文教委員会 第9号
法律案の審議部分（発言 53 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
ただいまお話のございましたように、売買につきましては建築基準法の関係ではこれを制限することができません。建築基準法では建てる際だけの許可認可になっておりまして、その点については基準法による取締りをすることは今のところ不可能でございます。それから基準法で将来そういう規定を設けるべきかどうかという点でございますけれども、これは基準法が目的といたしておりますのは、建築についての各種のまあ保安的な観点からの構造上の取締りとか、あるいは都市計画上の各用途地域なり地区なりの目的を達成する見地からの制限をきめた法律でございますので、この法律の中に譲渡に関しましての規定を設けるということはちょっと不可能じゃないかというふうに考えております。
そこでちょっと突き当っちゃったんですが、今のこの問題は非常に鳩森の問題として重要な問題ですね。そこでこの建築基準法の四十八条の第三項の中に厚生大臣は、必要があると認める場合においては、用途地域の指定について、建設大臣に対して意見を述べることができるという一項があるのですが、今厚生省の意見を承わっておると、審議会の答申に基いて旅館業法の改正が行われるということになれば、これは厚生大臣の所管になるわけですが、この改正の中には、今大まかにお話を聞くと、そういう風紀地区というものも作らない。風紀地区というものの害毒を認めて、そうして旅館業法を改正していくというような御意見でありますから、そういう法の精神に基くと、厚生大臣はそういう売春業者に転売するおそれのあるということを認めた場合には、これを阻止するような方法を建設大臣に対しても意見を述べて共同でこれを阻止するという方法はとれないものかどうか。どういうふうにしたらこれはいいものか。
今の高田さんの質問は、建物の売買と営業とを一緒にしているわけで、答えは出てこぬという様子に承わっておりますが、要するにこういう問題じゃないかと思います。旅館を売買する場合に旅館の権利を売買するということは法的にいってもできないと思う。やっぱり建物ではないかと思うのですが、その点と、そういった場合においては、新しく買い取ったものに対してあいまい的なそういう旅館営業というものに対して、旅館業法の一部を改正して、そういったものに対しては認可しないということになれば、まあ魔手は伸びないというように考えるんですが、そういった点、衛生局長どうですか。
ただいまの高田先生のお尋ねの売買契約を建築基準法の第四十八条に基いて厚生大臣として何か措置がとれないかというお尋ねの点は、この建築基準法に基いてその措置をとるということはなかなかむずかしいのではないかというふうに考えるわけでございますが、ただ、ただいま委員長のおっしゃいましたように、売買をいたしますのは建物でございまして、旅館営業の権利は売買はできないわけでございますから、建物を買いました場合に新しくまた買った者が申請をしてくるわけでございますから、その申請をして参ります場合に旅館業法の改正の際にそういう点を盛り込みたいと私ども原案では考えておりますが、それが可決されればそういうものでやれますし、それまでの措置といたしましては、先ほど申し上げましたように行政指導でそういうものを申請をさせないように、もし出ておりますれば取り下げる、もしこれから申請しようとしますものには申請しないように強力に指導していきたい、そういうふうに考えております。
私、速記をとめて聞きたいんですが。
速記をつけて。
厚生省の方としては御答弁によって旅館業法の一部改正を三月半ばごろに提出して、この中において従来取り上げられなかった風紀上の面まで積極的に取り上げて、何とかこの問題についての対処をしていこうという意思もわかりましたし、さらに建設省の方としては、この地区が住民一体となって文教地区の指定を要望しておるし、これが全国的な一つのモデル・ケースとして実際にそれによって効果が上るかどうかという大きな問題になっておるわけで、こういう面について積極的な御指導を願いたい。
それから文部省としては、この問題は売春防止法施行後における全国的な問題であるし、先ほど楠本環境衛生部長さんが言われたように、申請している業者がどういう実態であるか不明であるというようなおそろしい現状というものを考えて、地区の住民に特に学校周辺の教育環境を守るために、そういうような注意を喚起して、積極的に社会教育というものを振興し、あるいは地区防衛組織といいますか、そういう悪い環境から守るような指導をするというふうな面に力を入れて、今後単に通牒だけではなくて、積極的にやっていただきたい。そういう御答弁があったので、それを具体化していただきたいということを申し添えておきたいと思います。
速記をとめて。
〔速記中止〕
午前に引き続き委員会を再開いたします。
まず、委員派遣報告に関する件を議題といたします。
本件については申し合せの通り懇談会に移りまするので、御了承願いたいと思います。
速記をとめて。
午後二時二十一分懇談会に移る
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午後三時十九分懇談会を終る
