文部委員会 第31号
法律案の審議部分（発言 44 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
この問題は又この問題としてあとで又十分私どもは考えてみたいと思いますが、予備隊の再編成なんというようなことはこれは当然考えられることで予備隊と折衝して云々というようなことを待つておつたらいつになつたらこの問題が解決するかもう私はわからないというぐらいに考えておるわけで、少しこれは早急かも知れませんが、それで折角衆議院のこの提案者側もこれと同じくらい、以上のむしろ熱意を以て話は横道にそれますけれども、神戸だけではなく現にこういう問題が出て来ておる、そうしてそれが稻田さんが御答弁になるほど私は甘く考えておらないのです、やつぱり新らしく予算を組んで、新らしく設立してこの問題の解決に一日もこれを早めて行くということが私は非常に大きな問題のように思うのです。大変に質問から横道に入つて恐れ入りますけれども、まあ神戸大学の設立の御熱意に対しては衷心から敬意を表するのでありますが、この久里浜の問題も一つ頭の中に十分入れて頂いて、衆議院のほうから、むしろ衆議院のほうがハツパをかければこの問題は私は通り易いように思いますが、一つどうかこの問題も十分御考慮を願いたいと思います。少し横道にそれましたが……。
速記を始めて下さい。
委員部のほうへ書面を以て要求しておいたのですが、只今議案になつている問題に関して予算関係の問題が極めて重要だと思うので私は次の機会に大蔵大臣の出席を要求いたします。
了承いたしました。
只今大蔵大臣の出席要求がありましたが、本法案審議に当つては文部大臣は当然私は出席すべきだと思いますので要求いたします。
私若干図書館そのものについての質問、それからこの改正法案に関しての質問もございますけれども、時間の関係もあることでありますから、これは法案を決定された別の機会において御質問することを了承せられて、この質問はやめます。
御異議ないと認めます。それではこれより討論に入ります。御意見のおありのかたは賛否を明らかにしてお述べを願います。
私は本法律案に賛成の意を表明いたします。
社会教育振興の一環として、図書館職員の充実を図るために優秀な希望を持つている人が司書或いは司書補になるために広く途を開いたという点で図書館の今後の発展充実のために寄与する点が大きいと考えますので賛成するものでございますが、ただ審議の過程においてはつきりなりましたように、図書館の整備充実が叫ばれておる今日余りにも予算が少い。特に施設補助費は公民館とか図書館を通じて僅か九百万円程度であり全部を通じて三千万円程度しかないというようなことでは施設も充実しないだろうし、なおこの法律案ができましても、ここに勤務する職員の質的充実も図られないと思います。折角こういう法律案が成立して、そうして図書館職員に対する充実を図る機会に、その裏付となるところの今後の予算獲得に、政府において格段の努力をされるように要望いたしまして、賛成の意を表します。
私はこの法案に反対します。
反対の理由は今矢嶋君から新らしい能力ある人を採用する方法、そういう線を拡大された、こういうことを言われたのでありますが、これをもつとやはり私は拡大する必要があるのじやないかと思う点が一点であります。一方で講習を受ける者に対しましても制限を設けるということになりますと、昨日もこれは質問の中で繰返したのでありますが、もう少し図書館の現在の社会的機構の中における意味を考えますると、地方のいろいろな特色、地方のいろいろな持味を活かして図書館が運営されるということは非常に重要だと思うのでありますが、ところがそういう点と逆にこういうような事情、それからそういうような点で資格を厳重に規律して行くということによりまして却つて制限されて、官僚統制のほうに向うというような危険を感ずる。そういう点が最初の図書館法というものが社会教育の一つの機構として設けられて行つた、そういう精神と今日果して相応するような態勢で前進しておるかというと、そういうことは言えない、こういうふうに思います。その点が非常にやはり図書館の民主化という立場から考えますと、私は懸念を持たざるを得ないのでありまして、従いましてこの法案に対しましては私は反対するものであります。
只今議案と相成つておりまする図書館法の一部を改正する法律案につきまして、私は社会党第二控室を代表して賛成の意思を表明いたします。
本法案は昭和二十五年四月、第七国会において制定された図書館法を実際に運用した結果、それを教訓的に学び取つて、その職員の資格付与に対する措置を拡充したという点において、その進歩を認めるものでございます。なお本問題は現実に処理に迫られている問題でありまするので、本法案を一日も早く立法府にある我々としては成立せしめて、よりよき図書館の発展を期し、以て社会教育に寄与せしめるべき筋のものであろうと思われるからでございます。
ただこの際私が一言附加えておきたいと思いますことは、今までもたびたび質疑において各委員も触れられた問題でございまするが、この図書館について国家的財政の裏付というものが極めて微弱であり、文部当局もこれをたびたび遺憾の意を表明されているところでございます。従いまして図書館に対する財政的措置を十分ならしめる問題は、又これと連関しておりまする公民館の財政的な裏付をも強化するということが必要であり、学校図書館に関する限りにおいては、これに連関いたしまするもろもろの教育財政を確立するという広汎な問題を含んでおりまして、これら一連の財政措置が確立いたしますることなくしては、図書館の真の発展は望み得ないと存じまするので、文部大臣は従前もその点については留意されたと思うのでありますが、本法案の成立を機として、一層の努力あることを切望いたしまして、私は本法案に対して賛成の理由とするものでございます。
