大蔵委員会 第16号

それでは薪炭需給調節特別会計における債務の支拂財源に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案を議題として、質疑を続行いたします。中崎敏君。

あるいは重複しておるうらみがあるかもしれませんが、今年の六月末に林野局長官から各事務所長にあてまして、帳簿上現品は不足があるが、それは政治上の不法行為に基くもの、あるいは刑法上、文書偽、詐欺、横領というようなものに該当するものが多いように思われる、というふうな意味の通牒が出されておるということでありますが、その点についての真否をお伺いいたします。

その通知が出されまして以来、約半年近くの日時が経過しておるわけでありますが、この間においていかにそれらの問題が取扱われておるかということについてお尋ねいたします。

弁償金をとる措置を講ずるようになつたものが、十月二十五日現在で八百三十八件ということでありますが、その金額はどういうふうになつておりますか。

薪炭の赤字によるもの、さらに不正等に基くそうしたものはまだ明細にせられておりませんが、相当大きな金額になるわけであります。しかもそれが多く不正に原因しておるということは、本年度二つの林野局長宮の通達によつても明らかなわけでありますが、これはこの間においてたつたこれだけの程度の処置をとられようとしておることしか、まだ明かにされていないということについては、きわめて複雑な事情がそこに介在しておることも考えられ、一面においては当局の怠慢だということも考えられるわけでありますが、その後においてこれがいかに進展するものであるか。さらに具体的にもう少し数字等をあげて、今後の見通しとあわせて伺いたい。

〔委員長退席、北津委員長代理着席〕

三浦長官の、今責任を追究しておるものの中で、刑事問題にまで発展するものがあるという説明がありましたが、その事故のうち刑事問題にまで発展するというのはどういうものか。それからそれに対する金額がわかつていたら説明してもらいたい。

それだけですか。現品が未清算であるのに支拂い証書を発行したというだけですか。刑事上の問題になる可能性のあるものだけでいいです。もちろん何が幾らということはわからぬでしようが……。

金額は大体どのくらいですか。

昭和二十三年度までの損失が二十三億八千万円となつておるようでありますが、これは現在のようなだらしのない計算のやり方から見ますと、あるいはこのときにおいてもすでに二十三億八千万円以上のものが、なお赤字として出て来るはずのものがあつたのではないか。すなわち、たとえば現物がないのに帳簿面においては現物があるがごとき計算がされる場合においては、当然そういう結果になるのでありますが、二十三億八千万は狂いのない数字であるかどうかということ、現在を基準として考えてみたときにどうなるかということを、御説明願いたいと思います。

それから二十四年度の現在までにおける帳簿上の価格、並びにこうした現物価格をお示し願いたい。

その資料はまたいずれ審議の過程において必要でありますので、お渡し願いたいと思います。

それで十億の現物不足が二十三年度末においてあつたということは、明らかにされているのでありますが、この十億をその後において、かりにそれだけのものは足りないのだという前提の上に、処置をされているというのでありますが、この十億は帳簿上いかに処理されているかということを、お示しを願いたいと思います。

二十四年度におきまして、依然として不正が行われており、なおかつ自然の不足といいますか。不正に基かないでも不足が起きているということも想像されるのでありますが、二十四年度内における今日までのそれらの数字がわかつたら、お示し願いたいと思います。

先ほどの御説明で昭和二十三年度末において、現物と帳簿上との開きが約十億あるということが明らかになりました。それで二十四年度になつてもやはり現物もあり買入れもしているのでありますから、その過程において新しく不正が行われたと見込まれるもの、あるいはその他の原因によつて不足を来したものがあるとすれば、その数字、数量をお示し願いたい。

ただいまの数字の中で不正と思われるようなものの数字がわかつたら伺いたい。

今年の六月末の林野庁長官の各事務所長にあてた通牒によつても明らかなごとく、項目をあげて多く不正に帰するものだということが示されておるのであつて、これは事実初めからそういうつもりではないにしても、現実にはそういうことが積み重なつて、それだけの不始末ができたのだということが、この文書によつても明らかになつておるわけでありまして、本年度においてもそうしたことがあるということは、明らかなことであります。それについての推定された数字でもいいのでありますが、言いかえればやむを得ざる事情に基いてできた損失と、不正等による損失とがあるわけでありまして、その不正に基くものの推定数量、金額等をお尋ねいたします。

最近の事情は、国会においてもまた国民的な大きな関心の問題として取上げられておるのでありますから、その間において不正をやるということはよくよくでありますが、こうした問題が大きくなつたのはここ二、三箇月間のことであります。それまでの間というものは相当の不正があつた。引続いてやつておつた。従前の惰性が行われておつたということが、容易に想像がつくわけでありまして、こうした面を、およそどんな程度のものかということを、推定的にでもひとつお示しを願いたいと思います。

二十三年度までの現物不足十億余円の中で、民間の業者等がやつた不正のほかに、官憲と結託してやつた場合、あるいは官憲が独自にやつたような場合があり得ると考えるわけでありますが、そういうふうなものについての輪郭をお示し願いたい。

薪炭特別会計の不始末の問題が、こうして多くなつて来たのでありますが、一体これはいつごろまでにすべての結末をつけて、この特別会計の計数的な数字をはつきりされることになるのか。その見通しをお尋ねいたします。

関連して……。今の説明によりますと、ほとんど不正の事実がない、あるいはまつたくないというようなお話でありますが、林野庁が会計検査院の方や報告した書類の中で、集荷業者が不正処分や無断で他へ貸與したもの、木炭二万六千六百十八俵、まきが九万七千七百十八把、これは明らかに林野庁が不正と認めたものが、わずかであつてもここに出ておるということと、もう一つは新聞紙上で言われておる空気木炭、まき、これは現品がないのに木炭事務所から支拂い証書や受入れ調書が発行されたものが、木炭が十万二千二百十八、まきが六十六万二千八百二十把、ガスまきが二万四千三百九十把、こういうものが出ておる。それから第三点にいろいろ調べて今なお事由が不明なもの、これが木炭は驚くなかれ九十六万六千七百八十七俵、まきが千七百一万一千二百八十一把、ガスまきが十二万一千二百五十八把、こういうものが出ておる。これは林野庁がすでに会計検査院に報告した薪炭白書にも明瞭に書かれておる。かりに事由不明のものとか、現品がないのに木炭事務所から支拂い証書や受入れ調書を出した。こういうものは不正でないと言つても、冒頭に私が申し上げたように、集荷業者が不正処分を無断でやつたのは、すでにわずかであつても明瞭に数字に出されておる。この報告書が事実だとすれば、不正がなかつたとは言えないわけだと私は思いますが、この関係はどうなつておりますか。

代金の回收問題でありますが、卸売業者に対する代金の未回收は、約二十億円程度あるということに聞いております。薪炭需給調整規則によりますと、売渡しをしてから二週間以内において代金の回收をするということになつているはずなのでありますが、それがいまだ回收されていないという理由はどこにあるのかということをお尋ねします。

制度上の欠陷もありましようし、今のような理由もあるでありましようが、いずれにいたしましても、卸売業者がこれだけの大きな金額をまだ政府に支拂いをしていないということは、きわめて重大な問題でありまして、これについて政府においても回收の計画を立てて、すでに具体的な個別折衝をやつておるということでありますが、その際におきまして、それが支拂われなかつた場合は民事訴訟によつて、訴訟の結果強制処分等をやるよりほか方法はないのでありますか。あるいは租税の滯納のごとく、特別な優先的な措置を講じてこれをとるというような方法でやることはできないか。もし法規上その点が不備であるとするならば、さらに新しく法規をつくつてでも租税と同一立場に置いて、またこれに準じた取扱いをするような法案を出される意思はないかということをお尋ねします。

