大蔵委員会 第18号
法律案の審議部分（発言 183 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
内藤友明君。
私は新政治協議会を代表いたしまして、この五十四億七千万円を繰入れる法律案に対しまして承認しがたいのであります。理由は先ほど来、田中さんや宮腰さんの申し上げたことと大同小異でありますが、こういうふうなことは将来清算を完了した後において、初めて行うべきものであると思うのであります。それが一つの理由。第二の理由はこの法案を出されたために、政府の薪炭政策というものはまつたく混乱に陷りまして、この冬をどう乗り切るのか、まことに遺憾なものがあるのであります。そういうふうなことから、この案の通過にはどうしても私どもは賛成いたしがたいのであります。
次は旧軍関係債権の処理に関する法律案を議題として、質疑を継続いたします。
いろいろ本案に対する質疑も行われておりますが、われわれが要求いたしました資料の中で、まつたく何百分の一かの資料だけが提出されておるのでありまして、非常に本案の審議にわれわれは困難を感じておるのであります。会計検査院の昭和二十二年度決算検査報告の五ページに、臨時軍費決算の整理に関する事項が載つておるのでありますが、私はこの旧軍債権の整理に関する法律案の、政府の方で一応取立てるべきだ、こういうように申されておる金額がきわめて微々たるものであるという点から、この二十二年度の決算検査報告書の五ページにおきましても、会計検査院が臨軍費の結末がついておらないことを示されておるのであります。「二十二年度までの臨時軍費整理支出は三百八十一億五千五百余万円であるが、これに対する收入は、臨時軍費特別会計歳計剩余金百七十九億八百余万円と臨時軍費整理收入一億六千八百余万円とがあり、結局二百億七千七百余万円の收入不足がそのままとなつていて、臨時軍事費の結末がついていない。」こういうことを示されておるのでありますが、こうしたことが当然この軍債権としてその何十分の一かを、今度この法律で取立てるというよりも、むしろこの法律を制定することによつて、まだ残されておるこの債権をこれで打ち切ろうという意図が、はつきりわれわれに見受けられるのでありまして、私はそういう点から会計検査院がその後臨軍費の結末について、大蔵当局に対してどういうような処置を要請せられておるかということについて、まず承りたいと思う。
〔委員長退席、前尾委員長代理着席〕
会計検査院の検査第四局長でございます。実は昨日午前中の御質疑を、ただいま田中さんのおつしやつたように伺いませんでしたので、私が参りまして、私からお答えするのはあるいは適当でないかもしれませんが、一応存じておることだけ申し上げて御参考に供したいと思います。ただいま御指摘になりました臨時軍事費の未決算收入不足が約二百億であります。これは二十一年以来会計検査院で引続き検査報告に掲載いたしまして、改善を促しておる事項であります。戰争中から現在に至りますまで、臨時軍費の経理というものは、簡單に申しますと国庫の金をかき集めまして、普通は御承知のように收入支出というものはぴつたり合うのでありまして、最近はむしろ收入の方が非常に多いというのが常態であります。そういたしませんと支出がまかなえないのでありますが、臨時軍費に関する限り戰争中より收入が常に支出より少いという状態を続けていたのであります。と申しますのは、なるべく公債を発行しない。御承知のように臨時軍事費は財源の大宗が公債でございます。臨軍公債の発行をなるべく差控える。こういう関係で常に支出が收入をオーバーしておる。こういうような実情にあつたわけです。それで終戰を迎えましたのですが、それでは何で收入不足を補つているかと申しますと、これは日銀の国庫余裕金であつたのであります。日銀の国庫余裕金が相当大きな資金のプールをしているのは御承知の通りでありますが、この余つている金を一時臨軍の方にまわしておる。こういうような操作をずつとやつていたわけであります。ところが終戰後になりまして、そういう操作を長く続けでおることはおもしろくない。足りない分は公債を出すなり何なりして、收入支出をぴつたり合せるようにしろという勅令が実は出たのであります。それでこの勅令によりまして臨軍公債を募集いたしますと、予算の面でも決算の面でも收入支出がとんとんになるように、操作ができるわけであります。それをやるべきだという勅令が出たので、收入の足りない面、今まで国庫金をかき集めて、收支のバランスをとつているというような変則的なやり方は早くやめて、そうして公債を出してきちんと整理すべきだということを、実は連年会計検査院は言つておるわけであります。それで現在審議になつております戰時債権とはこれは関係ないわけであります。戰時債権と申しますと、もう十分御承知と思いますが、これは前拂金をやり過ぎておつたり、あるいは物を売つた金が入つて来なかつたり、そういうような相手方から代金をとるべきものが、まだ入つていないというのが戰時債権であります。今申し上げましたように検査報告に掲げました二百億七千万円という差額は、いわば臨時軍事費の支出に対する見合いの歳入の調達を、まだしていないという問題でありまして、全然別個の問題でございますので、その点をひとつ御了承願いたいと思います。
しかし私はその間に全然別個だという考え方はよう持たないのであります。たとえば会計検査院まで出るものかどうかということでありますが、これは臨時軍事費の歳出面に関する問題だろうと思うのであります。そういうものが現にここに出ておる資料によりましても、いわゆる未回收額の調書がここにできておるわけでありますが、相当の金額になるわけであります。こういうものまでは会計検査院は一々出て来ないような仕組みになつておるのですかどうですか。
お答えいたします。未回收額の調書を実は私の方でまだいただいておりません。これは国の歳入として徴收決定をいたしまして、それから收納になる手はずになりますが、そうなりますと私の方で資料がそろう、こういう状態でございまして、この委員会の御要求で政府側が作成いたしました未回收債権というものは、部分的にはこれは徴收決定になりましたものとか、そういうものはわかつておると思いますが、全体としての額は現在の仕組みではわかるようになつておりません。
それから先ほど私の説明があるいは不十分だつたかもしれませんが、二百億という臨軍の決算上赤字が出ております。もちろん未回收債権というものがどんどんとかりに入つて参りますと、これは一部は一般会計の普通の歳入にもなりますが、たしかまだ現在の制度では一部は臨軍收入の歳入になる面もございます。これがどんどん入りますと二百億だけ公債を募集しなくてもいいという関係になります。その意味では関連がございますが、法案と、会計検査院で二年にわたりましてそこに早く臨軍の決算整理をすべきだという点とは、依然として関係ないわけでございます。それから会計検査院のその計上いたしましたのは早く整理すべきだという点と、これは規定上一般会計の決算の上にあげることになつております臨時軍事費の整理、毎年きまりました整理の分だけは一般会計の上に計上することになつておりますから、政府がこれを一般会計の上に決算に載せませんで別整理をしておる点、これもよろしくないといつて批難——批難とまでは申せないかもしれませんが、検査報告に掲げてあるわけであります。