社会党第四控室を代表いたしまして、本法案に対して賛成の意見を持つものであります。戦時再軍備予算が組まれまして、どうやら非常に社会が不安の状態に戦いておりますときに、文化国家建設途上の社会教育活動というものの使命の重大さを痛感いたしまするが故に、この図書館に奉仕する者の資格付与について大きな一つの途を開いた、こういう点について賛意を表するものでございます。従しながらこの審議の過程において甚だ遺憾に思われた点は、二十六年には約一千二百名の講習を終り、本年度は約二千名の養成講習をする予定になつておるわけでありますが、これに対する予算としては僅かに二百万円の予算を組んだに過ぎず、これらの受講者の旅費、宿泊費、こういつたようなものは自己負担が原則であるということが明確になつたのでございますが、今日図書館に奉仕するかたがたの給料の低さというものは、これは想像に余りがあるのでありまして、而も更に資格を獲得するためには、余分なこういう負担を自己負担で以て行くということについては、文部当局も財政的な余裕があればこの問題は解決したいという意思を持つておるのでありまするので、十分にこの意思が実際に運営の面に実現するように強く要望いたします。
第二番目の要望は最近とかく隣組復活というようなことが言われまして、社会教育の面に一抹の暗影を我々は感ぜざるを得ないのでありますが、折しも参議院本会議は講和発効の日に決議案を持つたのでありますが、その提案理由の一つとして最も第一番に挙げられたのは、思想の統一強化を図るという提案理由でありましたが、この図書館法の通過に当りまして、こうした思想統一の方向に社会教育の面が悪用せられるということがないよう、これを私は強い条件としてこの法案に対して賛意を表するものであります。
私は只今上程されました議案に対しまして、自由党を代表して賛意を表するものであります。この法案の成立によりまして、学校図書館の運営が教育者であつて而も図書館に関する専門的な技術を身につけて行かなければならないのでありまするが、今度の改正によりまして、小中高等学校の教員も司書及び司書補の講習を受ける有資格者となつたことであります。第二番目には司書、司書補の有資格者が多くなることによりまして、学校図書館の運営が有効に行われ、学校教育が著しく進歩するに至るのであります。第三には学校からの公共図書館への人事の交流が円滑に参りまして、これ又教育上に非常なるプラスになるという点でありまして、以上の点から考えまして本案に賛成するものであります。
多数でございます。よつて図書館法の一部を改正する法律案は多数を以て可決することに決定いたしました。
なお本会議における委員長の口頭報告の内容は、本院規則第百四条によつて、あらかじめ多数意見者の承認を経なければならんことになつておりますが、これは委員長において本案の内容、本委員会における質疑応答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとして御承認願うことに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議ないと認めます。
それから本院規則第七十二条によりまして委員長が議院に提出する報告書につき多数意見者の署名を附することになつておりますから、本法案を可とすることに賛成されたかたは順次御署名を願います。
多数意見者署名
高田なほ子 相馬 助治
木内キヤウ 川村 松助
木村 守江 白波灘米吉
堀越 儀郎 山本 勇造
高橋 道男 矢嶋 三義
ちよつとお諮りいたしますが、東京水産大学の校舎、校地の問題につきまして、十六日金曜の午後一時に水産委員会と連合委員会を開きたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それではさよう決定いたします。つきましては、水産委員会より次の政府当局者を要求しております。大橋国務大臣、天野文部大臣、大蔵省管財局長、管理課長、このほかに委員長として特別調達庁長官と管理部長の出席を要求したいと存じますが、文部委員のほうで他に要求される政府当局者がありましたら只今お申出を願います。ちよつと速記をとめて。
〔速記中止〕
速記を始めて下さい。国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。発議者がおいでになつておりますから、御質疑のあるかたは御発言を願います。
私も二、三の点総括的にお伺いして置きたいのであります。
それは神戸市としましてこういうような要求が当然起つて来る、こういうことは考えられることでありますが、これは先ほどから問題になつておりますところの日本の大学学制、大学行政をどうするか、更にこの大学行政というものは、単にこれは学問上の孤立した問題ではなくて、日本の今後の国策と非常に相応して考えなければならない、大学そのものも無論純粋にこれは研究の対象として運営される面がありますが、一方から言いますと日本の産業と深い関連を以て構成されなくてはならない、こういう面があると思います。そういう点で神戸市がこういうようなことを地元の要求として掲げられておるのはいいのでありますけれども、併しこれはどうなんでございますか、文部省としては十分にこういう点について先ほどの七十二の大学とも関連しまして検討されたのでありましようか、つまりいろいろ職種別な大学、それからそのほかに学問的な研究を多くやつて行くというような大学、こういうようなものを検討されて、そういうような一つの体系というものができておるのでありましようか。私はおりませんでしたけれども、何か先ほど天野文相の御意見では、七十二の大学についてはいろいろ疑問の点があるというような御答弁があつたという話でありますが、これはどうなんですか。
