郵政委員会 第5号
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さような打合せは全然いたしておりません。
今後郵便料金の値上げに関し、さらに貯金の利率の引上げ、あるいは貯金額の最高限度の引上げ、もしくは簡易保険の金額の引上げというような問題は当然起ると思うのでありますが、こういうものに対して一般の市中銀行その他との調節をする必要はないか。そういう送金については何ら打合せをする必要もなし、摩擦もないとおつしやつたのでありますが、これと関連する問題で、貯金及び保険の方のそういう問題についての摩擦、官営事業、民営事業の相互の連絡というようなものについて郵政大臣として構想を持つておいでになりましようか。
これらの点につきましては、御想像のごとく相当の摩擦もあることを申し上げておきます。またそれらを今後いろいろ立てて参ります結果、その法案を整備いたして参りますれば、当然皆様の御審議をいただくことになるのであります。そういう際にとくと意見を申し上げてみたいと思います。
大臣に御質問申し上げたいと思うのであります。私ども委員会が委員長に一任いたしましてお呼びいただきました参考人の意見を昨日は承つたのでございますが、その参考人の方々の御意見の中で一番問題になつておりましたのは、特に自由党の方の基盤であると思われるような東京商工会議所の理事をしておられます八坂氏などは、そろばんの合わないことを郵政省はやつておるのだ、つまり独立採算制というものは今の郵政省のやり方ではできないようにできておるのだというような御意見もあつたと思うのでございます。これは官業とかいろいろな圧迫の中で自然にあきらめ切つている人じやなしに、民間の新鮮な感覚で今の郵政行政を批判し、新しく料金の値上げに直面して、ことに政府がただいまの講和条約で独立した新しい出発を国民に宣伝しておられます関係から、非常に大きな変革ができるんだというような期待も含めてのお言葉だと思うのでございます。私どもきようも受田氏に対しましての御答弁を聞いておりますと、三十四億はすでに当初予算に繰入れたと思うのでありますが、私請求していただきました資料を拝見いたしますと、こちらへの繰入れは一般会計からないわけでございまして、議事進行の上から申しましても、当然——運賃の改訂などにつきましては、特に予算委員会において特別な審議をやつておるのでありますが、郵便料値上げにつきましても、特に特別会計であり、また運用権の問題で種々の論議を尽しました非常に問題がある当委員会でございますから、これは予算の審議と並行して行われるのが当然じやないか。予算の審議もまだ入りましたばかりにもかかわらず、本日中にこれを上げて、本会議に緊急上程しようというようなお考えに対しましては、私どもどうしても納得できない。できるならば予算委員会で国鉄運賃値上げと同じぐらいに十分討議して、一般会計からどうしても繰入れることができないかどうかということを国家予算全体の立場から検討してしかるべきだと思うのでございます。運賃の値上げは国民の生活に関係が深くて、郵便料金の値上げは大したことはないんだというようなものとは違うと思うのでございます。そういう点につきまして、大臣は当然予算委員会でもこの問題を審議し、郵政との連合審査ぐらいをやりまして、一般会計から繰入れるか繰入れないかということを検討した上でやるべきだと思うのでございますが、大臣はどうしてもきよう中に上げたいというお考えでございますか、その点はいかがですか。
それでは当委員会で大臣が簡単に、一般会計からは繰入れる余地がないのだというような御答弁ができないはずだと思うのです。これは予算審議を十分尽されてその上であるならば、ここでそういう御答弁をなさつてもしかるべきであると思うのでございますけれども、委員長としても大臣としても少し軽率ではないかと思うのでございます。きのうも時事新報の有竹という方が——、これはジヤーナリストの代表として発言なさつたものと私ども拝聞しているのですが、明らかに巨額の自然増収、税をふやすというようなことが言われているが、そういう場合に一般会計から出してもらうことは、税の負担にもなるのだし、減税の建前からということは、これはりくつにならぬというようなことも暗に昨日は言われていたと思うのであります。賠償がどうなるか、外債処理がどうなるかわからぬ、だから含みの財源があつても出せないのだ、こういう御意見もあつたと思うのでございます。そうだとすれば、一体その含みの財源はどういうもので、どういうポケットになつているのか、使わないでとつている何百億という財源がなぜ一般会計からまわらないのかということも御審議の上ならば、郵便料金の値上げは当委員会として審議を尽したのだといつて、国民に明らかにできるかもしれないと思うのでございます。そういう点につきまして、当委員会はもう少し慎重を期して予算の審議を待つてやるべきではないか。昨日の各参考人の御意見を聞きますと、委員長がお呼びになつた方々の中からほとんどそういう意見が出ているわけでございまして、私どもといたしましては、ぜひその点についての大臣の御答弁を伺いたい。
私ども政府といたしましては、予算案を上程いたします際に、十分各種の収支の状況を検討いたしまして、予算案をつくつているものであります。従いましてその関係におきまして、他から受ける援助を期待することは非常に困難だということを申し上げた次第であります。
