地方行政委員会 第15号

間狩政府委員から……

協同組合が古物の売買交換をするような場合に、本法の適用を受けるかどうかという御質問でございますが、協同組合の先ず性格が問題になるわけでございまして、農業協同組合或いは商工協同組合、さようなものがどういうものであるかということが先ず第一の問題でありますが、法律によりまして、これは法人と決められておりますが、無論私法人のことだと思います。而してこれが公益事業の外に、営利を伴う事業ができるかどうかという点が次の問題でございますが、その点協同組合の性格は余り明確ではないのでありますが、併し利益を伴う事業ができるということは、これは間違いないと思います。從いまして協同組合が古物の賣買交換をいたします際にも利益を伴うこともあるわけでございまして、さような場合には、本法案第一條に申します。営業に該当することになるのでございます。更に公益法人に対しましては、この法案が適用されないで、さような協同組合については、適用される点につきましては、この法案によりまして、古物の賣買交換をする者に対しまして、相当いろいろの義務を課しているわけでございまして、業者といたしましては、相当の負担になるわけでございます。それで営利的な事業をいたしておりますものに対しては、営利、收益を得る半面におきまして、相当の監督を受け、法律的な義務を遵守するということも無論必要でもあり、問題がないと思うのでありますが、公益法人の場合におきましては、全然営利を離れて、全く公益の見地において事業を営むというものに対しまして、嚴重なる制限を設け、又いろいろな法律的の義務を課するということは、相当に公益法人に対しまして、何と申しますか、無理を強いるというような感じがいたしますので、その点営利を伴う業者に対する関係と、專ら公益を目的とする場合とを区別いたしまして、本法案におきましては、営利事業の場合にこの法案に該当するということにいたしたのでございます。

御指摘のように、昨日申上げました趣旨と本日申上げましたこととは若干変つておりますが、生活物資協会は公益財團法人で、從つて公益事業を目的とし、営利を目的といたしておらない法人でございますから、本法案の適用がない、さような一つ御了承を願います。

物資活用協会は財團法人として公益法人でございます。そういつた意味において、その公益法人としての性質上、営業、いわゆる営利事業を営むべきものではないことを建前といたしております。從つて本法にいう営業には該当しないものと解釈いたします。

大体公益法人でございますから、そもそも営利事業を営むべからざる性質のものでございます。從つてその場合においてその團体が営利事業に亘つたと言えば、本來のその法人の設置目的に反する。從つてそこに監督責任上の問題がすでに生じて來るだろうと思います。從つて又御説明のように六條に関係して來る場合も考え得ることでございますが、先ず一次的にそのものは果して公益法人として存々せられるべきものかどうかといつたことも起つて來るだろうと思います。

お説のような議論も十分出ると思います。ただやはり弘済会というような文句で現わされております。具体的には知りませんが、鉄道関係のいろいろの人達のお互いに救済する趣旨から設置されておつて、公益法人となつておるだろうと思いますが、仕事の内容の実際については営利的の事業といつたことも考えられましようが、その法人自体の設置の目的というものは、やはり公益法人という性格を備えたものだろうと思います。内容的に非常に先程からも御質問がございましたが、実際は非常に似た分野が出て出る。公益法人と営利法人との間に実際上は非常に似たような活動というものが出て來ることは十分考えられます。併しそれをどこで区切るかと言えば、やはり法律上現われておる制度、形というものによつて限界を引く外ないと思います。さような意味において公益法人と営利法人を一應その限界としたわけでございます。

今の点は財團法人で特別な法規がある筈ですけれども、民法の財團法人で設立した以上は、営利行爲を行うことはできないのですが、それが社團法人のごとき営利行爲を行なつてはそれは間違いじやないでしようか。恐らく財團法人は課税もせられないと思います。税金を逃れてもぐりの古物商を営んでおれば、そのもぐりの方をぎゆつと押えなければならない立場になつておると思います。さればと言つてそこで皆それを認めるかと言いましたところで、古物商として認めることは今の法律の建前ではできんだろうと思います。