大学の計画におきまして社会人、職業人を養成するという見地に立つての科学的と申しまするか、十分合理的な養成計画は我我として常に持ちたいと思つております。これらにつきましては技術教育審議会等とも連絡いたしまして、いろいろ省内においても計画を立てつつある次第でございます。そのうちにおいて特に船員の需給関係等は非常に需給関係の資料が得やすいのでございます。そういうような関係から船腹の増強計画等に伴いまして計画を立てておる次第でございます。これにつきましては運輸省及び運輸省の諮問機関でありまする船員教育審議会におきまして常に検討しておられる資料をこちらが得て、その上において文部省の計画を立てるわけでございますが、たまたま議員提出の形におきまして出ました神戸商船大学設立ということによりまする養成の増加の数は、我々が運輸省等から得ておりまする増加数とも合致いたしまするので、この点につきましては我々といたしましても必要な養成数だと考えておる次第でございます。
これは実は数字を見せて頂かなければなかなか議論のできないところなのでありますが、その点は細かになりますから、あとでそういうような数字はこれだけこれだけというのを出して頂けば有難いと思います。それは先に譲りまして、もう一つ、これは提案者にお聞きしたい。この計画は、これは日本の貿易計画の中でどういうことになりますか、現在吉田内閣がとつておりますところの、つまり大陸とは遮断する、そうして南方諸地域並びにこれはドル地域、スターリング地域、こういうふうな所と結んで、そういうことで船舶の増強ということも一応軌道に乗つておるのだというふうに思うのですが、そういうことの前提として船舶の増強それに伴うところの船員の増加、この点はどういうふうにこれはお立てになつておるのでありますか、この点伺いたい。
吉田内閣のどうこうというようなことをお聞きになつたのでありますが、誰が内閣を持つておりましても、この海国日本の立場から考えまするときに、商船隊を作らなければならないということは当然なのでありまして、いろいろな敗戦国としての制約を受けた関係もありまして、自由にどこともできないことは誠に遺憾なのでありまして、これはひとり吉田内閣でなくても、誰がやつてもそうであろうと思うのでありまして、これは当然敗戦国として受けなければならない制約であろうと思うのでありますが、これから再建した日本が、この制約を日本の自力によつて、自立的の精神によつてこれを打破らなければならないと考えることが、本当の日本人のとるべき態度であろうと思うのでありまして、そういう意味合いからいろいろ考えた結果が、この運輸省の三百八十万総トンというものが出て来たのでありまして、まだまだこれでは足りないのでありまして、より以上に活躍しなければならんことは当然なのでありますが、制約された日本ではこれくらいが先ず日本としてでき得る力であろうというところでこれを認めて行こうと思うのでありまして、併しながらこれに対応するだけの船員をどうしても作らなければならない。船員というものは一朝一夕で作られるものではないのでありまして、そういう立場からこういうふうな考えを持つたのでありまして、今後の再建日本として、海国日本として立ち行く上においてこれは絶対必要なことであろうと私どもは確信いたしておるのであります。
只今御答弁頂いたのでありますけれども、これはやはり我々としましては、日本の今後の自立経済並びにそれに伴うところの貿易計画ということ、こういうものを具体的にどういう点に置くかということが一応目安としてはつきりしないとこの問題ははつきりしない。或いはこれで学校が足らないかも知れない、或いは多いかも知れない。殊に問題になるのは、具体的に申上げますと、中日貿易というものは一体これは計算に入れておるのか入れておらないのか、殊に現実の貿易計画によりますと、南方諸地域或いは最近におきましては南米の方向、それからスターリング地域の遠くの地域までやつておるわけであります。そういうことになりますと、そこの船腹の問題、それから船員の問題というものは非常にこれと具体的に関連して来るわけです。ところが吉田内閣の政策では、恐らく現在では大陸と遮断される、そういう情勢下にある、情勢下にあるというのは、これは占領軍がおりました当時の情勢なんです。ここではいろいろ財政論議をやる必要はないのでありますが、そのことによつて、例えば日本の国内産業に非常に大きな影響を私は受けておると思うのです。これは占領下精神……こういう形におきまして非常に今日大きな行詰りが至るところに来ておる。こういうものを助長するような方向に行つて一体政策を立てるのか、それともこういうものを出されて、やはりどこの国とも大きな貿易を開いて、平和産業と結び附いて行く、こういう態勢をとるかということにつきましては、船腹の問題と非常に大きく関連して行く。戦争前は少くとも中共、これは満州国とは大体三八％から四〇％の貿易量を持つていた。そうすると例えば遠くのアフリカなんかに一往復する船がありますというと、中共なら三往復できる、こういうことになつて来る。従つて船員の問題、船腹の問題はこれと関連して来る。