内閣委員会 第20号
法律案の審議部分（発言 89 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
ただいまの千葉さんのお尋ね、大へんありがたいお尋ねでございまして、この機会にお答えできますのは、非常に私も幸いに存じます。すなわち課の整理によりまして、現在の課長の数が減るものでございますから、近い将来において課長になる希望を持っていた者の道をふさぐという点において、目に見えない不利益があるのじゃないかということでございます。これはまことに当然のことでございますし、一部には憂えられている問題でございます。私もその点につきまして、もちろん配慮をいたしておりますが、ただその点につきまして、私常々関係者の了解を求めておるのはこういう趣旨でございます。すなわち中央官庁というものの中堅クラスというものは、課長でなければ仕事ができないと考えるのが間違いで、課長でなくても、課長と同格の地位を与えて仕事をしてもらうことが、その役所全体としてかえっていい組織がある。そういうような組織は、当然これは課長と同格、あるいは課長以上の地位として考えるべきで、しかるにとかく課長でなければえらくないとか、なんとかかんとかならつまらぬというような考えは、これはとんでもない間違いである、たとえば大蔵省の主計局の主計官というか、これは予算編成の事務に従事する機能といたしまして、主計局に第一課から第十課まで作るよりは、主計官として有機的に働いた方が能率がいいから、主計官システムをとっている。経済企画庁におきましても、これは従来課のシステムをとっておりますが、ああいうような役所で、経済の調整、計画に当るところは、これは調整官なり、計画というところで有機的に連絡した方がいいのだから、そのためにそういうようなシステムをとるので、従って今後は主計官であろうと、調整官であろうと、あるいは課長であろうと、それは同じに扱うべきもので、課長になりたいとか、主計官になりたくないとか、かりそめにも考えるとすれば、これは間違いなことでございまして、課長であろうと課長でなかろうと、職階給与制も同じように扱う。その職務によって有機的に課長から主計官になり、主計官から誤長になるというような、これは一例でございますが、そういうような取り扱いをすべきものである。決してこれは課長の道をふさぐものではない。適切なやり方によりましては、専門官としてもぐんぐん伸びていく。昔のように課長にならなければ、専任の誤長にならなければ伸びないというようなことでは困るということでございますから、そういうように御了承いただきたいのでございます。
どうも私ども、最近内閣委員会で政府当局に質疑応答していると、神がかり式の答弁が非常に多い。たとえば売春の問題については、精神作興運動でこの問題を解決するという御答弁がなされてみたり、今また岡部さんからシステムはこうでなければならない、課長にならなくたってほかの仕事で幾らでも課長以上の仕事がある。だから何も課長を減らしたことは実害が起らないので、考え方としては、今、岡部さんが言ったような格好にいけば、それに対しては十分寄与される。私はその点はそうだと思うのです。全くそうなくちゃならないと思うのです。しかしそういう押しつけるものの方の立場、命令する方の立場から、そういう理念や理想を振り回してみても、実際上はそうは動かないのです。だから実際上動けるような格好になるというものが考えられなくちゃならないのです。あなたが言うように、課長として仕事をするよりも主計官としての仕事をした方がいいとか何とかおっしゃるけれども、その点は私は反対はしない。そういうやり方でも課長以上の能率を上げ、行政事務を担当、成果を上げることはできるということは、これは私も同感である。しかし私の言っているのはそういうことを聞いておるのじゃなくて、現実に何といってもこれはもう国家公務員ばかりじゃない、人間だれしもそうだけれども、たとえば一つのポイントになってくるという昇格するということ、こういう条件は適正な給与を支給するということと同じに、そういう条件が本人の能率を上げたり、本人がほんとうに腹から責任を持って仕事をするという気持を持たせるためには必要なんです。いいですか。そういう条件が少くとも減るのじゃないか。だから減るのだから、そういう減ることに対して、どうしても減らしてしまうのだから、そういう点についてやっぱり考慮をめぐらして、今課長になっていて、課長をやめさせられる人の場合には、あなたの御答弁でわかったけれども、それ以外のそのあとに続いている人たちの気持を振い立たせるような方策、もしくは決して課長の椅子が減ったからといって損はさせない、不利益には扱わない。従って励みが出てくる、こういうやり方がとられなければならぬ。そういうやり方をするためには、やはりあなたがさっきおっしゃったように、職階制におけるある程度の考慮も必要だ、給与法におけるある程度の考慮も必要だ、そういう考慮をめぐらしてこそ、初めて本当の善政——なんという言葉を使うと笑われるかもしれないけれども、政治というものはそういうところに根拠をおかれなければならぬと思う。だからその点についての考慮をあなた方が必要とするぞということを私は言うのです。
大臣に一つお尋ねいたしますが、先般厚生省から資料をいただきまして、大よそこの未帰還者の現状等についても、数字の上から見当がつくわけでありますが、この際、一つ未帰還者の現状と、これに対して政府当局がどういう対策をとられようとなさるのか承わりたいと考えます。ことにわれわれが関心を持ちますことは、先般の日ソ交渉が長期の自然休会に入りまして、特に国民の注目しておりました抑留邦人の帰還等も、今の状態ですと、無期延期になったような形をとっているわけであります。こういうような状態を見ましたときに、政府当局としては、抑留邦人の問題は、かねてから日ソ交渉の問題、国交調整の問題とは別個にして、あくまでも今後とも話し合いを続けていかれる、こういうような方針であることも承知いたしておりますが、これらの見通しについて、また政府がこれからどういう手を打たんとなされておるのか、承わりたいと思います。