もぐつて貰つてはならん。從つて民法の財團法人に反したことをやつておるという建前になりますね。

今の問題につきましては、実は若干のいきさつがございますが、その経過を申上げて置くことが必要かと思いますから、そういたしたいと思います。古物商の業者の方からは生活物資活用協会の経営いたしております日用品交換所のごときものは実体は古物商と結局同じものであるから、営業である、営業でないということに拘らず古物商と同じような監督と取締りの下に置くことが適当である。そういう趣旨でございまして、私共も防犯の見地から申しますと、大体実体は同じことでありますので、同じような取締をするというようなことも考えられるわけでございますが、ところが現行法におきましても、古物商取締法でやはり営業者を対象としての法律になつておりまして、從來生活物資活用協会の経営しております日用品交換所は從つて現在取締を受けていないと思います。たまたま古物商取締法の改正を立案いたしております当時生活物資用活協会の方面、又特に生活物資活用協会の監督官廳であります商工省からこの問題につきまして我々の方に数回に亘りまして申入れをして交渉をいたしておつたのでございます。商工省の考えといたしましては、生活物資活用協会は戰爭中からできたものでございまして、日用品交換所の交換斡旋事業も戰爭中から、或いは戰後におきまして衣料品その他日用品の不足の状勢に対処するために、商工省において特に全國的に奬励をいたしまして、高の日用品の交換斡旋事業を指導育成して來ておるのです。從つて古物商取締法の改正に際して、從來そういう経過で來ておることをよく了解をされて、今後とも商工省なり或いは都道府縣において責任を持つて監督し、又育成指導して行くから古物営業取締法の適用からは現在通り除外して貰いたいという、向うからの、商工省側からの非常に強い要望があつたのでございます。さような状況でございますので、その問題につきましては、我々といたしましても暫く現行法通りの範囲にいたしたのでございます。

その点に関しまして、この日用品交換所の経営方法にも関連して來る問題でございまして、現在日用品交換所は出品者、委託者が品物をそこに持つて参りまして、それを欲しい人が買取つて、初めてその後において代金の決済をするという方法を取つております。でそれが嚴格に守られれば、盜品をこの日用品交換所に持つて行つて捌くということは、非常に少いと思うのでございます。それが乱れて來ますと、日用品交換所に持つて行つて直ぐに現金に替えられるということになりますと、古物商と同じようなことにもなりますので、このことにつきましては、私共の方からも商工省に十分に申しまして、又商工省におきましても、絶対に責任を持つて代金を即時決済するということは絶対にさせない。本当に買手から代金が仕拂われて後に、出品者、委託者に渡す。この点は嚴重に監督し、遵守されたいという約束になつております。さようになりますれば、今御指摘のような場合は非常に少いと思います。