委員会が参考人を呼びますのは、政府側がどんなにおきめになりましても、これは重大問題であるから、本来ならば公聴会を開くべきであるのを、参考人を呼んで、ここで意見を徴するということであろうと思うのであります。そういう参考人の意見を取上げました委員会としての態度、こういう立場からただいま御意見を伺つたのでございまして、閣議が初めからおきめになつた基本方針を承るのでございますならば、今御答弁願わなくてもよろしいわけでございます。新たな事態が出ているので、その事態についての御意見を承つたわけでございます。承りますと、修正案が出るというようなことも聞いております。それに対していろいろ御論議もあるということも聞いております。そういう事態でございますから、さらにあらためて御意見を伺つたわけでございます。
その点は私がお答えするのでなくて、当委員会の問題であると思います。
それではこの問題はまた委員各位にお諮りすることにいたしまして、別の方に進みたいと思います。
大臣には大きな観点でもう一つ承つておきたいことがございます。提案理由の中にもございますように、今度の改訂の理由の一つとして政府が大きくクローズ・アップしておられますのは資材の値上り、給与ベースの引上げということも言つておられるようであります。またその大前提として、朝鮮動乱のためということを言つておられるように思うのです。そうすると、政府が朝鮮動乱に協力する政策が続きます限りは、常にこの状態で郵便料金の改訂が行われることになると思うのでございます。そういう点につきまして、朝鮮動乱に吉田内閣が協力するということに対して意見を持つておる多くの国民、これは賛成する人もあるかもしれません。また大部分の人は反対するかもしれないのでございますが、そういう建前から考えまするならば、この方針がとられております限りは、やはり郵便料金の値上げ等は防ぎ得ないものだと思うのでございます。大臣としてはこの点についてどういうお考えをお持ちでございましようか。
お答え申し上げますが、どうも明析な柄澤委員にしては、ずいぶん極端な御議論をなさると思います。私提案理由で詳しく申し上げましたように、今回の料金の改訂は、物価騰貴による物件費の増加と、給与べースの改訂による人件費の増加等、経営のために必要な経費の不足を補うことが主になつておるわけであります。
私の言いましたことのどこがあれなんでございますか。
その二つが大きな原因でありますので、朝鮮動乱云々という問題は、どうしてそういう議論になつたか私にはわからないのです。
あなた方がお出しになりました提案理由の中に明らかに「朝鮮動乱勃発以来の物価高騰等によつて」、こういうふうにお書きになつていらつしやるのでございます。まことに私の方がこつけいしごくだと思いますが……。
いかようにお読みになりますか知りませんが、私どもが申し上げるのは物価騰貴による物件費の増加でございます。その点の時期の問題と、原因の問題は明らかに区別していただきたいと思います。
小さいことにこだわるのではございませんけれども、書いていらつしやるのが「挑戦動乱勃発以来の」と書いてあるのでございます。
ただいま申し上げましたように、それは時期についての問題であります。
この論議は感情的な論議になりますので、いたさないことにしたいと思いますが、一昨日商工会議所の副会頭が電通委員会で言つておられましたが、インフレ政策を押えるという政府が朝鮮動乱勃発後の物価騰貴によつて上げなければならない事態だと言いながら、やはりその大きな波に押されてインフレを助長するということになる、低物価政策に反するということを言われています。そういう点で政府としてはやはり動乱勃発後の状態に順応して、やはり物価はそれなりに政府みずからも上げて行くのだ、低物価政策ではないのだということをお示しになることになると思うのでございますが、それについてのあなたのお考えを
物価指数その他の観点から、事業遂行上やむを得ない処置としてとつておるわけであります。
やむを得ないということは、低物価政策はとらないのだという、——吉田内閣がそういう事態に立ち至つているということだと思うのでございますが、それにいたしましても、郵政省から出ておりますようなはがきの四百倍というような値上げのやり方、つまりはがきが昭和十一年に比べますと、四百倍になるというようなやり方が、大臣の御説明でございますと。これは一昨日であつたかと思うのでありますが、一年間休んだから今度は音が下をしてもいいんじやないかというような意見もあるというふうにおつしやつておられたと思うのであります。ところがきのうの民間からの意見を聞きますと、毎年々々値上げで、去年一年しか値上げをしない年がなかつたのだというような逆なとり方でございますが、こういうふうに言つているのでございます。だからもし去年一年休んだのだから、今度は上げてもいいのだというようなことで、昭和十一年の物価を標準にして、四百倍というような値上げがここで行われますことは、先日のお話で一回休んだんだからいいんだというような意見もあるんだというような、民間の意見と逆な意見の方を重視なさいまして、むしろ朝鮮動乱に乗じて高物価政策を政府みずからが範を示すことにもなると思うのでございますけれども、それに対しまして、修正案等のことにも関連いたしまして、御意見を承りたいと思います。