大体臨軍費というものが一つの深いデイールの中において操作されておつたということは、私も戰争中そういうものを若干のぞいたような立場にありますから、わからないことはないのでありますが、会計検査院でこの決算検査報告書に出ておりまするように、二百億からの歳入の不足がある。これはトータルで出て来ておるものですか。それともどの部分の歳入が入つておらないので、結局トータルにおいて二百億になるような形になつておるのか。その細目がはつきりわかつた上で、この二百億というものが出て参つたものでしようか。それとも歳入歳出の総額を差引した関係から歳入は二百億不足して、これが入つてお、らないというような形になつておるという一つの結果的な数字なんですか。その点はいかがなんですか。
ただいまの御質問にお答え申します。臨時軍事費は、御承知の通り科目整理なども比較的一般会計ほど科目も多うございませんし、非常にルーズといえばルーズのような整理をしておつたわけでありますが、この支出はもちろん臨時軍費支出であります。それから收入の一番大きなものは、当時は御承知のように軍資金歳入というものだつたわけであります。そのうちの一番大きな部分を占めるのが公債費、こういう関係にあつたわけであります。結局支出総額が幾らかこれははつきり出るわけであります。それに対して今までに入りました一般会計からの繰入れ、これは主として租税の繰入れでありますが、繰入れなり今までに募集いたしました公債の手取金なり、こういうものを全部集計いたしますと、そこに赤字が出るのは二百億になるわけであります。今後この二百億を整理いたしますとすると、これも当然現在の情勢では主として公債金ということになるわけでありまして、この二百億の赤字をかりに整理するといたしますれば公債金、こういうことになるわけであります。それで先ほど御質問のように、かき集めたものとの差かとおつしやいますと、あるいはそういう表現も成り立つかと思います。
そういたしますと、会計検査院からではなくて、これは佐藤さんからお答え願いたいと存じますが、ここに資料として出されました未回收額の調書を見ますと、低いのになるとわずか五円、十八円三十一銭、こういうような零細な金額があるのであります。ことにこれは東京機器工業で品目別にあげておるのでありますが、その中には十八円三十一銭、大きいので五万三百七十八円というような関係のものがあるのでありますが、どうしてこういうわずかな金額のものが今までに回收できないで、今度こういう法律によつて——場合によれば住所不定でわからないというようなことになると、結局そのまま回收できないものとして処理されようとするのでありますが、五円だとか十八円三十一銭だとかいうような零細な金額があるかと思いますと、他面相当大きな何億という金額のものも出ておるわけであります。これは今までどうして整理がつかなかつたか。
お答え申し上げます。今の田中さんの御質問でございますが、実はお手元の資料の中に出ておるかと思いますが、十六億円の未回收債権がございます。そのうちで特別経理会社の分が十億円ばかりございます。それから閉鎖機関の分が約三億四千万円あります。御承知かと思いますが、これらの会社は、例の経理応急措置法あるいは閉鎖機関令等によりまして、一定の整理が終り、あるいは整備計画の認可が終りますまでは債権を動かしてはならぬ、債務を動かしてはならぬ、こういうことになつております。それで、たとい零細な金額でございましても、特経会社に指定せられましたものは、その整理が完了いたすまでは一応そのまま載せてある。それからなお、ごく零細なものにつきましては、住所不明等のものもございます。大体そういう関係でございます。
そういたしますと、政府の方では、ここに出ております十六億余の未回收債権のうち、大体何パーセント程度が実際に回收できるお見込みなんですか。
特別経理会社の分は、例の再建整備計画等がございまして、そちらの方が全部完了いたしませんとはつきりいたしませんが、その場合に御承知のように一定の整備計画に基きまして、債権の切捨てが、たとえば百万円のものが五十万円というふうに、一定の切捨率に基きまして認められるという場合がございます。それらの特別な取扱いをいたしますもののほか、現在債権の確定いたしておりますものは全部とるという予定にいたしております。閉鎖機関等の分につきましても、同様に現在まだその閉鎖機関の整理が完了いたしておりませんので、その結果を待つておるような次第であります。
次にお伺いしますのは、これはおそらく現在まで、復員局その他旧軍需省等の関係もありますが、帳簿その他の上から残つておるものであります。私はこれ以外にまだまだ呑舟の魚を逃がしているような気がしてならないのでありますが、何らかの機会にそういうようなものが出て来ました場合には、どういうように処理されるか。ここに予定されている十六億のほかに……。
〔前尾委員長代理退席、委員長着席〕
言いかえますと、まだ全然当方にわかつておりません調定未済額というものがございますので、調定の手続をとりましてから債権確定手続をとる、こういう予定であります。
そういたしますと、このものにつきましての時効という問題は当面にはないわけですか。
御承知のような混乱した状況を経ておりまして、資料等が焼却あるいは亡失いたし、あるいはそれについて関係者が全然知つておらないというようなものが、知らぬ間に時効にかかることがあるといたしますれば、その点はやむを得ないと思いますが、できるだけ調査をいたしまして、たとい本人が債権を確認しませんでも、もしわかつております場合には時効中断の手続をとりまして、一定の、債権の確定が行われるまではとにかくそのままにしておく、こういうふうに、考えております。
この点は、政府の提出資料を見てもよく内容がわからないので、大きな食い違いが出て参つたのであります。終戰のどさくさに、油の一ぱい入つた軍のタンクがいつの間にかある運送会社のものになつていたという事実があるのでありますが、こういうようなものも、嚴密に申しますならば国の財源だと思う。そういうようなものも広い国政調査の見地からわれわれが今後出さなければ、戰争のために大きな犠牲を拂つた者の霊が浮ばれないことになるわけですが、政府の方で出されている十六億何がしという財源は、われわれが会計検査院の立場にあるわけではないので、現実にこれはどの帳簿からどれだけ出ているかということは、政府側を信用するよりほかないわけであります。私の承知いたしておる関係におきましても、そういうようなものが五、六あるわけであります。それで私質問申し上げておるのであります。このうちの五分の一以上は特経会社の関係のようにうかがわれるのでありまして、言葉は適切ではないかもしれませんが、大きな金額は案外回收されないで、小さいものだけ取立てるという結果に陷りはしないかという点を懸念するのであります。終戰当時故意に書類を焼却した部分もありますので、この点につきましては、会計検査院の方もお見えになつておりますので、やはり十分の調査をして、敗戰という不幸な事実によつて不当な利得を得たというようなことのないように、やつていただかなければならないと思うのであります。特に今政府の方で一応確定したものとして出されております十六億以外の面についても、大蔵当局はもちろん会計検査院においても、精細な審査をされることを希望いたしまして、私の質問を終ります。
会計検査院の方が見えているが、中島飛行機関係で、会計検査院で認定した不正支拂いと考慮されている金額はどのくらいですか。
