫だということでやつておるうちに、次第に憲法の基本的人権という大事なことが、既定の事実として社会の各方面でこわされてしまう。この結果として逆作用として、こういう事実がすでにあるから、憲法自身も改正していいんだという、恐るべき逆行の精神が生れないとも限らない。こういうことを私どもは非常に恐れるのでありまして、いかなる小さいことであつても、これはたくさん例があればあるほど、こいつは食い止めなければならないと思うのであります。そういう点について法務総裁のお考えをもう一ぺんはつきりさせておいていだきたいと思うのであります。

地方税法の四十五條の條文について、今谷口さんからお話がありましたが、経済の九原則によりまして、徴税をまつたからしめるという点に対しては、最も重要な点でありますが、國税の徴收の面においても正確かどうか。各税務署等のいろいろな実情を見ましても、必ずしも理想通りに行かない。どんなりつぱな憲法があつても、今総裁のおつしやつた通りに、これをりつぱに運営をいたさなければ、その憲法の成果というものは発揮できないことはごもつともであります。こういう点からいろいろな法律案が出て來るのだろうと思われますが、この法案によりますと滯納処分、財産差押えに対して、都道府縣、市町村の吏員が、この法規によつてやられることになりわけです。これは國税の徴收の面においても遺憾な事実が散見できる。しかも嚴格に言つて官紀が必ずしも十分に、寸毫も完結をしておるとはいえないのであります。こういう実情においてこういう俊嚴な法律が、この運用に十分正確を期し、國民が憲法、法律というものを正しく消化できないと同時に、これを徴税する吏員の方々が、これまた正確に行能できなければ、私は非常に危險だと思う。しかし國税と地方税の両税を通して、國民の負担は限度に行つておると思います。しかもその限度も、なおまた國家再建のために、営々としてこれに忍從しなければならぬという状態におかれておることは、われわれも認めるのです。しかし司法処分、司法手続によらずして、こういう行政的の形において、簡易な立入り、あるいは会計帳簿とか、金庫だとか、銀行通帳だとか、そういうものは常識的に考えられると思いますが、あるいは家宅、倉庫、錠前までとりはずして行くというような、非常に深刻苛烈な條文をそのまま行くというときにおいて、現在の徴税官の素質を批判されておる現実において、私は正しくこの法規が行けるかどうか、しかも全國に起つておる反税運動、その他いろいろな面において、正しくこれを運営しておるかどうかということは、私は考慮の余地があると思う。こういう点に対してこういう苛酷な法規が出て、これを完全に実施することができるかどうかということを、非常に私は憂うるものであります。そういう点において私は法務総裁のこれを実際運営する面においての御所見を、この機会に承りたい、こう思うのです。

法務総裁も御承知のことと思いますが、古物営業取締り法の第一條の中に、この法律において古物とは、一度使用された物品、もしくは使用されない物品で使用のために取引されたというのがあるのであります。これについてこの間からいろいろ伺つておるのでありますが、はつきりしないのであります。私法務総裁に伺つておきたいと思いますのは、たとえて言うならば、三年、五年前から自分の家に必要でないものがあつた。反物があつたというような場合に、これを古物業者の人に一應依頼するというような場合に、これが警察の方から調査に参られましたときに、すぐ警察につれて行かれまして、書類をつくられて、法務総裁の所管のもとにまわされるのであります。そういう方々は非常に氣の毒です。息子が戰死して孫を養つて古物営業をやつておる、あるいは主人が戰死してその子供を養つておるというような人たちらが、次から次へとその営業権を取消されて行くということになるのでありますが、しかしそれと反対に、衣料品配給統制規則でしたかの臨時物資需給調整法の第一條におきまして、消費者の所有するものを除くという文句があるのであります。こういう点等の限界がはつきり大臣からお答え願えないのでありまして、この点を一應法務総裁から、はつきりひとつお答えを願つておきたい、かように存ずるのであります。

そのお答えであるなら、結局この間からいろいろ尋ねておりまして、それは同じことになつてわからない。今申しました第一條と、また國警の方からお答えになります問題と、非常に食い違いがあると思いますので、法務総裁にお尋ねしたのであります。

