議院運営委員会 第15号

先日から問題になつておりました講和問題調査の特別委員会の設置の決議案でありますが、これの処置についてきよう大まかな点だけでも御相談願いたいのです。

それから自由討論の時期が大体来ておると思うのであります。御承知のように参議院でもやられたように承つておりますが、衆議院としましても、先日来の申合せもありますので、きようということを申すわけではありませんが、適当な機会に自由討論考慮していただきたいと思います。

ただいま神山君から御提議になりました自由討論は、明後二十四日本会議を開く機会に行うことにいたしてはいかがでありますか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それではそのように決しました。

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次に講和問題に対する委員会もしくは特別委員会の問題は、議案になつておりますから、この際できれば御討議をお願いしたいと思うのであります。

私の方に最初から講和会議に対する特別委員会は、一応今の段階としては外務委員会を拡充する、その拡充の方法は、大体予算委員会程度の大きな委員会にすることを主張して来たのであります。ところがこの前大体の空気が三十名程度というところまで話が来ております。そこで本日の国会対策委員会及び代議士会等に諮つて、いろいろ検討した結果、四十名程度まで拡充していただくならば、社会党はけつこうだという結論を得ましたので、あらかじめ御報告申し上げておきます。

この議事の取扱いだけれども、外務委員会を拡充するということと、特別委員会をつくるという二つが出ております。それをどつちかにきめて、それから員数の問題に入りたいと思います。

共産党から出ておる特別委員会の問題は、非常に論議を重ねられましたけれども、共産党は非常にゆとりのある提案の仕方で、もし外務後員会が共産党の希望するように拡充されるならば、案を撤回してもよいというお話がありました。そこでわれわれの方としては本随時国会に限り特別委員会を設置せず、とりあえず外務委員会を拡充しようという意見であります。員数等についてはさらに御協議申し上げたいと思います。

今の問題、椎熊君のおつしやるように、私の方では初めから講和問題を十分審議する機構ができ、委員会でもあればけつこうだと思います。最も望しいのは国会法の制定や衆議院規則の制定のときに論議もありましたし、また問題をほんとうに大きく取上げるためには、講和問題に関する特別委員会を設置するという議論をまだ持つておりますけれども、しかし本会期も短かいのでありますし、問題の重要性もありますので、わが党だけがごてごて言うのでありません。できるだけこの提案をまとめたいという考えは今もかわりはありません。従つて私の方は石田君とは建前は違いますけれども、実質上の点で、私たちの念願するような講和問題を大巾に取上げる委員会に外務委員会がなるならば、折り合つてもよろしい。ただこれは共産党だけの決議ではなくて、労働者農民党、社会革新党その他の共同提案になつておりますが、それでも各党とも私たちが相談をすれば、多分撤回に賛成されるであろうと思います。ただ御考慮を願いたいのは、社会党で初め五十名という意見を出されました。私たちは五十名ならばもちろん初めから譲歩する意思を持つております。今に四十名とおつしやいましたが、それでもわれわれはできるだけ折り合つて行きたい。ただ三十名ということになりますと、私たちの趣旨を入れられないので、自発的に撤回するということには、今のところ行きかねるのでありますが、四十名ということになれば、今日ただいまからでも代議士会を開いて、話し合うにやぶさかではないのであります。ですから建前の違いを論ぜず、実質の上で折り合つて行くというふうにお運びくださいますれば、われわれとしても喜んで同調し、かつわれわれの決議を撤回するということにいたしたいと思います。

ちよつと速記をとめてください。

〔速記中止〕

速記を願います。外交問題に関する委員会または特別委員会の取扱いにつきましては、明後二十四日の運営委員会におきまして、最終決定をすることといたしまして、それまでに諸般の内部的手続をお進め願いたいと思いますが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それではさように決しました。

次に人事官彈劾の訴追に関する法律案、人事官彈劾訴追手続規程案の両案を一括議題に供します。

法律案につきましては私どもの方は異議はございません。この手続案につきましては、第六條は訴追状の記載要件を規定いたしたものでありますから、これは国家公務員法の規定によりまして、当然最高裁判所の裁判所規則によつて規定すべき事項と思いますから、これは削除いたしたいと思います。

