大蔵委員会 第27号

国の所有に属する物品の売払代金の納付に関する法律によりますと、只今のところ一般的には半年以内の延納の特約をすることができるというようになつておるわけであります。只今提案理由の中に御説明がありましたように、現在の法律が制定せられまする以前におきましては国有林野の産物及び製品につきましては公共団体、社寺に対しましては二年以内、それ以外のものに対しては一年以内の延納が認められておりましたし、又北海道につきましては特に二年以内の延納が認められておつたのであります。併しながら現在の法律が二十四年に制定いたされましたときにおきましては、諸般の情勢を考慮した結果一率に一応半カ年ということを延納の期間として決定せられたわけであります。半年に決定せられました理由といたしましては、特に国有林野特別会計につきましてこの点を考慮してみますと、延納期間を一年以上といたしますると、大部分の売払代金が二会計年度にまたがるということになりますので、企業会計の健全なる運営という点から見まして不適当ではないかという点が考えられるわけであります。

第二点といたしましては国有財産法で規定せられておりまするいわゆる不動産に関しまする国有財産法の規定によりますると、相当金額が厖大になるところの不動産につきましても原則として五年以内の延納ということになつておりますので、こういつたものとの権衡を考慮しても半年程度が適当ではなかろうかということが第二点であつたわけであります。

更に第三点といたしましては一般的な商慣習を考慮して延納を認めるということになつておるわけでありまするが、そういつた商慣習を考慮いたしましても、大体におきまして国有林野の産物以外におきましては半年を超えるような長期のものは余り見当らないというような点を考慮いたしまして、そうして半カ年ということに決定されたわけでございます。北海道の特殊の事情を考慮いたしましてこれを一年に延期するかどうかということにつきましては、私どもといたしましても検討をしておつたわけでございまするが、未だ最終的結論に到達せずして今日に至つたわけでありまして、ほかとの権衡上、又企業特別会計としての国有林野事業特別会計の企業経営というような点から考えまするならば、なお半カ年程度の現行法が適当ではなかろうか。更に北海道の特殊の事情につきましては、金融その他の面において救済せられるというようなことが適当ではなかろうかというように考えておる次第であります。

法律上担保といたしましては「国債その他確実な担保を提供させ、」ということになつておりまして、特に法律上この程度の条文になつておるわけでありますので、確実と思われるものを担保として提供させるというように実際上は処置しております。

（河井彌八君）　これは林野庁と大蔵省との間に協定されておりまして、その担保物件としては只今お話になつた国債等のほかに、例えば日本勧業銀行、日本興業銀行、北海道拓殖銀行、商工組合中央金庫、農林中央金庫、協和銀行、三和銀行、大和銀行、第一銀行、大阪銀行、帝国銀行、千代田銀行、冨士銀行、東京銀行、神戸銀行、東海銀行の定期預金を担保物件として認めることができるというような、かなり広くできております。なおもう一つ日本銀行の優遇社債を認めるということになつております。

（三浦辰雄君）　額は現在一件三十万円以上になつておるのです。一件が三十万円以上のものはその国有林野の特別会計、御承知の通り企業会計ですが、その金繰において許せる場合にこれを適用して、量が多いとか、大口であれば一年以内まで延してやろうと、若し特別会計の中の金繰がとてもできなければ、勿論これは法律、はできましても適用ができないことになるわけであります。

（三浦辰雄君）　これはまるまる丁度でございます。そのほかに利息を今までは日歩二銭取るわけでございます。

知らないでという、要するにこの借換のときに借換が行われたのでありますが、御承知のごとく現物証券を持つて参りませんで所有証明によりまして所有者が借換を大体いたしたわけでございます。そういたしますと日本政府はそれを無効であるという処置をいたしたわけでございます。それを無効になつておるということを知らないで所有している、それが善意になるわけであります。