今非常になけなしの財政の中からそういういろいろの計画を出して行くのでありますが、当然これはやはり我々はそういうものを検討して、その上に立つてやつて行くことが非常に重要だろうと思うのです。ところが恐らくこれは只今平島さんの御説明にあつたのでありますが、これによりますと、吉田内閣のとつておる、中共とは遮断する、そうして南方諸地域と開発計画は結び附けるというようなことを主体としたことを前提として進められているのじやないか、具体的にはそう思うのでありますが、これは如何でございましようか。それから文部省の稻田局長が大体検討されたその基礎的数字はわからないのですけれども、それもそういう政策を前提としてのものでございますか、それは前提の取り方によつて私は非常に違いがあると、こういうふうに考えるのです。この点は……。
中共ともソ連とも貿易しなければならんということはこれは当然なことでありますが、誠に遺憾なことは、共産主義国家はそういうことは全部国家管理になつておりますので、我々が如何に要求いたしましても、そのことを熱望いたしましても、向うの御自由によつて御勝手な御議論によつてできないことは私ども誠に遺憾に存じておるのでありまして、そういうことが容易に都合よくできまするならば、私は商船大学を或いはもう一つも二つも殖やさなければならないほど船員を要求されるのではなかろうか、船腹の必要が出るのではなかろうかと思うのでありますが、現在の状態におきましては先ずこの程度でよいもと考えておる次第であります。
只今の共産党との、共産主義国との貿易云々は触れないことにしましよう。そうでないと、例えば世界経済会議に呼んだのにわざわざ断つてしまうというほどおろかな一つの反共政策をやつて、みずから滅亡の途を歩むということを言いたくなるのでありまして、この点はむしろこの際平島議員を前にしては相手にならないから差控えますが、私ここで問題にしたいのは、神戸という港は少くともこれは具体的に申しますと、神戸の地元の要求が非常に大きくてこういう具体的な現われになつて来たのだとこの法案を理解しておる。少くとも中共貿易というものがないとこれは立つて行かないのじやないかと思うのです、私はそう思う。そうしますと神戸市附近の輿論を代表されるこれは平島さんもたりから、むしろこういうものを打開して、もつとあらゆる世界各国と、而もまあ形は曲りなりにも独立になつたのでありますから、いつまでも占領治下の態勢を我々は体にしよつて行く必要はない、皮をかぶつて行く必要はない、今やむしろこれを大きく打開して行く必要があることは言うまでもないことだと思いますが、まあ世界経済会議の結果においては、問題のマーシヤル・プランの適用或いは、バトル法の適用を受けておる英国、こういうところでもすでにソ連との七百万トンの契約ができておる。或いは中共と一千万ポンドの奔約ができた、そういう態勢で、バトル法そのものがアメリカで修正される、こういう態勢が出ているのでありますから、そういうことを考えますと、何を好んで日本だけが一体アメリカ一辺倒で以て、自分自身が遠い所の高い物資を、遠い所から犠牲を払つて船に乗つて、三倍くらいの鉄鉱石、粘結炭を買つて来なければならんか、それが生産に大きく響いて、而も今度はその生産費が高いからしてなかなか売れない。それで滞貨が国内に溢れて、それで御承知のような金融危機を、殊に大阪、神戸には、私ども予算委員会から出て参りまして見て参つたのでありますが、大きくこれはそういう形が出て来ておる。そういうところから見ますと、この海運の打開ということも、私はこの一つの国策の中で大きく考えなければ、文部省の単なる教育問題としてこれを論議しておるのでは形式が甚だ狭い。こういうことでは私はこれは問題にならん、こういうふうに考えておる。だからこういう点はどういうふうにお考えになりますか。殊に神戸出身の平島さんにお伺いしたい、如何ですか。
岩間さんのおつしやる通りであります。元来神戸港は中華貿易を主としておつたのでありまして、中華に対する貿易港として発展しなければならんことは当然なのでありますが、先ほど申上げましたように、共産主義国家はこの貿易も国家管理になつておるために、こつちの思う通りに貿易できないことは誠に遺憾と存じておることでありまして、こつちの欲するままに中共がこれを取入れてくれまするならば、誠にもつと以上に神戸の貿易港として盛んになつたであろうと思うのでありますが、それは如何に我々は論じましても、これは及ばないことであると私どもは考えておるのでありますが、幸い日華の条約がここにできたのでありまするから、今後は神戸港も大いに発展が望まれるであろうと考えておりまするので、それで中共ともソ連とも我々は貿易をしたくないというのではないのであります。向うの御都合によつてできないだけなのでありますから、どうぞ共産党の各位によつてこれが滑らかにできまするように御努力頂けまするならば、我々は誠に結構であると存じておるわけであります。