まず、文部大臣の提案理由の説明の中に四行目に「初等教育及び中等教育における理科教育を一段と充実させ」云々とあるが、ここは高等学校の教育というものは中等教育に含ましてあるのですか、それとも特に落してのは何かお考えがあってのことですか、それを承わりたいと思います。
中等教育といいますのは中学校、高等学校含めて中等教育と申します。
その点了承しました。
そこで文部大臣に伺いますが、理科教育の振興をはかるために、その補助対象を公立から私立まで拡大したというのは、これは多年の要望であり、非常にその点けっこうだと思うのですが、岸内閣で石橋内閣の完全雇用政策を引き継いでやられているわけですが、宇田企画庁長官が衆議院で答弁されたところを調べてみますと、完全雇用政策の実現のために日本の科学技術の飛躍的発展をはかるというのが一つのねらいだと、従って大学とか高等学校におけるその方面の拡大もはかるし、特にその技術者、科学教育者の養成にも力を入れ、また各級機関に十分の教師を配当して、そしてその方面における教育の振興をはかり、ひいては日本の科学技術の水準の向上、産業の発展、完全雇用の実現、こういうものを期したいというように述べられているのですが、そういう経済企画庁の方の方針と文教予算とは果してマッチしているのかという点、私は若干疑問なきを得ないのですが、大臣のこれに対する御所見を伺いたいと思います。
経済企画庁長官の発言の内容はよく承知いたしませんが、政府の方針といたしまして完全雇用に向って努力するということにおいては、これはもうはっきりいたしておるわけでございます。その趣旨におきまして企画庁長官も抱負を述べられたと思うのであります。私どもといたしましてもこの線に沿って努力すべきことと考えております。
今度の予算におきまして、果してそれがマッチしておるかどうかというお尋ねでございますが、少くともその趣意につきましてはその線に沿うておるものと考えますけれども、率直に申し上げまして現実の予算というものにおきましては、必ずしも企画庁長官の仰せられた通りのものにはなっておらないのじゃないか、かように私どもおそれておるわけでございます。この問題はしかし重要なことでございますので、われわれといたしましては次の機会におきましてはできるだけその線を実現するように極力努力いたしたいと今日から考えておるような次第でございます。
この法が成立した後における補助の配分の業務は公立、私立同じところでやるわけですか。
基本的な方針につきましては、初等中等教育局でいたしますが、実際の具体的な配分につきましては、私学関係を一般的に行政しております管理局の振興課の方で扱うことになっております。
その際にこの公立と私立の予算の内訳等をやられるのですか。それともそういうことなく、全く同じように取り扱っていかれるつもりですか。その点はどうなっていますか、
予算の上で私立学校につきましては今年度は一千万規定しておりますので、一千万の範囲で三十二年度の配分を行うわけでございます。将来もちろんこれでは不足でございますので、私学関係の予算の充実に努めたいと思っております。
念のため伺いますが、三十二年度の理科教育振興の要求予算三億八千四百十五万のうちの一千万、こういうのですか。
さようでございます。
としますとね、科学技術教育の振興というのは、今度予算編成に当っては大きな一つの方針として打ち出されたわけですが、内容は理科教育の振興は本年度に比べて二千二百五十四万七千円ふえていると、私立学校に補助を拡大したのが一千万円となると、公立学校の理科教育の振興費のふえた割合というのはきわめて少いわけですね。そこでまあこの数字はともかくとして、承わるところによると、中学校等の理科教育実験費というのは子供一人について一年間にまんじゅう一つですね、まんじゅう一つ分しかないそうです。あればいい方だそうですね。理科教育の振興が叫ばれながら現場においては最小限の実験も行われていない、また施設、設備は若干あった場合におきましても、絶対必要な助手というのがいないというわけですね。で、理科の教師は生徒指導もあるし、生活指導もあるし、実験の準備、跡始末まで手が回らなくて、施設、設備がある程度あってもこの助手等の充足が行われていないために実際やれない。こういう状況ということを承わっているわけですが、科学技術の振興ということを大きくうたった内容としては私、予算編成に苦労はされましょうが、もう一段の予算額の飛躍を切に望むとともに、この必要欠くべからざる助手の充実ですね、それからこの助手にりっぱな力のある人を確保できるような手を打たなければ私は理科教育の振興というのはあり得ないと思う。ことしの大学の志願者の様子を見ますと、もう学芸学部は激減しているのですね。経済界はちょっと活況を呈してくると理科あるいは産業教育方面に携わっている教師並びに助手というのは引っこ抜かれて行ってしまうわけですね。そうすると非常に教育に支障を来たしてくるわけで、盛んに神武以来の景気で、日本の産業基盤は拡大されつつあると、こう言われているわけですが、そういう事態が起ってからでは必要な要員というものが確保されないので、今から私は手を打たなければならぬと思っているわけですが、どういう見通しと対策を持たれているか、承わっておきたい。
理科教育につきましては、科学教育研究室というものを全国に約四十個所ほど設けておりまして、これによって理科の先生の再教育をいたしておるわけでございます。