未帰還者の現況につきましては、資料の二十八ページにも示しております通りでございますが、ソ連との日ソ交渉という問題が現在の段階になっておりますので、もっとも先日松本全権の随員といたしまして厚生省の田邊援護局長を派遣いたしまして、わが方といたしましての名簿として一万一千百何名というものが現在ソ連に抑留されておることになっておるのでありまして、先方のマリク名簿と申しますか、昨年の十月ごろに発表いたしました名簿の数というものは二千五百数十名ということになっておりまして、その間の数字の相違というものが相当たくさんあるのでございます。日本政府といたしまして、留守家族の全国の人々が非常にこの問題に対して関心を持ち、また憂慮をいたしておるものでありまして、松本全権に随員として参りました田邊君も全権といろいろ打ち合せをいたしました結果、先方の全権団に対しまして、日本の現在ある名簿は一万一千百何名であるが、あなたの方のマリクの名簿として発表されたものと非常に相違がある。そこでわが方が持って参りましたカードと、それからそのカードに付随して向うが要求いたしましたカードの内容と全然同じものを名簿にいたしたものとを向うに提出いたしまして、そうしてこのソ連側と日本側との数並びに内容につきまして相違しておる点につきまして、ソ連の資料に基いて十分にこれを調査してもらいたい。それからもし資料がないものがあれば、この点は資料がないというようなことについて、はっきりと御回答願いたい。その他いろいろの問題につきまして田邊随員から向うの全権の当局者に対して話し合いをして参ったのであります。ただいま御質問のありましたような日ソ交渉の現在の状況がこういうことになっておりますけれども、なお、ロンドンには日本の随員も残っておりまするので、それを通じまして今後それらの問題につきまして十分に折衝をし、回答も得たいと、こういうふうに考えております。
日本側の資料では、ソ連地域に一万余の同胞が抑留をされておる。マリク全権の発表した資料によると、二千五百有余しかいない。両者照らし合せまして今後どの資料に基いて、あるいはまた資料の審議自体すら、これは話し合いが相当困難な問題にぶつかると思うのですが、今、日本政府がロンドンにおいて話し合いなさっておるその節の資料というものは、日本側の資料であくまでも主張を続けておられるのかどうか、この点どうですか。
これらの交渉につきましては、私は松本全権が帰りましてから、そのいきさつ等につきましてもいずれはっきりとした報告があることと存じますが、ただ問題といたしましては、マリク名簿と称するものの内容というものは、これは受刑者についての、つまりソ連でこうこういう刑罰を受けたものについての名簿だろうと思うのでありまして、日本の政府が、厚生省でもっておりまするカード並びに名簿というものにつきましては、これはもう今日まで終戦以来いろいろな手から判明いたしておりまする名簿でございまして、先方の名簿と私どもの名簿と非常に違う点がございますので、先ほど申し上げましたように、この点について向うの資料に基き回答してもらいたいということを要求いたしておりますし、今後も引続きロンドンに残っておりまする随員を通じまして、この問題の回答を慫慂することになっております。
そういたしますと、向うの資料に基いて報告してくれろと、こうなりますならば、いわゆる向うでいう受刑者のみの資料を政府は要求されたことになるわけで、その他の一般邦人等が、向うで抑留されておる、そういう人方に対しては何らの措置も要求されていないわけですか。
今お尋ねの点につきましては、ソ連のマリク名簿に載っております二千五百有余名という数字のものとについて照合いたしておるのではないのでありまして、ソ連の名簿の内容と日本の名簿の内容とにおいて非常に違っておりまするし、向うにもいわゆる受刑者と称しております二千五百有余名のほかにもソ連にはそれぞれの資料があるものという予想のもとに、要するに日本とソ連との人数の違う点については、ソ連の資料に基いて調べてもらいたいと、そうしてたとえば資料がないものについては、このものとこのものは、資料がないから、わからぬというような点についても、はっきりと御回答願いたい、こういうことでございます。
これば大きくは外交交渉の進展によると思うので、厚生大臣にお尋ねするということは無理かもしれませんが、今回交渉が自然休会に入ったというので、先ほど申し上げましたように、いろいろな、いろいろなというよりも、留守家族の団体がありますが、これらの留守家族団体においては、近く東京で全国の決起大会を開いて、政府に対し抑留者の早期帰還を強く要請される、こういうことが本日の新聞にも出ておるわけであります。厚生大臣もよく眼を通しておられると考えます。この問題はしかしソ連の今日までとってきました外交交渉のかけ引きを見ました場合に、同時にまた一方日本側の国交調整に臨む基本方針等を私たちが見ました場合に、平行線をたどってなかなか解決せぬような難問題ではなかろうかと見ておるわけであります。これは日本国民としてだれもが人道問題である、であるからこれは国交の調整問題と離れて、すみやかな解決促進のために努力をしなければならぬ、だれもがそれは共通の気持であります。しかし何しろ相手があることでありますので、国民的なこの気持が相手に受け入れられるかどうかは非常な疑問をわれわれは強くするわけであります。こうなって参りますと、国交調整の基本的な方針そのものに触れますけれども、政府部内といたしまして、この問題についてどのような見通しをもっておられるのか、今後ロンドンにおいては引揚問題に関する限りは引き続き外交交渉を進められるという御方針であるようでありますが、そのようなことで見通しがあるのかどうか、政府の考え方を承わりたいと思います。
この問題につきましては、これは外交上の問題が多分に含まれているものと存じまするし、外務省といたしましても、松本全権がいずれ近く帰って参りました上で、今後の方針をきめることと存じます。私どもといたしましても、あらゆる機会を通じましてこの問題を推進いたしたいと思っておりますが、いずれにいたしましても、今日私どもが最初から考えておりますように、ソ連と日本との国交問題とは別問題として、人道的にもこれらの抑留者を帰すべきであるという基本的な問題については考えているのでございます。
関連して。日ソ交渉も現在の段階で政府としては引揚者の問題については他の外交交渉と切り離してこの問題を解決するために努力をされる、私はその方針は大いにけっこうだと思う。それならお尋ねをしたいのですけれども、たとえば引揚者の問題をどうするかというような問題、それからまだ帰ってこない引揚者の留守家族に対してどうするかという問題、これは厚生大臣の所管ということになるわけですね。そう了解して差しつかえありませんか。
留守家族の処遇という問題につきましては、私の方の所管だと考えております。
これはまあ私がお尋ねしなくても、大臣はもうとうに御承知だと思うのですが、二十七日の日に閣議が行われました。その閣議のあとで、鳩山首相と重光外相、河野農相に根本官房長官を加えて、ソ連の抑留者引き揚げの問題等を中心としてのお話し合いが行われました。一体こういう重要な問題を話し合うときに、所管大臣がその席上にいないというようなことは、大よそ常識上から了解に苦しむところですが、これは一体厚生大臣としてはどうしてここにおいでにならなかったのか、その点を伺いたい。