たいへんな誤解をしておられるようであります、昭和十一年のはがきは二銭でございました。二銭の四百倍ということは八円ということでございますが、さような高い値上げはいたしておりません。これはおそらく何かの間違いであろうかと思います。それはともかくといたしまして低物価政策なりやということにつきましては、あなたと私の立場の相違だということでお答えをいたしません。
先日も一番初めに郵政行政についての御説明のありましたときに、大臣は今後わが国は独立国家として出発することになつたのだと言われたことがあると思うのでございます。それに対しましての郵政行政の新しい変革は当然この郵政行政に関する今までの指示あるいは通達、指令というようなものが当然これは日本国独自の立場から全部改廃されまして、新しい出発をすることが独立の資格の一つの根拠になると思うのでございます。そういたします場合に、昨日の参考人も申しておりましたように、郵政行政の場合には、何と申しましても特別会計になつておりますものが、郵便年金とか、保険とかいうものについての、やはり郵政省の行政の責任者としての大臣の方針がはつきりされていない。この郵政委員会は今国会が始まりましてから何度も開かれておりますが、どうもそれに対してのはつきりした御方針が示されていないということにあると思うのであります。その点につきまして、この法律に関連いたしましてマーケット少将の指令でございますとか、その後出ております関係の指令が今後どうなつて行くのか、それに対してどういう態度をもつて臨んでおいでになるのかということにつきまして承りたいと思うのでございます。実はそのことにつきまして、今日大蔵省関係の出席を求めていたのでございますが、残念ながらまだお見えになつていないので、ひとつ委員長の方からも督促していただきたいと思います。
あるいは言葉の表現が不十分でありまして、誤解をいただいておるかとも思いますが、御承知のように講和条約が調印され、昨日衆議院においてはこれを承認されたのであります。いずれ国会で批准されることに相なろうと思います。そうして条約がりつばに効力を発生するようになりますれば——外国もこれを批准しましてりつぱに効力を発生するようになりますれば、われわれの自主自立の念願が達成されることになるわけであります。従いまして今日ただいま自主自立ができたというような説明であつたとすれば、そういう点は誤解のないように補足しておきますが、私どももさように考えているわけではないのであります。従いまして今日の状況のもとにおきましては、在来の扱い方から見ますれば、非常に軽い感じにはなつて参りましたが、在来のような手続をとつておるということは事実であります。おそらくこの予算が通過し、さらにまた来年度の予算等ができ上る際においては、私ども念願の自主自立の国になり得るだろうと考えます。
来年度予算に臨みます際でなければそういう方針ははつきりできないという御答弁……。
そういう意味ではありません。現在の気持も私どもは自主自立の国にする、またそういう事態になりましても、さしつかえのないような予算の御審議を願つておるわけであります。しかしながら厳格に申せば、ただいま申し上げましたように、全部の批准が終りまして、完全に効力が発生しなければ、今の状態は停止しないわけであります。そこに時間的なものでわれわれが目標を立てておるものはあるわけであります。
これは私どもが何といいましても、予算をきめるにいたしましても、運用権の問題にいたしましても、一々これが日本国政府だけの独自の考えではやれないということが、やはり今までの国民の独立していないのだという一番大きな根拠であつたと思います。吉田政府が言つておられますような、今後は独立した日本になるのだということであるならば、郵便料金を値上げして大量の首切りをしなければならないというような、こういう重大な郵政行政の危機に立ち至つておる今日、やはりそれに対する意思を示し、行動をもつて、一般会計に対しても政府みずから、郵政大臣としては、あの占領軍のもとに一々やられておりましたときですら——今もそうでございますけれども、田村郵政大臣のような、非常に小心と申しますと失礼でございますけれども、非常に党内でも力がないというふうに承つていたような大臣でも、意思表示をしていらつしやるのです。まして佐藤榮作氏というのは、非常に待望しておる、非常に党内でも有力な方だと聞いておりますし、（笑声）そういう方が郵政大臣になられたのに、何らそういうことに対する動きも見せないということは、どうも私納得ができないのでございます。自主独立の道が開かれるというのであるならば、ほんとうに言われておるような独立をしたのならば、今こそこういう行政整理とか、あるいは郵便料金値上げというような郵政行政の危機の際に、それに対する努力なり献身的な行動が伴つてしかるべきだと思うのでございます。その点について、どんなことを実際におやりになつたか。田村郵政大臣は、あんなふうなおとなしい方でございますけれども、ともかく曲りなりにでも努力を続けられたわけでございます。そのことについて、委員会では再三御報告もなすつたわけです。そういうことについて、佐藤郵政大臣から何ら誠意ある御答弁がないわけでございます。
機会あるごとに郵政省所管事項についての私の所見は御披露申し上げたつもりでおります。しかして共産党には、私が何と御説明申し上げても、おそらく御納得が行かぬだろうと思います。
共産党で御返事を求めておるのでなく、郵政委員会に御報告を願つたのでございます。つまり党のことをお考えにならないで、郵政行政の担当者として郵政委員会に御説明があつてしかるべきだと思います。