林さんにお答えいたします。中島飛行機関係で、会計検査院が認定した不正の金額、こういう御質問でございますが、中島飛行機は御承知のように終戰の少し前、二十年の四月第一種軍需工廠になりまして、国の機関となつたわけであります。そしてそのときから終戰までの支出金額、これは約二十九億でありますが、この金は国の機関として支出したわけであります。この中には濫費じやないか、終戰後の整理もでたらめじやないか、こういうことで当時検査報告に載せたものも相当にあるのでありますが、しかしこれは国の機関の濫費でありまして、不正と見るのはいかがかと思うのであります。ちようど現在でもいろいろ国の機関がむだ使いをしたり、不当な支出をいたしまして、会計検査院から批難を受けるのが相当ございますが、それと同じ態様であります。これをいわゆる不正というふうに見るのはいかがかど思うわけであります。先ほどから申し上げておりますが、二十年の四月から国の機関の中に中島飛行機は入つたのでありまして、第一軍需工廠として国営になつたわけであります。終戰後までの国の機関としての支出は累計で二十九億ほどになりますが、これは相当濫費もあつたようであります。当時われわれ非常に微力でありまして、これの十分な検査ということは実はできたとは申し上げかねる状態であつたのでありますが、その微力なわれわれの力をもつてしても、ひどいと思うような案件がぽつぽつ出ております。臨時軍事費の検査報告に相当掲載してございますのは、不当支出、濫費ではなはだけしからぬのであります。しかしながら国の機関としての不当支出でありまして、これを不正と断ずるのはいかがかと思うわけであります。ただ中島飛行機として負担すべきものを国が負担している、こういう関係のものは検査報告に載つておりますものの中にもございます。それはたとえば退職金であります。終戰を機会にあの厖大な第一軍需工廠というものが解体いたしまして、ずいぶん大勢おりました職員、従業員を、一齊にごく少数の整理要員だけを残しまして解職したわけでありますが、そのときに相当多くの退職金を支給したわけであります。ところが御承知のように中島飛行機は、相当飛行機会社としても歴史の古い会社でありまして、職員、工員の中には中島飛行機の発生以来いるような人も相当おつたのであります。ところが国営は御承知のように、今申し上げたわずか四箇月か五箇月であります。しかもわずかの期間国営であつたというだけで、国の負担においてたくさんの退職給與を出した、こういうような事実がございまして、これは当時検査報告に載せまして私ども批難したのであります。会社の負担をもう少しよけいにしてもいいのではないかというような意味で、批難をしたことがあつたのでありますが、こういうようなものは結局会社で負担すべきものを、国で負担しているから国の負担が多い。会社にもつと負担させるべきだ、こういうような案がありましたので、この関係におきましては、国対中島飛行機という関係が出るのでありますが、ほかの案につきましては国の機関としての支出、国の行為でありまして、この中に不正と申し上げ、犯罪を構成するような事実があつたかどうかということについては、私どもは現在のところわかりません。
そこでこの軍関係の債権として確定し得ると考えるようなもの、刑事的な不正とか何とかいう、刑事的な責任になるならないは別として、それは当然拂い過ぎている、あるいは軍に返すべき物品代金があつたとかいうような形で、軍関係の債権と認定し得るようなものはどのくらいあるとお考えか。こういうことはあなたの方で検討したことはありませんか。富士産業となつた後でもいいのですが……。
ただいまのお話でございますが、国で中島から没收すべきもの、富士産業なんかから回收すべき額は、私ども実は検討したことはございませんが、税金で取上げるとか、戰補税の関係とかいうものは相当ございますが、国営機関の濫費、そういうものに対しまして、国で中島あるいは富士産業に責任を負わして取上げ得ると考えるものは、今御説明いたしました退職金の国の負担が多過ぎた、こういう面くらいのものではないかと考えます。
実はあなたに来ていただいたのは、軍関係の債権、これは拂下げ物品の物品代であるとかいろいろありますが、この額を算定し確定するについては、会計検査院立会いの上でやつた——たしか佐藤さんはそう言つたと思います。私の記憶が不正確であつたら訂正してもらいたいが、会計検査院立会いの上で旧軍関係拂下げ物品代金とか、いろいろの債権が確定されたということを聞いたのです。ところが会計検査院の報告をいろいろ読んでみますと、こんなものでなく非常な厖大なものがなお不当と認められ、むしろ回收さるべきものだというように認定された例がたくさん出ておるのですが、この軍関係の債権の確定にあなたたちが立会つた上できめたか、それを聞きたい。
十六億の未回收債権に対しまして、会計検査院が立会いと申しますか、承認とでも申しますか、こういうようなことをした事実は今までのところ一切ございません。それから検査報告に載せました不当事項は、回收の対象としては考えられないのではないかと思つております。
そうすると、どうも佐藤君と会計検査院の人と二人並べておいて双方かみ合せるのは変だが、昨日の佐藤君の報告はどうもおかしい。会計検査院の報告書を見ても大分おかしい点があるからと言つたら、いやこれは会計検査院の認定を全部経ておると言つたので、それならあなたに来てもらつて、実際そうかどうかを聞こうと思つたのです。そうすると私たちの考えていた通り、軍関係の債権は会計検査院は会計検査院独自の立場で別個にきめたと思うが、ひとつ佐藤君の方からその正確な答弁を聞きたい。
ちよつと私の御説明が足りなかつたかしれませんが、未回収債権を復員局の方で確定いたします際に、会計検査院の検査報告によりまして、検査上これはいかぬというふうに確認せられたものを材料にしてつくつた、こういう意味で申し述べるべきであつたのでありますが、私の説明がその点足りなかつたかもしれませんので、明白に訂正を申し上げます。
そうすると具体的に聞いてみたいのですが、この軍債権の中でいろいろの問題があるのです。たとえばあなたの方からいただいた資料の鐘紡の材料を一つとつてみますと、旧陸軍省関係の債権が九十一万というのですが、これはどうしてこういうような計算が出て、しかも鐘紡のような成績のいい会社から、なぜ九十一万円くらいのものが回收できないかということを聞きたい。
旧陸軍関係の鐘紡に対する未回收額は、現在三百十六万九千五百二十三円ございます。これは終戰後千住製絨廠及び大阪造兵廠におきまして、綿糸またはパルプを買いました代金等、東京第二造兵廠におきまして工員を戰時中派遣しましたに要する経費三千三百三十円の合計金額でございまして、終戰後すぐ回収に努力したのでございますが、その後鎌淵紡績株式会社が特経会社になりましたために、まだ未回収になつている次第でございます。
たとえば鐘紡もそうだし、東洋レーヨンなんかも四百万……。
東洋レーヨンの未回收は五百三十一万七千五百二十七円、陸軍関係がございます。これは元陸軍千住製絨廠におきまして、綿糸、綿布の拂下げ代でございまして、その金額は東洋レーヨンがこのたび特経会社の整備計画が認可になりましたので、その分は十月におきまして全部回収済みでございます。
そうするとこれに載つているのはどういうわけです。
これは七月末現在におきまして計上いたしましたので、この印刷にもちよつと書いておきましたが、東洋レーヨンは全部回収済みであります。
それでは三菱化成、これなんかも何億という厖大な脱税が問題になつているのですが、これはどういうように確定されたか。
三菱化成の債権は二百十九万五千八百十一円でございまするが、説明に書いてございますように、兵器部品注文に対する前金拂いをしております。終戰前に人絹パルプその他兵器部品の製造用に官給しておりましたが、終戰によつて前金払い過拂い並びに官給したものの兵器としてなつて参りませんものでありますから、そのまま工場に拂下げをいたしまして今日に至つております。これも特経会社の関係で債券は回收できないものであります。