今の御質問につきましては私多少行き違いがあるのではないかと存じておるのであります。実はつい先刻社会労働委員会におきまして、引揚者の問題についての御審議がございました席上におきまして、ある委員からちょうど今御質問のありましたような点につきまして、御質問を得たのであります。私はごもっともな質問だと存じましたので、ちょうど社労の委員会の御審議中におきまして、山下政務次官に、数日前に新聞に報道されておりました問題につきまして、政府のはっきりしたこの問題についての経過を確めにやりました。というのは、実は閣議ではそういうことは私もタッチをいたしておりませんし、私は今まで、今日まで最初からすべての閣議に欠席したことがないのであります。私みずからが閣議ではそういう御相談を受けていないのであります、正式に閣議におきまして。ただ新聞にああいうふうな、ソ連の抑留者に対する留守家族の問題の処遇等について、新聞は見たのであります。私も今御質問のありましたように、留守家族の処遇問題については、当然私が関与すべき問題だと考えておりますし、ある新聞については、私も相当疑問を持っておるのであります。ちょうど先ほどの委員会の機会に、そういう御質問がございましたので、これはその問題に対する政府の見解といいますか、明らかにする必要があると存じました。私は質問を受けながら、その間に山下政務次官をして、新聞の出たいきさつについての問題について聞きにやりました。やはり私が考えておりましたように、その問題につきましては、ある二、三の閣僚が、抑留者の留守家族の処遇について、座談的な話があったのが、新聞にああいうふうに誤まり伝えられたのである、あの問題については大蔵大臣はもちろんのこと、官房長官もタッチしておりませんということでありました。これは私もその通りだと思っておりました。直ちに同委員会において、私からあの新聞に出た記事等をめぐりまして、政府の見解を明らかにしたのであります。すなわち抑留者に対しまする留守家族の処遇という問題については、これはソ連であろうとどこであろうと、一視同仁に扱うべき問題でございますし、厚生大臣といたしましては、私も今後の方針といたしましては、今後できるだけ処遇の問題について考えて上げるべき問題であるということについて、私からも申し上げた次第でありまして、今の御質問につきましてのあの新聞記事につきましては、相当の行き違いがあるということを御了承願いたいと思います。
私は今の御答弁になられました留守家族に対して、どういうふうにするかということをお尋ねしておるのじゃないのです。その留守家族の処遇、困窮をどう救済するかというようなことについて、これは厚生大臣の所管だと思うが、そう確認しても差しつかえないか、質問の順序として、その点を聞いておるわけです。
それは先ほど私からも申し上げました通り、厚生大臣の所管に関することであります。
私はこの問題に対して政府がどういう態度で、どういう方針で臨もうと思っているかということをお尋ねしているのじゃなくて、一体厚生大臣の担当の問題について、今厚生大臣は閣議のあとの懇談ということを言われておりましたが、それは懇談でもよろしい、座談でもよろしい。しかしその閣議にはまた必ず出席をされていると、こう言っているそのあなたを、必ず出席されている閣議の終了後に、あなたをはずしておいて、首相、外相、それから農相等が、あなたのもっとも今重要な案件になっている問題について、あなたをはずしておいてその問題についての協議が行われた、いいですか、あなたはそれを座談だと言っておられるけれども、この内容等について、所管外の重光外務大臣が新聞発表をされた、新聞発表。そうしてしかもその中の一項として「抑留者は従来も国交調整とは別の交渉としてすすめてきたわけで」、これはあなたも言われた通り、「これは従来の態度を推進し、ロンドンにおいて交渉するほか、国際赤十字を通ずるなどの方法で極力促進したい」、これはいいと思うのです。「さらに抑留者の帰還が実現するまでの間、留守家族の困窮を何とか軽減するよう、いろいろとその方法を検討している」、こういう新聞発表、一体こんなことで厚生大臣が厚生大臣としての職責を全うすることができるか、どういう考えでこういう重要な問題について、あなたをはずして懇談が行われ、新聞発表が行われ、しかもあなたの所管の事項について、こういうあなたに連絡なしに発表が行われた。これは私はあなたが悪いというのじゃないんですよ。あなたが悪いということを言ってるんじゃないけれども、政府全体としての立場から、そんなやり方をして一体いいのか。あなたは所管大臣として、この問題については十分責任をとらなければならぬし、この問題については、あなたは閣議で発言しなければならないし、案件を提出しなければならないし、それじゃもうどんなに内閣法があったり行政組織法があったって、そんなに不明確にでたらめに問題を取り扱うということは違法ですよ、これは。たとい正式な閣議でなかったとしても、これに対してあなたは所管大臣として何らかの意思表示をしなければならぬのです。その点、どうですか。
今御質問の点につきてましても、新聞には閣議後の懇談会ということになっておったかどうか知りませんし、またその問題がどこで論じられたかということも私は存じ上げませんが、要するに留守家族の処遇という問題につきましては、全く私の所管であります。たまたま今の新聞にどういうふうな記事が出ていたかということは別問題といたしましても、今の御質問につきましては、実際問題として所管である厚生大臣をのけて、そうしてそれを一つの大きな内閣の問題として取り上げられたという事実であれば、これは今全くあなたの御質問の通りであろうと思うのです。私がいろいろ調査したところによりますると、それはいろいろな問題に関連いたしましたあとで、最後に一つの重光外務大臣の希望と申しますか、御意見と申しますか、というようなことが出たのだろうと思うのでありまして、これは内閣のまとまった閣議でもございませんし、閣議の延長でもなかったのでございます。それを新聞が取り上げて、たまたまいろいろ誤報もあったかもしれませんが、出したにすぎないのであります。内閣の行政府といたしましての全体の問題として、正式に扱われた問題ではないのであります。予算に関係のある大蔵大臣も関係いたしておりません。官房長官も関係いたしておりません。私はいろいろ確かめ得たところによりますると、多分日ソの交渉がこういう状態になっておりますので、重光外務大臣がソ連の抑留者の留守家族の問題としては云々というような一つの御意見があったのではなかろうか、これもたしかではございませんが、こう思っております。