この点は何も共産党だけの問題でなく、むしろこれは吉田総理の政策を考えて、反共政策ではない、自分たちが、たこが自分の足を食うような政策ではなく、むしろあなたの与党のほうで御努力願いたい。日華条約というお話でありましたけれども、バナナと砂糖だけでは日本民族の胃袋を少し悪くするようなところで、余り根本的には議論にならん。併しその議論をここでやるつもりはないのでありますが、少くとも神戸という地域的な要求から、こういう要求が出て来たことでありまして、これと結び附かないと、こういう問題は非常に先に行つて末細りになるんじやないか、こういうことを憂うるわけであります。もう一つどうなんですか、神戸の岸壁が現在どれくらい接収されておつてそのままになつておるのか、どうも私たち聞きましたところでは、相当日本で一番多いんじやないんですか。八千五百メートルというような岸壁がそのまま向うさんに取上げられて、殆んどこれは自由に使えない、こういう形にあるんですが、この見通しはどうなんですか。折角商船大学ができ、そうして船腹が増強するということになるのだが、殆んど向うさんにこれが今までのようについて行くということになると、或いはこれも神戸の人たちの切実な、或いは商船大学以上に切実な要求が出ておると思いますが、こういう点はむしろ私はわかりませんので、地元の話をお伺いするのです。如何ですか。
横浜港におきましても神戸港におきましても、占領下においてはそういうことのあつたことはこれは当然なのでありますが、独立になつた今日は、恐らくそういうものは全部解消されるものであろうと私どもは考えておりますが、まだ併し独立はいたしましても、日本の国は本当の完全な独立国でないと私どもは考えておるのでありまするから、一部そういう制約は受けるであろうと思いますが、大部分は解消されるものであろうと私は確信いたしております。
見通しはお持ちなんでございましようか。今お言葉の端には、本当の独立でないというようなお話ですが、我々もそう感じておるのであります。そういう形で神戸の見通し、こういう点とこの問題は関連して来る。
第三にお聞きしたいのは、今度の神戸大学をやつて行くというと、地元の財政負担というものは相当大きいのじやないかと思います。これは先ほどから問題になりました国家の教育予算というものが非常に少い。そこでこういうようなものが突如として一つの大学を増すということになりますと、いろいろどうしても地元負担が強化されて来る。こういうような内訳ですね、内訳はどうなつておりますか。つまり文部予算の中でどれだけ、更に地元負担はどれだけになるか。これは出ておりますか……これはあるそうであります。極く簡単にその点だけ、私午前中おりませんでしたので極く簡単に。
この神戸商船大学については、その設立の地元の要求というものは大変なものでありまして、私は文部政務次官時代にも一度出て来いというので出て行つて、現場を見せて頂いたようなわけなのでありましたが、そのときには実はこれではとても大学にするだけの設備はありませんから、もつと一つ何とかして頂かなければいかんということを申上げておいたと思いますが、その後いろいろ兵庫県なり神戸市なり、地元の要求が熱烈となつて参りまして、国家でいけなければ、我々はそれを半額を負担するから是非やつてくれというような申入れがあつたのでありまして、それで今度の商船大学につきましては、費用の半額を地元で負担するということになつております。その四ヵ年の総額は約四億円でありますが、その四億円の半額を、二億円は地元で負担する。とにかく経営費は別といたしまして、臨時費、即ち大学を建設して行く費用でありますが、その費用の半額は全部地元で負担するということになつておりますので、地元負担が約二億円、国家の負担が二億円ということになつているのであります。最初は神戸市といたしましても兵庫県といたしましても、この頃の地方自治体というものはなかなか財政が窮之いたしているので、そんなに負担ができないというような御意見もあつたのでありますが、いろいろ地元におきましても協議されまして、兵庫県会なり神戸市会なりでも、この会議で決議をされまして、これだけは負担するということになつておりますので、二億円程度の地元負担を県会なり市会なりで決議いたしているような次第であります。
その点は私どももこれはちらちら耳にしている点なのでありますけれども、これによつて市会や県会が一応決議した、こういう情勢の御報告でありますが、併しそのしわがこれは今後やはり地方財政に響かないか、現在私たち耳にしているのでは、神戸が四億くらいの赤字でしたか、四億くらいの赤字があつて、そのためにその機構を縮小せざるを得ない。それから市吏員の首切りが約一千名、それから市吏員の給料が払えずに困つている、こういうところに厖大な神戸大学というものが建てられますと成るほどこれは国家的な仕事でもありますので、これが国家の完全な負担によつてこの半分以上と言いますか、これは恐らく実質的に運営をして行けば三分の二になるか、もつと多くなるそういう形で地元負担……そして絶えずそういう形の下に出るのです。これは午前中も大いに議論されたと思いますが、その内容を充実させるのには非常に時間がかかります。そこへ持つて来て、一方ではそれらの多くの負担というのは、今申しましたような皆市の職員、そういう人たちのところに現実的には大きくひびが入つて来るのじやないか、こういう点のバランスの問題です。これは一国の経済のバランスを考えても同じように、これは一貿易都市におけるところの財政のバランス、このバランスがどうもこれでは私は逆立ちになる、その結果どうしてもひびが……。これは私たちの憂えるのは勤労階級、或いはいわば弱い者の肩にかぶさつて来る。その負担においてそうして一方においては国家予算の不足というものが賄われるということになりますと、大学は建つた、そして併し地元の勤労者の生活は、その結果これは税金の増強、或いは首切り或いは俸給の不払いというところにはつきり姿を現わして来るというような態勢が出て来ると、私は単に学校だけの問題をこれは考えることはできないわけでありますから、そうしますとこれについてどうしてもやはり一国の地方財政の立場から検討するということも又必要になるのじやないかと思います。こういう点についてはどういうようなこれは今後財政的な措置がとられようとしておるのか、こういう点について御調査になつたと思うのですが、この点をお聞きしたいと思います。