特経会社、特経会社とみな逃げてしまうのですが、特経会社だつて清算する責任は政府にあるわけでしよう。やはりその経理関係で、その経理のやり方が特殊な経理のやり方があるわけで、回收していけないということはないのでしよう。未回收のものがあればちやんと回收すべきだと思うのですが、特経会社だからとれないということはないと思うのです。
それは御承知と思いますが、特経会社につきましては、例の再建整備計画を提出してもらいまして、そうしてその整備計画が正式に認可になりますものは、全然債務関係を動かすことができないわけであります。それが正式になりまして、そうして幾らという金額が確定いたしましてから、今度はとるべきものをとる、こういうことになつております。
だからその整備計画なり何なりに対しては、政府としてはどういう処置をしているわけですか。
これは現在大蔵省の方で例の再建整備計画を検討いたしておりまして、相当進捗いたしておりますが、まだ全部にわたつて完了するまでには至つておりません。そしてただいま例にございましたようなものは、まだ正式にその認可が下りない。いわゆる特経会社としての解除がないわけでございます。
そういう整備計画は出ていることは全部出ているわけですが、出ていてしかもこういう軍関係の債権のごとく、すみやかに回收しなければならないものを、いつまでもこうして置けば結局貨幣価値が非常に下つたころとるようになつたり、あるいはうやむやになる危險があるのですが、そういう点はすみやかに処理する方法を講じているかどうか。
これは出ておるのでございますが、何分にも非常に対象が厖大であり、またその内容が複雑でございます。企業再建整備計画は、御承知のように現在の全体の経済情勢とにらみ合せまして、会社をどう建て直すかという問題でございますので、なかなかそう簡単に参らないのが多いのでございます。しかしながら政府としましては、相当これについてはただいまお話のような点もありますので急いでおります。まだ全部完了いたしておりませんが、相当程度進んでおります。なお今後もそれについては特別に整理を急ぐという方針で進んでおります。
そうすると非常に物価が騰貴して貨幣価値が落ちて来ますと、債権を回收するときとその当時の値段とは非常に違つて来ると思うのですが、一応基準としてどういう認定をしている。先ほどの説明ですと、本年度の七月とか何とか聞いておりましたが、そうなりますと、当時の品物に比べて非常に安く評価していると思う。たとえば鐘紡にしても、東洋レーヨンにしても、いつを基準にしていつの物価で評価されているのですか。
政府に対する債務につきましては、もちろん金額の確定したものでございますから、その確定金額によつているのでございます。
その確定金額というのは、その当初債権の発生したごろで、その後の貨幣価格の変動、物価の変動は別に考えていないわけですか。
見ておりません。
そうすると、先へ行けば行くほど貨幣価値が下つて有利になります。早く回收すればそれだけのものが相当国家的に有意義に使われるものが、早く回收しないことによつて物価が非常に変動し、貨幣価値が変動することによつて、国家としては大きな損失をこうむると思うが、その点はどういうふうに考えているか。特にたとえば交易営団ですが、これを見ますと牛肉、豚肉、羊毛とあるが、一体なぜこういうものが團牧できないのか。牛肉、豚肉の値段だつてその後非常に上つておりますから、一体いつを基準にしているか。こんなものまでとれないのはどういうわけですか。
交易営団も、この表にございます閉鎖機関の中に入つております。また閉鎖機関の方はいろいろな関係がありまして、まだ特別経理会社ほどには進捗しておらないようでございますが、その関係で現在そのままになつております。
閉鎖機関の関係は、特経会社よりも進んでないようにも見受けるのでありますが、今度の軍債権の問題は、閉鎖機関令なりあるいは特経会社にする処置令の関係で、その方のけじめがつかなければ、そう取立てるわけに行かないことは、先ほどからの御説明でよくわかるのであります。しかし片方閉鎖機関は閉鎖機関で、閉鎖機関処理委員会の方で、どんどんやはり物の処分をやつておられるのでありますが、さような関係から、あるいは閉鎖機関の関係では、もうほとんど関係のものは、こうした債権が回收できないというようなことも見通されるのではないかと思うのですが、その点はいかがですか。どんどん閉鎖機関の関係で持つておりますものを、ことに交易営団なり国家の関係のものは、手持のものをほとんど二足三文のように処理委員会で処分しているようでありますが、そういうことになりますと、たとい個々に確定した債権がありましても、結局閉鎖機関の関係の方で取立てられるような時期になつたときには、取引がないというようなことになりはしないですか。
これは特経会社も同様でございますが、実際問題といたしましては、ただいまおつしやいましたように、たとえば一定の切捨てが特経会社等について行われる。あるいはまた閉鎖機関につきましても整理の手続を進めまして、そうして最後にバランスを見た結果によりまして、ただいまおつしやつたように、全部が完全に入ることができないようなことの予想もいたされます。
この閉鎖機関だとか特経会社だとかいうものは、非常な大きな会社が多いわけなんです。そういうところは非常に漫々的で御親切にずつと延ばしておるのです。たとえばこの中に住宅営団だとか何だとかありますが、それはわずかなものです。そういうものに対してはどしどし整理をしているという形ですが、こういう面から見ても、非常に大きな会社に対してはむしろ手心を加え、債権の確定が遅れ回収が遅れることによつて、大きな損失を国に與えているにもかかわらず、非常に庶民的に切実な要求を持つているような債権は、遠慮会釈もなしに整理し取立てるという方針に対して、政府はもつと考え直して、大きなところはすみやかに処理し、回牧し得る能力もあるのだから、そういうのを回收する考えはないのですか。
これは戰時利得の処理でありますとか、戦後の——つまり従来の関係をどう処理するかという全体の国の政策にかかつて来るわけでございまして、私どももこの債権を回收いたします前提といたしましては、もちろんこの再建整備の政策などを前提にしてとつておるのであります。従いまして終戰直後に行われましたあの再建政策というものを頭に置いて、取立てるものは取立てるということは、現在としてはやむを得ないわけでございまして、もしその方面におきまして一定の再建の計画が立つて、はつきり金額が確定したならば、その上でどしどしと滞納処分の手続をもつて取立てる。現状としてはそういう以外には取立てられないのです。
その当時の売買価格と今日の売買価格と相当隔たりがありますが、マル公の引上げなんかになつた場合には、その価格の利益になつた分については相当の税を課しているのです。将来こういうような価格増によつて利益を得ておる会社に対しては、特別な利得を追究するという方法を講ずる必要があると考えますが、政府は一体どういうお考えでしようか。
ちよつとよくわかりませんが、たとえば特経会社……。
いや、どの会社も全部です。厖大な利益が招来されておるのですが、たとえば今薬品の場合でも、十円のものが五十円に上つたというと、その四十円に対して相当の税をかけている。三年も四年も前の価格できめられたものを、今日手持しているものもあるだろうと思いますし、そういう場合に、その債務者に対して、その利得を追究する考えがあるかどうか。
これは結局もしも現在手持のものがあるというようなものは、もちろんその当時の価格において処分いたすのでありまして、それらは結局清算の結果、全体のバランスに現われて来るわけでありますから、そのバランスに現われて来たもののうち、もしこの関係においてとるべき債権があるということであれば当然取立てます。但しそれらによる特別の利得というものについては、直接これとは関連はいたしておりません。