政府の方から生産者に対する未拂い代金が約二十億、それから輸送業者等に対する未拂い金十二億、計約三十二億があると言われておりますが、これはこれらの人々の立場からいえば、相当大きな金額が政府の責任において相当長期間支拂いをされていないというので、非常に困つておるのでありますが、これについてはいかなる措置をいかなる時期において講ぜられようとしておるのか。その点をお尋ねしたいと思います。

ただいまの問題に関連して金利の問題でありますが、卸売業者に対する代金未回收の分の支拂い期日を経過したものに対する金利、並びに生産業者等に対して支拂うべき期間を経過したものに対する金利を考えでおられるかどうか。

先ほどこれらの未拂金等に充てるためにこの法案を用意したのだということでありましたが、すでに五十数億は薪炭債券として発行されておるものの支拂いに、引当てられるものではないかということをお尋ねします。

この五十四億の中で約四十億円は債券もしくは証券の償還、あるいは借入れ金等の償還に引当てられるものと想像しますが、むしろ卸売業者等から回收したものをもつて、それに第二次的に引当てるとして、第一次的には未拂い代金の三十二億円に引当てるというふうな考えはないかどうか。

二十億程度引当てられても、なおかつ現在十二億程度の不足があるのでありますが、もう一歩張り込んで三十億程度に未拂いの方へ引当てるというお考えはないかどうか。

政府の代金の回收計画あるいはこの始末を一応整理するふうなことの見通しは、少くとも本年度末ということになりますので、相当期間かかるわけであります。その間において多少ずつ入つて来ると思いますが、これをもつてこれだけの輸送代金等の支拂いには、とうてい引当らないのにかかわらず、やはり来年の四月ごろまで、これらの輸送業者が代金を政府から拂われるのを待つておるというわけには、実際の状況から見て行かぬだろう。そういう意味においてまず政府のとるべきものはとり、それから輸送費の中において相殺すべき性質のものは相殺してから、残額については全部この際支拂いをするというふうな考えになれないものかどうか。

この薪炭特別会計に関しましては、国民に対するきわめて大きな負担の問題でもあり、それはやむを得ないにしても、一面においては怠慢であり、一面においてはまた不正からその原因が発しておるというふうな事実を、われわれは黙視できないわけでありまして、これをいつまで追究してもしようのないことではありますが、一日もすみやかにこれらの問題の善後措置を講ぜられて、そうして国民の疑惑を一掃するというふうに努力せられることを要望して、一応私の質問を打切ります。

この薪炭特別会計の赤字が十五年から十六年、十七年、十八年、十九年、二十年と毎年ずつとあつたのでありますが、これが本年度に至つて、こういつた予算的の措置をせざるを得なくなつた理由はどういうわけですか。

この提出された資料によりますと、市価と評価益を補正しまして毎年計上する純損失高でありますが、昭和二十年にすでに一億二千万、二十一年には五億七千万、二十二年には六億八千万、こういうような厖大な赤字が出て来ていたのにもかかわらず、林野庁としては何ら適宜の処置をせずして、しかも国会への報告もなく、うやむやにして本年度に至つて俄然あなたの方の出した資料だけでも、二十三億という損失の累計を出して来たということに対する責任は、一体どこにおるわけでありますか。今あなたのお話を聞くと、どうもおかしくなつたから、計算してみたら二十三億だというのだが、おかしくなつて来たのに気がついて、しかも関係筋のサゼスチヨンまで受けて調べ出したということに対する責任は、どこにあるわけでありますか。

はつきりお認めになつたのですが、とにかくあなたの方の項を見ましても、現品が未成品であるのに支拂い証票を出すとか、支拂い証票を二重に発行するとか、現品が未成品であるのに受入れ調書を発行するとか、受入れ調書を二重に発行するとか、こういうことはおよそわれわれ常識では考えられないのですが、こういうことをのめのめ今ごろになつて国会へ報告して、これで五十三億赤字がありました。こういうことを出す前に、まず林野庁長官は当然責任を負うべきではないでしようか。これは各新聞紙でもすでに明らかになつておるように、薪炭の赤字の責任は徹底的に追究してもらいたい。税金を納める国民の立場に立つて、この問題を究明しろということが国会にも要請されておるのでありますが、一方責任者としての政府が、こういう不正問題について、もう少し愼重に検査すれば明らかにわかることを、現品が未成品であるのに支拂い証票を出すとか、あるいはからす炭だとか空気炭だとか、こういうものに対して支拂いを無責任にしておるということに対する責任があなたにあると言うならば、その責任はどうしてこれを明らかにされるのですか。責任をどうして国民の前に明らかにされるか。

われわれが、この赤字の根本的な原因を究明して行きますと、集荷業者と木炭事務所——集荷業者の生産薪炭が木炭事務所へ移管されるとき、この間に非常な不正があると思う。これは明らかに集荷業者の責任、先ほどあなたは集荷業者に対する刑事的な責任は発生するけれどもと言いましたが、集荷業者の責任ばかりでなく、ここに政府の農林省木炭事務所が明らかに業者となれ合いの上で、不正な支拂いをしているというように考えられる点があるのでありますが、この点についてはどう考えられるか。

林君、実は郵政大臣が見えましたので……。

それでは今の点を結論をつけます。私の方はまだいろいろの資料がありますが、林野庁長官は一応この善後措置として、責任は自分にあるということを感じられておる。さてこの善後措置として責任を明らかにするということは、具体的にはどういう意味ですか。この厖大な赤字が、しかも明らかに木炭事務所と業者とのなれ合いであり、かつ木炭事務所が十分注意すれば避け得べきものであつた。たとえば現品がまだ未成品であるのに受入れ調書を出したり、あるいは保管中盗難にかかつたとか、あるいはからすまきだとか空気木炭に支拂いをしておるということは、これは当然三浦林野庁長官並びに政府全体の責任であると思いますが、これの責任を感じられて、この善後措置をされた後に、あなたとしては具体的に自分の職を賭しても責任を明らかにする考えがあるかどうか。この点を明らかにお聞きしたい。

たとえば現品が未生産であるのに受入れの調書を発行しておるとか、あるいは私の方の調査によりますと、札幌の木炭事務所では所長の独断で一俵当り十五円十七銭の割合をもつて、十九万二千三百六十三俵に対して特別の小出し賃という名目で金を出しておるとか、あるいは三重の問題あるいは秋田の九百万円の問題等がありますが、三浦長官は一応なぜこういう赤字が出たかということの事態を国民にはつきりさして、善後措置を講ずるということを言つておりますが、その赤字の出た原因を考えてみれば、政府の行政的な責任が薄く監督が不十分である。かつなれ合いをしたということを言われても、何としてもやむを得ないような事態がたくさんある。たとえばこれは普通の新聞ですら、不正の焦点として次の三つの点が上げられておる。これは参考までに申し上げますと、卸売業者が産地から送られた現物が一等品の場合でも、格下げの三等品の価格で小売店に売り渡して、その場合政府はその差額の損失を負担しておる。