そうすると最高裁判所の方の規則をこしらえるときにそれを入れればよろしいという御意見ですか。

そうです。

これをこしらえますときに、最高裁利所の方の係りの者並びに衆参両院の事務局及び法制局と一諸に打合せたわけであります。ただいま大橋委員から御指摘の第六條は、最高裁判所の方でこれを受けました場合の、人事官彈劾裁判手続規則というものに、大体の予定案がありまして、その中に現実に入つておつたわけであります。私の力としてはそれにいらないように考えたのでありますが、人事官の彈劾の訴追というものが、両議院一致をもりて決定をいたしました際に、裁判所の力の内部規則でもつて、議長の行動を規定されるということはおもしろくない。むしろ議長がやるべきことはみずからの規則でやるべきであつて、最高裁判所の方の規則の中で、こいうことに議決があれば、そういう人事官の官職や、氏名、訴追事由を記載したものをもつて最高裁判所に提出する。それから証拠書類があればこれを添付しなければならぬということで束縛を受けたくないという意味で、一応こちらへ「写」ということで入れたことになつております。

ただいまの御趣旨はよくわかりましたが、国家公務員法の第九條の第六項を見ますると「人事官の彈劾の裁判の手続は、裁判所規則でこれを定めるということになつております。これは国家公務員法制定当時において、たとえ議長の行動であろうとも、裁判所規則の定めるところによつて定める、こういうことをすでに予定されておるものと思うのでありまして、現に第六條でかりにこういう規定を設置いたしましたところで、議長の行動はこれだけで全部ではないのでありまして、その後訴訟の進行に従いまして、すべての議長の行動というものに裁判所規則によつて支配される。当然訴追状の記載要件というものは、訴訟法自体で規程すべきものでありますから、これは訴訟手続の第一歩である。従つて第九條の第六項に裁判の手続は、裁判所規則で定めるという規定があります。それによつて定めるのが当然だと私は法律上條解釈しております。それからもちろんこの第六條を定められるにあたりましては、裁判所関係者に御相談になりまして、第六條と裁判所規則は、相照合するように最初はできておると思います。しかし今後これを改正する場合には、裁判所が改正してしまえば、こちらとしても当然国会としてそれに従つてついて行かなければならない。そうしないと訴訟は成立たないというような、いろいろ法律上やつかいな問題を生ずる余地を残すと思いますから、この際はあつさり譲つて、国家公務員法の規定通り裁判所規則にゆだねる方が賢明な措置ではないか、かように考える次第であります。

今大橋委員が言つておられる点はよくわかります。ただここで考えなければならない点は、第三條の規程で「裁判上の一切の行為をする権限を有する」こういう規定があります。これはやはり訴訟を現に行う議員がいろいろの内容の裁判所の規定とマツチして行うためには、やはりそういう規則が必要ではないかと考えておるわけです。ただ問題になる点は、たとえば第三條の後段の規定であります。「重要な事項については、衆議院議長と協議するものとする。」こういう事項等について、実際の手続の内容を規定しておきませんと、実際に委任を受けました議員が非常に困るのではないかという点を考えるわけであります。なおこの法案全体につきまして私は特に懸念する点は、国家公務員法の第四條によりますと、人事官というものは三名をもつて構成するわけであります。かりにその三名の中の一名ないし二名というものが、国会の決議で彈劾をされるということになつた場合に、いろいろ問題があろうかと思います。というのは国会が国民の最高意思で決定して最高裁判所へ訴えを出すという場合に、そういう方々が最高裁判所において明確に彈劾に値するという判断を下すまでにおいて、人事官として適当であるかどうかという点が第一に考えられる。またかりに彈劾の裁判が決定した場合にも、人事官というものは三名の人事官をもつて構成しますから、天皇の認証によつてただちに次の人事官がすぐ入らなければならぬ。そうしなければ重要な出題があつても、人事院というものは構成できないというような点がありますので、この点は手続上においても十分考えておいていだたかないと、あとで議論が生ずると私は考えるのであります。これを一応大池事務総長は、どういう考えを持つておられるか承つておきたいと思います。