こういうことですね。普通の民間ですと、軍の保管しておるもののマル公が上りますと、一定の不当利得ということで税金がたくさんかかつて来る。ところが軍関係の物資の代金を拂わないでいたときに、その代金がそのまま全然物価とスライドしなくて残つておるということになりまして、結局金さえ拂えばよいということから、その一部を売つて金を拂つて、あとは幾らでもよそに流してしまうこともできる。そういう場合に、一定の軍関係の物資がどこかにあるということになれば、その債権を回収する場合にも、その物資のマル公の値上りなり、あるいはその当時の市場価格の値上りにスライドしてやらなければ、非常な利得を受けることになる。だから早く処理しなければならぬ。早く処理するについては、特経だとか閉鎖機関だとかいつて遅々として進まないということになれば、厖大な軍関係の物資を持つておるものは、インフレによつて非常に利得を得ることになる。これは金銭債権にかわつてしまつておる。そういう処置を政府としては適当に処理しないのか。これは戰争当時の血の出るような献納物資でまかなわれておるものでありますから、そういうことを聞いておるのであります。
現在別に特別措置をとつておりません。一般的に租税というような方法を通じて、できるだけ的確な調査に基いて、そういう不当の利得のないようにいたしております。
それからこまかいことですが、非常に小さい金額が上つております。たとえば日本タイプで三百十円、名古屋逓信局で七十円、これはどういうわけですか。
これはさつき田中さんから御質問がありまして、同じようにお答え申し上げましたが、つまり持経会社関係に指定されますと、財産を動かせないものでありますから、それでそのまま載つておるようなものがあるわけであります。
逓信局などは特経ではないでしよう。名古屋逓信局の七十円というのは何ですか。
これはこの表の中にちよいちよい役所のものがあるのでありますが、私も実はこれを初めて見ましてびつくりしたのであります。これはたいてい未調定になつておるものでありまして、言いかえますと、軍の関係者はこれはお前の方に貸しがあると言うが、相手の役所はそういうものはないということで争いになつておりまして、はつきりいたさない分がそのまま出ておるのだそうであります。
七十円が争いになるということは了解できないのでありますが、そういう説明ならよろしい。この表はどうも納得ができない。たとえば野田俊作氏の二万九千円とあるが、これはどういうわけですか。
これは官有物のことです。これはタイプが間違つておりますから御訂正を願います。
それはどうして二万円ばかりのものを回収しないのですか。これは特経でも閉鎖機関でもないでしよう。
これは今日資料を持つて参りませんが、記憶によりますと、二万九千三百円というものをまだ野田俊作氏は確認しないのでございます。
確認しないと言つて異議を言うと、みなこれは不確定になつてしまうのですか。どういう点で確定しないのですか。
そういうものがたくさんあるのです。こちらがあると言うのに向うが承知しないのです。そこで今回この法律をお願いしているわけですが、そういうふうに何ぼ精を出しましても、懸案のままになつてずつとたまつてしまつて処理が進まない。そこでこの法律によつて、一種の債権の確定の手続を向うが承知しなくても、催告によつて確定させてしまうということにしまして、ただし、もちろん異議の訴えをさらに出すということについて妨げるものではありませんが、一応確定せしめるということを諮つているわけであります。
そうすると、両方の間で物品の数字が違うから拂わないのか、金がなくて拂わないのか、その辺の調査もしなければ、一応おれは異議があるのだと言えば、全部とれないことになると思います。そういう点も、やはりこちらに有力な証拠があるならば、すみやかに回収の措置がとれないものですか。
これは林さんは弁護士でおいでですから、私よりよく御存じだろうと思いますが、こちらではそう申しておりますが、向うがやはり承知いたしませんと、民事訴訟のややこしい手続で、本来なら取立てをしなければならぬのでございますが、そういうことをできるだけ簡略にするという意味で、この法案を御審議願つているようなわけであります。もちろん当方としては、一定の資料を持つているのでありますけれども、どうしても向うがそれについて承認をしないというのが、現実の問題としては相当あるわけであります。
そこでそういう債権の異議を申立てると、裁判所で調停にかけたり、延期したり、分割納付に付したりするというようなことになると、これは異議を申し立てていると、結局得をするということになると思いますが、確固たる資料があつたならば、もう少し国家権力でもつて適当に取上げるという方法にしなかつたら、これは非常に寛大で、結局拂わないで、しりをまくつてすわつている者が一番得をするということになるのではないですか。
いわゆる、何人といえども裁判を受くるの権利を剥奪されないわけでございますので、われわれといたしましてはその場合に、全然最終的にも一方的にこれを確定するということはできないものと考えております。但しこの法律によりまして、本来でありますと、政府が挙証いたさなければならない問題も、一応この法律によつて債権を確定いたします。しかしてこの承認をどうしてもがえんじない場合には、その挙証によつてやることになるので、実際の手続におきましては、非常に簡略になるのであります。
これによりますと、一応債権ということになつておりますから、国家の立場からいうと債権としてもう確定しているものです。そうすると、一応まず取立てておいて、それから、異議のあるものだけは、あとで異議申立ての裁判が確定したとき拂う。たとえば税金の例のように一応どんどんとつて、異議があれば裁判をする。その裁判の結果拂いもどすというような方法があると思います。税金よりもつと取上げていいものを、わずか七十円か八十円のものを異議があるからというて取立てないのは、これはおかしいと思います。だから結局、あなたはこの法律案は債権を取立てるための法案だと言うが、実際は、軍関係の債権はめんどうだから免除してやるというのが、この法案の真意じやないかと私は思う。たとえば昭和電工の例を見ますと、大体三万円ぐらいのものがあるのですが、こういうものなんかも復金から融資した場合に、そこから先の国の債権は差押えなり何なりしておいて、あとで文句があつたら拂いもどすという方法が幾らでもできると思う。急いでこれを確保しなかつたら、先ほど言つたように貨幣価値は下つて行くというようなことになるから、軍関係の債権は、もつと強力に確保する方法を考えたらどうかと思います。
昭和電工の場合は特経会社でございますので、少額な金もそのままになつているわけでございますが、全体の問題としては、実は私たち債権を取立てるという面だけを、考えているものにとりましては、むしろできるだけ簡單にするという意味におきまして、そういう方法が事務的には望ましいのでありますが、実際問題といたしましては、たびたび申し上げましたように、税金とはあくまで本質が違うという関係上、どうしても税金と同じ手続をとるというところまでは行き得ないわけであります。