二としては販売業者が倉庫の不備につけ込んで、実際には倉庫に入れないで、そのまま小売業者に直送した場合でも、保管料を政府に請求して政府はこれを拂つておる。

三は、たとえば産地からの積荷が百俵の場合でも、二十俵は紛失または損耗として農林省に報告した。このような数量のごまかしがたくさんあつて、実際は手がつけられない状態である。しかもこれは後ほど私の方のなお正確な資料で申し上げますが、五十四億のこのたびの臨時的な措置だけでは不十分である。どうしてもこれ以上のものを、さらに第二次的あるいは第三次的に補充しなければならぬという事態が、十分想像されるわけなんです。こういう事態にもかかわらず、政府としては刑事事件が起るまでは、責任を負わないということをおつしやるのですか。だれが考えてみても政府に責任があることは明らかである。先ほどあなた自身も責任を認められておるわけだ。その責任に対しては、事由を表明して、この事由に対する善後措置をとるというだけでは足りないと思う。少くとも五十四億もの赤字で、しかもその赤字の原因が全然われわれを納得せしめない。政府が十分に愼重な処置をしたならば防ぐことのできた赤字に対する責任を、政府の当局者はおわかりになつてない。この点をあなたの良心に訴えてどういう進退をとられるがお聞きしたい。

三浦長官に対して責任をどうこうということはお気の毒だと思うが、もつと大きくいえば、五十四億の赤字が政府並びに行政官庁の監督の責任にあるものの不始末によつて生じたことに対しては、当然政府が責任を負うべきだと思うのであります。そこでちようど小澤国務大臣が見えておりますから、国務大臣の立場においてこの新規の赤字五十四億の責任を、政府はどうお感じになつておるかを伺いたい。ほかに食糧管理特別会計の方にも赤字が百億出ておる。これも補填しなければならぬような問題がありますが、これはこれで別個にこの理由と責任を追究するつもりでありますが、この特別会計中の赤字、しかも原因を探究してみると、時の政府当路者が細心の注意をすれば防ぐごとのできた事由によつてこういう赤字が出た。それを国民の血をささげるような税金でもつて、まかなわなければならないという問題が起きておるのでありますが、これに対して国務大臣の立場で小澤大臣に聞いてみたい。

薪炭関係の法律案に対する質疑はあとまわしにいたしまして、小澤郵政大臣がお見えになつておりますので、郵政事業特別会計の昭和二十四年度における歳入不足補てんのための一般会計からする繰入金に関する法律案を議題として質疑に入ります。川島金次君。

本案に関係のある点について二、三お尋ねをしてみたいと思います。

まず第一にお伺いしたいのは、本年の五月に郵便料金の大巾な値上げをいたしましたときに、われわれは、この郵便料金の値上げが、当然国民経済の実態に照応して、政府の予定するような收入増をはかることは不可能であろうということを、きわめて強く進言をいたしまして、その値上率に対して強硬な警告を発し、これに反対をして来たのであります。しかるに政府はこれを押し切つて実施をいたしました結果、今や予定に対する非常な狂いが生じて、ここに一般会計からの繰入れをしなければならぬという事態に陥り、しかも今後政府の目途としておるように、郵政業において相当の増收がはかれますれば別でありますが、われわれは今の国民経済の実態から見ますると、そのことはなかなか困難ではないかという見通しを持つておるのであります。従つてそういう事柄に達しますると、今問題となつております薪炭の特別会計ももちろんでありますが、これもまた一般会計から繰入れるとすれば、たいへん国民租税の負担において、これが穴埋めをされるというおそれが十分にあると、私どもは心配をいたしておるのであります。そこで私ども予算上の計数を忘れましたから、ここにあらためて審議の都合上特に大臣にお伺いをしておきたいのですが、五月郵便料金の値上げを実施いたしました後における年度内の増收額はどのくらいであつたか。そして今日まで政府が持つております資料によつて、どのくらいの実績を示して来て、どのくらいの利用減になつてしまつたか。その内容をちよつとお示し置きを願いたい。これがまず第一点であります。

大臣は今ドツジ・ラインの線でやむなくという、責任をドツジ・ラインに転嫁したようなお言葉で、まことにわれわれの納得できない点であります。政府はいやしくもその責任において予算を立て、そうして收入増が確実なりという科学的な合理的な基礎に立つて、初めて予算というものを計上したものであるとわれわれは理解をして来た。それに対して今謬見というか、最初から予定しておつたものが、どうも一箇月一億なり一億五千万円の予定外の減收になつて来たということだけでは、われわれは納得できません。そこでお伺いするのですが、この減收の事情というものは、私は郵便を利用する国民の経済の側にあると思う。そこでその国民経済は本年から来年にかけても、相当困難な事情をたどつて行かなければならぬという見通しをされておるのであります。ことにドツジ・ラインまたはシヤウプ勧告等によりましても、あるいはまた総理大臣がみずから言う言葉においても、なおさらに一層国民に耐乏をしてもらわなければならぬと言つておる。この建前からいいましても、現内閣の続く限りにおきましては、今年や明年はまだまだ国民経済というものは、非常な窮乏の状態を続けて行かなければならぬということになりますれば、政府が五月に定めました郵便料金の値上げというものは、国民経済の実態に照して非常にむりがあつたということだけは言えるのではないか。そこでこの国民経済にむりのある料金をひとつ考え直して、今からでも遅くはありませんから、郵便料金をもう少し値下げをするというような方向によつて、郵便を大いに利用することを普及せしめる。そしてその面からかえつて利用減を減少せしめて、増收をはかるという方法もないではないと思うのですが、そういうことは政府は考えておらないかどうか、これが第二点。

そういう政治論を始めるということになれば、これは一晩中かかつても盡きないことになるから、そういう無用のことはあとまわしにします。今大臣は郵便料金を値上げしたから、この利用減が多くなつたとばかりは言えないだろう、こういう意味のことを言つておりますが、私から言わせれば郵便料金の過当な値上げ、これが大きな原因です。これは大臣といえども率直に認めた方がよいと思う。ですからこそ大臣のいつの日にか——十年先だか二十年先だかわかりませんが、いつの日にか値下げをしたい。これは大臣も率直に認めておる。認めておるということは、郵便料金が過当な値上げであつたということの証拠であると私は思う。そこでそういうことを私はお伺いいたしたのである。