この問題につきましては御承知の通り外貨証券を借換えまして無効になりました分については邦貨債を出しております。これが外債を有効化いたしました場合には元の法律におきましてその借換者から邦貨債を返させる、及び過去におきまして払いましたところの利子額を返えさせる、こういうことに相成つておるわけでございます。ただその借換えた人間が居所不明等によつて抑えることができなかつたという場合においては、その分について重複払いということがやむを得ず起るような恰好になつております。

そういう場合におきましては初めに有価証券を取得した者から徴収する、金額を徴収することになつておるわけでございます。ですから初めに借換えた人間が存在いたしますればはつきりするわけでございますが、その人間がいないか、或いはいても資力がないという場合には返させられないという問題が起るかと思います。

これは昨日申述べたのでございますが、この前の法律を作りましたときに申上げた数字は、要するに現物なしに借換えた証券の額、これは米貨にいたしまして八百五十万ドルばかり、それから英貨債で六十五万四千ポンドこういう数字に相成つております。で、そのうち半分以上はもうすでに現行法の一号乃至三号によりまして有効化済みでございます。それからまだ残つておる部分におきましても現に一号乃至三号によりまして有効化の申請が出ておつて、そうして番号等の重複等をいたしているものもございますし、まだ今後そういうようなものも現われて参りますので、的確に今度の改正だけによりましてどういう数字になるかということは、なかなかつかみにくいのでございますが、今申しましたような数字の範囲内でございます。

それから、なおそのほかに残つて来るかということでございますが、これは今申しました総額というものは初めから棄権を見込んでおつたのでございますし、それ以上になることはない。結局一号乃至四号によりまして有効化しなければならないものは、すべてカバーされるのでありまして、今後特段の措置は必要としない、かように考えている次第であります。

この法律ができましたこと自体によりましては、向うの証券市場には大した影響はございませんでした。併しながら去年の七月から御承知の通りに英、米、仏貨債全体につきまして、この処理をどうするかという交渉が始まつたわけでございます。その前後に日本政府が外債交渉に行くということが知れましたときから英米ともに証券予想が相当上りました。なお且つ九月に大体この話がまとまつたのでございまして、英、米、邦貨債につきましては話がまとまつたのでございますが、それによりまして又更に上るというふうなことでございます。その後十二月に何と申しますかニューヨークにおきまして話合をいたしましたのは日本政府の代表と、それから証券所持者の代表でありまして、これは法律的に言いますと、それによつてすべてがきまるのではないのでありまして、その相手方はそこで話がきまつたところの内容が妥当であるから、各債券所持者はこれに応じた方がよろしいという勧告をする機関でございます。

それで法律的な点から申しますと、日本政府とそれから個々の債権者との間にその話合いがついたラインで、もう一遍はつきりと法律的な行為をせねばなりません。それが十二月に至りまして日本政府が新聞広告でオフアというものをいたしております。それに対して、それに応じました場合には、証券を持つて参りましてそうしていろいろとその上に要するに応諾したということをするのでございます。この頃から又上りました。そういうふうな工合に大体三段階に上りまして、相当日本の公債の市価というものは上昇いたしております。ということは日本の政府に対する信用が高まつたということを意味するものと我々は了解いたしております。勿論日によりまして高低はございますけれども、大体の大勢から申しまして相当上つているということが言えるのであります。これは日本政府の信用がそれだけ要するに交渉前に比べまして高まつて来たということが言えるのだろうと思います。

これはあの預託の問題は日本政府が外貨をずつと持つておりまして、そうして日本政府はそのままでも外貨がありますから、従つてその範囲内において支払能力があるということは当然なのでございます。併しながら日本政府がそういう誠意があるという意味で、別にするというとおかしいのでございますけれども、別にこれを違つた所へ、一般に預けている所より違つた所へ預ける。具体的に申しますならば、イギリスについては二千万ポンドを英蘭銀行に預けたのでございます。それからアメリカにおきましては二千万ドルをニューヨークの連邦準備銀行に預けました次第でございます。これは勿論外貨債の交渉について誠意を示すものでございますと同時に、今度外貨債の支払が始まりました場合に、当然その金を以て支払に充てるということは初めからはつきりしておつたわけでございます。従いまして現に十二月から支払が始まりまして、それは二千万ポンド、二千万ドルの中から払つているのでございます。従いまして今後新らしく預託するという問題は起らないと思います。