その点は、この席におきましてもたびたび私は御報告申し上げております。
この論議は、どうもこれ以上やりましても御答弁なされないようでございますので——笑つておいでになるのは、受田氏同様に非常にふまじめだと思うのでございますが、先日の人事の関係に少上触れたいと思います。御答弁によりますと、今度発表になりました一万数千の行政整理をしても、ベースを上げ、待遇を改善して今の人員でやれるのだというお話でございました。ところがきのう組合の方の御意見を聞きますと、これはなかなか困難な事態があるように思うのでございます。現実にどうしても政府に私どもの要求するようなことがいれてもらえないならば、規則通りに超過勤務もやらないで、支払われないところの労働は一切拒否して、私どもの要求を貫徹するため闘うと言つておられます。そういうことになれば、中央郵便局などは郵便物が山のようにたまる。また地方の郵便局でも同様な事態が起きる。ここまで腹をきめておるというようなお話が、参考人として呼びました従業員組合の代表の委員長からあつたと思うのでございます。これは組合のハツタリや何かではなしに、私ども調査してみますと、現実に郵政事業の中では超過勤務手当というものが支払われておりませんし、休養もとつておりませんし、さらに常動的非常勤というような、基準法その他をまつたく無視しました労働者も相当ありまして今の非常に困難な状態の労務を遂行しておるようでございます。ところが予算を検討いたしますと、新しい補正予算には、この常勤的非常勤の勤労者も六千人、月によりましては八千人、一月寺は一万人にもなるそうでございます。正月を間近に控えております今日、それらの予算的措置が、いわゆる物件費の中の賃金の項目に組まれて来たということでございますけれども、むしろ減額してございます。そういたしますならば、超過勤務を拒否するというような事態に立ち至つており、何ら予算的な措置がない、常勤的非常勤をもつて補うところの措置も講じてないところの予算、その予算もこの郵便料金値上げと関連して組まれておるわけでございますが、そういうことにつきまして、大臣は一体どういう責任をおとりになるのでございますか。
定員減の問題につきましては、数回御説明申し上げましたように、前回の整理の直後でありますので今回の整理は非常に困難な問題であります。なかなか容易な問題ではありません。しかし私は管理者といたしまして、かくすることが、国民からおあずかりしている郵政事業として最も望ましいことだ、やむなくこれだけのことはしなければならない、かように私は考えましてこの定員減に実は賛成をいたしそうして御審議をいただいておる次第であります。おそらく国民全般の御批判をいただくことだろうと思います。しかしてただいま御指摘になりました定員と賃金定員の関係の問題でありますが、この種の業種におきましては、臨時雇は相当多数いるわけであります。先ほど来議論も出ております年賀郵便の扱い等、そういう時期的な、目に見えてわかる問題があるわけであります。さらにまたそれ以外におきましても、いろいろ事業の繁閑から見まして、やはり臨時的なものを使わなければならない。そういうものが臨時定員として実は組まれておるわけであります。これら賃金用員としての予算も、皆さん方の御審議をいただいて、そうしてこれが正式に出ておるわけであります。別に違法や何かをしているわけではない。ただここに問題がありますのは、率直に申し上げますと、これらの賃金定員のうち常用の諸君も相当いるのではないか。こういうものは進んで定員化すべきもののように思います。しかしこれらのものが今日遅れているという状況にあることは、まことに遺憾でありますが、さような状況であります。しかして今回の定員減の問題は、過日来申し上げておりますごとく、長期欠勤者を定員外に置く。これは今まで定員を食つているが、実際には仕事をしておらない。これを定員外に置くということは、ただちに整理するということではない。過去におきましては長期欠勤者をただちに整理の対象にいたしたわけでありますが、今回はそういうことをするわけではない。しかしながら実際に働かない人を定員として計上すること自身が間違いなのでありますから、これを定員の外に置くということにいたすわけであります。これは現実には定員を食つているが、仕事はしておらないのでありますから、さような処置をとり得るわけであります。同時にまた、せんだつてもここで意見がありすしたが、一般的に見ますれば、いかにも官吏は人が多いのじやないかという肝判を受けておる際でありまするので、行政整理近しというような感じから、年度当初から組合員の協力も得まして、特に欠員も補充して参つていないような状況で、そこにも幾分かの余裕があるわけであります。さらにまた厚い間積極的な新陳代謝をいたしておりませんので、こういう機会に希望退職等も募り、事業の定員の合理化をはかつて参るという考え方でおるのであります。いろいろのお話も部分的に見ますれば、確かに超過勤務についてなかなか思うように勤務手当が出ておらないというような問題もあるでありましよう、あるいはまた休暇の付与が十分できておらないというようなこともあるだろうと思います。しかし今日までのところ、こういう問題につきましては一面業務の簡素化もはかつて参りますし、同時にまた勤務時間中の勤労の充実もはかつていただきまして、超過勤務をできるだけ減らして参るとか、いろいろのくふうをいたして参るつもりであります。かように考えて参りますれば、管理者といたしましてはこの程度のことはぜひともなさなければ、国民に対して相済まない感じがする次第であります。