そこでさらにお伺いいたしたいのは、そういう急速な値上げができないということになりますと、今後大臣が名案を出されて特別増収をはかるかわかりませんが、なかなか容易でないと思う。その容易でないことの一面においては、できるだけ歳出の節減をはかると言われるが、その歳出の節減も、これは逓信従業員の賃金のくぎづけだとかあるいは人員の減少だとか、こういうことが多くおおいかぶさつて来るということだけはこれまた見通しできる。人件費以外にそうなかなか節約の余地のない郵政省に、いかに小澤君が名大臣であつても、郵政省の全体の予算の中で、人件費を除いて郵便料金の不足を補うほど厖大な、月に二億円も二億数千万円もの節減の余地はないと思う。あるならもつと早くやつてもらいたいと思う。ところが、ないから今もつてやらない。そうであれば今年も赤字だ、来年も赤字だというおそれが十分にある。ことにこの間お年玉つき郵便はがきを出している。もうすでに市中には売り出されている。しかも私が驚いたのは、国会できまつた翌日ですよ。しかも衆議院であのお年玉法案が可決されました翌日、私のところへ郵便局から来て、もうお年玉郵便の予約をとりに来ている。しかも現物がある。これはどう考えても国民には納得ができない。まだ両院が通過しておらないその法律のもとにおいて、しかも翌日はもうはがきを売りに来ている。こういうことまでやつて、あわてふためいて郵政省が赤字を補填しようとして努力している苦心はわかりますが、そのような臨時的な増收政策だけでは、郵政省の赤字というものはなかなか埋まつて行かないと思う。また来年も一般会計からこのような繰入れをしなければならないようになる。もしそういうことをしないようにするためには、郵政省の従業員の首切りもふやす、あるいは賃金もなかなか上げない、あるいは夜勤手当もなかなか出せないし、勤務外の手当もなかなか出せないようになつて、郵政省のいわゆる働く労働大衆というものが、犠牲になるというおそれが十分にあると思うので、ぜひとも郵便料金の過度の値上げであつたということを政府は率直に認めて、郵便料金を一日も早く下げることが、むしろこの利用減の防止——若干でも防止できることになるのではないかと思うので、そういうことを私は強く聞いているわけであります。それもいつの日にか、大臣は値下げを実現してみたいというだけであるのだが、それはとうてい見込みがない。見込みがないということは、結局はまた赤字が来年も続くであろうということを、私は想像をしているわけであります。そこで今お話が出ましたが、一体法律ができ上らぬ前にもう現物ができていて、それを政府が国民に売りつけて歩いている。これは私は違法だと思う。それを大臣はどういうふうに考えてああいう命令を出して、国民に予約をとらせ、現物をまわしているのかということを承つておきたいと思う。

手まわしよくやるということはよくわかります。野党であつてもその点くらいは了承したい。その苦労もわかります。しかしながら法律施行前に、現物を国民の前に出すということは完全に違法だと思う。これはいかなる政府といえども、法律が出る前に、その法律に基いたものを売るということは断じて許されない。マル公の改訂のときに、まだマル公改訂の法律、條例が出ないうちに、国民が物の値上げでもして売つてごらんなさい。これはただちに監獄ものです。そういうことを国民には押しつけておきながら、遵法精神とか何とか運動をやつておきながら、政府はそういうことをやつているということであつては、国民全体の遵法精神も何もあつたものじやない。そういうことは大臣は急速に調査して、事実があつたら、調査してその責任を明らかにしてもらうことは必要だろうと思う。

それから電報、郵便等の遅達がまだあとを断たない。はなはだしいのは、東京から三日も四日もたつて埼玉県へ来る。埼玉県から出しても、四日も五日もたたなければ東京へ着かない。こういうことは今でもその跡を断たない状態です。これはどういう根拠であるか。私が思うのに、郵政省がむりな行政整理をやつて、むりな人員の配置の仕方をしたということも大きな理由じやないか。そういう点大臣はどういうふうに考えておりますか。

この四億何がしの不足の中に、定員法を実施したために、今言う通り各所に相当の不足を生じて、臨時雇いを雇つているところが今でも方々にある。そういう人件費が相当にかかつたために、この不足を生じたという点もあるのじやないかと思うが、その点はどうなんですか。

私の聞いておるのは、郵政省の財政上のこういうやり繰りなんかが生じたその一つの中には、定員法の実施のために、全国各所に臨時雇いを雇わざるを得ないところができて、今日でもなおやつておる。そういつたことに伴ういわゆる臨時人件費の増、そういつた事柄やいろいろの要素がからまつて来て、こういう結果になつて来ておるのではないかと私は思う。そこでそういう実態はどうなつておるかということを尋ねておるのです。

大臣の答弁は先まわりしているのですが、私の聞きたいのは、定員法実施後、各省におけるいろいろの手不足から臨時雇いというものを相当に雇つており、今もつてそれがあるのです。一体そういう人数はどのくらいになつているか、そしてそのために要した費用はどのくらいになつているかということです。

定員法実施によつて特にふえないということは、こういう一つのカバーする面があつてふえなかつた。しかし現に臨時雇いがたくさんいるということは事実ですね。その臨時雇いの人数はどのくらいですか。

今別な措置を講じて、なおかつ臨時雇いは五千人いるということなんですね。

そうすると先ほどあなたがおつしやつた特別な合理的な措置をかりに講じなかつたとすると、この五千人をさらに倍くらいにして、一万人くらいの臨時雇いがいるという計算になりますか。

次にちよつとお伺いしておきたいのですが、これは私が間違つているのなら取消しますが、東京の中央局を中心として、郵政省ではどういうような行政区画にしているのかわかりませんが、近県の郵便物を——たとえば埼玉の大宮なら大宮という局に郵便物を投函すると、その投函された郵便物が一旦中央局にさしもどしというのですか、転送されてそれが中央局からさらにまた埼玉県の他の郵便局にさしもどされて初めて配達される、こういうことが最近まで行われておつたという話ですが、それはほんとうですか。

速記をやめて……。

〔速記中止〕

速記を始めて……。

最後にもう一つお伺いしておきたいのですが、大いに増收をはかるという見込みで、四億一千万円に食いとめておるらしいのですが、われわれはお年玉の法案は関係なかつたものですから、ついでにお尋ねしておきたいのですが、お年玉郵便はがきによつてどのくらいの増收を見積られておりましたか。

三円ですよ。

それで先ほど申し上げまとたように、政府は法律を侵してまでも超特急的に売り出しをやられ、もうすでに十日くらいたつ。相当売上げがあつたと思う。その売上げも十日くらいの実績を見れば、今後の見通しも大体わかると思いますが、その実績と見通しはどうなつておりますか。

何か政府側では予約をとつておるのだと言うけれども、実際はそうじやないのです。現金で拂つているのです。政府の考えていることと実際の面とは大分食い違いがあるのですが、もう銭をとつております。私らのところにも届けて、もう私も三円のやつをずいぶん買わされた。だから相当に実績が上つているのじやないですか。予約募集中なんですか。それとも現金はとらぬという方針で進んでいるのですか。実際は現金をとつております。

十二月一日から売り出すという中央の命令があるにもかかわらず、実際は十日も前から売つておる。おそらく法律施行と同時に売り出せということで、しかも法律施行前からすでに現物が届いておれば、地方の郵便局の人逹は一生懸命売りたいと思うから、十二月一日まで待つておりませんよ。十五日も前に現物が届いておるのですから、一日から売つたのでは思うような收入も上らないと思う。年賀郵便は年賀に出すのですから、正月に出したのでは年賀郵便にならぬ。政府事業ではどうも政府が考えておる方針と実態とが喰違つて来る。そういうことはどういうところから起るのですか。

最初にこの四億の一般会計からの繰入れですが、これは内容を見ますと、石炭手当とか寒冷地手当になつておりますが、これは当初予算では掲げられていなかつたのかどうか。その点をひとつ伺います。

そこでこの郵便事業特別会計ですが、非常に彈力性のない特別会計になつておるのでありますが、何とかしてここで幾らかでも利益をあげるということを考えるのが、所管大臣のお考えだと思います。そこで一つの方法として、先ほど川島君の意見もありました通りに、思い切つて郵便料を四割五分平均上げてみたのでありますが、これがかえつて国民の負担にかかつて来て、郵便の利用率が低下してしまつた。国鉄のごときも、最初運賃の値上げによつて相当收入があると思つていたのが、かえつて收入が減じたという例もあるわけです。そこで、郵政大臣としては郵便料金をもう一度合理的に検討してみて、たとえばはがきであるとか封書のごとき、非常に大衆的な利用度のあるものは、むしろこの際少し料金を下げるという方がかえつて收入をはかる道になるのじやないかと思うが、将来郵便料金について再考慮するお考えがあるかどうか。