只今の冨士山の八合目以上に関する、審査会のいろいろ決定いたしました経緯でございますが、これは最初に神社から譲与の申請がございまして、それに対して審査会が決定いたしましたのは、これはいろいろ現在問題になつておりますように、むずかしい問題がありますので、最初に審査会で決定いたしましたのが二十七年、昨年の二月二十七日でございます。二月二十七日に審査会としては決定いたしましたが、大蔵大臣の処分がいろいろ問題がありましたので、遅れまして十二月になつた、こういうことでございます。それでその間に大体情勢がわかつておりましたので、神社側では、最初の審査会の答申に基く処分がありましたときに、直ちに訴願を提出した。その訴願に対しまして、審査会の期限も、先日申上げましたように十二月三十一日限りとなつておりますので、直ちに審査会を招集して、それに対する訴願の裁決案に対する答申を決定いたしたのでございます。こういうことでございます。それで決定の内容が最初のときと違つておるわけでありますが、最初に審査会で、この頂上の百二十二万坪というものの譲与申請が出ておるわけでありますが、これに対しまして最初に決定いたしましたのは四万九千九百五十二坪、約五万坪くらいの譲与を決定いたしたのでありますが、これは大体におきまして、この頂上の土地のうちで宗教の用に供しておるという意味合からいたしまして、浅間神社の奥宮の社殿が立つておる敷地でありますとか、或いは金明水とか銀明水とかそういう施設がございます。或いはお鉢廻りというようなことを宗教上の行事としていたすわけであります。そういうときに対象となる山頂の地点とか、そういつた特定の場所を選んで譲与すべきものときめたわけであります。なおそのほかに頂上の、更にその中に噴火口の穴があるわけでありますが、これが宗教上非常に意味があるということで、その分も譲与の中に入つております。当初はそういうふうに頂上の八合目以上の土地のうちで、特定の宗教上の社殿の敷地であるとか、宗教上のいろいろの行事に使うとかというようなところを選んで譲与を決定した。こういうことでございます。それに対しまして神社側から訴願して参りました申し分は、いろいろあるわけでありますが、趣旨を申上げますと、要するに八合目以上の冨士山というものが浅間神社の御神体になつておる、こういうことであるわけであります。つまり個々の社殿の敷地とか、そういう意味ではなくて、八合目以上が神社の御神体になつておる。御神体になつておる山は従来とも譲与いたしておるのであります。それはまあいろいろ宗教上のむずかしいことなんですが、例えば一番代表的なものは奈良に三輪山という山がありまするが、これは六三輪神社の御神体になつておりまして、鳥居だけありますが、社殿はない。山そのものが御神体になつておる。こういうようなものがあるわけです。そういうものをずつと今まで境内地の処分に関する法律に基きまして譲与処分をいたして参りまして、関東地方で申しますと、筑波山とか或いは男体山、こういうような山が、それぞれ御神体という意味で、宗教上の必要があるということで譲与ということにいたしておるわけでありまして、それと同じような意味におきまして訴願して参りました。その言分を検討いたしました結果、適当であるということで、そういう立場で今度はこの前五万坪の譲与を決定いたしました残りの土地も、公益上必要なものは、これは留保しなければならん、公益上必要なものを留保して、その他の部分を更に追加して譲与すべきである、こういう決定がなされたわけでありますが、最初に決定いたしましたのと次に決定いたしましたのと少しまあ考え方が違つて来ておるわけであります。最初の決定が検討不十分である、こういうような意味から、審査会といたしましては、訴願に対しまして改めて検討し直した結果、そういう決定をいたした、こういうことになつております。