国民に対して相済まないのは結局政府みずからが、労働者に対して払うべき金も払わないで使つて長欠者が出て肺結核で倒れるというようなことをしておられることが相済まないのじやないかと思うのでありますが、そういうことについての大臣の御見解はどうでしようか。
これは遺憾ながら柄澤さんと意見が違うのであります。
それではあなたはそういうふうな不払いから労働者が倒れてもそれは相済まないことじやないのだ、そのことによつて仕事が堆積しても相済まないことじやないのだというふうに仰せられるのでありますか。
さようなことを申し上げておる考えは毛頭ありません。
まつたくふまじめだと思います。国民に対して不謹慎だと思います。実は具体的な例がございます。募集は、一箇月一万二千円であつたものが百十五万円に割当がふえまして、これは局の方から強制的な命令だつたそうでございます。そのために、遂行いたしますことに全力をあげまして、病気になつて倒れた者が二日目に首になつた、その人たちが警察署に涙の出るような、一家心中もできないしという訴願をしておる。これはあなたが郵政省の大臣でなかつたときでございますけれども、そういう例はあげようと思うとたくさんございます。それは非常勤、いわゆる常勤的非常勤として本雇いになりたさの一心で、募集ができさえすれば本雇いになれるのだというような、今の実にみじめな郵政従業員の状態というものが、そういう結果を生んで、しかもそのためにそういう状態にある。それに対して先日あなたの部下の御答弁では、そういう事実がございましたら遺憾なことで、ないとは思いますけれども当然そういうことはやめさせなければならないし、今後やらないようにするということを言われたのでございます。しかし今のように超過勤務を払わなくても国民に済まなくないのだというようなお考えで行政整理がやられますと、今後またこういうことが繰返されるおそれは十分ございます。そういう点につきまして、大臣が今まで払わなかつた超過勤務というものは全部正当に払うべきだ。そうでないと郵便料金のコストというものは正確に出て参りません。募集いたしました金は全部大蔵省にとられております。あなたは大蔵省からちやんとコストはもらつていると言われました。しかしそのコストは合わないコストで、しかも払われていない超過勤務の労働者の賃金というようなものはコストに入つておりません。私は組合の人たちは、超過勤務の料金をもらわないなどと言わずに、保険募集のコストもやはりもつとかかつているのだということを示して、この分は正当にもらうべきだ、銀行を太らしたり軍需会社にまわされたりしている運用権の問題なども当然これは返してもらうべきだ、これは預金者に対する義務だけでなしに、これを取扱つている従業員に対する郵政大臣としての、最もやらなければならないことではないかと思うのでございます。ですから非常に甘くお考えになつて、今まで超過勤務を払わなくてもやつていたのだからやれるのだ、そのために病気になつた者は定員からはずして二年たつたら大体見通しがつくのだからというようなことで行政整理をおやりになりましたら、非常に無理があると思うのであります。だから今まで払われなかつた超過勤務を新しい予算にどう組むか、今後も超過勤務にはほおかむりしておやりになるつもりか、常勤的非常勤をこのままお使いになるつもりか、それならば今度組んでおります補正予算になぜ計上していないか、この点に関しまして御答弁がいただきたいのでございます。
いろいろお答えしたい点があるわけでありますが、一番わかりやすい方の問題から片づけて参ります。運用権云々の問題、あるいは今の募集の問題、これはおそらく簡易保険の方の問題だろうと思います。従つて関連的な御意見として私拝聴いたしますが、この点については先ほど受田委員にもお答えいたしましたように、貯金会計の方の際にその実情等についてお話申し上げ、運用権の問題だけは別途にしていただきたいと思います。運用権の問題自身については、この前にも申し上げましたごとく、私どもも当委員会の決議を十分尊重いたして善処する考え方でおりますので、これは別途にお願いいたしたいのであります。そこで郵便事業といわず貯金会計の面といわず、それぞれの部門におきまして超勤の問題が今強く叫ばれております。先ほど申し上げましたように、超過勤務手当につきましては、私どもも法の建前から申しまして予算の範囲内においてこれを支給しておるわけであります。従いましてそこに全部が全部というところにはなかなか行きかねるものがあろうかと存じます。しかし同時にこれらの問題については、本筋から申せば超過勤務をしなくて済むようにするのが本筋なんで、これはおそらく柄澤さんもそう言いたいのだろうと思いますが、そこに私どもの苦心があるわけであります。そのためには業務の簡素化とか、あるいは同時に勤労の充実をはかつていただく、勤務時間中の勤労の強化はぜひともお願いしなければならないように思うのであります。正当の勤務時間中の働きの問題に全然触れないで、そうして超過勤務だけを言うことは非常な片手落ちだと思います。今日のわが国の労働状況から見ますれば、新しい労働法規が整備されましたものの、長い間の悪習慣がなお抜け切らない状況でありますから、これらの点については従業員自身においてもいろいろ主張しにくい点があるのではないかと思うのであります。