質問の内容について、まあ失礼な言いぐさになるかもしれませんが、勘違いをされないで答弁をしていただきたいと思います。私は、このことについて厚生大臣を追及しなければならぬという立場で聞いておるのではないのです。こういう格好で、これではあんまり厚生大臣がみじめではないか。あなたが何と強弁されても、それは閣議で正式決定になったことでもないし、閣議でやったことでもないということは初めからはっきりしています。いいですか。しかし、その閣議ののちにおける懇談会で、この種の重要な問題が、あなたの直接担当している問題が論議され、そして、しかも、それがたとえどのような形式であろうとも、所管外の外務大臣としてこの問題に触れられて、しかもそれが、何と否定しようとも、日本のことごとくの大新聞にでかでかと報道されています。よろしゅうございますか。この際、新聞の報道から受ける印象だけを取り上げてみても、これじゃあんまりひど過ぎる。日本の留守家族はだれに一体この問題の解決を期待しているのですか、あなたに期待しているじゃありませんか。最高の責任者は総理大臣かもしれません。しかし、厚生大臣としてこういう問題を担当しているあなたに期待している。それをあなたがそういう問題を、意識統一を行うという懇談会、その懇談会で意識統一をやったかやらぬかは別として、こういう最町の方針というものがきめられているのではないですか、あなたが除外されて。これではあなたがあまりみじめだというばかりでなく、そのやり方は、一体、所管を明確にして、各大臣の権限に対しては侵してはならぬと、その各大臣の権限にもし疑惑が持たれるような点については、閣議にかけて総理大臣がその所管を明確にするとまで規定されている。これは、まあ鳩山内閣の悪いくせかもしれぬ、僕に言わせれば。こういう得手勝手な連中が首脳部という格好で会合して、どんどんこんな問題をきめている、所管の大臣を相手にしないで。これがしょっちゅう今後も行われるようなことでは、一体所管大臣の権限はどうなりますか。同時に、またいろいろなその閣議の決定のし方、権限のあり方、内閣法や国家行政組織法に基くところの行政の発動の形式の状態からいっても、一体そんなやり方をとるべきじゃないと思う。ですから、私の申し上げているのは、こういう格好で今後も行われては大へんだから、この事態をできるだけ明らかにするとともに、あなたはこういうやり方に対しては抗議すべきである、厚生大臣としての立場から。どうです。あなたはこの問題に対して黙っていてはいかぬと思うのです。
非常に厚生大臣といたしましての私に同情的と申しますか、あるいは注意と申しますか、そういうようなお気持には感謝をいたします。ただ、私は大臣に就任いたしましてから、すべての閣議に欠席しないで今日まで出ております。もちろん所管事項につきましては、早生省は厚生大臣、その他の所管につきましてはその他の閣僚がそれぞれの意見を述べておるのであります。ある一つの決定事項といたしましては、国務大臣として閣議に参画をいたしてきめておるわけでありまして、私は今日の鳩山内閣の閣議の状況等から判断いたしまして、私が今日まで閣議に列しましたいろいろの環境からいたしますと、今あなたが御心配願ったようなことはなかったと思います。たまたま今御指摘になりました新聞の記事等は、これは、いろいろの問題を座談的にやりましたあとで、外務大臣の重光さんが日ソ交渉の今日の段階になったことから関連いたしまして、今のような御意見を述べられたものが新聞に誇大的に出たんじゃなかろうか、こういうふうに考えておるのであります。御注意は大へんありがたく存じます。
小林厚生大臣の立場としては、おそらくそれ以上の答弁はできないだろうと私はその点は了解いたします。しかし、何と御答弁されましても、小林さんは今まで閣議に欠席したことはない。その日も閣議に出席しておる。せっかくその日にも閣議に出席されておるその担当大臣をボイコットして、その担当大臣の所管事項を相談し合うとは不届き至極だ。将来はこういうことのないように、これはあんまり厚生大臣がみじめですから、一つ今後はそういうことのないように厚生大臣に私は十分注意をしてもらいたいと思って、御注意申し上げた次第であります。この問題についての私の質問はこれで打ち切ります。
私の質問しようと思った点を千葉委員から質問されたので、この点は重複を避けますが、先ほどの大臣の御答弁を承わりますると、抑留邦人の帰還の問題については、あらゆる機会に今後とも話し合いを続けて参りたい、こういう御趣旨であります。その答弁だけを承わって、引きさがってもよろしいわけですが、今日までこの問題については同じような答弁を政府から何十回何百回繰り返されておるかしれません。もはや日ソ交渉がこういう段階になって参りますると、政府は人道問題として早期に解決しよう、こういうことを留守家族の人にはもちろん、国民にも訴えて参ってこられたはずであります。今においてなお同じような言葉を繰り返されるということは、まことにこれはわれわれとして遺憾であります。返してくれ、返すわけには参らぬ、返しなさい、だめです、こんな話ばかり就けておられたんじゃこれはいつまでたっても解決のめどはつかぬと思うんです。先ほど大臣は、あらゆる機会にあらゆる手段を通じ帰還の促進の努力をなされるという御答弁でありましたが、私たちは、具体的に、しからば政府はこの次ぎどんな手を打つのか、それをお聞きいたしたいのであります。今までの質問によって私は一応安心したわけですが、未帰還者問題の所管省であり、留守家族から言うと親のような気持で信頼されている厚生省であり厚生大臣でありますから、今後の対策について厚生大臣にお尋ねいたします。
今後の具体的な問題、未帰還者の引き揚げに対しまする具体的の措置ということでございまするが、この問題は、やはり外交上のいわゆる外交問題を主としてやらなくちゃならぬ問題でありまするから、今後外務大臣と寄り寄りよく相談をいたしまして、外交的な折衝等においてやらなくちゃならない問題だと思っております。
外交問題のみで処理をしようとするなら、先ほど私がお尋ねいたしましたように、外交交渉の糸が切れておるじゃありませんか。外交交渉の目的は、日ソ国交調整だ。ところがその国交の調整ば長期の自然休会に入るような段階にきておるじゃありませんか。今の千葉委員の質問に対しまして、あなたは未帰還者、留守家族の問題は厚生省が所管であり、厚生省が中心となってこの問題については取り組んでいくんだというような御答弁がなされた直後じゃありませんか。外交交渉で重光外相と相談をしなければ具体的な策が出てこぬとすると、これは結局ですよ、国交調整の問題がめどがつかなければ、いつまでたってもできないということを繰り返しておるに過ぎません。そういう考え方であるから、鳩山首相や重光外相、河野農相の三首脳が閣議の終了後あなたを置き去りにして話をしたようなことになったと、私はこれは悪く推察すると、そういうふうに考えさるを得なくなるわけです。これは厚生大臣、私こう思うのですが、表向きの外交のみによってこの問題が解決できるかどうか、この点です。もう少し私は、政府は打つ手があるのじゃなかろうか。何でも表玄関から行こうとする弾力性のない、固定した今の内閣の外交によっては、とうていこれはできぬと考えておるわけであります。もう少し、今の流動する、特にソ連というようなかけ引きの上手な外国を相手にして、日本がこの問題の解決を促進するためには、もう少しわれわれは弾力的な手段、方途があると考えまするが、この点について大臣は何かお考えないでしょうか。