二十一條は民法の百九十四條の又例外の特別的な規定になつているわけであります。大体民法の百九十二條におきまして、動産の善意取得ということについて、いわゆる動的安全の保護といつた見地から、民法の百九十二條というものが置かれております。「平穏且公然ニ動産ノ占有ヲ始メタル者カ善意ニシテ且過失ナキトキハ即時ニ其不動産ノ上ニ行使スル権利ヲ取得ス」という規定があるわけであります。ところが盗品又は遺失物については、その特則は次の第百九十三條に認められておるわけであります。「前條ノ場合ニ於テ占有物カ盗品又ハ遺失物ナルトキハ被害者又ハ遺失主ハ盗難又ハ遺失ノ時ヨリ二年間占有者ニ対シテ其物ノ回復ヲ請求スルコトヲ得」つまり百九十三條によりまして、盗品又は遺失物の場合は、被害者、又は遺失主は二年間その物の回復を請求することができる。これは次の百九十四條との関係において、無償で回復を請求することができると、こういうことになつております。ところが更にこれに例外規定が、次の百九十四條にあるわけであります。「占有者カ盗品又ハ遺失物を競賣若クハ公ノ市場ニ於テ又ハ其物ト同種ノ物ヲ販賣スル商人ヨリ善意ニテ買受ケタルトキハ被害者又ハ遺失主ハ占有者カ拂ヒタル代價ヲ弁償スルニ非サレハ其物ヲ回復スルコトヲ得ス」つまり盗品又は遺失物は現在それを持つている占有者が競賣によつて、或いは公の市場或いは同種類の品物を賣つている商店から買つたという場合には、それを回復する場合には代金を拂わなければ戻すことができない、ということになつておるのであります。ところが、ここの本法案の第二十一條においては、更にこの百九十四條の例外規定を設けておりまして、古物商から回復する場合には、二年間は無償で回復ができるという規定になつておるわけであります。何故古物商につき、かように又特例を設けておるかと申しますれば、これは現行法においても明治二十八年以來同じような趣旨でずつと運営して参つたのであります。これについてはいろいろの考え方があると思います。つまりかような営業をする古物商というものは、常にこういつた品物を扱つておる。從つてそれについての知識、経驗というものが非常に豊富である。一般素人と違つて、物についての知識、経驗というものが非常にある。從つてその物を扱うについては、普通の人とは違つて非常に優れた技能というものを持つておる。從つて殊に適正な古物営業をするためには十分な知識、技能によつて、物を扱うにおいて十分は警戒をし、十分な注意力を以てその営業を営まなければならない。かような意味において、この古物商には特に重い責任を課し、一方被害者という者は誠に氣の毒な事情で盗難にかかつた、或いは遺失したといつたものについては、それを無償で返還できるように現行法においても認められて來たわけでありまして、そこで問題になるのは、結局何故二年間は古物商から無償で回復を求めることができるか。誠に善意な古物商にはお氣の毒ではないかという問題が起るわけであります。これについては要するに考え方が二つあるわけであります。古物商を保護して、その営業の安全を確保すベきか、或いはこの無辜の國民、被害者たる國民、これを保護すベきかという二つの立場によつて、この問題が二樣に考えられて來るわけであります。從來は現行法の下において、先程申上げたように、これと同じような法制になつておるのでありますが、古物商において、こういつた贓品が扱われていた、これを警察が発見したときは、被害者に還付することになつておりますが、その場合においてはその古物商は、その物を買つた前の古物商に対して求償する。ただで取上げられるから、その古物商はその前の古物商に遡つて求償できる。そういつた損害の場合には求償して行く。そうして最後に盗品を直接買つた古物商が、その危險を負担するということになつて、業者の間においては、いわゆる本当の善意な古物商というものは損失というものは、これを補填されておるという慣行になつております。從つて本当に善意であつた古物商というものは、損害から十分免がれるということが民法の規定によつて、而も同業者間に仁義と申しますか、それによつて求償関係によつて損失を補填する方途を講じておるわけであります。從つてこの本法におきまして、この知識、経驗の豊富な古物商というものには、やはりこれについての相当の責任、注意を以て営業するようにし、そうして一方において氣の毒な國民、一般被害者というものをこれによつて救済して行こうという趣旨でございます。非常に二つの対立した利害関係を如何に調整して行くか。これについては我々もいろいろ研究いたしましたが、結局現行法のような趣旨で、やはり二年間というものは無償回復権を認めて、その後は一般の民法の原則によつて行く、こういうふうにいたした方がよろしいのではないか、ただその間從來は、一度その物を警察が取上げてしまつて被害者に返してしまう方途を講じておつたのでありますが、警察がかような所有権の移轉に関與することは面白くないだろう、從つて今回はこれを避けて、当事者間の回復請求という問題に移した。その点が今回の法においては從來と非常に違つた改正の点になつております。

非常に復雜な関係になります。要は、一年間は特別法の又特別法でありますからこちらが優先いたします。從つて一年間は本法の二十一條で行つて、次の一年間は民法の百九十四條で行くということになると思います。

第二十四條のことでございますが、この一号、二号、三号、四号、四号は除きまして三号までは、大体は第四條の許可の場合の欠格條件がございます。大体それに相対應するような條項になつておるわけです。で許可する際に一定の條件のものは許可してはならないという規定にして置きながら、許可がされた後においてはそういう條件に該当するものであつても、何ともできないということではこれは辻褄が合いませんので、大体第四條の各條項に対應するような内容を、而も必要なものを一号、二号、三号ということで挙げておるのでございます。許可を受けた業者乃至業者の代理人或いは從業者がこの法律に違反いたしました場合のことは一号から三号までに実はないのでございます。この法律の一番の重要な点といたしまして、やはり本法律に対する違反がございました場合に、取消或いは停止ということが、これはできないと全く困りますので、そういう意味で第四号がこれは是非必要なわけです。尚一号から三号までは、場合によりますと、この法律に違反いたしました場合で一号から三号に該当する場合もございます。併しそれはやはり裁判によりまして刑罰に科せられるということが決定いたしまして始めて一号から三号までの該当ということになるのでございます。御承知のように一般には相当期間も要しますといたしますので、裁判の結果を待たないで違反がありました場合に、直ちに取消すことができるということが是非必要でございますので、その点御了承頂きたいと思います。

今の現行法ではこれは單に法令に違反したときとなつております。あらゆる法令に、関係のない法令に違反した場合でも許可の取消ができるようなことになつておりますが、それより余程範囲を限定しておるのです。