地方行政委員会 第24号

堀君の意見に御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それではさように決定いたします。

次は陳情書二百十九号。

陳情第二百十九号は、全日本市区選挙管理委員会連盟の理事長であります角田隆治郎君からの陳情でございまして、内容といたしましては、選挙事務に関することが大部分でございます。即ち基本選挙人名簿の調製は登録申請制度を採用して頂きたいとか、補充選挙人名簿に登録のために漸次登録制度を採用して頂きたいという種類のものでございまして、重ねて申上げますが、非常に事務的のことが大部分で、各般多くの項目に亘つていろいろと陳情をいたしております。

これもなおもう少し研究する余地があるように思いますから、保留をしたら如何でしようか。

御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは本件は留保にいたします。

以上で今日御審議を願います分が終りました。結局採択になつたものもありますが、すべて内閣に送付を要せざるもの、こういうふうに御決定を願つた次第であります。

—————————————

次に、公職選挙法の一部を改正する法律案の御審議をお願いします。川本衆議院議員に発言を許します。

昨日御説明中に疑義が出まして、衆議院側で研究をしたいから留保したいという一條がございました。それについて御研究の結果をお話願いたいと思います。

（三浦義男君）　昨日問題になつておりました百九十七條の問題でありまして、それと百四十一條と関連いたしている事柄があつたわけであります。百九十七條の問題につきまして、私昨日説明が少し十分でなかつたかと存じまするが、実は百光十七條の問題の数点につきまして、かように考えているわけであります。百九十七條の規定は、選挙運動の費用に加算されない範囲を特別に列記いたしましたのでありまして、公職選挙法全般の体系から選挙運動に加算される費用については特に規定をしていないわけでありまして、それらが選挙運動に使用され、或いは選挙運動のために支出される費用である以上は一切届出をしなければならん、報告をしなければならんということになつているわけであります。従いまして百九十七條のところで、自動車につきましての問題を取上げるならば、百四十一條で自動車一台に限つて許されております専用の自動車につきましては、それが今回問題になつております都道府県の議会議員、市の議会議員、五大市以外の市の市長と、市の教育委員会委員のこれらの選挙につきましては、選挙運動のためにそれが使用される以上は当然選挙運動の費用に加算される、かように考えているわけであります。従いまして百九十七條の第一項第三号の但書を置きましたのは、三号の本文におきましては、候補者が乗用するために要した支出は選挙運動の運用に加算しない、こういうことになりますので、たとい百四十一條一項の規定によつて今回新らしく認められる選挙用の表示をいたしました自動車につきましても、それに候補者が乗る場合であつても、それは選挙運動の費用に加算するのだ、こういう意味をもちまして三号の但書の規定にいたしましたわけでありまして、本文との関係におきまして、その点を疑義は生じないように明瞭にいたしましたのが衆議院から出されております百九十七條第一項第三号の但書を付けました意味でございます。

それから第二項におきましては、これは従来通り都道府県の教育委員、それから都道府県知事、参議院議員、衆議院議員の選挙につきましては、選挙費用に加算はしないということになつておりますので、これは同様にそのままにいたしまして、そういう国会議員等の選挙に関しましては、第百九十七條第一項の第三号との関係を申上げますれば、第三号においては国会議員等につきましては、選挙用の表示をいたしました自動車でなくして、例えば船車馬等に選挙運動のために乗るというようなことがありました場合におきましては、第一項第三号の問題になる、かように考えているわけであります。どこまでも百九十七條第二項は選挙の表示をいたしました自動車に関する問題であります。以上附加えて、昨日の足りませんでしたところを補つて置きたいと思います。

くどいようですが、そうすると第一項第三号の但書は、その場合に限つては新らしく附加えられた議員或いは教育委員の選挙の場合も、乘用する船車馬を加算するというのは、標識を付けたものも付けないものも全部これは但書の箇條で引つくるめて考えている、こういうことですか。