会計検査院の方にお聞きします。川西航空機株式会社というものがあつたのですが、それに対して既納物品代及び加工賃一億九千三百八十三万円、完成未納品及び仕掛品出来高一億二千四十六万円、合せて三億円を軍需省航空兵器総局と商工省整理部が拂つているのです。これに対して会計検査院は、一億九千三百八十三万円は明らかに過大支拂いである、それから一億二千四十六万円も多過ぎると言われておるのでありますが、この川西航空機の軍需省航空兵器総局の支拂いについて、何か記憶にあることはありませんか。また今読んだのはその通りですか。
これはその通りです。私は当時主管課長をしておりまして、この金額をまとめました。
そうすると佐藤さんにお聞きしますが、この川西工場に対して軍債権を幾らと認定しておりますか。
お答え申し上げます。現在は明和興業株式会社となつておりますが、これに対しては工具類の拂下げ代が二十六万一千百二十一円五銭ございます。そのほかは全然ございません。
そうすると会計検査院で見ても、大体一億九千三百八十三万円は過大な支拂いだ、なお未納金は二千三百万円と推算されるのに、一億二千四十六万円も拂つておるというのですが、会計検査院の検査は一億近くあるのを不当支拂分債権としてわずかに二十六万というのは少な過ぎるように思いますが、そういう関係はいかがですか。
これはさつき小峰さんからもちよつとお話が出ましたのですが、今寺門説明員が申しました二十数万と、ただいまの不当支出額は同じ対象のものではございません。それで不当支出額の問題は考え方はいろいろございますが、法律的に申しますと国営時代の不当支出額ということになりますので、これはやはり不当ではあるけれども必ずしも違法ではないということで、債権には上せてございません。
大分たくさんのものを一一聞くわけには行きませんから、特徴的のものを一つ聞いておきたい。それは旧軍関係だと思いますが、復員軍人帰農組合というのが一万九千九百二十円、金額はわずかでございますが、これはどういう性質のものですか。
復員軍人帰農組合につきましては、資料がございませんので、あとで調べて御報告申し上げます。
それではあとで資料として提出していただきます。それから各県の知事とか、経済部長、あるいは市長、こういうのは個人でございますか、それとも法人ですか。
これは個人ではございません。代表者としてのものであります。
特に官庁関係が相当あるようですが、たとえば大蔵省関係に專売局、税務署、造幣局、こういうものが若干あるわけです。こういうものを取立てるのには、お互い官庁同士ですから、まず民間債務のように確定しないことはないと思う。こういうものがいまだに残つておるということは、今日の官庁事務がいかに非能率的であるかということを証明しておると思う。民間会社から取立てるについてはいろいろの問題もありまするけれども、各官庁同士の中において、こういう問題がいまだにきまらぬというようなことは、政府の怠慢だと私は思います。
これは私もまことに遺憾だと思つておるのですが、その中にはただいま申しました資料等もございませんし、あるいは当時の人間もおらぬというようなこともありまして、終戦後の今日においては必ずしも相手の官庁が承服するとは限らない。しかし今度の法律が万一御審議の結果通るようになれば、できるだけ処理を促進する。もちろん一般会計同士の場合においては問題になりません。これはあるいはこのまま打切るか、おそらく物品の拂下げの場合に問題になつておるのです。そういう点はできるだけすみやかに措置を講じたいと思います。
二、三お尋ねいたします。先ほどからいろいろ質疑応答を聞いておりますと、この十六億の未回收の、政府側で債権と称するものはきわめて不確定な債権であつて、債権になつておらぬような感じが強くいたします。大まかに聞きますが、この十六億の中で調定済みになつておるものはどのくらいあるのですか。ほとんどこれは調定済みになつていないものですか。それをまずお聞きしたい。
十六億のうちで債権者の確定いたしておりますものが十二億七千三百万ございます。それから残りがまだ未確定のものでございます。
そうするとこの十二億三千何ぼというのは、債務者が確認をした額ですね。
そうです。
それではよろしゆうございます。それからこの中で住所不明の者があるのですか。これは全部住所がわかつておりますか。
三千二百万ばかり住所不明なんです。
件数にしてどのくらいですか。
ちよつと今件数は手元に資料がありませんから……。
それからこの法律が施行されまして調定をいたしますと、分納なり延納などが行われる。そこで大蔵大臣は利息を付するということになつておりますが、その利息を付する時期は一体いつなんです。
これは延納の特約をいたします際に、そのときの市場金利を標準にいたします。
そうすると終戦以前すでに債務を負つておつたにかかわらず、終戰後四年も五年もたつている。それでこれから調定をする。調定が成立したときに初めて利息がかかるということになると、数年間は利息も何もとらぬで延納を承認するという形になる。そうすると今まですでに納めた者はそのままであつて、新たにこれから延納する者は、調定になつてから初めて利息を付するということになると、非常に均衡がとれない形になりますが、その点はどうですか。
これは従来早く納めた者との均衡ということですが、これは実はいろいろの考え方があると思うのであります。考えようによりますと、ゆつくり納めた者が得をするように考えられる場合もあろうかと思いますが、私どもといたしましては債権である以上は、やはり一定の延納の特約をいたします際には、つまりあらかじめそれを承知して延納いたします際は、一定の利息をとるというのが一般の原則であるという建前を考えております。
債権が確定して調定が成立すれば、それは拂下げを受けたときあるいは過誤拂い前渡しを受けたときから、すでに債務者というものは非常な利益をしておるにもかかわらず、しかもその後正直な者は納めてしまつて、今まで納めない者は戰争終了後四年も五年もたつて初めて調足し、調定されてから初めて利息がつけられる。これはどうも私法律家ではございませんが、国民的な立場においてちよつと納得の行きかねる点があると思いますが、そういう行き方ではたして正しいものであるかどうか。そういうふうに考えておられるかどうか。念のために聞いておきたいと思います。
これは理論的にはもちろん法定利息をとるべきものでございまして、今実情を聞きましたところが、でき得る限りはやはり法定利息をとつておるそうでございますが、やはり事情によつてとれない場合もあるそうであります。しかし方針としてはとつておるそうでございます。
事情によつてとらないというのはどういうのですか。その事情というのは……。
陸軍、軍需省関係は一律にとつておるそうでありますが、海軍省関係につきましては、その債務者の資力というようなことを考えて、利子を現在までとつてないものがあるそうであります。
その説明はちよつとよくわかりませんが、債務者の事情といつて、大体ここに出ておるいわゆる債務者というものは、われわれが大ざつぱに見ても相当有力な、戰争中の法人もしくは個人であつたのです。それがわずかな法定利息が抑えないというような事情にあるということは、ちよつとうなずけないのですが、どういう具体的な内容なんでしようか。
これはいろいろ運営の状況を聞いて見ますと、なるほどおつしやいますように当然とるべきもので、單に無資力という以外にとれないものもあるようでございますが、これはただいまおつしやいましたように、今後はひとつ合せて全部とるような方針に、できるだけ統一をいたして行きたい。実はこの法律案が出ますまでは、この取立てにつきましても十分そういう点が運営上も不十分な点がございまして、今回この法律がもしできますれば、法律的にそういうものについても運営上誤りないようにやつて行きたい、こう考えております。
特に形から申せば当然法定利息にとつてしかるべきだと思いますので、全面的にそれは実施するような方向に行つてもらいたい。