それは御尤もな御意見でありまして、弱い者の犠牲によつて、働く人の犠牲によつてこういうものを建てるということは、これはもうどうしても本当にそういう状態になるとすれば、我々といたしましても考えなければならんことであることは十分承知いたしております。それは地元ではこれは喜んでおられて我我にもお礼状まで頂いておるようなわけでありまするから、地元においてもお考えになつていることであろうと思うのでありますが、実はこれを商船大学にすることについて、私も神戸に参りましたときに、これは神戸、兵庫県だけで負担することはなかなか困難なのであるから、近所の大阪でも負担してもらわなければならないというような御意見も聞きまして、我々もそのことを了承いたしたのでありますが、これはひとり自治体の税金のみによるのではなくて、船会社であるとかその他の寄附金に大部分がよるものであるということを聞かされておりまするので、そういう働く人の犠牲によつてこのものが建つとは私どもは考えておりません。
これは国立大学ですね。国立大学設置法の国立大学でございましよう。国立大学が、今のお話によりますと、これはまあ地方の公共団体、そういうもののものでなくて、船会社とかそういうものの寄附金、こういうことになる点に私は公共的な立場から問題がやはり一つあるのじやないかと思うのであります。まあ一番大きな原因は、言うまでもなく文教予算の不足と、こういう形になりますね。こういう営業者から、直接最も利益関係の深い会社、この利害関係を持つ、その寄附をもらう、その寄附によつて大部分を賄うと、今の御説明はそういうことになるでしよう。そうしますとこの大学そのものの運営というものは、今後そういう船会社に、寄附を醵出した人に大きくこれは影響される点で、その点が起るじやありませんか。こういう点は一体文部省としてこれはどういうふうに解釈されるのでありますか、どうも利益関係で以て、この船員が先に行つて労働賃金の問題などにも当然これは絡んで来る。こういう形になりますと、我々は今までその例を余りにも見ておる。国立大学にこれを持つて行くというのは、そういうような地方的な影響、或いは局部的な一営利会社、そういうような会社との関係を直接断つて、もつと公的な国家機関とするというところに私は意味があると思うのですが、まあ窮余の策とは言いながら、これをそういうところに大部分の寄附を仰ぐ、こういうことになりますと、それは公共性との関係をどういうふうに説明しますか、これは文部省の稲田局長の説明を伺います。
文部省としましては兵庫県知事、神戸市長及び兵庫県会議長、神戸市会議長連名の下に、必要な経費の半額を地元で負担する、こういうまあ書類を頂いておるわけでございます。これら理事者及び議会の議長が、まあ如何なる方法を以てその責任において負担するかということは、文部省は承知いたしていないのでございます。こうした地方の理事者及び議会が、国立大学に対しまして相当の寄与をやるということは常例であります。我々といたしましては、その責任者が如何なる方法を持つて金を集めるかということまでは立入つてない、それらの点につきましては地方理事者及び議会にお任せしておる次第であります。
どうもそれはまあ都合いいところへ逃げたというような御答弁ですね。やはりその内容に入らないで、国立大学の看板だけは挙げて文部省の管轄下におこうというのだが、そういう金の出し工合がどうとかということには立入らない、私は立入るべきだと思うのです。立入らなければ国立大学の公的な性格というものが保障できますか、これはおかしいと思うのです。ここは非常に文部省のいつでも尺足らずな行政なので、こういうことをやつている。こういうことをこれは私はおかしいと思うのですね。そういうところこそはつきりこれは何しなければ公共的な国家機関としての性格を堅持して行くことはできない。どうですか、そういう点の御意見は……。これは起り得ると、今の寄附をたくさん仰ぐ、而も公務員や弱い者にしわよせをしないというだけの寄附をほかから、そういう営利的な営業者から求める、こういうことになつたら当然起る、こういうふうに考えられますが、稻田局長はどうお考えですか。起らないとお考えですか。
今申しましたように、文部省といたしましては、地方の財政に対しまして直接監督することもできませんし、又そのところでもないと考えております。要するに地方の当路の責任者がこれらの費用につきましてまとめて文部省に対して知事の責任において、市長の責任において寄附をするという点でありますれば、文部省はそれ以上立ち入るべき性質のものでもないと思います。
だから稻田さんにお聞きするのは気の毒かも知れませんが、天野文部大臣にお伺いしましよう。これは事務的な御答弁の範囲ではそうでしようが、併し事務官としてはやはりもう一歩突込んで、こういうことが本当に性格を堅持するには、これはやはり問題があるのですからね。そこのところはまあ聞かない振りにして、それは我々の関知しておらないところで……。こういうことをやつておきますと、これがやはり問題が起るのですよ、必ず……。まあこれは先に譲ります。