（三浦義男君）　標識を付けました自動車につきましては、当然選挙費用に加算されますが、ただここで問題になりますのは、それに候補者が乘つた場合はどうなるか、こういう点が問題の要点だろうと思います。それで、候補者が乘りました場合においても、標識を付けた自動車であればそれはやはり選挙費用に加算するのだ、こういうことが第一項第三号の但書の意味であります。それは第一項の第三号の本文におきまして、候補者が乗用する車等のために要した支出を一応全部選挙費用から除いておりますので、たとい標識を付けた自動車であつても、それに候補者が乘つた場合は選挙費用に加算されないのではないか、こういう疑問が生ずるのは一応当然でありますので、その点を但書において補つて、明瞭にしてあるというわけであります。

それじや伺いますが、只今の御説明で、この度百四十一條で附加えられた市の議会の議員、市長及び市の教育委員会の委員、その選挙運動に用います自動車は、本人が、候補者が乘つているものでも乘つていないものでも全部選挙費用の中に含まれる、こういう意味ですか。

（三浦義男君）　さようでございます。その通りでございます。それは衆議院の委員会におきましてもその点いろいろあれがありまして、さようになりまして、この但書を附加えましたわけであります。

それでは百四十一條では船のことも言つているのですが、船のほうは選挙費用に加えないということになるのですか。

（三浦義男君）　さようでございます。船はその例も稀でもありますし、自動車ほどはつきりした頻繁に使うこともありませんので、その点は加えないのであります。

何かその点支離滅裂みたいな感じがするのですが、同じく選挙費用にかけるならば、船を使つた場合も選挙費用にかけるべきであつて、車だけは選挙費用にかけるけれども船は除くというようなことは如何にも筋が立つてないように思うのであります。のみならずここの委員会でこれだけ検討してまだしつくり了解が行かないので、如何にも法文の書き方がまずいのじやないかという気がするのですが、まあ衆議院側のお考えは大体わかりました。

どうも私が頭が悪いせいか、わからんのは、この第二項のほうにおいては衆議院議員或いは参議院議員、都道府県知事、都道府県の教育委員会の委員及び地方自治法第百五十五條第二項の市の市長の選挙において、第百四十一條第一項の規定による自動車を使用した場合には加算しないというのは、この第二項は標識を付けた自動車であろう、そこで第一項の第三号の本文「公職の候補者が乘用する船車馬等に要した支出」というのは、その場合にはこの第二項のほうと対応して標識を付けない自動車にして候補者が乘用した場合に加算しないというのが現行法ではないかと思うので、それで第二項のほうは標識を付けたものであり、第一項第三号は標識を付けないほうの候補者が乘用するものであると、こう二つに分けたのに、今回新たに附加えられたものを入れます場合には、第一項の第三号においては、この第三号自身の意味するものだけこれは加算すると、但書で加算するとし、第二項においてこれこれ以外のものの標識を付けたいわゆる第百四十一條第一項の規定によるものは加算するというふうに、二つに明示するということが正しいのではないかと、それを第一項第三号において新らしく附加えられる部分の選挙に要する自動車に関しては標識を付けたものも付けないものも、即ち第百四十一條第一項に基くものも基かないものも一緒にしてここで加算するということを規定するというのはおかしいのではないか。こういうことが私頭にこびりついて離れないわけなんです。