郵政大臣は私の言つたことを少し誤解しているかと思うのです。私はむしろ封書やはがき、こういう大衆的な利用度の高いものは少し料金を下げて、むしろ利用度を高めた方が増收の道になるのではないかということを言つたので、はがきを上げろということは決して言つた覚えはない。そこでよく独立会計をしている事業は、料金を上げることによつてその赤字を埋めようとするのでありますが、それが上げ過ぎると、かえつて予定だけの收入はとれない場合がある。そこで郵政勘定の方でも、切手とか郵便の收入が当初の予定の通り一体とれる見込みがあるかどうか。たとえば切手收入は百三十一億、郵便收入は三十六億という予算を当初予算で立てていますが、これは一体とれる見込みがあるかどうか。現在までの成績は大体どのくらいのところが、お聞きしておきたい。むしろ少し料金を下げて利用度を高めて、独立会計を健全な方向に持つて行く方が賢明でないかというふうに思つておるから、お尋ねするのです。

もう一つ、切手收入と郵便收入は、やはり予定額に達していないのですか。

そこでこの切手收入と郵便收入がだんだん改善の方向に行くというのですが、もし当初の予定の通り入つて来ないということになり、しかも一般会計からの繰入れが困難ということになりますと、今度は再び従業員の首を切るとか、賃金を下げるというような問題が起つて来るのでありますが、そういうことによる経費の節減ということを考えているかどうか。これを聞きたい。

この郵政勘定の一つの財源として、郵便保險年金の積立金を郵政省で運用するということは、かねてからの当局の郵政関係——前の逓信省関係の要望であつて、大体閣議では決定したということになつておるのです。これはたしか国会の決議がいると思うのですが、その点は閣議で正式にそういう決定を経たかどうか。またそれはその後どういう手続を経て実現する見込みがあるかどうか。これを適当に運用することによつては、郵政勘定の一つの財源にもなることと思います。その点はその後どういう経過を経ているか、説明願います。

この郵政勘定の財源をゆたかにするということは、お互いに考慮しなければならないのですが、この大事な一つの要素は、やはりサービスをよくするということだと思います。たとえば郵便の到着時間は、先ほどの川島君の話もあつたように、たいへん遅れてあてにならない。たとえば私の党の谷口君の月給を京都へ十月に送つたら、それがまだ届いておらないというような問題が起きておるのです。こうなつてはがきや郵便というものはあてにならぬということになると、結局少しは料金が高くても電報を打つとか、電話をかけるということになつて、ますます郵政事業というものの会計が苦しくなる。どうしてもサービスを改善するということが第一だ。それにはやはり従業員をもう少し補充し、一つは待遇を改善するということがどうしても考えるべきことだと思う。この点、私は郵便事業の発展については、小澤郵政大臣とまつたく見解は同じであるが、従業員の首切り、ことに共産党員を首切りしたという点については、小澤郵政大臣とはまつたく立場を相異にし、恨み骨髄に徹しておるわけです。そこでこの従業員をまず補充してサービスをよくして、はがきだとか封書だとかいうものが国民の信頼をかち得るようにしないと——これは川島君の意見もあり、私の方の谷口君にもそういう例がある。国会議員ですらはがきや郵便に近ごろあてにならぬということになると、ゆゆしい問題だと思うのですが、それを改善する一つの方法として、やはり従業員をまず補充し、ことに待遇を改善するということが不可欠だと思う。そういう積極的な方法をとつた方が、むしろ郵政勘定をゆたかにするように私は考えるのですが、この点まず第一に、今後適当に従業員の非常なむりのあるところは補充するというような考えがあるかどうか。ことに中央郵便局だとか、東京都内の郵便局のごときは、非常に取扱い数が多くて人が少い。逓信事業の従業員というのは、昔から各官庁に比べて待遇が惡い。しかも社会的にその地位が尊重されない点では、天下に公知たる事実である。待遇は惡い、世間的には郵便配達夫などまるで飛脚か何かのように考えられるということになると、どうしても能率が上らなく、サービスが惡くなるという問題が起きるのですが、まず第一に、適当にやはり仕事の上でむりのあるところは人員を補充して、サービスを改善するという点を郵政大臣は考えておるか。その点をお聞きしたい。

行政整理の問題ですが、私たち現地で実際に当つてみますと、小澤郵政大臣のようなもののわかつた人が大臣をしておる官庁にもかかわらず、とにかく首を切られた連中は、みんな労働組合の指導的な立場に立つた諸君、特に共産党員が被害甚大なるものがあるのであります。定員法には、別に共産党員を首切れ、あるいは労働組合の幹部を首切れということはたしかないはずです。それをそういうものを首切るということは、これはポツダム宣言に違反し、憲法に違反するゆゆしい問題だと思うわけです。ことに現場をよく見ればわかると思いますが、従業員のうちで前の逓信従業員の職場ほど暗い卑屈な職場はない。上の人におもねり、できるだけサボつたりいろいろする。これは社会的に地位が認められないことと、給料が安いために、職場が暗く卑屈になるので、そういう卑屈な職場を明るくし、従業員に明るい希望を與えたのが、実は労働組合運動だつた。この労働組合の指導者諸君、共産党の諸君を首切るということになれば、また職場の空気が沈滯し、従業員の向上心がなくなり、ますますサービスが低下するという状態になると思う。この共産党員や労働組合の指導者の首を切つた責任を、一体小澤郵政大臣としてはどう考えられるか。ことにこのサービスの低下の点でありますが、先ほどの大臣の話だと、今まで部処を調べたりいろいろしたような、これは何としても——ちよつと速記をとめてもらいたい。