神社といたしましては、先ほど申上げましたように、自分のほうの宗教上の立場から、これの譲与を申請しておるわけでありまして、あの山頂にケーブル・カーを敷設するとか、いろいろそういう営利的に使うという考えはないわけであります。譲与に際しまして、現に気象観測とか、無線の中継とかいろいろ使つておるものがありますが、それは勿論除外するわけであります。それから近い将来に大体予定されておるというような場所は除外するつもりでおります。それで結局将来新たにそういう必要が起つた場合の問題でございますが、それにつきましては、審査会の決定通り八合目以上を譲与するということにいたしますような場合には、やはり留保をつけまして神社側に国において必要が生じた場合には、これを返させるという誓約をさせるようにいたしたらどうかというふうに、只今のところ考えております。これはまだ譲与の決定もいたしておらないわけでありますが、若しそういうような場合には、やはり国で必要があればいつでも返します、こういうような約束をはつきりいたさせまして、その上で譲与したいと考えております。

只今の問題は、ちよつと将来そういう事態が生ずるかどうか、はつきり予想されないわけです。

国有になつておりましても、社寺の所有になつておりましても、いずれにいたしましても、そういう営利的な目的で施設をやりまする場合には、やはりそういうものに対しては、権利を与えるというか、或いは料地を売却するといいますか、そういう処分が必要になつて来るのではないかと思います。併し只今ではちよつとそういう事態を予想しておらないわけです。

私どものほうでは、神社の譲与申請につきまして、先ほど申上げたように、宗教上の動機が主になつておると考えておりますので、そういうようなことはちよつと承知いたしておりません。それから今のケーブルを敷設するとかいうような問題になりますると、これは又、冨士山は国立公園の地区にもなつておりまするし、それから文化財保護法に基く文化財の指定も行われておりまして、そういう方面から、果してケーブルを敷設するというようなことをするのが適当かどうか、こういうことが詮議されるわけになつております。そういうようないわば制限もあるわけであります。それから今回の措置といたしましては、社寺の境内地の処分に関する法律に基きまして申請が出ている。従いまして、この法律に基いてこれが適格な申請であるというふうに判断をされまするならば、これを譲与しないのは、結局公益上使う必要がある、国が公益的なことに使う必要がある、こういう場合に譲与しないということができるわけでありまして、営利の目的に使う必要があるので譲与しないでとつておくということは、これは社寺の処分に関する法律の趣旨から言うと、適当でないというふうに考えるわけであります。

これは実は山梨県、静岡県、或いは神社その他詳細の事情は私どものほうでよくわからないのでございますが、私どもといたしましては、やはりこういう事柄は円満に話がつくほうが勿論いいわけでありますから、山梨県のほうでお見えになります際には、十分お互いの間でお話が願えないかというふうに、いつも申上げておるわけでありますが、どうもなかなかお互いの立場がありまして、そういうふうな接触ができないように見受けておるわけであります。

どうも私のほうは、それを非常に願つておるわけでありますが、余りお互いの面目と言いますか、立場があるようでありまして、直ぐに会つて妥協的に話を進めるというふうにいかないように、私のほうが観察しております。

只今のお話の点につきましては、この処分が大変遅れまして、先ほど申上げましたように、最初の審査会で決定しましたのが、大体譲与の申請が出たのが二十三年のことでありますから、最初の審査会の決定がありましたのは二十七年の肩であります。それまでにいろいろと、これは私どもの前のことでありますが、話合いの経過は聞いておるわけであります。いろいろとまとまりそうに見えた時期もあつたようでありますが、この前の審査会の決定のありました以後、非常にお互いが、何と言いますか、意見が食違つておりまして、まとまらなくなつて、結局そのために処分も遅延しておつたわけであります。どうしてもそういうふうに話がすつかり裏面で円満にまとまつた上で、審査会で決定するというところまで待つておるわけにはいかなくなりましたわけであります。それで止むを得ず去年の暮のぎりぎりのときに決定をした、こういうことになつておるわけであります。それで今までの富士山頂に対するいろいろ国民感情の問題等も私ども重重承知しておるわけでありまして、こういうふうに最後に社寺の関係の処分を修正するという一番最後の段階になりまして、やはり法律的の手続きを以てこれはとつておかなければならないという時期になりましたので、甚だ不手際で申訳けがなかつたわけでありますが、昨年の暮に審査会で決定をした、こういうことになつております。