（三浦義男君）　その点については、今度の改正案になつておりまする第一項第三号の但書がない場合で一応お考え願つたらどうかと思つておりますが、仮に但書がなくて、この問題は触れませんで、従来の国会議員等の選挙について問題にいたしますれば第二項がありますので、第二項によつて標識を付けました自動車は全部選挙費用に加算しない。こういうことになつております。それで第一項の第三号は従いまして、第二項でさような標識を付けた自動車は候補者が乘ると乘るまいと加算しないというような意味に解釈するといたしますれば、第一項の三号のほうはそれ以外の自動車に候補者が乘る場合だけに限定されるような、こういうことになるわけです。これは一項三号、二項をすべて選挙費用から外した場合でありまするので、例えば候補者が乘る場合には常に一項三号の問題というようにして読もうが、二項のほうに入れて読みましようが、その点については結果においては変りがないわけであります。ところが今度は選挙費用の中に入る場合の問題、つまり今回の改正案になつております但書の問題を併せて考えますると、先ほど申上げましたように百九十七條の第一項の規定で選挙費用に加算しないものの極く少数の範囲を規定しておるに過ぎないのです。例えば印刷のために要する費用とか、その他いろいろ選挙運動のために支出する費用はここに何にも書いてございませんが、これは当然選挙運動の費用となつて報告をしなければならんことはこれは当然のことになる。それでここで自動車と関連いたしまして、三号だけを問題にいたしまして但書がないといたしますれば、県会議員等の選挙につきましては三号で読みますると、三号のえの現行法で解釈いたしますれば、候補者が乘る自動車であれば選挙費用に加算しないということでありますので、その候補者が乘る自動車はどんな自動車であつても選挙費用に加算されない、こういうことになるわけであります。ところが今回県会議員等の選挙につきまして自動車の台数の制限をする、こういうことになつて参りまして、一台に限るということにいたしますると、但書のような規定を付けませんと、百四十一條の一項の選挙用自動車というものの費用は当然加算すると何もこの但書を付けないで置いておくと、それは当然選挙運動の費用に加算されることになるのは当然でありまするけれども、三号がある以上は候補者がそれに乘つた場合はどうなるかということの疑問が生ずるので、つまり第一項の三号は自動車の種類を限定いたしておりませんので、百四十一條、第一項の選挙用自動車であろうがその他の自動車であろうが、自動車の種類を限定せず、候補者が乘つた場合は常に選挙費用に加算しないということでありまするので、百四十一條の一項によつて県会議員等の選挙で一台に制限された自動車に候補者が乘らない場合は勿論問題になりませんし、当然選挙費用に加算されますが、第一項三号の関係で候補者が乘つた場合はどうなるか、但書を書いてありませんと、百四十一條第一項の自動車に候補者が乘つた場合は選挙費用に加算しないということになると思います。それでは困りますので、選挙費用に加算するための但書でありまするから、但し候補者が百四十一條第一項の規定によつて都道府県の議会の議員等の選挙について自動車を使用するために要した支出を除くと、こう読んで頂けばその点の疑問は解消するのではないかと、かように思えるわけです。

それでは……いや、あなたのおつしやる趣旨に何ら逆らおうとは考えない。その趣旨のそれは了としておる。ただ現行法の体裁上から言つて、一項の三号と二項に分れて規定されておるものを、この一項の三号で全部を但書で締めくくるということはどうかとこういうことになるので、私の申上げるのは、そういう趣旨であるならば、第一項の三号の但書は、但し公職の候補者中都道府県会議員何々、何々は除くというだけの但書で済んでしまう。そうして第二項において但し都道府県会議員何々による第百四十一條の自動車を使用した場合はこれを除くと、こうして置けば法の体裁上は整うじやないだろうか、こういうことを申上げておるのです。

（三浦義男君）　これはもう御承知のことと思いますが、二項のほうは国会議員と都道府県知事と、都道府県の教育委員の選挙だけの問題を規定しておりまして、一項の三号の但書は都道府県の議会の議員以下の町村の選挙を除きまする範囲の選挙について但書を置いておるわけです。

そうして問題は二項のほうでは選挙運動の費用とみなさないということを言つておるのであります。一項の三号の但書で除くという意味は選挙費用の中に候補者が乘つた場合でも入るんだと、こういうことを規定しておるわけであります。

従いまして、さつきの私が申上げまするように、選挙運動の費用の中に入るその支出というものは、特にこの百九十七條に挙げる必要はないんだということを実は前提に考えておるわけでございまして、選挙運動のために支出しました費用は選挙運動に加算されることは当然のことでありまするので、特に百九十七條でそれを書く必要がない。従いまして候補者が選挙用自動車に乘つた場合には現行の三号の規定だけですと、その費用は選挙費用に加算しないようになりますのでその点をただ補う意味で但書を付けたに過ぎないのだ、だから本来選挙用に使う百四十一條第一項の表示をいたしました自動車の費用は、当然百九十七條の問題に初めからならないのだ、こういうふうに考えておるわけでございます。従いまして規定の形式もこういうことにいたしましたのであります。ただ第二項では、これは選挙運動の費用とみなさないということでありますので、この分だけはここにはつきり書かなければ一般原則によつて加算されることになりますから、その点を明らかにしてある、こういうことに過ぎないと思う。