私は衆議院でもう通つて来たものにそういうような問題は解消していると思うのですが、今はしなくも岩間委員の質問に応じた発議者の代表者の答弁は、これは恐らく私は間違いであろうど思う。そこで私は念のために、今の答弁は随筆風な感想として述べたのでしたら問題は又別ですが、いわゆる船会社等から寄附してもらうのだという問題ですね。一体今の四億円を見込んだ、而も四カ年に亘る財政措置というものは、この性質からいたしまして、これは一般当初予算を以て盛り得ないことはよくおわかりだと思うのです。で甚だ僣越なことを言うのですけれども、今の地方財政の規模から眺めて見て、一体神戸市というものはどういう状態にあるか、これはあなたは選挙区が違うので私はそこまで突込んで聞くことはどうかと思うのですが、今聞く人がありませんから、私はあえて次のことをお尋ねします。従つてここで確言できない場合には次の機会に御答弁願つてもよろしいですが、神戸市は今日特市運動をやつております。何のために特市運動が他の六大都市に比較して神戸市が最も盛んであるかというと、これは税金その他の規模において神戸市というものは特別な性格を持つておる。即ちああいう大きな港を持つておる町というものは、港そのものは国家的規模においてなされる仕事なのであります。それを市が背負つておる。支出の面においては非常にあれは財政負担と相成つておる。収入の面においては御承知のように船は荷を積んでほかへ行つてしまうからして、固定資産の材料にもならないし、実に困つている。そういう状態を我々は知つておるわけであります。従いまして四億の金を出すということになりますれば、市会が決議をしたと言いまするけれども、当然これは大蔵省に向つて資金運用部を転用するところの起債の下相談がなくちやならないはずです。今の地方財政法からいたしますると、起債をする場合には三つの難関を持つていることはあなたも御承知の通りであります。第一は、知事が査定を与えるということなのであります。知事が査定を与える場合にも、一府県に割当てられたるところの起債の総枠というものはさまつているわけであります。知事が陳情書にも判をついておるようでありまするから、大体この話はついているかも知れない。次は大蔵省が起債に対して承知するかしないかの問題なのであります。従つて市会が決議をした場合に大蔵当局、特に資金運用部と如何なる話ができているかということを聞かない限りにおいては我々は絶対に本法案に対して最終的な財政の見通しを立てることが不可能であるということは、発議者は御承知の通りであると思うのです。従つて一時に金を出す場合には今の財政法によつて富くじ制度があります。ところが四ヵ年間に亘るものは毎年富くじを四カ年連続して出せないことは、これは財政法上禁止されておることはあなたの御承知の通りと思うのであります。とても船会社から寄附をもらうというような、そんな呑気なことでは、これはもうあとに行つては岩間君の杞憂が杞憂でなくなることは、これは余りにもはつきりした問題であります。そこで私は文部省としては、稻田局長が重大な失言をするなと思つて聞いておりましたが、賢明な稲田局長は失言をされなかつた。即ち関知せざるところである、その通りなんであります。今の財政法から言うとその通りなんであります。これは逃げたというけれども、少くとも文部官僚の答弁としてはあれで満点なんです。そういたしますると私どもとしては地財委を喚んで来なくちやならない。一体地財委はこういう契約を神戸市がやつておる。兵庫県知事がこういう公約をやつておる、その公約に基いて立法府にある我々はこういう法案を今作ろうとしておる。果してこういう法律案を作つたときにそういう起債をなす場合に、地財委はこれに対して承認するのかしないのか、この問題が実は大蔵省を叩くよりももつと緊要なのであります。而も本法成立に当つては肝腎な問題として現われて来る。私はかかる問題はすでにもう衆議院において相談が済んでいると思つた。ところがあなたは随筆風に船会社の寄附だなんというような、そんな答弁をするところを見ると、残念ながら衆議院ではこれは議論されていないということがはつきり私に了解されたのであります。従つてされているならば、如何なるふうにこの問題が議論されたかを承わりたいのが第一点、これはされておりませんよ。併しまあされていたとしたら悪いからどういうふうにされたかを第一点。
それから第二点は、神戸市会が議決をした場合に、県庁その他との話合いにおいては県議会がこれに対して了解しておる事項があると思うのです。それらの問題で起債の問題がどういうふうに片付いておるか、私は当初、最初の一年の予算は何かの特別の費用を転用することによつて可能であると思うのです、財政法的に……、併し四ヵ年間に亘る四億の金をどうこうするということは、今の神戸の財政規模を以てしては実に重大な問題で、この面において国の力を借りなければこの問題は解決しないことは、これは明らかでございます。従つて御答弁次第によつては私は早急に地財委の委員長を呼ばなくちやならないのでございますが、一つ先ず船会社云々ということをもう一回おつしやつて確言するか、或いは取消されるか、それから私が質問したことに対して逐次一つ大阪府選出のあなたに対しては恐縮ですが、聞く相手がないのですから私は聞かざるを得ないのです。一つお願いいたします。