一例をとつて申しますれば、定時退庁というようなことが今日しばしば争議の一形態として叫ばれておる。これあたりはよほどおかしな話であります。定時に退庁するのが本筋であります。超過勤務をやらなければどうしても仕事がはけないかどうかという問題になつて来れば、これは意見の相違が多分にあるわけであります。そこで私どもは従業員並びに管理者が一体となりまして、勤労者自身にも負担を加重せず勤務時間中に仕事が終えるような仕組みにぜひともして参りたい。しかしこれはそう簡単に申しましてもすぐできる問題でもなく、なかなかなかふうを要することです。またいろいろ苦心も要することだと思います。また場所等によれば現在員ではどうしてもまかなえないものもあるだろうと思います。今日の意見の対立から申せば、現在の状況、たとえば超過勤務手当を支給しておる割合あるいは休暇が付與されていない状況から見れば、ただちに定員増加の要ありということが主張されておりますが、ここが私ども管理者として特に考えなければならない点であります。そのよつて来たるところの仕事の量ということも十分検討して、正常の労働状況にこれをかえて行くというのが実は私どもの念願なのであります。従いまして私どもは、今日管理者といたしましてただいま申し上げるような方向においてりつぱな事業をやつて行く、同時に従業員の積極的な協力をお願いするという考え方でおるわけであります。
業務の簡素化、企業の充実ということでございますが、貯金局などを機械化するというようなことを承つておりますが、そういうことも実施なさるような御方針でございますか。
郵政事業の機械化ということはなかなか容易なことではないのであります。大部分が人力によるというような現状であります。従いまして機械化はいろいろの面では言われておりますが、なかなかこれをただちに採用するということは困難ではないかと思います。最近外国等へも参つていろいろ実情を調べておりますので、くふうはいたしておりますが、今ただちにそれが大きな効果を発揮することは期待できない状況であります。
貯金局で現実にそういうことが試みられておるということを承つたのでありますが、それの実績はいかがでありますか。
現在どういうものかまだ試験中であります。
充実するということをおつしやられたのでありますが、これは結局勤務時間中まだ十分に能力が発揮されておらないという御意見でありますか。
総体として云々申し上げるわけには行かないと思いますが、場所的におきましてそういう感じのするところもあるわけであります。
先ほどの質問の中の常勤的非常勤の予算的措置がないという点、これが数千名に上つておるという問題であります。全官公庁職員八十数万の今の定員のほかに四十数万という非常勤があるのでございます。郵政省の場合はそれほどの比率ではございませんが、しかしこれにつきましてはどういうふうになさるおつもりですか、予算がないからやめるというようなことじやないと思います。
ただいまのお話たいへん意外なことでありまして、賃金用員に予算がないというお話は私実は初めて聞くのであります。予算がないところにさような人間がおるわけは絶対にございません。何かの間違いじやないかと思います。
私の言葉が言い足りないのでありますが、減額になつておるのでございます。それにつきまして係の方の御説明が願いたいのであります。これは資料も要求してあるはずでございます。
普通公務員と賃金で雇われます職員との間に差等のあるのは当然であります。従いまして給与が違つておるということは当然であります。賃金定員の場合の単価と普通定員の場合の單価との相違は当然であります。
やはり実情がおわかりにならないのだと思います。私はその点を存じております。職種別賃金で労働省の告示できまるということも承つておりますが、しかし予算的に組まれて保障されていないということでございます。これは人事院からもらいました数で、保障されておるのでございますか。郵政省の関係が減額になつておるのでございますが……。
今申しましたように、一般公務員の定員に組まれております予算単価と、賃金用員の単価とは違うわけであります。従つて賃金で支拂われる人はその予算に縛られて参るわけでありますので、予算がなければそういう人を使うわけには行かないということははつきりしておるということでございます。特に単価を引き上げて使いますれば、その予算でまかなえなくなりますから、数は減るということになります。
常勤的非常勤の問題について福井の裁判所で裁判にかかり、たしか鶴見という人事院の方が証人においでになつたと思いますが、常勤的非常勤の首切りの場合は、当局側が裁判に負けている事実がございます。そういう事実がございますように、やはりこれは当然身分保障があつてしかるべきだ、簡単に首が切られるものではないと私どもは承知いたしているのでございます。今度ベース・アップになりまして、一般が上り、常動的非常勤が上らないということは妥当でないという御意見は、せんだつての委員会で承つたのでございます。ところがそれの予算的裏づけがないようです。そうするとこれはどうなつて行くかということでございますが、大臣の御見解を伺います。
今回の措置は、定員減をいたすのであります。その賃金で支拂われる予算上の問題には触れておらないのであります。これだけははつきり申し上げておきます。今回は定員自身を減らして行く、だからいわゆる賃金用員といわれておりますものの予算はそのままになつているということであります。