それならば但書の分について再度質問しますが、この百四十一條第一項の規定により選挙について使用する自動車のために要した支出を除くというだけのことですから、いわゆる標識を付けたものですね。標識を付けた自動車を使用したときの費用を加算するというだけの但書なんですこれは。そうなつたらそうじやないものを使つた場合にそれを加算するというのはどこに規定があるのですか。

（三浦義男君）　それはこういうふうに考えて頂きたいと思つておりますが、但書はどこまでも本文の但書でありまするから、これは「但し」という字が付いておりません場合とそうでない場合は非常に意味が違うのであります。「但し」はつまり候補者が乘用する自動車のために要した支出は加算するが、候補者が但しこういうものに乘つた場合は費用に入れないのだというところで、どこまでもこれは候補者ということが主語になつておる。そうして読んで頂ければおのずから一項三号の但書の範囲は限定されますし、自然に当然だということになると考えております。

それではこの但書は第一項第三号に基く公職の候補者が乘用した標識を付けた場合、それを加算する範囲からは除く……加算するということですね。

（三浦義男君）　そうでございます。

標識を付けない自動車に公職の候補者が乘つた場合は加算するということはどこにあるわけですか。

（三浦義男君）　標識を付けない自動車に乘つた場合は三号の本文で読む、つまり本文と申しまするのは、公職の候補者が乘用する自動車等のために要した支出、バスに乘つたりその他それ以外の自動車に乘つた場合は三号で費用に入らないということになる。併しながら自動車は選挙用としては一台に制限されるという百四十一條の問題は当然の前提といたしまして今のようにそれ以外に、よそに連絡のためにバスに乘つて行くというような場合は三号の本文の解釈で行きます。

昨日来その標識を付けようが付けまいが、都道府県会議員以下の選挙においては「使用した自動車に要した費用というものは加算するというふうに聞いておつたんですが、而も只今の説明だと、いやそうでないような、又そうである場合には百四十一條で自動車一台しか使えないということになつておるんだから、その他如何なる自動車も使えないんだから、結局は標識を付けた自動車以外にはないんだ、だからもうこれだけで締めくくりが付くというふうにも聞えるのですが……。

（三浦義男君）　どうも私が説明が少し悪いのかも知れませんが、都道府県の議会議員等の選挙に使います自動車、選挙用自動車は一台に限るというのが今度の改正案で、従いまして一台以上主として選挙運動のために使う自動車はあり得ない。どこまでも百四十一條を、ここで説明が少し大まかに申上げておりますけれども、厳格に申上げますれば、百四十一條一項をよく読んで頂けば主として選挙運動のために使用させる自動車である、従いまして主として選挙運動のために使用せない自動車もこれはあり得るわけです。その場合にそういう自動車に候補者が乘つた場合にどうなるかという問題が起るわけです。その問題をここの百九十七條第一項第三号におきまして、そういうのに候補者が乘つた場合にはそれは選挙費用に入れないのだ、ほかの人が乘つた場合は選挙運動の費用に加算されますけれども、候補者が乘つた場合加算しないのだということが百九十七條第一項三号の現行の本文規定で、今度は但書を置きましたのは、そういう主として選挙運動のために使われる自動車であつて、百四十一條の主として選挙運動のために使う選挙用自動車であつて、その自動車には候補者が乘る場合もあるし、候補者でない人、選挙運動員が乘る場合があるわけです。そうして選挙運動員が乘る場合には特にここに書かなくてもいいわけであります。それは何故かと申上げますれば、第一項第三号には公職の候補者が乘用するということが書いてあるわけでありまして、それは選挙費用に加算しないということを書いているのでありますから、その分だけをここで法律上はつきりいたして置けば差支えないわけなんです。従いまして、但書を付けまして、候補者が選挙用の自動車に乘つた場合においても、いやしくも都道府県議会の議員の選挙等の場合においては候補者が乘つた場合でもそれを選挙費用に加算するのだ、選挙運動員が乘つた場合勿論のことだ、こういうことが但書の意味です。