今御質問のありました中で、私が先ほど千葉さんに答弁申し上げましたことに関連いたしました御質問があったわけでありますが、先ほど千葉さんに対する私の御答弁というものは、つまり留守家族の処遇をめぐっての問題であったと思うのでございます。これはまさに厚生大臣の所管でありまするから、今後処遇の問題については十分考えていくつもりであるということを申し上げたのであります。今のあなたの御質問になりました問題は、今後具体的に抑留者の問題についてどうするかという御質問でございましたから、これは外交上の問題によって、国全体として考えなくちゃならぬ、しかしそれも、日ソ交渉に当りました当事者でありまする松本全権が帰還をいたしまして、それらの報告を十分聞いた上で、外務省を中心にして今後の方針について努力するということをあなたにさっき御答弁申し上げたわけであります。そこに多少、いろいろ食い違いがあったと思いますので、一応釈明いたしておきます。
大臣、私のお尋ねしておることは、未帰還者留守家族の福祉などをやっておられるのは厚生省である、よくわかっております。大臣の御答弁の通りであります。なるがゆえにこそ未帰還者留守家族の人方が念願し、切望しておる帰還を促進するこの問題は、表向きの外交折衝の点から申しますなら、それは外務省であるかもしれぬが、それを推進するには、やはり私は厚生大臣というものが中心となって政府を動かし、外務省を動かし、また先ほど申し上げたように、今までのような外交的な表玄関からのかけ引き、話し合いのみでは解決できぬとするなら、もう少しわれわれは別途の方法等が考えられはしないか、こういう点等については、厚生大臣はそういうような構想を持っておられると私たちは期待しておるわけなんです。たとえて申しますると、こういうこと等も考えられるのじゃなかろうかと思います。本日の朝日新聞を私は見ましたのですが、留守団体全国協議会が、昨日ですか、会議をもって、三十日の朝からソ連引揚貫徹全国留守家族総決起大会を開くことに決した。その大会においては、日ソ交渉とは刑に、鳩山総理みずから陣頭に立って、問題解決のため抜本的交渉に当ること、こういうようなことを求めよう、こんな決議をなすったのであります。またこれは自民党の益谷衆議院議長が会長になっておられる海外抑留同胞救出国民運動総本部でも、二十八日朝十時半から会議を開いて、鳩山総理の特使派遣というようなことも決議なされたと聞いておるわけであります。あるいは赤十字を通じ、さらに強力に話し合いするということも考えられましょうが、私が先ほどからお尋ねいたしておりまする点は、単に政府の表玄関からの外交交渉のみによっては、この問題の解決は促進されないであろう、こうみておるわけであります。そういうことを考えるとき、先ほど千葉委員のお話の中にありましたが、私は厚生大臣は閣議においてみじめな存在であるとは考えませんが、有力閣僚であると私はみておるわけです。有力閣僚の一人である厚生大臣あたりが、何とか一つこの問題については新らしい手を打って、解決のめどを見いだすべきじゃなかろうかと、こう思うのです。鳩山さんは先般、周恩来からもし呼びかけがあるなら、出かけて行ってもよろしいという、こういうような話しもされております。鳩山総理もあるいは手押し車に乗ってソ連に出かけなさるならば、こういうような問題等の解決のために数歩前進しためどがつくかもしれぬと私は考えるわけであります。こういうような何か具体的に、国民の要望し、留守家族が切願するこの問題について、もう少し親切のある態度というものを政府は考えていないのかどうか、この点どうですか。
今の御質問でございまするが、もちろん厚生省には引揚援護局というものがございまして、引揚者の問題、留守家族の問題、引揚援護の問題等につきましての所管の局もあるのでありまして、たとえば先般ハバロフスク収容所において起りました、ああいういわゆるハバロフスク事件の減食の問題等につきましても、これは当然厚生省が一番先に心配してやるべき問題でありまして、せっかく今まで十年間、終戦以来異郷に苦しんでおられる同胞の方々、並びにそれらの留守家族の方々の心情を考えますとき、非常に惻隠の念にたえないのであります。この問題につきましては、とりあえず厚生省の引揚援護局の中の費用を流用いたしまして、大蔵省の了解のもとに月々適当の慰問品を二月から向うにお届けいたしますとともに、今後減食等の問題につきましても、これは外務省のロンドンの大使を通じまして、それぞれ向うに交渉するというようなことでございまして、全般の引揚者の帰還の問題につきましては、これは一厚生省の所管だけではないのでございまして、これはどこまでも相手方のあることでございまするから、外務省を中心といたしまして今後大いに推進すべき問題だと考えております。
厚生大臣の御答弁ではどうも満足するわけには参りません。慰問袋を送るとか、そんなことを聞いているんじゃないんです。ほんとうに政府でソ連抑留同胞の引き揚げを真剣に考えているならば、この問題と真剣に取っ組んで解決しようとする腹があるならば、もう少し内閣全体として、あるいは留守家族の行政担当の所管大臣として、もう少し新しい方法等が考えられてしかるべきじゃないかと、こう思うんです。大臣の答弁をわれわれがそのまま受け取るとするならば、何も解決のめどはありませんとはっきり申した方がいいんです。そのような政府のなまぬるい態度で、この問題が看過されてよろしいかどうか、そういう時期であるかどうか、もう少し一つ厚生大臣ともあろうものは真剣に考えてもらいたいと私は思うわけであります。やはり新しい今日のアジアの外交、あるいは共産圏の最近の出方等を見ました場合に、もちろん私は外交のしろうとでありまするが、しろうと自から見ましても、もう少し日本政府の外交等には弾力性のある、新しい持ち味をとり入れるべきではなかろうか、民間外交等もそうであります。こういうような点に関しまして、内閣として、あるいは厚生大臣としては何らの考えもお持ちでないのかどうか、あらためてお尋ねいたします。
先ほどからの御質問もございまして、たとえば先ほどお話のありました引揚同胞の全国の関係者がお集りになって、一つの今後の家族の希望といたしまして、政府に決議を出された、私も実は先ほどお日にかかりまして一これは各閣僚にお出しになったというのですが、その決議井も拝見いたしました。これは留守家族の諸君としては当然の希望であり要請である、私は所管大臣としましてはもちろんのこと、国務大臣の立場におきましても、内閣閣僚全部が皆さんの御期待に沿うように御尽力申し上げるということも申し上げたのでありますが、今御質問にありますような問題につきましても、たとえばソ連の抑留者の帰還の問題等もやはり大きな国際問題、相手方のある問題でございまするから、先ほど来私が御答弁申し上げておりまするように、外務省、外務大臣等とも連携いたしまして、できるだけ今後この問題の解決の推准できるようにいたしたいと思っております。
この点に関しまして山下政務次官に一つお考えを承わっておきたいと思います。
ただいま大臣からるるお述べになりましたので、私は大臣とともにこの仕事に当る人間でございますから、私の構想を申し上げましても、これは何かこう省内不一致のように聞えましてあれでございますが、私の方が大臣よりもこの問題を長く専門的に扱って参りましたので、帰りましてこの点は大臣とよく御相談いたしまして、これを推進いたしたいと思う私の考えを申し上げたいと思います。