実情にうといというと失礼でございますが、常勤的非常勤について郵政省の担当者の方から御答弁をいただきたい。つまり常勤的非常勤というのは人事院の規則の中にも入つておりまして、ただ単なる非常勤とは区別するわけであります。超過勤務すら抑えないという郵政省の実態でありますが、仕事を遂行する上には常勤的非常勤で補つていることは明らかな事実なのでございます。今度のベース・アップの場合には、それらがどういうふうに考慮されているかということでございます。
しばしば大臣からも御答弁がございましたので、柄澤委員も御存じだと思いますが、郵政省におきましては非常に事務に波がある。たとえば年末においては急激に物数は増加する。あるいは中元等におきまして夏に非常に増加する。さように季節的な変動があつたりいたしますので、臨時に人手を借りて処理するのが長い間の業務の実態になつている。それがいわば常勤的職員の大半を占めるものであります。この予算につきましては、毎年私どもといたしましては、本年度において大体どのくらいの物数が出るか、それについてどのくらいのいわゆる常勤にあらざる人間を雇い上げる必要があるかということで予算をとつているわけであります。本年度におきましては大体七千万円ほどとつてあります。今お話の中にありました常勤的非常勤という言葉は、私らの通俗語でございます。要するに単に季節的に使うというのではなしに、ある程度民間でいいます常雇いであります。それに近いようなものになつている。これがいわば私どもの通称している常勤的非常勤であります。これが大体におきまして予算の数からいつて年間延べ三百二十万人くらいでございます。その中で延べ百七、八十万人が常勤的に一月のうち相当数多く雇う必要があるだろうと考えている次第でございます。それが今常勤的とおつしやいました非常勤の人員の実情でございまして、このべース・アップ等に関しましては、これはまだ予算等についてはつきりいたしておりませんが、予算の許す限りにおいてできるだけその方々の救助をはかりたいということを念願しておる次第でございます。
そうしますと、今度の予算には組んでいないわけでございますね。
御存じのように、非常勤の中で常勤にまわるものと申しますのは、電話等におきまして委託業務というものを私ども持つておる。それが電通省に直轄になつたり何かいたしますと、電通省に移されまして、郵政省からいなくなる。そういうものについて、現在おりまする非常勤職員に対する賃金額の、私どもの必要といたしまするものは計上してございます。
非常勤というのは、ペース・アップになりますのに比例してあげてあるという意味でございますか。
その通りです。
その部分に該当しますものは、大体百七十万でございますか。
先生のおつしやいますのは、常勤的非常勤の年間の延人員でございますね。それは大体百七十万と押えていただけばよろしいと思います。先生の御要求によりまして、資料は別途つくつております。
月割にして六千七百から八千四百……。
そうでございます。御承知のように大体一月に何日くらいするか、それを年間大体三百日前後に割振りをすると、おつしやいましたような数字になるわけでございます。
十年も非常勤的常勤という人がいるということを聞いておりますが、一体それはどういうわけなんでございますか。何年くらいたちましたら、常勤として定員に繰入れるというようなことがございますか。そういう原則はないのでございますか。
私、非常に意外なお話を聞くのであります。おそらく何か間違いじやないかと思いますが、大体今申し上げます準臨時的な人は、その場限りになる人もありますが、郵政省と因縁を持ちまして、将来学校を卒業すれば郵政省に入りたいとか、年賀のお手伝いをして、それで非常な関心を持ち、郵政省に入りたいというような人もあります。あるいはまた地方の局等におきまして、ほかに出て行くところもないし、郵便局へ出て参りましていろいろと手伝をしておる。その中には、お話申し上げました電話の仕事をしておる、いわゆる委託業務に携わつておるというような者もあるだろうと思います。これらの者で、常時勤務するような人たちは、できるだけ早い機会に定員化するのが当然であります。これを反対する理由は毛頭ない。しかしそれが特別な理由で遅れましても、まず十年ということはないだろうと思います。
もう一つ申し上げておきたいことは、今は別に見習定員というようなことはないわけで、一定の期間日雇いにしておる。そうしてその期間を経過してどうこうということはないと思いますが、しかし電話のような仕事になりますと、やはりその人の適、不適があるわけでございまして、その養成的な考え方のもとに、臨時に採用しておる者もある。そういうような者が本定員になるのは一応の見通しがついたときであります。こういう制度は、事業の性格から来る当然の一つの措置なので、その性格自身が悪いとはなかなか言いにくいと思いますが、その中身の運用につきましては、管理者として特に注意をしまして、そしてそれを定員化して行くようにくふうしなければならないものであることには間違いはございません。
大臣は御存じだろうと思いますが、これは健康保険法も適用されなければ、共済組合法も適用されなければ、あらゆる諸手当の恩恵もないということでございます。大体これのコストは、一般の従業員に比べてどのくらいになつておるかということを伺いたいと思います。