最後にその債権の取立てを実施する場合に、その主務官庁はどこがやることになるのですか。
これは陸軍省並びに海軍省につきましては、厚生省の引揚援護庁の中に復員局というのがございまして、そこで旧陸軍並びに海軍の経理関係者のごく少数の人が現在残つておりまして、取立てております。それから軍需省の分につきましては通産省が責任を持つことになつております。
第七條の二項ですが、これはなかなかむずかしくて、いろいろの法律が出て来てわからないのですが……。
これは御説明したかと思いますが、国税滞納処分の例によるということが根本的の原則でございます。国税滞納処分の長所というか特色は、いわゆる民訴訟法の手続によりますよりも、ずつと簡略な手続によることができる点と、もう一つは他の債権者に優先する、いわゆる債権者平等の原則の例外になつておるという点でございます。私どもがここで滞納処分の規定を援用いたします気持は、その前の長所を生かしたいという気持でございます。従いまして各法律におきまして、滞納処分が優先的な地位を與えられておる、それらの規定は排除する必要があるというので、ここに特に置いてあるわけでございます。
本案に対しましては各位の数時間にわたる熱心な質疑がありましたから、質疑はこの程度で打切られんことを望みます。
次は外国為替特別会計法案を議題として、質疑に入ります。
ただいま議題になりました法律案の中で、一点だけお聞きしておきたいことがありますが、輸入の金融についてであります。輸入業者が輸入する場合にＬＣについての五〇％を納める。そうしてそれは担保を認めろということになつておるようでありますが、担保の中には不動産も入りますかどうか。また不動産を入れた方が輸入の金融上、非常に現下の金詰まり状態上、役に立つのではないかと思うのでありますけれども、その御方針であるかどうか。それをお伺いしたいと思います。
今の御質問ですが、それはこの会計は関係なく、本案の方だろうと思いますが、まだその点ははつきりきまつていないと思います。現金を積み立てることもできるし、銀行の保証もできるし、他の担保もできるという広い範囲になるか、あるいは一定のものに限られるか、まだよく聞いておりません。もうきまつておるかもしれませんが、私は聞いておりません。
二、三点お聞きしたいのですが、従来から貿易特別会計の中に外国為替資金というものを置いて運営しておつたのですが、これを今回特に改めまして、外国為替特別会計を設けて歳入歳出としてやるようになりました理由、どうしてもそうしなければならぬのか。特にそういうふうに制度を改めた理由につきまして、ちよつとお伺いしたい。
貿易特別会計の方では直接円と外貨との結びつきがありませんので、この会計におきましては外貨と円の受拂いを、はつきりした分だけをやることになつております。従いましてこの会計におきましては輸入の場合に外貨を供給する、そういう場合には円をとつておきまして、それから、外貨を出す。また輸出におきましては、輸出して取得しました外貨をこの会計で受けまして、それからあとであるいは同時に円を拂います。それを原則にして嚴重にやる。そうして政府の行います外国為替等の売買をはつきり記録しておこうというために、この会計を別にいたしました。
これを歳入歳出としまして縛つてしまうと、貿易のようなそのときどきの情勢によつて臨機応変の処置を要するものについては、不便な点がありはしないかと思うのでありますが、その点はいかがでございますか。
その点はまことにその通りでございます。こういう仕事をいたします会計といたしましては、基金の方が確かに適当であろうと思われますが、また一方政府の歳入歳出というものは、相対的に見るために基金ではよくない、やはりこういう会計でやつた方がいいということになりまして、この会計という形をとりました。
この特別会計には、そうしますと相当大幅の予備費とでもいうようなものを計上するわけですか。
その点に関しましては第四條に、やはり資本という観念がちよつと入つておりまして、この会計をやつて行くためには全部を歳出歳入でやつて行くという観念では非常にきゆうくつでありますので、そこに資本という考えを入れまして、ある一定の資本を置きまして、それで運営いたします。
それではその第四條の資本の内容についてお伺いしたいのですが、その第一は、「この法律施行の際外国為替資金に属していた資産の額から」云々と書いてありますが、これは大体どのくらいの額になりますか。それから貿易特別会計から繰入れられる金額、もうつは連合軍最高司令部——総司令部の勘定に属する金額で、外国為替で会計するその内容を御説明を願いたい。
ただいまのは三つからなつておりますが、第一のただいまやつております外国為替資金、これから繰入れられる分でございますが、この会計は、実は外貨を持ちますと円の方が出拂いになつて赤になりますので、現在のところでは——ちよつと十九日までの数字を申し上げますと、この会計の外国為替資金で今やつております分でございますが、これの入りといたしましては、最初に六月の二十五日にスタートいたしましたときに、五億円を貿易特別会計から繰入れまして、これは旅行小切手、それから外国人が持つて入りましたドルのノートその他をかえる仕事がありましたので、五億を繰入れまして出発いたしまして、それから十一月一日から総司令部の持つております外貨の商業勘定の経緯と記録をこちら側へよこされましたので、その仕事を始めました。その結果といたしまして、最初に受入れました五億、それから輸入によりまして資金が入りました。これが二十億、それから国庫からの繰入金を六十億、合計八十五億、こういうものが……。
その六十億は司令部の関係ですか。
六十億はまだスタートしておりませんで、六十億国庫からの余裕金を借りております。それから安拂いの方は六十一億支拂つております。輸出によるものを支拂いました。ただいま残が二十四億ございます。これがさしずめ引継ぎ金額でございます。
それから第二項の貿易特別会計から繰入れるのは、五十億予定されております。それから第三番目の、総司令部の方から受けるもの、これは全然まだわれわれには明かしておりません。
総司令部から移管を受けるのは外貨でございますか。
外貨になると思います。
そうしますと、外国為替資金の方から来るのが五億、それから二十四億という残額は今の借入金関係ですか。
これは現在の残でございまして、結局は六十億借入れをしておりますから赤字になつております。
それと貿易関係の五十億、そうすると大体その程度の金額で十分運営できるという見込みですか。
おそらくこれはむずかしいと思いますが、一時借入れ限度というものがそのために設けてございます。それは予算の方で限度がきめられていると思います。
外国為替関係の操作でありますが、この操作は外国為替管理委員会のイニシアテイーヴで操作できるのかどうか。今は国際的な、連合軍の管理下にあるわけですが、こういう場合に貿易関係の外国為替の操作、これを日本政府の思うようにできるものかどうか。その点の将来の見通しはどうですか。
これは今のところまだはつきりお答えできませんが、もちろん自由な操作はできないと思います。できる範囲でだんだんやつて行くことになると思います。
そうすると具体的に言うとそれはどういうようになるわけですか。たとえば向うのドルを買いたい。あるいは売りたいというような場合、それはやはり向うから指示がある時期に指示のある価格でやるのか。それともこちらでやりたい場合には向うへ申請して、向うの許可を得るということになるのですか。
今の林さんの御質問は、外貨がほしい場合でございますか。