そうすると、これは私の誤解でした、私は昨日来聞いたのは、いわゆる主として運動に使用する自動車、即ち標識を付け、指定せられた自動車については加算する、又公職の候補者が乘用する自動車だけについても加算すると、こういうふうに聞いた、両方加算すると聞いたんです。そうでなくて標識を付けた場合のみ加算する、それは本人が乘ろうと、乘るまいと運動に使用している自動車だから加算する、その他は加算しないということになると、これは問題は明らかでございます。

（三浦義男君）　その点甚だ恐縮でございまするが、私の昨日来の説明が非常に不十分であつたかと思いますが、それが小笠原さんの誤解を招くような説明をいたしました点は御了承を願います。

今の問題でございますがね、そういたしますと、今の公職の候補者が乘用する船車馬に要した支出というものは、実際はこの衆議院でも参議院でも皆、都道府県会議員でもこれはいいわけですね。

（三浦義男君）　そういうことになります。

そういたしますると、我々が今のように疑問になりますのは、第二項のこのところへ、但しその他のものはいけないというふうにお書きになつたほうがわかり易いのじやないかというふうに我々は考える、そこでこの問題がさつきのようにこんがらがつて来るのじやないかと思います。今の点につきましては、今あなたのほうでお含みになりましたので、文句は言いませんがね。迷つちやうんです。

（三浦義男君）　その点は百四十一條の問題を私どもとしてはどこまでも考えているので、百四十一條を御覧願いますと、国会議員等の選挙につきましては一台しか選挙用の自動車は使えない、こういうことになつておりますので、ここでも一台以外自動車が使えないことは当然なんです、その当然の制限規定を受けまして、ここで費用の問題を取扱つているわけでありますから、その前提の下に百九十七條を私ども解釈いたしておるわけであります。従いまして第一項の三号の問題等もその意味において解釈いたしておりますから、自然に幅が狭い意味においてこの候補者が乘用する車等のために要した支出というものを解しているわけであります。

それでは念のために先ほども説明があつたので質しておきますが、候補者が乘らない運動員の乘る自動車、而も標識を付けない自動車、これは選挙費用に加算するというように伺いましたが、これはどうですか。

（三浦義男君）　これは標識を付けた一台の自動車が許される以外、そういう自動車は選挙運動用としては許されない、さつき私が申上げている百四十一條はそのことを規定しているわけであります。それはもう当然に百四十一條の問題なんです。

そういう突つぱねた話をされると、又こんがらがるので、公職の候補者でさえもそういうことを言えば一台以外は使えないことになる。ところが使える場合があるからこういう規定があるわけなんです。何もそれは街頭演説をぶつとか何とかということでなくて、或る地点から或る地点まで移動したりする場合に使用する自動車を指してこれは言うているのです。それは候補者に限らず運動員だつてあると思う。例えばバスに乘つたりなどするという場合がある、そういう場合はいいのだということはどういうことなのですか。

（三浦義男君）　それは主として選挙運動のために……。

だからそれは言わない、今の説明では、その主としてということは……。

（三浦義男君）　速記を御覧願えれば、たびたび申上げておりますように、百四十一條の第一項は主として選挙運動のために使用される自動車であるということを申上げているわけであります。詳しく申上げればそういうことになるということを……。

私はそのためにさつきかうちやんと指定して、二つに区切つてあなたに聞いている、候補者が乘らない運動員が乘る自動車、標識を付けない自動車、これに乘つた場合加算する、こういうことを先ほど御説明になつたように聞いているがどうかということを聞いたら、一台以外には使えないのだから、そういうことはないと言うた、だからそれでそういう突つぱねた話をするのではいかん、候補者のみならず運動員といえども主として選挙運動のために使ういわゆる標識を付ける自動車を使用する以外に、或る地点から或る地点まで連絡のために自動車を使用することはあるのですから、それらはいけないというのか、いいとするならばその費用はどうなるのか。

（三浦義男君）　その点は私はかように考えています。簡單に申上げますれば、選挙運動、主として選挙運動のために使用される標識を付けた自動車は一台に限定される、佳しながら主として選挙運動のために使用されない自動車を排除してはおりません。例えば甲の地から乙の地に選挙のために連絡のためにハスに乘られるとか、そテいうことをこの選挙法は排除をしていない、その際にそういう必要のために候補者が乘つたバス代というようなものは、百九十七條第一項第三号で選挙費用には加算されない、かように考えております。