只今の最初の手続の関係の点でありますが、これは最初に処分がされまして、それをひつくり返したということではないのでありまして、それでは不足だということで訴願が来たのでありますから、残りも追加して譲与する、こういう審査会の決定があつたわけでありますが、趣旨が先ほど申上げましたように、根本の考えは違つている、それから手続の途を塞ぐ、山梨県側でこれに対して更に訴願するとか、何とかという途を塞いで、大蔵大臣が専決できるようにしたというような、ちよつとそういう趣旨のお尋ねだつたと思うのですが、これは当初の処分がありまして、それに対して訴願が提起されて裁決がありますると、これに対して異議があれば、今度は一般の訴訟になるわけで、第二審が進むわけでありますから、その次に第三審でありますが、その次には訴訟の段階に行くわけであります。それで今回の審議会を廃止するとしないとにかかわらず、訴願に対する裁決処分が終れば、当然今度は訴訟の段階に移行しまして、我々の行政官庁でなくて、裁判所で判定する、こういうことになります。今回の審査会はたとえ存続しておりましても、もうこの段階になれば審査会の問題ではないので、裁判所の問題に、次は行くわけであります。それで山梨県側に訴願する余地を与えるとかいうようなお話がありましたが、これは社寺の法律は大体昔この土地を領知したとかというような関係がありまして、更に現在もこの社寺が国有境内地を無償で貸付けられている、こういう関係のある社寺だけが申請を出せるわけであります。又申請の期限もあるわけであります。それでその適確者は、富士山頂については冨士宮の浅間神社だけでありまして、山梨県の吉田等にも神社がありますが、これは無償貸付もやつておりませんし、申請書も提出してないわけであります。そういうようなことで、山梨県側の神社、或いは県としては、主管者になるような資格がないわけであります。そういつたような関係におかれまして、今回の法律の改正は、どうなりましようとも、この関係につきましては、別段何の変りもないというようなことになるのであります。

それから大蔵省の処分の問題でありますが、これにつきましては、事務的には大体こういう方針できまれば、こういうふうな措置をする、というふうな準備は整えておるわけであります。それでかなりこういうふうな問題になりましたので、閣内で関係の閣僚の方が御相談願いまして、近いうちにこれをどういうことにするか、方針を決定して頂く。こういうことになりまして、大蔵大臣にもその趣旨で私らのほうから早く決定して頂くようにお願いしてあるわけであります。

まあ役所の内部のことでありますので、はつきりちよつと現在の段階では申上げかねるわけでありますが、まあ一応従来までの趣旨から言いますれば、審査会の決定と違つた決定をした例は一度もないわけであります。まあそういうふうなこともありますので、余りこの際異常な、こういう問題になつたことにつきまして、特別な処分をするということは、普通の事務の趣旨からいうと異例であるということになるのであります。

一応この法律に基きます手続としまして、この審査会が諮問機関としてできておりまして、それに諮問する手続も終了しておるわけでありますので、まあ普通の考えからいたしますれば、その審査会の決定が適当でないといいますか、或いは権威がないといいますか、そういうような意味からも、新たに公聴会を二つ作るというようなことになると思うのですが、どうも余り法律の趣旨からいいまして、適切なやり方というように私ども考えないのであります。ただまあ国会の決定によりまして、そういう改正がなされますならば、それは当然我々としては、その法律通りやつて行くより仕方がないと思いますが、ただ趣旨から言いましてどうも余り適切でないような気がいたします。