ちよつと速記をとめて……。

〔速記中止〕

速記を始めて……。小澤郵政大臣。

小澤郵政大臣は元議院運営委員をやつておつたから、なかなかごまかすようなことがうまい。私は前から知つておるのです。しかし現実に首を切られる連中は共産党員であり、組合の幹部であつたということはみなわかつておつたのです。しかも大臣まで報告が行つておるかどうか知りませんが、現場の調査ができておる。たれが共産党員で組合の幹部かということは全部調査ができておつて、それが上の方に行つて非協力者ということで首を切られておる。現実に首を切られた者を政党別にひとつ調べてもらいたい。それから組合の幹部であつたかどうかということを統計をとつていただきたい。おそらくそのうちの八割から九割までは組合の幹部であり、共産党員であつた者が非協力者という名前で首切られておる。このことはなぜ私がこういうことを言うかというと、こういう組合の幹部や共産党の諸君のような少し元気のいいのがいないと、郵政の従業員というのは昔から卑屈でまつたく職場が暗い。郵便従業員は昔から飛脚か何かの成上り者みたいにしか世間も見ないし、自分自身もそういう卑屈な気持になつておる。そういうところにむしろ元気のいいのが行つて職場を明るくしてやるのが、かえつて郵政事業を健全に発展させる道であると思う。私は別に共産党員が首を切られ、組合の幹部が首を切られたことを遺恨に思つて言うのではなくて、郵政事業全体のあの暗い卑屈な職場を明るくしてやろう。郵政事業に自分の一生を打ち込むことが、自分も生きがいがあり、自分の子孫からも尊敬されるというような生きがいのある職場にしてやるために、こういうことが必要だと思つておるからあなたに言うわけです。あなたの答弁をお聞きしますと、まつたく公平無私、職場をサボつておるというような者を首切つたと言うが、現実は共産党員並びに労働組合の幹部を首切つておる。ぜひひとつ調査してその結果を私の方に報告してもらいたいと思います。そしてたとえば共産党員であつたかどうか、組合の役員をしていたかどうかということも調査して、それらの被整理者の中で何パーセントを占めておるかという数字を出してもらいたい。もしそれが出ないなら今あなたの言う首切りの基準をぜひ示してもらいたい。どういう者を首切つておるか、またなぜ首切つたかということを聞きに行きますと、現場の責任者は、一体たれが責任があつて首切つておるか全然わからない。みな大臣の言うようなことを言つておる。ところがこれは私が首切るということを言つたのじやなくてもつと上の人だ。上の人に聞けば、いや私じやなくてほかの人だ。結局だんだん行くと実際は小澤郵政大臣のところに行つてしまう。そうすると現実に共産党員や組合幹部を首切つておるということは、あなたの非常な巧妙な言いまわしいかんにかかわらず、やはりもとは小澤郵政大臣からその方針は出ておる。民自党の方針から出て、共産党首切れというので今度の行政整理は出ておると言わざるを得ない。この点どうお考えになりますか。

もし共産党員なら首切らぬということなら、名簿はいくらでも出しますが、あなたの方はその名簿を利用しで、これはいい資料が来た、あれを首切れということに使つてしまうおそれがあるから、これは出せぬ。あなたは非常に巧妙な言いまわしをしておられるが、現実はそういうことになつておるのです。なお私は郵政事業を愛するという点ではあなたにひけはとらぬが、こういうポツダム宣言あるいは憲法に違反して郵政従業員を彈圧するということは、これは私は小澤郵政大臣とどうしても意見を異にしておる。これはやむを得ない。徹底的に鬪わざるを得ないのであります。

そこでもう一つ、従業員の待遇の問題でありますが、ことに郵政事業を愛し、郵政のサービスを改善するという者の第一の根本的な対策としては、従業員の給與を適当にして、それから少くともまじめに働いておるならば、生活の点で自分並びに自分の一家に暗い影を與えることのないようにしてやつていただきたい。これが一番大事なことです。ところが今の給與のままで行きますと、大体今の月給をもらいまして、十日か十五日ぐらいたつともうその月の月給がなくなつて、次の月給日が待ち遠しくてしかたがない。職場では月給をもらうとすぐそろばんをはじいて、借金やなんか返してしまうと残りは三分の一か、せいぜい三分の二ぐらいしか残らないということで、生活の不安が従業員の問に非常にあるわけであります。これはどうしても改善してやらなくてはならぬ。売り食いあるいは借金、あるいはからだをこわす。こうして待遇が惡いから社会の逓信従業員に対する評価も非常に薄い。高級の局長、課長級ですら、大体昔ですと大蔵省、内務省あるいはよその省に行つて、どこの省にも就職できぬ者がやむを得ぬから郵政省、逓信省に行こうということになる。ここに局長がおられるが、昔はそうだつた。それほど郵政省というものは軽く見られておる。これはやはり社会の郵政従業員に対する評価が低い。それはなぜかというと待遇が非常に惡いということです。社会的な待遇が非常に惡い。これはどうしても郵政大臣としては真劍に考えてもらわなければならぬ。たまたま今従業員の間から給與ベースの改訂の問題も出ております。これに対して年末にもなりますし、従業員としては非常に生活に窮迫しておると思うのでありますが、この給與ベースの問題について郵政大臣としてはどうお考えになりますか。

小澤郵政大臣は吉田内閣の中でも非常に有力な閣僚である。あなたの方針と意見は内閣に相当甚大なる影響を及ぼすと思うのであります。とにかく官庁労働者、ことに郵政、電気、通信従業員の生活は非常に苦しくなつておるのでありますから、この給與ベースをかえなくてはもう責任は負えないんだということを、あなたが腹をすえて閣議で発言すれば相当内閣も考えると思う。また国会に法案を出せば即時にわれわれは協力いたします。また財源も方々にありますから、心配しなくていい。たとえば薪炭の赤字のようかものはこれはどうでもいい。これを逓信従業員の給與の方にまわせばいいのであります。国会も協力しますから、大臣も腹をすえて逓信従業員の給與を名目的にも上げる方向へ努力していただきたい。それから実質的にも上げるということを考えておるようでありますが、その実質的に上げるということはどういうことを考えているのか。またせめて年末には親心で何とかしたいというようなことも答えられているようでありますが、その点を具体的にどのように考えておられるか。しつかりした答弁を最後にお聞きしたいと思います。もしこれが実現されないようであれば、これは吉田内閣の命とりになるかもしれない。私は好意をもつてあなたに勧告しているわけでありますので、ひとつあなたの責任ある答弁を最後にお聞きしたいと思います。

どうも小澤郵政大臣の言うことはわからないのであります。ただ私が一つ警告を発しておきたいことは、官庁労働者の生活状態は、大臣諸公の考えているよりも言語に絶して窮迫している。このことを真剣に考えないならば、おそらくこれが吉田内閣の大きな命とりにもなるだろうという最後の警告を発して、これ以上いくらあなたに質問しておつてもしようがないから、一応今日はこれで打切りたいと思います。

郵政事業特別会計の昭和二十四年度における歳入不足補てんのための一般会計からする繰入金に関する法律案につきましては、すでに質問も十分されたようでありますので、これをもつて質疑を打切りたいと考えるのでありますが、お諮り願います。

前尾君の動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議がないようでありますので、郵政事業特別会計の昭和二十四年度における歳入不足補てんのための一般会計からする繰入金に関する法律案は質疑終了といたします。討論は後日に譲ります。

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次に薪炭需給調節特別会計における債務の支拂財源に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案を議題として質疑を続行いたします。深澤義守君。