そうでございます。ほしい場合あるいは売りたい場合、そういう場合は、いつ幾らこれだけやれと関係方面から指示があつて、そのとき初めてこれが動くのか。あるいは日本政府の考えで少し外貨がほしいと思うときには、これだけほしいということを申請して許可を得て操作するのですか。
現在ですか。
そうです。それからこの会計ができた後の操作……。
この会計ができますれば、輸出する場合は銀行としましてこの会計に入つているわけであります。輸入の場合は銀行としまして必要な外貨を差上げます。
そうすると一々関係方面に申請して許可を得るとかいうことなしに……。
輸入の場合でございますと、為替管理法に規定してございますが、外貨予算というものをつくりまして、その外貨予算に従つて銀行で許可するということになると思います。銀行で許可のあつた分は、向うから必ず出します。
それから外国銀行で大蔵大臣の指定するところというのがありますが、いわゆる外国為替銀行の指定、これは具体的にどうするのですか。
ここにございます一番初めの外国銀行——三條でございますか、「外国為替等を外国為替銀行及び外国にある外国銀行」こういうことでございますか。
そうです。大蔵大臣の指定するものです。
外国為替銀行というのは、こちらの大蔵大臣が許可、認可をいたします外国為替銀行であります。この外国銀行と申しますのは、これは国庫の金でございますので、どこの外国銀行にでも置いてもいいという会計の随意に置かれるべきものではなくて、大蔵大臣がここに置いてもよろしいと指定されましたところに預け入れて置くわけでございます。
大体どこの国のどういうような銀行を指定するかというようなことはわからないのですか。もしわかつていたら、大体どういう——たとえばドル地域ばかりでなくポンド地域もある、あるいはドル地域だけならドル地域だけというふうに……。
これは大蔵大臣の方で、私のお答えすべき問題ではないと思いますが、もちろんドルのみならず、ポンドの方にも置かなければぐあいが悪いと思います。
そのほかの国、ソ連とか中共、そういう国々はどうですか。
そうなりますと、これは私のお答えできない問題でございます。
ただいま林君から御質問がありましたが、外国銀行の問題は相当重要でございますので、大蔵省の局長を次の機会にお呼び願つておきたいと思います。
それから少し遠まわりになるかもしれませんが、外国為替委員会の動いておる方向について、どの程度の仕事をやつておるのか。その活動の状況をひとつ概略でよろしいですが、お話願いたい。
その点は設置法が上程になつておると思いますが、そちらの方でひとつ御検討願いたいと思います。
ちよつと小峯君に御相談申し上げますが、実は明日復金の問題について質問願うことになつておりますので、銀行局長は明日来ることになつております。明日でよろしゆうございますか。
けつこうです。それでは優先外貨、これもいろいろ取沙汰されておりまして、ドル資金あるいは外貨で表示された資金のあるパーセントを限つて、旋行に使うとかあるいは見本を取寄せるとかいうふうに、輸出資金の優先使用方法があるだろうと思うのですが、この資金によつてどのくらいの活動が行われておるか、具体的にはこの資金を使つて海外に出ておる人がどのくらいになつておるかということを御承知でしたら、伺つておきたい。
今確かな記憶がございませんで、ちよつと聞きましたところ、一万二千ドルくらいしかまだ出ておりません。これが非常に遅れておる、理由は、私の聞くところでは、こちら側だけの理由でございませんで、向うの——こちらから行く先が、日本の者をあまり入れて実情を知らせたくないという理由かどうか知りませんが、なかなか許可がおりないという点が多いと思います。
私はこの優先外貨制の活用の方法いかんでは、いわゆる盲貿易がよほど直つて来はしないかと期待しておつた。今お話の通りですと、実に心細い限りなのですが、これも仄聞するところによりますと、今まではたくさん許可がなかつた。今後は相当激増することがあるだろうというふうなお話も承つておるのであります。どうかその辺の消息をお調べになれたら調べていただいて、あとでけつこうでありますから御答弁いただきたいと思います。
それから外国銀行のお話が今林委員から出ましたが、外国銀行として外国為替銀行との違い、これはもちろんはつきりしておることでありますが、外国銀行と日本の銀行で外国為替銀行に指定されたものとの間におけるけじめ、優劣というか、今のままでは相当あるだろうと思います。外国為替をこういうふうに扱つて来ます場合、今の日本の銀行ではまだ御承知の通りコルレスが開けておりませんが、その点でハンデイキヤツプがあるだろうと思います。そのコルレスの問題で御承知になつております点、言いかえればいつごろからコルレスの問題が日本の銀行で開けるか、また関連して外国銀行の方針、業務の問題でありますが、この問題も最近業界ではやかましい問題になつておりますが、その辺の消息を承つておきたい。
今のコルレスの問題は私は承知しておりません。コルレスはできるだけ最近の機会に開かせてくれるということを司令部の方で言つておりますから、割合に早い時期あるいは輸入の始まる前、あるいはそれに近く許されることと信じております。そのほかのことはひとつ大蔵省の方にお聞き願いたいと思います。
この外国為替の価格の決定ですが、第十一條を見ますと、「この会計において保有する外国為替等の価格は、毎会計年度三月三十一日において外国為替相場」「第一條の規定により大蔵大臣が指定する外国為替相場をいい」とありますが、これは一年に一回だけきめるというわけですか。その後の変動についてはどういう処置もとらないのですか。
これは外国為替の相場をここで決定いたすのではございませんで、この決算を一年に一回やりますので、その決算のときの相場をきめるのでございます。
そうすると外国為替相場というのは、そのときどきの相場によつて取引するわけですか。
それは為替管理法をごらん願いたいと思います。為替管理法にどうするかということが書いてございます。
それを簡單に説明していただきたい。
これは基準相場を大蔵大臣が内閣の承認を得てきめます。
管理法をここで説明してください。
それから今度は「外国為替管理委員会は、大蔵大臣の承認を得て、外国為替管理委員会が外国為替を売買する相場を定めなければならない。」これが政府が買い上げ、あるいは売り下げる相場であります。これをきめます。そのほか「外国為替管理委員会は、大蔵大臣の承認を得て、正当な外国為替取引における外国為替の売相場及び買相場並びに取扱手数料を定めることができる。」こういうのであります。
あるいは連合審査とダブつているところがあるかもしれませんから、簡單に答えていただけばけつこうです。もう一つ伺いますが、民間貿易によつて取得する外国為替は全部ここに統合されるのですか。民間貿易と外国為替管理委員会による為替の統制、この関係はどうなのでしようか。
これは大体日本の外貨というのはいつも非常に少いもので、これを一つに集結して一番有効に使おうというのが為替管理法でございますから、民間貿易によりましても、これはすべてこれに集中いたします。
そうすると具体的に民間貿易をする場合の決済は、民間貿易の業者が直接対外的にやるのでなく、外国為替管理委員会との間にいろいろ操作して、貿易の決済をして行くわけですか。
これは直接いたしません。すべて外国為替銀行を通じていたします。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/100604629X01819491126）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。