お話のように、一般公務員ではないのですから、その扱い方が違うのは当然なんであります。ただそこで問題があります。私もしばしば組合の諸君から要求を受け、非常に同情をしておりますが、いわゆる常勤的非常勤という部門についての問題がいつもあるわけであります。それについての基本的な考え方は、先ほどお話し申し上げた通りであります。だがしかしこれは全然この種の制度がなくなるわけのものではない、これだけは一面において御承知をいただかなければならぬと思います。
コストを伺つておるのです。
現在の定員の日額に、石炭手当、扶養手当、勤務地手当あるいは割増しの場合には、超過勤務手当の金額も算出して加えて出しております。
その額を具体的に伺つておるのです。
そういうこまかい資料はあとでつくつて差上げます。
お願いしてあつたのは、まだ出ていないわけですね。
それはまだございません。そのことはお聞きしてなかつたと思いますが……。
そうでしたか。大体半分くらいだと承つておるのでございますが……。
そんなことはありません。
そんなことはないと言うのは、もう少し率がよいのですか。どのくらいのベースになつているか、大体でよろしゆうございます。
その資料は持つて来ておりませんので、……。
私責任を持つてお答えしてよいと思いますが、常勤的非常勤についての給与は、いろいろな法規の適用は先ほど来申し上げるように別でありますが、給与そのものの面におきましては、いろいろくふうをいたしまして、差等を設けないように扱つているということを事務当局も申しているわけであります。先ほど来申し上げましたように、総体の予算はきまつておりますから、その中味は、給与がだんだん高くなつて今回のように給与を引上げる際には、これも増加というか、単価を上げて参りますが、特に高い賃金を支給するとすれば、人員は減らざるを得ないということになるわけであります。この点では、いろいろの災害給付その他の規定の適用上は何かと問題はありますけれども、扱い方として特別の差等を設けるわけには行かないのです。だから実際上いろいろくふうをしておる。さような状態でありますから、なぜそれを定員に移さないかという問題が起るわけでありますが、そういう者は時期を見て繰入れる、かように申しているわけであります。
もう一点だけで終ります。大体定員に繰入れるべきものだという御方針のように拝承したのですが、今問題になつております長欠の基準は、どのくらいのところに置くのですか。
大体三箇月を長欠と申しているわけでありますが、今度は特別な診断書等を必要とすることになると思います。
それから今の定員化の問題でありますが、これは誤解のないように願いたいと思います。と申しますのは、いわゆる常勤的非常勤については特に考慮が払われるということでありまして、全部の非常勤に対してということではありませんから、この点は、誤解のないよう願にいます。
休憩前に引続きこれより会議を開きます。
ただいま委員長の手元に風間君より郵便法の一部を改正する法律案に対し、修正案が提出されておりますので、その提出理由の説明を求めます。風間君。
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お許しを得まして、修正案を提出さしていただき、その説明をさせていただきます。
本案は、本委員会に付託されまして、ここに三日間にわたりまして、各委員のまことに御熱心なる御意見の開陳があり、また当局者のこれまた御熱心なる御説明がありました、原案もまことに理想的にでき上つておると感心をいたしたのでありますが、各御意見を参考といたしまして、私は政府原案に対しまして、次のごとく修正をいたしたいと思うのであります。
郵便法の一部を改正する法律案に対する修正案
郵便法の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。
第二十一条の改正規定中「十二円」を「十円」に改める。
第二十二条第二項の改正規定中「四円」を「五円」に、「八円」を「十円」に、「五円」を「六円」に、「三円」を「四円」に改める。
第二十七条の改正規定中「十円」を「八円」に改める。
第二十七条の二中「四円」を「五円」に改める。
以上のごとくでありますが、その理由といたしましては、昨日も参考人各位の公述にもありましたが、今回提出の政府原案中、書状、はがきの料金として、書状十二円、はがき四円は、各国の例を見ましてもあまりに開きが大きく、公衆の利用上から考えましても不便が多いと思われます。また郵便事業における原価から考えましても、従業員の取扱う面から見ましても、はなはだ不合理のように思われますので、この際修正案のごとく書状十円、はがき五円といたしたいと思うのであります。以上のごとく修正案を提出いたします。
それでは郵便法の一部を改正する法律案を議題とし、討論を省略して採決いたします。まず風間君提出の修正案について採決し、次に原案について採決いたします。
それでは風間君提出の修正案に賛成の諸君の御起立を願います。
〔賛成者起立〕
起立多数。よつて本案は原案の通り可決しました。
この際お諮りいたしますが、衆議院規則第八十六条による報告書の作成に関しましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/101205256X00519511027）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。