ただいまの土橋委員の御質問の内容は二点あると思います。すでに三人の人事官の中で、ある一部分が彈劾を受けた場合に、その人事官としての行動をなし得るやいなやという点、それから彈劾と決定した場合に、三人で構成するという條件を欠くという場合の処置をどうするかという点を、御指摘になつたわけであります。これは法律的に一般的な解釈になると思いますが、私ども考えておりますのは三人の中の一名もしくは二名もしくは全員が彈劾を受けましても、彈劾を受けた事実だけで彈劾が決定いたしませんので、彈劾中といえども、決定するまでは人事官としての職務は、当然に淫行できるものと考えております。それから彈劾が決定いたしますれば、任命権者の方といたしまして、これが罷免をしなければならぬということになつております。公務員法によりますれば、彈劾を受ければ罷免をしなければならぬということに相なりますから、罷免行為というものが行われるだろうと考えております。従つて罷免されますれば、構成の定員が欠けますので、罷免された後に定員をさつそく補充する手続が別個にとられることと思つております。構成するという手続に、罷免をしなければならないという法律上の明文に従つてやることであつてその間事実上空位のできるということはやむを得ないものと考えております。三人のうち何人か欠けておつた場合に、その人事官のできるまでの間欠けておるものの分を、どういう形でするかということは、これは人事院がおのずから考慮して、その規定をもし必要とあらばさらに出して来なければならぬということに考えております。

御説明で大体わかりましたが、この規則の建前としては特に三名をもつて人事院を構成しますので、もし一人の彈劾が決定した場合には、人事院は構成しないという立場になるわけです。そういう点の打合せができておれば、私はこの法案は十分であると思います。

ただいまの大橋さんの六條の関係は、衆議院がこういうふうに手続をとれば、そのままの手続を最高裁判所が受けて規定しておこうということになつておりますので、これをむしれば将来向うの都合のよいような規定を入れても仕方がないというだけでありまして、別にむしつたからといつて実情はないわけでございます。

これをつけますと、この規定が拘束するのですか。それとも裁判所規則が効力があるのですか。

こういう規則を衆議院側がつくれば向うはその規則通りの手続で進めます。

ちよつと速記をとめてください。

〔速記中止〕

速記を始めてください。

私は途中から参りましてお話の点はよくわかりませんが、規程の方の第六條の問題と、それから最高裁判所できめます裁判所手続との関係の問題だろうと思います。第六條の問題につきましては、見方によれば裁判所の裁判手続ということも言えるかとも思います。そういうことになりますれば、国家公務員法第九條の規定によりまして、人事官の彈劾の裁判の手続は裁判所規則で定めることになりますから、裁判所規則で定めるということが適当であろうと思います。しかしながらまた「国会は、人事官の彈劾の訴追をしようとするときは、」云々と第九條にありますので、この規程の第六條に書いてあります内容は、訴追の手続の範囲内だということも言い得るかとも思つております。要するにこの問題は彈劾の訴追の手続と、それから裁判の手続との境目の問題でありまして、いろいろ疑義が生じますので、規程の第六條に書いてございますようなことを、同時に裁判所の裁判手続の中にも規程してあるのでございまして、両々相まちまして、この訴追の手続が、きわめて円満に行くようにというようなことで、この第六條の案を置いたわけです。従いまして裁判所で手続規程としてきめます内容も、ここで考えております手続規提案の第六條の内容も同様であります。ただこの規提案の第六條の中に、記名捺印ということが今出してあります案に入つておりますかどうか。裁判所手続の方では、議長が記名捺印しなければならぬということが書いてございますので、第六條の方にもその規定を入れておいた方がよからう。かように考えております。

今三浦部長のお話がありますけれども、それは現在は両方が相談して同じものをきめるからそれで支障がないと思います。しかし国会と最高裁判所は、これは全然独立なんですから、いつでも必す同じ気持になるものとは限りません。将来裁判所なんかの都合で向うの規定をとりかえる。そのときにこちらと相談しないでかつてにとりかえるということもあり得るでしよう。またこちらがこうやつてきめる以上は、こちらの都合でこの規定をかえるという場合もありましようが、それはお互いに独立して効力を有するのであつて、必ずその両力が一致するという法律上の保障がないわけです。従いましてかようなことについて両方が権限争いをして、お互いに自分かつてに規定をつくつて行くというようなことは、これは両方とも憲法上の機関でありまして、独立性を保障されておりまする関係上、避けておくということが賢明な措置である、またそれがよろしかろう、こういう私の考えなのであります。