御承知のように、ハバロフスク問題はすでに就労拒否をやっておりますために、第六次の引揚者の伝えるところによりますれば、抜食の刑を受けておるようでございます。従いまして今日までの給与されておりました食糧はあたっておりません。この点は私どももう全くじっとしていられない気持でございます。この挙に出ましたゆえんは、やはりこれは日ソ交渉の影響でございまして、日ソ交渉がなかなか急速にはかどらない。しかしながらあの氷の中で十年生き伸びてきたこの人々を、私どもは一人でもこの事件のために異郷の地に命を埋めさすようなことがあってはならないのであります。（「鳩山内閣の責任だ」と呼ぶ者あり）どうしてもこれは皆さんの健康な保持いたさなければなりません。皆さん、ハバロフスクのほとんど全員でございます。過般衆議院で公聴会を開きまして、第六次の引き揚げの方からつぶさに伺いました。それによりますと七百八十六名という方が署名しておられますので、ほとんど全員に近い数字でございます。従いましてこの方々が一致団結してこういう挙に出られたという一体その底意はどこにあったか、日ソ交渉が長引く（「答弁簡単に」と呼ぶ者あり）ということになると、これは命を保ち得ない。従ってもうこれ以上重労働をさしてくれるなということがその底意でございますので、厚生省といたしましては、外交問題のいかんにかかわらず、何としても現地に行ってみるという方法をあらゆる手段で考えなければならぬと思います。従いましてどうするのにも方法がございませんので、人類愛の立場から、全く政治的な関係を持たない日赤を煩わしまして、そうしてソ連赤十字に頼んでハバロフスクに両方が落ち合いまして、そうして現地で現場を見ながらこの問題の解決に当っていただきたいと、実は私はそのように考えておりまして、大臣にもこのことをお願いいたしまして、ぜひ厚生省としてはこれを実現いたしたいと思います。その現地交渉団がもし内閣において決定いたしますならば、ぜひともその食糧あるいはその他の援護物資を携えて参りまして、十年間艱難辛苦して生きこたえてこられた方々に、万一の差しつかえのないよう手を打ちたいというのが私の考えでございます。大臣ももちろん同感であられると私は確信をいたすのでございます。
小林さんにお尋ねと御荘意とを申し上げておきたいと思いますが、先ほど来内閣法に基いて行政組織法に基くそれぞれの大臣の権限の問題について、この委員会で質疑応答が行われました。下手をまごついて、外務大臣があなたの権限を侵したような傾向があるということから、今度は逆に今ソ連に抑留されている抑留者の、これをどうして引き揚げるかという問題について、外務省の権限を侵すような行動に出るような考えがもしあなたの方にあったとすれば、これはもうけんか両成敗という格好になってきますので、今の大臣と次官の御答弁を合せお考えになって、適正を期せられるように私から御注意を申し上げておきます。
それから次に、具体的な問題に入ってお尋ねをしたいと思うのですが、未帰還調査部の吉田部長がこういうことを衆議院の内閣委員会で言っておられます。この法律に直接関係のあることです。二十九年当時定員法改訂、定員逓減計画のころの未帰還調査関係の内外の情勢と今日とは、対ソ、対中共関係との未帰還の問題の発生等、情勢が変化をしております。実務担当者としてはこれらの資料を準備して、上司に意見を申し述べたいと考えます。こういう未帰還調査部の志田部長の意見からすれば、今の定員を規制した二十九年の当時の状況とは著しく状況に変化が起っているからこのままじゃできない。情勢に対応するためには、これに対して適正な対応策を講じなければならぬ。一つの問題としては定員をどうするかという問題がここで考えられるわけです。そこで今度の厚生省設置法の改正に当って、この問題がやはり考慮されたかどうか。それからもしも考慮されたとすれば、これは行政各機関内のどこかにある問題ですが、そういう定員問題をどうしなければならぬかという問題についてどういう交渉が行われたか。どういう経過を見たか。これを大臣から承わりたい。
先ほど、外務省の権限を侵すようなことになればけんか両成敗になるという御指摘がございました。その点では前後の事情がわかりませんので、大臣からどのように御発言なさいましたかを私存じませんけれども、私先ほど大臣の命を受けましてこの点は内閣に確かめに参りました。そのときに官房長官は、閣議の議題ではない、全く私すら知らないことであるので、そう大へん心配して、いろいろ雑談されたであろうことが漏れ出たのであって、閣議の議題でない。それから私がただいま申しましたように、厚生省が力一ぱいこの問題を心配するのあまり日赤をお願いして、そうしてそういう行動をとっていただくということは外務省の権限を決して侵さないものでありまして、その後に河野農林大臣にも会いまして、その中に名前がありましたので、会いまして聞きましたところがさようなことは一切厚生省が行うべきものであって、他のものはそれを援護することが道理であるから、決してそれは閣議の議題等にいたしたものではないということを明確にしておられましたので、私ただいま申し上げましたことは決して外務省の権限を侵そうとの考えで申し上げたことでないことを御了解いただきたいと思います。
今の千葉さんの、ただいま議題となっております厚生省設置法の一部改正法律案、お説の通り二十九年度におきまして、定員法に基きまして二十九年度は引揚援護局全体といたしまして千六百二十二名に対して未帰還調査部は五百四十一名、三十一年度におきましては三百一名にするということでずっと今まできているのであります。私はいろいろな御議論もございまするが、従来の経験を生かしましてやりまするならば、三十一年度におきまする未帰還調査部の二百一名によって今後の未帰還者に対する処置ができるものだと考えておるのでありまするが、なお、今調査部長から衆議院においての当該委員会においてこういうことを言った、五司に対して進言をする、あるいは申し述べるとかいうお話もあったようですが、やはり衆議院の委員会におきましても、部長からも今のこの法律の改正案にありまする定員で努力すればできるということも申しておるのであります。今後の推移によりましては、さらに来年度はそのときの状況を判断いたしまして、定員の問題についてもまた考慮ができると考えております．なお、この問題につきましては一応総務課長から答弁をさせて……。
大臣ば衆議院の本会議の関係上四時までこちらにおられることになっておりますから、質問応答はなるべく簡潔率直に一つお願いいたします。
総務課長の答弁はまたあとで聞きます。大臣の時間の関係があるから大臣の方に。今は国会における答弁上今のような大臣の答弁しか、もう予算も通過したわけですから、これ以上の答弁をしたら食い違いを生じてくるから、まあ来年度あたりになんとか考えようということにならざるを得ないわけです。その点についてはまた機会をあらためて御質問申し上げます。