さつきの質問の続きで、最後にお聞きしておきたかつたのでありますが、公共の福祉のためにというふうに、盛んに法務総裁はおつしやつておられるし、また自分の見解がそうであつても、國会がそうではないという見解をする場合は、いつでもその方に行くというふうにおつしやつておられるのであります。これは殖田さんなかなかずるい言い方で、三十五人の共産党相手に、二百何十人の民主自由党としては自由自在なんですが、そういう数の上ではなくて、新しい憲法ができたというあの歴史的事実の中に、眞実なもの、眞理、そういうものの観点から、たとえ少数党の言い方であつても、多数党の考え方であつても、それでああだ、こうだと多数できめるのでなくて、政府の中で法律の問題を扱つていらつしやる法務総裁が、こういうやり方をやつても違憲でないという考え方を持つていらつしやるのか、私はどう考えても違憲だと思うのであります。違憲であるかないかは、ただ法文の上での理論的な解釈もできると思いますし、法律学者はよくやつているのであります。たとえばこの場合差押えの問題でも、税金を課せられた納税者が、これはどう考えても不当だ、そこで更正決定を頼んでみる。地方税の場合はしかるべく訂正方を申出る。そういう間でも差押えができる。しかも競賣もできるという建前になつている。ところが最近では税金が非常に過重でありますから、いろいろな点で納税者の納得の行かないような状態が、非常にたくさんあつて、あれからもこれからも、納税するについての適切な課税を期待する申出があり、從つて納税する期限も遅れるような場合もあるのであります。これはきのう申し上げたのでありますが、滯納するということは、もはや惡い人間の一つの犯罪的行為ではなくて、非常に税金が重くなつて、やりきれないほど國民が背負わされているというこの中では、もはや一般的なことである。しかも税務署あるいは地方團体の徴税係から來る課税のやり方の中に、非常に納得のできないものがたくさんあつて、これを是正方を願うような、そういう期間中にもなされる差押えであり、競賣である。從つてこれはある特殊な人間に対するものでなくて、一般的なことになつている。そういうときに、こんなひどい、今民主自由党の委員の方もおつしやつたように、非常に苛酷な條件で、有無を言わせずに錠前をはずし、あるいはどこでもひつくりかえすというようなやり方で、行政措置としてやる、こういう恐ろしいやり方をやつている。それこそ公共の福祉に反する。公共の福祉というのは、どういうふうに法律上お考えになるか知りませんが、これは國民全体の利益のためであります。これは決して政府の福祉ではない。だから國民全体を憲法の基本的な人権の立場から、その利益を守つて行く。これをやはりどこまでも守るという立場に立ちたいと思うのであります。そうすると、この古物営業取締法案という問題で言えば、許可の問題、立入り及び調査の問題、あるいはまた地方税法改正の問題で言えば、財産の捜査というような條章は、そういう実際の立場から見ると、憲法のもとにはつきりと保障されている基本的人権の侵害になる。この点について國会で侵害になると言うならばなるのであり、そうでないと言うならばそうでないというような考え方でなく、法務総裁として、なるほどそうだ。これはやはり直すべきだというお考えを持つていらつしやるか、こうやつていいのだ。こういうふうにして國民を苦しめてもいいのだ。それで憲法に反しないのだというお考えかどうか。それをはつきりお答えしていただけばいいのであります。

総裁がお出でになつておりますので、お聞きしたいと思います。実は先ほど谷口君からもお話がありましたし、他の委員からもお話があつたと思いますが、差押えの條項がこの地方税法の中にありまして、四十五條に一切の捜査権が與えられております。憲法の三十五條を見ると、司法権に基く捜査権は許されておりますが、行政権に基く捜査権があるかどうか、これはどういうふうに御解釈になつておるか、これはきわめて重要な問題でありまして、司法権に基いて、むろん証拠のあつた場合に、司法官が令状を持つて捜査することはいいと思います。しかしこれらの問題は、地方の行政官といつても、町村の役場の吏員であります。いわゆる徴税吏であります。しかも地方の町村の徴税吏までが、家宅捜査にひとしいこういう権限を持つことになつて参りますと、私は非常に人心に及ぼす影響が、かなり大きな弊害が起つて來はしないかということが、実際問題としては考えられます。それから法的には先ほど申し上げたように、三十五條の解釈をいたしますならば、これは司法権に基く捜査権であつて、こういう行政権に基く廣範囲の捜査権はないと考えておりますが、その辺の解釈はどうなつておりますか。

どうもはなはだ不満足でありますが、それよりも先に聞いておきたいと思いますことは、われわれはこういう捜査権を用いる者は、憲法の中を見ましても、大体三十五條に規定されておる以外には見当りません。大体行政官が簡單にこういうことができるかどうかということが、憲法の條文ではあまり見当りませんから、いずれの憲法の條文の基本によつて、こういうものをお書きになつたかということであります。それからさらにつけ加えて申し上げておきますが、先ほどの法務総裁の御意見は、もしぐあいが惡ければかえてもよいという御意見であります。それではちよつと國民は困ります。單にこれが法律について定めた、あるいはその他憲法で定められた範囲における一つの條項であつて、法律だというならば、それが惡ければ法律をもつてこれをかえることはできるかもしれませんが、基本的なものがそもそも憲法に違反していはしないかという、きわめて大きな疑いを持つものであつて、これをやつてみて憲法違反であつたら取消すということでは國民が迷惑いたします。もし憲法違反の條項があつて取消すというようなことになれば、最高裁判所に提訴して、最高裁判所の決定を待つ以外にないと思うものです。その間にこれらの法律が施行されれば、この被害はわれわれ机の上で議論しておるわけにはいかない。そういうことをわれわれは憂えるのです。これが法務総裁のように憲法違反の疑いがあればかえてよいというのは当然であつて、それまでの間、われわれ人民に及ぼす影響がきわめて重大でありますので、從つてもし法務総裁の方でそういうお考えがあれば、明白になるまでこの條項を撤回願いたい。われわれこう考えておるのでありますが、この点のお考えをひとつ承つておきたい。