まあ先ほども公聴会のお話がありましたので、ちよつと申上げておきたいと思うのですが、まあこの問題につきましては、やはり世間の常識としては、山頂を神社の所有に属せしめることは、些かおかしいのじやないかというふうな意見も当然あることと思います。それで公聴会等を開くということも、ちよつと考えられるところであるわけでありますが、ただ先ずこの社寺等に無償で貸付けてある国有財産の処分の法律で、今まで八万件余りを処理をして参つたのでありますが、やはり社寺等は宗教に関する事柄でありますので、まあ先ほど御神体山とかいうような感じにつきまして御説明申上げたようなこともありますが、ああいう式の宗教上の専門的なことがかなり非常に多い。そういうようなことを取入れて、かなり専門の関係者も入れた審査会で審議をして、今まで処分を決定して来たということでありまして、そういうような、今まで殆んどこの一件だけを残して全部片付けておるわけでありますが、そういう従来の処分との権衡上から言いましても、この分だけ余りそういう世間の常識だけで判定を下すということは、これも均衡を失しているのじやないかというような感じを受けるわけであります。この法律の性質自体が、かなりそういうふうな特殊の性質があるというふうに私ども考えられるのであります。それでそういう意味におきまして、今回の冨士山だけは、これは冨士山というものの特殊の本質に基いて、ほかの社寺に譲与する土地等と同じに扱うべきでない、こういうことになりますれば、まあこれは私の一つの思いつきに過ぎませんので、別に役所の公式の意見ということではありませんが、そういうことが若し考えられまするならば、それはやはりこの社寺の法律の改正ということでなくて、冨士山に関して特別の法律措置をするということが、むしろ筋の通つた見方ではないか。一般の社寺の法律に基いて、この冨士や浅間神社にも同様な待遇をすべきであるということになりますと、これについてだけ、いわゆる世間の常識を持ち出しまして、ほかの社寺に対するところとは異なつた処分をするということは、少し穏当を欠くのじやないかというような気がいたします。

それからまあ観光ホテル等の問題でありますが、これはまあ今の国民感情で、日本の象徴である冨士山を一社寺の所有にするということは適当でないという感情がありますと同様に、今冨士山頂に観光ホテルを設けるとか、ケーブルを敷設する、こういう問題につきましては、これはやはり一般の国民の考え方としまして、賛否両様の考えがあり得ると思います。これにつきましては、直ちにそういうことがあり得るとか、或いはあつて然るべきであるというふうに限定して考えるべきものではないだろうというふうに、私ども考えておるわけであります。それで先ほど申上げましたように、国立公園、或いは文化財、そういうような関係で、それぞれの立場から法律的な規制がされておるわけでありますから、そういつた方面の意見、或いは意向というものをも含んで、この問題は将来きめなければならん問題ではなかろうかというふうに考えておるわけであります。それで所管の厚生省のほうの意向としましては、前々からこの冨士山頂を、現在はまあ国立公園になつておるわけでありますが、国立公園というものは、地域内に民有地も国有地もあるわけでありまして、必ずしも国立公園が国有地であるというものではありませんが、国の公園、即ち公共福祉用財産という分類が国有財産にありますが、公共福祉用財産、丁度宮城前広場とか、新宿御苑とも同じような国有の公園であるというような考えを持つておられたようでありますが、まあそういうふうなものに、現実国の公園になつておりますれば、これは行政財産でありまして、普通財産ではありませんから、譲与すべき限りのものではないわけであります。ただ現実にそういう構想を持つておられるだけで、そういう一状態になつておりませんので、これが国の公園であるから譲与ができないという理由には現状ではならないのであります。そういうふうに公園に現実になつておれば、これは譲与をすべきものでないという意味になるのでありますが、そういうような意味でありまして、大体厚生省といたしましては、現在のところは、その程度の気持でおるというふうに申上げておきたいと思います。

まだこちらが先議でございますから……。