私が船会社ということを申上げたことについて、大変刺戟したようでありますが、それはどこからどういう寄附をお取りになろうと、それは私どもの関知せざるところなのでありますが、どうするかということをお聞きになつたものでありまするから、実際今地方自治体の財政の窮迫しておることは私どももよく存じております。だからそういう関係方面から寄附を取つてこの地元負担を充足しなければならないということは事実私も聞いております。それで大阪でも私どもの関係するところから寄附を取つてもらつて、この地元負担に充足したいというような相談も受けておりまして、私もそれを了承いたしております。そういうような関係から申上げたのでありますが、これはどつちかと申しますれば、内輪話でありまして、或いは公然でない話かも知れません。責任は神戸市なり兵庫県なりが持つて、市会なり県会なりで決議いたしておるのでありまするから、責任を持つてやつてくれると私どもは確信いたしておるのでありますが、それがために起債をしなければならないとか、地財委の御厄介にならなければならないというようなことで、神戸市なり兵庫県が決議をしたのでもなかろうと考えておるのでありまして、自然兵庫県なり神戸市なりがこれをやろうときめました以上、それを今岩間さんの言われるように、働く人の犠牲によつてやらないとするならば、何かそこに方法を講じなければならなくなるのではなかろうかと考えた、そうして私が仄聞したことを申上げただけなのでありまして、それは政府と国会というような関係ではなしに、極く国会議員同士というような心やすい気分で私の申上げたことがどうにかなつたかと思うのでありますが、併しながら総額は四億でありまして、決して四億地元に負担さすのではないのでありまして、一億だけを四カ年に割当てて出して頂くのでありまするから、現在の神戸市の予算、兵庫県の予算から見ましても、地方財政の苦しいことは私どもよく存じておりますが、地元からこれを設立したいというこの熱意の送るところから見ますると、私はそれくらいのことはできるものであると信じておるものであります。
速記をとめて下さい。
速記を始めて……。
大体今の答弁でわかつたのですが、念を押しておきたいことは、私はこの財政の問題については、今日発議者によつて発表されている、地元財政計画というもの、は市会並びに市の理事者及びこれをバツク・アツプしておりまする兵庫県において確信を以て支出するものであると本員は了承しておりまするが、それで差支えないのかどうか、改めて念のためにお尋ねしておきます。
私は自治体の財政の窮迫していることを申上げたのでありまして、船会社云々ということを申しましたことは、この際取消しいたします。恐らく今の自治体におきましては、財政窮迫のために、これだけの地元負担をする場合には寄附を受けるであろうと私は想像するのでありますが、それは決して条件の附くような寄附は受けないと確信いたしておりますると共に、四億円でありますから二億円を地元負担をしたらいいのでありましておのおの年額にいたしますれば二千五百万円なのでありまするから、神戸市会なり兵庫県会で決議いたしておりまする以上は、そういう条件附であるとか何とかいうことでなしに、兵庫県及び神戸市の責任において確実にこの地元負担が支出されるものなりと確信するものであります。
そうなると私のほうから又問題がある。そうするとやつぱりこれは何ですね、増税とか大衆負担ということは免れ得ないですね、そうではないですか、一方先ほど船会社のほうに逃げられ、相馬君にそつちの出口を塞がれている、そこで又こつちつ……結局県会や市会がこれで以て決議はしたが、どこからも出しつこはないんです。そうしてそういう寄附というものは紐付でないというと業者はなかなか出さないでしよう。産業教育法案でもしばしばこれは論議したところなんです。そうしますと結局増税か或いはまあ一方における行政整理か、削減、こういう形で出さざるを得ない、こういうことなんですが、この点はどうですか。
共産党的のお考えではそうなると考えます。
それはまずいですよ。
これはこれは、衆議院では通用するかも知れませんが、参議院では通用しません。これはいろはだと私は考える。財政のいろはですね。これは併し議論になりますから、その点もお取消になつたらどうなんです。共産党の云々はそれは衆議院で通用するかも知れないけれども、そういうことは少なくとも科学的な審議をやつている我々の中では通用しない。
只今の発議者の答弁は、やはりこの参議院の委員会の性格から見て私は好ましくないと思います。実は本問題はあなたも横着をきめて答弁されないが、直ちに岩間君が言うように増税にならないことははつきりしていると思います。一体固定資産税であるとか所得税の税率というものは、神戸市が恣意を持つて税率をきめられないことは今の日本でははつきりしている。税率というものは国できめてやるものでありまして、問題はこれが起債をした場合には、税金負担等にとつて長く二十年、三十年かかつて、神戸市の幾分大衆に対する社会保障制度的な構想を邪魔するという意味を持つているけれども、直ちに以て増税というものにはならないと思うのです。それはあなたは共産党的な考え方から言えばこうだとぴたつと押えたけれども、そうでなくて、一つそこに親切な答弁して頂かんと、恐らくはこの参議院の委員会としては、而も我々の委員会は超党派的な緑風会の委員長を、頂いて、公正を以つて天下に知られておるのであつて、一つ前言を取消されることを私は希望します。
前言を取消しいたします。とにかく地元で負担するのでありまするから、それだけ県民なり市民の負担の増加するということは、これは当然なのであります。併しながら市の当事者なり県の当事者において、市民の負担を増加せざるように善処して、この負担をしてくれるものであろうと私は信じておるものであります。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/101315115X03119520509）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。