薪炭問題につきまして、先ほど小澤国務大臣は、この赤字の原因は歴代内閣の責任であつて、これは吉田内閣の責任ではない、もしも吉田内閣が責任を負うべき義務があるならば、負うというような御答弁があつたのでありますが、薪炭特別会計の赤字五十四億七千万円のうち、十四億の現物不足はなるほどこれは歴代内閣の責任かもしれない。しかしながらそれ以外の予定外の経費の支出によるところの損害十五億三千五百万円、その後の処理に関する二十億に及ぶ赤字は、まさにこれ吉田内閣の時代における赤字でございます。予定外経費の支出によるところの十五億三千五百万円は、昨二十三年度の暖冬異変による処置の問題でございます。第一の備蓄及び一時保管の経費の増加でありますが、これはすでに御承知のように、木炭につきましては一俵百円程度の中間マージンがあるのであります。この中間マージンがあるにもかかわらず、それ以上のものをここに支出いたしまして、そうして保管に関しましては、大都市消費地の保管に対する保管料を拂つておるのでありますが、これはまつたく会計検査院の説明にも明らかでありますように、野天に積んであるものに対してすら保管料を拂つておるというような、非常に妥当の支出ではないのであります。さらに卸売業者に対する横持ち料というようなものを、二億一千六百万円も支出せられておるのでありますが、これもすでに小売業者に渡してしまつておるというものに対しても、横持ち料の支出が行われているということも明らかになつておるのであります。さらに指定集荷業者に対する手数料の増額も、すでに中間マージンとして與えられているにかかわらず、また余分の支出をしている。また早期つきがま費及び特別小出し料も三億八千万円もあるのでありますが、これも何ら会計的に基礎のない、財源のないものを支出しているのであります。この四つのものに対しては、会計検査院自体も、これは適当の支出でないということを言明しておるのであります。それにもかかわらずこれを支出しているというのが現状であります。さらに卸売業者に対する延滯金の回收につきましても、政府当局はまつたく怠慢をしておるのであります。先ほども他の委員からも指摘されておりますように、薪炭特別会計の中止というような問題をめぐりまして、卸売業者の政府に対する支拂いが意識的に遅延されて、その金をもつて産地の手持に苦んでいる生産者から、たたき買いをしているというような事実があるのであります。これらの点はまさに吉田内閣の重大なる責任であると、われわれは考えるのであります。こういう点から申しまして、この薪炭特別会計の十四億の現物不足を除く以外の赤字は、まさに吉田内閣の責任である。これに対していかなる責任を小澤国務大臣はとられるか。今後の処置に関しまして責任ある御答弁を願いたいと思います。

この薪炭特別会計の赤字問題は、單に大蔵委員会ばかりでなしに、すでに農林委員会でも大問題になつております。あるいは考査委員会においても取扱われるというような段階になつておるのであります。従つて国民自体もこれに対しては重大なる関心を持つていると同時に、この赤字補填の問題については、直接国民の税負担に関係して参るのであります。そういうような意見から、小澤国務大臣はまだ管轄違いでございますから十分の御承知はないかもしれませんが、これは内閣の重大なる政治的責任に発展する可能性があると思うのであります。従つて有力なる閣僚である小澤大臣は、この問題に対して軽々しく、この補正予算において国民の納得の行かない状態において、これを国民から支出させるというようなことのないように、ひとつ十分なる御注意をされるよう警告するわけであります。

小澤国務大臣の言う理由は、この問題については直接生産者に拂わなければならぬからというのであります。そして跡の始末はまああとで十分やつたらよかろうという御意見であります。もちろん言葉としては一応ごもつともでありますが、すでにこの件は今年の春以来問題になつておるのであります。そして本年の六月十六日には林野局長官の名前において、現物不足の十七項目に対して、いずれもこれは最後的には刑事事件にまで発生する可能性のある内容を含んでおるから、嚴重に処理すべしという指示が行われておるのであります。しかるに今日まで日本全国のほとんど至るところで、一つとしてこれに対する誠意ある解決が行われていないということ、政府当局がこの問題に対してまことに不熱心であり、国民に対してこの赤字を埋める責任を十分負担していないということは、この事実によつて明らかになつておるのであります。さらに本日予算委員会の小委員会におきましても、この問題について国警長官を呼んだのでありますが、国警長官におきましても、この問題を全国的に調査しているということを申しております。さらにこの問題について重大なる関心を持つておることを明確にしております。われわれは国民に対して、この赤字の原因がどこにあつたかということを、早急に明らかにすべき責任があると考えるのであります。しかるに六月十六日に指示しておるにかかわらず、この処理の事実が少しもあがつていない。そしてその当時予定されておりました赤字が、少しも減つていないというこの事実によりまして、われわれはこの処理はあとでもよいではないかという、その言葉に対して信頼することはできない。こういう建前から、われわれはまずこの赤字の原因を究明し、その責任ある者はこれをどしどし処置いたしまして、しかる後に国民の負担を軽くすべきではないかというぐあいに考えるのであります。まあ管轄が違いますから十分御承知でないと思いますが、この処置は遅々として少しも進んでいないということを御承知願いたいと思います。

この五十四億七千万円の赤字である現物不足の問題について明らかにいたしたいことがありますので、その点をお伺いします。現物不足の中に十七項目の不足の原因があげられておるのであります。これはしばしば議論になつた点でございますが、そのすべてを徹底的に追求するならば、刑事事件が発生する内容を含んでおるのであります。六月十六日に三浦長官は各木炭事務所に対しましてこの問題を徹底的に追究せよ。そうして末端において処理できないものはこれを本省にまわして、本省においで関係方面と連絡の上措置するからという趣旨に基きまして、通牒を発しておるのであります。これを全国の木炭事務所はいかに処理したか。そうしてその実情についての報告がどの程度あつたか。末端において刑法上の問題として処置したものはどのくらいあつたか。さらに末端において解決できずして本省において関係方面と連絡の上処置したものはどれくらいあつたか。その点について明確にお答えを願いたいと思います。

私の尋ねに対して少しも明確ではないのであります。ただ九千六百万円かの処置ができるということであつて、その他は六月の状態と何ら今日まで発展いたしておりません。その当時におきましても現物不足の木炭は十四億円を予定しておつたのであります。今日においてもそれだけの御努力をされておるにもかかわらず、依然として現物不足の問題は十四億を計上してあるわけでありまして、何らそこに努力の現われがないのであります。もつと具体的に申し上げますれば、現品が生産されなくて支拂い証明を出したということは、最初から明らかに不正の意図があつて行われたのであります。さらに支拂い証明を二重に発行した、これもはつきりしておるのであります。これは不正であります。こういうものを列挙いたしますれば、明らかに最初からそういう意図があつて行われたものも相当あるのじやないかと思います。長官が刑法上の問題にまでして追究せよという指示を出したにもかかわらず、そこまで熱意をもつてやつていないというところに、この赤字がいささかも減つていない結果となつて、ここにわれわれがまことに不可解の念を抱かざるを得ない事件が生じたのである。政府は税金といえば差押えしても何でもとるけれども、こういう当然政府が整理すべきものに対しては何ら積極的な手を打たない。こういうことはすべての問題に通じておるのであります。特に最後の不足木炭五百十五万九千俵という厖大なるこの数字の中の最も大きな数である県外輸送であつて、受領証未着のもの二百八十六万一千俵、これは現地の木炭事務所から消費地木炭事務所に送つたものであります。そして消費地の木炭事務所から受領証が行つていないということによつてこれは不足であるというふうに計上されておるのであるが、現物は向うから積み出したものであり、従つて途中でなくなつたものか、あるいは消費地へ到着しでなくなつたものか、ともかくも消費地へは出ておるのであります。従つて日通を調べるか、あるいは消費地の卸業者等を調べれば、この問題の所在は明らかになるのであります。それにもかかわらずこれが現物不足であるといつて、これを赤字として処理するということは、いかにもわれわれは無責任きわまることであると考える。一体この県外輸送であつて、受領証未着のものという二百八十六万一千俵に対してどういう調査をされたか。どういう状態になつておるかということについてひとつ明確に御答弁願いたい。