次の問題は今度のその法郷案の提案理由の説明書等によりますと、その縮減された、もしくは順次縮減される人員をもって業務のより能率的効果的な処理運営をいたしますために、付属機関から内部部局へ改組いたします。これが提案理由の説明です。この提案理由の説明通りということになりますと、能率的効果的な処理運用を期するためには、外部部局として置いちゃいかん、だから内部部局にしなければならないのだという、こういう結論になっているわけです。そういうことになっているわけです。これはちょっと明確を欠く御意見だということになろうと思うのですが、どうですか。
これは内部部局にいたしますというと、会計でありますとか、あるいは人事の問題等につきまして、非常に節減もできて雄率を上げることもできるというような意味でありまして、ですから私の質問に補足をしまして総務課長からも……。
要らない、大臣の答弁を聞いているのですから。小林さんの御意見からは外部部局というのは人事の割合に能率が上らぬ組織だということになりますね。そうでしょう。いろんな庶務関係とか会計とか、そういうものをそこでやることになるから、これは一緒くたにして処理した方がいい、だから外部部局というのは会計だとか、人事だとかの割合に能率の上らん組織だ、あなたの答弁は結論から言うとそうなりますよ。いいですか。
私は必ずしもそうではないと思います。
そうじゃないと言ったって、そうなっている。理屈がそうじゃないですか。あなたは能率的、効果的な仕事の運営の仕方をするために内局にするのだ、一体外局ではどうしてだめなのか、内局にしなきやこういうふうに能率が上らぬのか、効果的な仕事ができないのか、こう聞いたら、あなたは、いや外局にすると、会計の関係、庶務の関係、人員が複雑になる。それじゃそういう庶務、会計等雑多な仕事を独立して、付随する外局——外部部局というのは非能率的な組織と、こうなりますね。これは常識じゃありませんか。どうです。
今の御質問でありますが、今の未帰還調査部の問題につきましては、今提案理由の説明をいたしましたように、会計あるいは人員等の問題について、むしろ内局になった方がほとんど能率を上げることができると、こう申し上げたのでありまして、今、後段に千葉さんがおっしゃいましたように、すべての場合におきてそういう点からいえば、外局は内局に能率的には劣るというようなことは私は速断はできないと思います。今この場台について申し上げたに過ぎないのであります。
私は普遍性をもった問題として大臣にお尋ねしているのです。それは大臣のお考えになっておられるような、そういう方針とは食い違うところが実際はあるかもしれません。いいですか。しかし少くともその外局なり外部部局というものが、大臣のおっしゃるように、庶務であるとか、会計であるとかその他の雑多などうしてもやらなきやならぬ事務をそこで独立してやるということは、人員の縮減という建前からすれば、これはいかぬ組織だという普遍的な理屈になるのです。これはわかると思う。これはどうかということを聞いておるのです。
これは私は外局、内局という問題につきましての今の千葉さんの考え方ということは、これはやはりケース、ケースによって考えるべきものでありまして、一つの大きな外局があって、それにすべての組織を持たして、そしてその外局は外局としての一貫した機能を発揮するというような場台におきましては、これば別の問題でありまして、今この程度の人員によって外局のままで置いておくか、あるいは内局として会計その価すべての人員の節約をはかって同じような機能を発揮さすかというような、こういうケースにおいてのみ私は申し上げておるのでありまして、一般的のすべての外局と内局とを問題に供して私は言った言葉ではないのであります。
大臣のお説から言いますと、それはケース、ケースによって違うところもあるかもしらぬけれども、大体として外局とか、それから付属機関という格好で今設置を見ているところは、その庶務、会計等そういう仕事を担当する人員を要するという意味では、組織上の問題としては不経済な、その分だけについては明らかに不経済な組織と、こういうことになると思うのですが、その点はいかがですか。
それは私はこの場台のケースについて論じれば、提案理由の説明に申し上げましたように、会計あるいはその他の人員等の問題につきましてそういうことになるというふうに考えております。
私は別に言葉じりをとらえて質問しておるつもりはないのですけれども、これはやはり厚生省としては、今の段階においては大体自主的な性格を帯びる、その場合がそんなに要請されなくともいいという条件をやはりはっきりお考えになっておられるならば、そういう点を現出としてはお持ちになった方がいいと思う。そういう点が抜けた——これはだれが書いた提案理由の説明か知らぬけれども、そういう点が抜けた提案理由の説明がきては、こういうふうに国会に引っかからざるを得ないと思う。この点今後の問題としても一つ……、しかし今度はあなたの方の資料は非常に整備されて出てきていますから、この点は大いに多としますけれども、提案理由の説明等についてももう少し慎重に、事態の把握を、結局事態の把握が問題ですから、それをおやりになる必要が私はあろうと思う。それからその次に……、
今度の設置法の改正につきましては、いわゆる国家行政組織法の範囲において岸生省の設置法の一部の改正でありまするから、この未帰還調査部の仕事は、一体資料によりますと、どういう内容を持つものか、ここに第六条に書いてありますが、調査部の課の組織についてはどうなんですか。
未帰還調査部の所掌事務は、厚生省設置法の第十四条の二に引揚援護局の事務が掲げてございますが、この第七号に、「未帰還者等の状況調査及び死亡処理並びに旧陸海軍関係の死亡者の遺骨及び遺留品の処理に関すること」というのが掲げてございますが、この仕事を現在取り扱っております。今後もこの仕事を所掌するというようなことになっております。それから未帰還調査部の中の課は現在七課ございます。これは先ほど来から大臣が御説明を申し上げておりました人員の年次的縮減の規模に応じ接して、おおむね今後は五つの班に分けて処理をしていく、それでそれぞれの班に調査官を置きまして仕事を分掌してもらいたい。その問いろいろ調査の進捗状況に伴いまして、分担区分等を改訂する必要がございましたならば、随時改訂をしていく、こういうふうに処理する予定にしております。
そうしますと、今度の改正は設置法の十四条の二に——従来第二項の七”に未帰還者の状況調査及び云々のことがあるが、それで第二項にさらに加えて「前項第七号に掲げる事務をつかさどる」というものがある。従って従来の設置法の方でも未帰還者の状況調査ということはやっておったわけですが、そうすると、従来やつておる七号の事項と、今度の付属機関をこっちに持ってきた場合の調査事項とは一体どう違うのか、また重複してやることになるのか。それから従来の未帰還調査部というような附属機関としての所掌事務は、これは省令で——設置法の一部にあったと思いますがね、この調査事項の二十二ページか、四ページにありますこういう課は、もうそれじゃ置かないということになるのですか。その点を一つ……。