それはわかつたのです。私の聞いているのは運動員です。

（三浦義男君）　運動員につきましては、すべて選挙費用に加算されます。

その加算されるという理由は標識を付けない自動車に乘つて、主として選挙運動のために使用する自動車ではない自動車ですね、それに乘つた場合加算されるというのはこの第一項第三号つの但書の反対解釈からそういうことが生れて来るというのですか。

（三浦義男君）　選挙運動員につきましては、都道府県の議会の議員等の選挙につきましては、その但書の裏から出るのであります。そう御解釈になつても結構だと思つております。

私が関連して二、三聞いて置きますが、大体衆議院側の御意向はわかりました。ところで問題は、昨日私が最初に質問した町村長の関係ですつが、私が次に言うようなことで、衆議院の考え方は間違つておりませんか。つまり町村長は主として選挙運動のために使用する自動車の標識は勿論付けませんが、何台使つてもよろしい。それは選挙費用には加算しないから何台使つてもよろしい、こういうことになりますか、この一点から伺つて置きます。

（三浦義男君）　それは候補者が乘る場合に限りまして選挙費用には加算されない。費用の問題について申上げますれば……。

選挙費用に加算されるのは、選選候補者が乘つてなければなりませんが、候補者が乘つておれば、何台選挙運動に使つてもいい、町村長の場合はこういうことになりますか。

（三浦義男君）　一応そういうことになります。

そうしますと、首長のほうは今度の改正案によりますと、主として選挙運動のために使用する自動車は一台だけしか使用できない。従来の今度の改正案のなかつたような場合のようなことには行かない。その代り一台につきましては、候補者が乘つていようが乘つてまいが、それは選挙費用に加算をする、こういうことになりますね。

（三浦義男君）　そういうことになります。

そうしますと、今度は選挙費用の問題ですが、昨日私のほうで調べた表によりますと、東京都下の市町村の選挙運動の費用額を調べてみたのです。そうすると、今度府中町というのは人口三万であります。その町長の選挙費用、それと立川市、これは人口五万一千、その選挙費用のバランスが狂つて来るように思いますが、それはどう考えておりますか。つまり言うのは、この市長のほうは主として選挙運動をするために一台の自動車を使う、そうしますと、これは選挙運動費用の中に加算されて来るわけですから、以前よりか高くならなければならぬ、又以前より非常にやりにくくなる。それから府中町のほうは従前通り何台でも自分が乘つておれば選挙運動のために使用できますが、これは選挙費用中だからちつともかまわないということになつてバランスがはずれはしませんか。そこはどういうふうにお考えになつておりますか。

（三浦義男君）　その点につきましては、衆議院の委員会におきましても意見がありまして、自動車を選挙費用の中に加算する場合におきまして、その選挙自動車の費用等を勘案して制限額が適当でない場合においては、適当なその点については考慮を加える必要があろう、こういうような意見が出まして、その点につきましては一応そういう意見を選挙管理委員会のほうに話を通じてあります。

その点選挙委員会のほうから……。

或る程度質疑もいたしましたので、この辺で一応速記をとめ、懇談をする機会を與えられて、この法案に対して又意見がまとまるものならばまとまるようにして頂きたいと思います。

只今小笠原君からこの辺で懇談に移りたいという御意見がございましたが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認めます。それでは速記をとめて下さい。

午後四時十一分速記中止

—————・—————

午後四時三十九分速記開始

速記を始めて下さい。本日はこれにて散会いたします。

午後四時四十分散会

出席者は左の通り。

委員長　　　　　岡本　愛祐君

理事

堀　　末治君

吉川末次郎君

竹中　七郎君

委員

石村　幸作君

高橋進太郎君

安井　　謙君

小笠原二三男君

西郷吉之助君

衆議院議員

川本　末治君

政府委員

全国選挙管理委

員会事務局長　　吉岡　惠一君

事務局側

常任委員会專門

員　　　　　　　福永與一郎君

常任委員会專門

員　　　　　　　武井　群嗣君

衆議院法制局側

参　　　　　事

（第一部長）　　三浦　義男君