この問題について私どもの方は大橋君を主任にしてずいぶん研究さしたのでありますが、今の御意見を承つておると、立案者の方にもいろいろ御意見があるので、その方との話合いがまだ足らないような点があるかもしれませんから、十分話合いをつけていただいて、二十四日にきめていただきたいと思います。

私は事務総長に希望を申し上げておきます。それは裁判所の親則とこちらの規程との手続上の問題を言つておるのではない。これは法律上どちらが定めるべきものかということをよく考えて、憲法上の最高機関同士の間のことですから、純粋に法律的に取扱つていただきたい、こういうことを希望として申し上げます。

ただいま上程中の案件は、明後二十四日の運営委員会におきまして最終的に御決定願いたいと思いますが、よろしゆうございますか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それではさようにいたします。

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なお先ほどの外国貿易管理法、あれはそれぞれお帰りになつて御相談になつて、できればもう一ぺんこうやつて集まるのもよいのですが、なるべく場内交渉でやることにしてはどうですか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは懸案になつております委員会付託がえの件は場内交渉によつて、解決しましたならば、付託がえを実行するということで御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それではさようにいたします。暫時休憩いたします。

午後三時七分休憩

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午後四時一分開議

これより会議を開きます。

先ほどの運営委員会において議題になりました例の外国為替及び外国貿易管理法は、一たび通商産業委員会に付託することに決したのでおりますが、その後事情を調査いたしますると、通商産業委員会に付託せられておる議案が比較的多く、経済安定委員会には一議案しか付託されていないというような事情にありますので、これは経済安定委員会の方に付託がえを願いたい。もちろん一たび決定したことを変更するということはいけないかもしれないが、まだ実際付託されていないようでありますので、これの付託がえについて御了解を願いたいと思います。

先ほど場内交渉でということがきまつたのです。そこでさつそく私の方も代議士会を開いて相談をいたしましたところ、とにかく一ぺん運営委員会で決定をした。また與党、野党とも代議士会にかけて決定したことですから、これを変更するということは、委員会として惡例を残すのじやないかということが相当議論になりました。しかし内容についてはそういう争いをやるような内容でもないので、各派が賛成すれば、これを経済安定にかえてもよいじやないかという程度の結論は生んでおりまするが、各派が満場一致でない場合は、やはり当初決定した通りの方がよろしい、こういうような結論であります。大体そういうことでおとりはからいを願います。

あらためて、言うのもなんですが、午前中の運営委員会のときに、ぼくに経済安定でやつた方がよいということを言つた。これに私一人だつたのです。そのときに遺憾ながら民自党、共産党、社会党各派が通産委員会ということで、しかも岩本副議長がなかなか名裁きをして話がついたということになつたのでありますが、こういう点から見ましても、小会派の発言をとかく軽視されておる。われわれの発言を無視されておる結果が、こういうことになつたのですから、特に石田君、それから委員長、副議長その他の御注意を嚴重に喚起しておきます。

今岡田君の注意喚起のリストから共産党は除外されておりますけれども、（「入つておる」と呼ぶ者あり）しかしこれは問題の性質が若干違つて、石田君が初めにこれを通産に移したいというので、私たちもこれに賛成した後にこういうような事実が明らかになつたために、特に御相談があつたのです。そうでなければ今社会党からも言われましたように、一事不再議の原則に反するものでありますので、新しい事態が発生したというふうに了解したわけであります。もちろん岡田君の発言のように、小会派の発言を抑圧するということはけしからぬと思うのです。そういう問題は別として、将来私たちはこういう問題を愼重にやると同時に、一事不審議の原則は今度の場合とは関係ないのだ、実情に応じてやるということには了解するということになつております。

それではだんだん御意見がございましたが、私に対する御注意、愼んで拜聽しておきます。つきましては外国為替及び外国貿易管理法案の委員付託は、経済安定委員会に決定するということに御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それではそのように決しました。

なおこの際関連いたしておりまする外国為替管理委員会設置法案は、同じく経済安定委員会に付託した方が便宜と考えますが、いかがでございますか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なければさように決定いたします。

本日はこれにて散会いたします。

午後四時七分散会