第一段の点についてでございますが、これは十四条の二の引揚援護局の所掌事務の第七号にあげられております仕事はあげて未帰還調査部で処理をしておったわけでございます。それは第二十八条の二の未帰還調査部という附属機関の規定がございまして、「未帰還調査部は未帰還者等の状況調査及び死亡処理並びに旧陸海軍関係の死亡者の遺骨及び遺留品の処理に関する事務をつかさどる機関とする」という規定がございまして、ここで全部を処理するという仕組みになっておったのでございます。先ほど千葉先生から御注意がございましたのでございますが、この附属機関を本局の内部部局とすることの理由は、実は人員、予算の面において効率的な運営を期するということのほかに、仕事自体が、どちらかというと、附属機関において処理するより本、むしろ本庁における行政事務として処理するということが適当だというまあ事情もあるわけでございますが、ただこの点はあまり私どもも強く申しかねる事情がございますので、あまりこの点を申し上げるわけにはいかぬのでありますが、そういう意味で、人事改訂ということが大義名分になっておるわけでございます。
それから未帰還調査部の部につきましては、部の中の組織は現在は庶務課以下七課がございますが、これを五課相当の内部組織に編成がえをするというような計画になっております。
この課の組織については、これは省令で定めることになっておりますが、行政管理庁はおいでになっておりますか……。それじゃあなたにお聞きすることにいたしますが、行政管理庁では課の数を二割も減そうというその場合に、内部部局に折りておいでになるのはけっこうだと思いますが、省令で定めるということは、これは政令とは書いてないようですがね、その点ちょっとはっきりしませんがね。
現在は附属機関でございますので、省令で内部組織をきめているわけでございます。今度設置法が改正になりますと、内部部局になりますので、当然課もしくは課に相当する組織を設ける場合には政令できめるということに相なるわけでございます。従って当然行政管理庁と相談をしてきめなきゃならぬという性質のものでございますが、これはすでに打合せが済んでおりまして、五つの編成にする。ただし先ほど申し上げましたように、これを固定した課として設けませんので、課長相当の調査官を五名置きまして、全体の人数を適宜配属をして処理をして行くと、そういう仕組みにしようとしているわけでございます。
課は五つ置くと、そして班組織でそれへ調査官を置くと、こういうことですか。
私の申し上げ方が大へん不正確でございましたが、課を五つ置くということではなくして、五人の課長相当の調査官を置くということでございます。
念を押しますが、そうすると課はないということですか。
形式上の問題としては課はなくなるわけでございます。
これは総務課長ですから、総務課長にお聞きしてもどうかと思いますが、一体厚生省全体としてこちらの次長を一人減して、こっちへ回わすと、これはまあ考え方によれば事務の繁閑に従って考えたのだということも言えるだろうと思うのですが、ちょっとこの理由書を読んで見ますると、「諸般の情勢上許されませんので」云々と書いてありますが、四ページの、これはどういうことなんですか。
保険局に次長を設けますことは、それ自体必要がありますので、ぜひとも設けたいということで設けるわけでございます。それでこれから先は多少私どもだけで申し上げかねることばございますけれども、本来の筋道を申しますならば、一名増員ということにしたいのであります。これはいろいろの事情から見まして、この際増員することを避けるということが原則になっておりましたので、やむを得ず従来から引き揚げの仕事の進捗に応じて、逐次内部の組織を簡略化して行くというような了解になっておりましたので、次長を一名置くということに相なったのでございます。
そうすると、引揚援護局というものの次長二人を一人に減す、それは減したくないけれども「諸般の情勢」によって減して保険局の方へ置くと、こういうふうに了解していいんですか、この説明書は……。
厚生省の立場としてはそういうことになります。
ここでも問題があるんだ。一体何十条にもわたってとうとうと国民皆保険の制度を将来樹立すると、そのために次長一人ふやすんだという結論になっている。一体次長なんかを持ってきて、それでもってここに並べ立ててある、こういう重要な項目についてやって行くんだなんということは、ここにもまた提案理由の説明の仕方が下手なことなんだ、余計なことなんだ。このようなことを言って、やはり保険制度の確立を期するなんという重要な項目を、次長一人持って行ってできるのか。ここにもだから問題がある。せんじつめて行けば予算でもどんどん計上してやって行くというなら、それは話がわかる。予算もちっとも殖えないどころか、次長だけを引揚援護局から、そんなところから持ってきて、次長一人ふやしたって、こんな重要な、並べ立ててある項目通り仕事が運ぶという考え方そのものが、われわれとしてはおかしい。これはどうですか。
その点は全く千葉先生のおっしゃる通りで、ただ事情としましては、現在こういう情勢に対処いたしまして、厚生省としては、単にその場、その場の仕事を処理するだけでなく、大きく将来を見通しました構想をたてなければならぬ時期でございますが、勢い現場の事務に追われまして、そういうことを考えるゆとりを持っていないのでございます。そのためにどういうことを考えていただけばいいかという案自体を早生省の事務当局が持ち出すことさえしておらないというのがまことに申しわけない次第でございますけれども現状でございます。その意味におきまして、問題についてこれだけのものがございます。この問題を解決していただくためには、これだけのことをしていただかなければなりませんという、問題を持ち出すためにも、もう少し局長の手をゆるめてやらなくちゃいかん、これで私どもは皆保険をやれなんていうことは決して考えておりません。ただどういうふうに考えていただかなければならぬかという、問題を持ち出すきっかけを作ると、こういうような趣旨でございます。
これはまあ小山総務課長一人で御答弁、非常に見ていても気の毒で同情します。次官も大臣もお帰りになって、見られる通り、気名になってしまったのですが、一つ明日、大臣と次官にあらためて御出席願って、今論議されておる国民皆保険の問題等について大いに質問したい、こう思っておりますので、きょうは一つこの辺で切り上げてもらいたいと思います。
また同時に一つ委員長に御希望申し上げますが、与党の委員の出席が、このように途中でいつも消えてしまったんじゃさびしくて、われわれも張り合いがないので、どうか出席を一つ大いに督励していただきたいと思います。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/102414889X02019560329）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。