私はこの点がよくわからないのです。法律で定めれば公共の福祉のためにならよいということは三十二條にも書いてあります。さらに十二條にもそういうことがはつきり明記してあります。ありますが、この問題はそれよりもう少し深く立ち入つて、刑事事件の場合には、はつきり三十五條に規定してあつて、そうして司法権の発動はそれによつて行われる。しかし行政権までそういうことは実は憲法の中に書いてありませんので、われわれはその点非常に危惧するのであります。片方は当然國家の福祉のために行うには、司法権の発動によつてできる。しかし行政権の発動によつてできるというような條項は、ただ法律で公共の福祉のために定めることができるからということになりますと、これはおのおのの見方でありまして、法律は御承知のようにときの政府がかわり、議員がかわつて参りますると、おのおのの解釈がかわつて來るのであります。從つて必ずしもあなたの今お考えのようなことが、——あなたはそういうようにお考えになつておるかもしれませんが、多くの人は、公共の福祉よりも憲法の基本人権に触れる問題だというように解釈しておるのでありまして、その点の解釈が少し考え方が違つておりますので、意見の食い違いがあるものと思いますが、いずれにしましても私の聞いておりますのは、三十五條以外の規定で、憲法に基いてこういう制定をしてよいという、ただ單に公共の福祉のために、法律で定めることはできるという三十一條あるいは十二條というものだけでなくて、ほかにはつきりした憲法上の根拠があるかということであります。

そうなつて参りますと、さらにお聞きしてみたいのでありますが、それならこれの施行にあたりまして、三十五條には御承知のように、はつきり令状を出す條項になつております。この場合に今総裁の御意見では、判事の令状に匹敵するような公正なものを出させるということでありましたが、この改正案によりますと、税の問題は市町村長から離れまして、おそらく徴税吏というものが別に設けられて、これは実際から見ますと、村の收入役がそういう形になるのでないかと思いますが、別個の形においてこれが行われるように、この改正はなつておると思います。從つてこれは裁判所の判事と同じような権限を持たせるという根拠が一体どこにあるかということであります。ただ法律でその権限を與えればいいというだけの考えであるか、あるいは憲法上に基くそういう権限を與えてもいいという條項があるのか、この点をひとつ聞いておきませんと、地方には裁判官の数はきわめてわずかでありまして、ことにいろいろな條件の上に立つておりまして、全部公正な人だということは言えぬのでありますが、一万二百幾つか持つております市町村あるいは都道府縣に、全部裁判所の判事と同じような権限を與えるということになつて参りますと、そこに非常に危險がある。もし選ばれた人が今の判事のような形において、職務についておる方であれば、われわれも一應信頼することができますが、しかし町村の徴税吏に対して、もしそういうことができるということになつて参りますと、きわめて危險性があります。この点をどうお考えになりますか。

実は私は今の法務総裁の意見では承服できないのであります。それは税務署の数といいましても非常に少いのでございますし、各税務署の署長は相当の角度から選ばれております。しかし町村の実体は、おそらく收入後あるいはこれらのことにあたる人は、必ずしもそれだけの人格と手腕と経歴の持主ではないと思われます。町村にはいろいろなものがあるので、その点を憂うるのでありまして、いいかげんにと言うと怒られるかもしれませんが、あるいはいかがわしいような人たちが、何かの事情で町村の收入役その他に就任されておる場合に、罰せられる者が往々にして公正妥当を欠くという危險性を多分に持つておることを、一應申し添えておきます。

それからもうひとつ大臣にお聞きしておきたいと思いますことは、古物営業取締法の第一條にあります問題でありまして、一度使用された物品もしくは使用されない物品で使用……。（「それは聞いたがわからぬのだ」「質屋に入れればいいんだ」と呼ぶ者あり）臨時物資需給調整法との関係はどうなるのですか。國民の所得になればいいのだということになれば、われわれは当然新しいものでもさしつかえないというふうに解釈するのですが……。

私はそれを聞いておりますのは、この法律が施行されまして、ただいまも質屋に入れればいいというお話がありましたけれども、質屋に入れても、流してしまうと質屋さんがひつかかりますから、危險であります。ここで一應あなた方の御解釈を聞いておきまして、それが速記録にはつきりしておりますれば、あとの取扱いは非常に樂になるのであります。法律の中に明記しなくても、この取扱いはこうすべきだという御解釈がつけば、非常に明朗になるのであります。それが明朗になりませんと、業者に迷惑をかけ、同時に國民に迷惑をかけるようになりますから、その点を実はお聞きしたのですけれども、今の法務総裁の御意見が、どうもこれを全部認めるわけにも行かぬというような御解釈になりますと、ちよつと困ると思うのですが。

午前の審議はこの程度にして、一旦休憩をしたいと思います。なお午後三時から再開することにいたします。

午後零時五十七分休憩

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〔休憩後は開会に至らなかつた〕