今濱田課長から説明があつたことによつて、この現物不足としての一番数量の多い約二百九十万俵に達するものが、大体卸の手にあるということが明らかになつて来たようであります。そこで私は先ほどからも他の委員から指摘されておりますように、卸売業者はこの統制撤廃をねらつて、政府に対する支拂いを意識的に遅延するという計画があるということが巷間伝えられておりますが、現在東北方面また私の出身地である山梨におきましては、実にこの貯炭が売れなくて配給の金さえないという、山間農村におきましても、どうしてもその貯炭を解決しなければならないという実情になつたのであります。そこでもつてたたき売りをしたという事実がある。彼らはこの厖大なる木炭を不当に占有しておりまして、そのうち売り拂つておる分も相当あると思う。そうして政府には金を支拂わずに、かえつてその資金を融通して多大の利得を得ておるというような実情であります。こういう事実を見ながらなぜ政府はもつとこの処理を積極的にやらないか。これを現物不足として、損害として、赤字として、国民の税金によつて負担させようとする。この行為をはたして国民は納得できるかという点であります。従つてこういう意味においてこの二百九十万俵という厖大なものは、まつたくわれわれは黙視するに忍びない問題であると考えるのであります。さらにここに事由不明の不足木炭が九十六万六千俵あるわけであります。この木炭の現物不足の県別表がございます。たとえば盛岡のごときは九十六万三千九百二十三俵の現物不足となつているのでありますが、そのうち八十五万九千俵というものが全然事由不明によつて現物不足になつております。この盛岡に対してどういう御調査をなさつておるか。政府は事由不明で八十五万九千俵という木炭がなくなつてしまつたから、やむを得ないということでただ放置してあるのかどうか。この点をお伺いしたい。

和歌山の欄でありますが、和歌山の三十三万七千俵はほかに何らの現物不足の理由がなくて、事由不明によつて三十三万七千俵の不足が計上されておるのであります。和歌山に対してはどういうことになつておりますか。それを御説明願います。

この現物不足の基礎的な調査は一体帳簿によつてやられておるのか。それともただ向うの報告をそのままうのみにしておられるのか。あるいは單なる伝票等によつて処理されておるのか。今の言葉によつて、その調査の根拠が非常に薄弱なように考えられるのであります。これは帳簿によつて調査されておるのかどうか。この点ひとつお伺いいたします。

この中に、官行製炭による現物不足はどのくらい見積つておるのか、その点を承りたい。

官行製炭においても、相当の現物不足があるやに私は聞いておるのであります。特に高知県あたりはそういうことも相当あるような話を聞いておるのでありますが、この官行製炭にも相当の現物不足があるのかどうか。特に高知県あたりにおいては、どうであつたかということを伺いたい。

なぜ高知県の問題を問題にしたかと申しますれば、現物不足の各県別の数量の中で、高知県は百七十四万三千俵という厖大な数字を出しているわけであります。特にそうした奥地官行製炭等の現物不足の問題が、この百七十四万三千俵という非常に大きな数字になつた原因ではないかということすら言われておるのでありますが、その点大体でいいのでありますが、どうなつておりますか。

官行製炭につきましては、できるならば資料をいただきたいと思います。

さらにその次の赤字の大きな要素である第二の点でありますが、それは予定外経費の支出による問題であります。これは会計検査院の御意見によりましても、この支出がどうも適当でないという御意見をきようも言つておられます。決定的には国会に対する検査報告をつくるための審査会を開かなければ、これに対する決定的な意見は申し上げられないけれども、予定外経費の支出の四項目、これは適当でないという意見を発表されておりますが、総括的にこれに対して林野庁当局はどういうぐあいにお考えになつておるか。この点を明らかにしていただきたい。

約束の時間が来ましたから、これ以上継続いたしませんが、これは法案に関係する問題でありまして、われわれに承認できるかできないかという大きな根拠になりますから、もつと事務的にも聞きたいと思います。なお明日は農林大臣にも御出席を願いまして、質問いたしたいと思いますから、その点を保留しておきます。

私は質問がたいへんあるのですが、ごく簡單にいたします。私の感じますことは、こういうことなのであります。薪炭特別会計は、昭和十五年以来約十箇年間にわたつてやつて来たのでありますが、私どもの想像するところによりますと、今度の問題は統制経済の欠陷なのであります。もう一つは、これに対しまする監査の実があがつていなかつた。こういう二つの原因にあるべきものと思つております。これは水田大蔵次官にも伺いたいと思つておつたところでありますが、お帰りになりましたから具体的のことは申しませんが、私の今まで聞くところによりますと、官庁の会計は單式簿記である。物品会計とか企業会計というものを含んだものではない。でありますから、一方では伝票を切りまするが、一方では現実に現物を調べているということがない。こういう点が非常に惡いのでありますから、これは薪炭会計のみではなく、一般に官庁会計をぜひ直してもらいたい、こういう希望があるのでありまして、これに対しましては、事務当局の三浦長官に伺つてはなはだ恐縮ではありまするが、もし御感想がありましたならば簡單にお答え願いたい。

今三浦長官のお話によりますと、たいへんにうまくできるようなお話でありまして、まことにけつこうと存じます。本国会におきましても、專売公社の会計等につきましては貸借対照表、損益計算書並びに利益金の処分というような問題も、はつきりこの條文にうたうことに相なつたのであります。私は全特別会計がこの企業会計と同様の組織に改められるであろうことを、期待いたすのであります。

次に申し上げたいことは、ごく簡單なことでありますから、長官から伺いたい。戰時中もしくは戰後、帳簿は燒いてしまえということが往々ありましたために十分な資料もないと思いますが、いろいろなやみ行為がありましたり脱落等があつて、正確を期しがたい点もあつたのであります。終戰直後から今日に至りましては、だんだんわかつて来たであろうと思うのでありますが、指定業者がある程度まで戰後の紊乱期に便乘いたしまして、この重大なる薪炭会計を往々やみ行為と同様な方向にまで、発展させたということを想像するのでありまするが、御当局はこれに対しまして、いかなる御判定を持つていらつしやいますか。

もう一つ最後にお聞きいたしたい事柄は、債権を早く確定いたしまして、団民の損失を幾らかでも少くせしめるということが最も肝要であると思います。部下官僚諸君を動員せられまして今日推進せられておるとは存じまするが、その辺の状況を一つ承りたい。

第三には、今まで木炭事務所において相当熱心に親切に従事しておつた人もあります。私の想像するところによりますと、生産地における業者はすこぶる親切、また同情があり熱心にやつておりましたが、消費地における業者におきましては、場合によつてはこれと反対の行動に出る者もあつたかと考えております。これらに対しまする適切なる御施設とともに、債権を確定されまして国民の負担、損耗が割合に少くなるようにしてもらうということが、今日長官といたしましての任務であろうと思つております。責任は農林大臣にありましようが、事務当局の三浦政府委員の方にも伺いまして、その善処を促したいと思います。

この薪炭会計につきましては、民主自由党は同僚の小山君が長時間にわたつて質問いたしまして、私どももまたお伺いしておりますが、今日は時間が参りましたからこの程度にいたしまして、ただ三浦長官に御希望いたしたい事柄は、今日まで国民の信用は、官吏というものは絶対に間違いない、こういうことを確信しておつたにかかわりませず、戰後往々にいたしまして、民間にやみが横行いたしましたと同様に、官吏の中におきましても、いかがわしき者がたまにあるということを聞いておりますが、どうか部下を督励せられまして、国民の信頼を回復し、ますます国家の損失を少くいたしまして、わが薪炭会計がこの程度で済んだということを中外に宣明するように、御努力せられんことを期待いたしまして、私はこの程度で終ります。

本日はこの程度にいたしまして散会いたします。

午後六時五分散会