それから次に、ただいまちょっとお話がありましたうちで二千三百万円とふえているが私学が二千万円ふえているというわけじゃございませんで、私立学校は前年度も一千万円でございました。本年度の二千三百万円というものは公立の分がふえているわけであります。
それからなお今後の問題として理科教育と産業教育の面についてお話がございましたが、産業教育の面と、理科教育の面はある程度関連はありますけれども、一応理科教育は理科教員の養成というふうに、私どもはこれが再教育に今後の重点を置いてやっていきたい。産業教育につきましては、別途に産業教育振興法の関係もございますので、その方で職員の養成及び待遇等について目下いろいろと努力をしているわけであります。
助手の点については。
助手につきましては、お尋ねのように、ことに産業教育の工業学校等において、助手の待遇について問題が起っていることは存じておりますので、これが待遇改善について人事院その他とも折衝しておるところであります。
その助手の待遇改善について人事院と折衝中ということは、どういう方向で努力されているのですか。
産業教育振興法によりまして、産業教育に従事する職員の待遇については特別の措置が講じられなければならないという規定がございますので、その線に沿いまして、助手を含めて産業教育に従事している職員について何らか特別の勤務手当、そういうようなものについて相談をしておるところであります。
助手は相当大切な仕事をしておりながらこういう人が公務員としての身分は持たないわけですね。従って恩給もつかないし、退職金等についても非常に不利な取扱いを受けているのですが、そういう人を、教育業務に携わる公務員としての身分を確保することによってりっぱな助手を教育の場に確保して、これを通じて理科教育の振興をはかるというようなお考え方はございませんか。
助手ももちろん教育公務員の中にあるわけでございまして、ただ教諭、助教諭というものとは違うということでありまして、教育公務員としての範疇に入るわけであります。ただお話のように、いわゆる本官に相当するものではないので、恩給につきましては適用はないのですけれども、当然に共済組合の長期給付等によって、それと同様な措置が講ぜられることになっております。
小、中、高校にいる助手というのはほとんど用員扱いになっているわけでしょうね。
小、中学校ではあまり助手は使っていないと思います。ただ高等学校、ことに産業教育の高等学校ではある程度助手がいるわけでございます。特に工業あるいは農業等におきましては、相当の数の助手が必要であります。
そういう人は用員扱いになっているでしょう。
大体用員扱いになっております。そこでただいま申しましたように、共済組合の給付を受けるわけであります。
それを今後なんですね、恩給等がもらえるような身分の保障をしようという方向で努力しておられるわけですね。
工業学校の助手は必ずしも用員でないと思います。ですからそれにはやはり定員のワクがございますので、できるだけ助手も定員のワクの中に入れて、そうして教育公務員特例法として保障するようにいたしたいと思います。
他の委員が質疑されたあと、この法案に関連して科学技術の振興に関する予算関係について質疑いたしたいと思っていますが、一応ここでの質問を終ります。
ほかに御質疑ございますか。
数点お尋ねしたいのですが、それはこの法律をなぜ本年度出したか。これは昨年度も実質的には私立学校に対して理科教育の補助がいたされておったわけです。今年度これをお出しになったからといって、別は私立学校に対する予算が格段にふえたというわけのものでもありません。そうすれば、この法律を出す意味が私にはよくわからないので、これをまずお伺いしたいと思います。
昨年初めて私立学校に一千万の補助がついたわけでございます。そのときに、今後どういうふうにやるかということを十分検討しておりまして、政府部内でも、意見の調整をいたしまして、本年度新たにこの法案を出しましたのは、今後私立学校における科学教育の格段の発展充実をはかりますため法的根拠を与えたい、こういう念願でございます。
そのお答えでは一向に納得できないのです。それじゃあどうして去年お出しにならなかったのでしょうか。逆にお尋ねすれば……。
これはまあいろいろ政府部内で意見を調整をしておりまして、大体この法律案を出すことについては特に大蔵当局にもいろいろ御議論もありますし、今後の見通しを立てなければなりませぬので、大体この法案によって、今後公立学校並みの設備充実に要する経費の見通しをつけなければなりませぬので、そういう点で、いろいろと前年度折衝しておったわけですが、本度度ようやく見通しもつきましたのでこの国会に提案したような次第でございます。
見通しもついたというのは、どういう見通しでしょうか。昨年とちっとも変らないような見通しなのか。昨年というのが本年度と同じなら、別段法律によってやる必要もないと思うのですが。
実はこの法案を実施いたしますと、公立並みの七〇％を充実するには、約十七億ほどまだ金がかかるわけなんです。ですから、これを法案に基礎をもちまして、今後何年間かの間に八億五千万、半分でございますが、それだけの負担を件う法律でございますので、大蔵当局も相当慎重であったわけで、ようやく関係の間で話し合いがつきましたので、この法案を提出し、今後公立学校並みに格段の充実をはかって参りたい、こういう趣旨でございます。
そうすると、八億五千万は、大体何ヵ年間でお出しになる予定ですか、というのは、一千万円ずつ出していけば、八十五年かかるわけです、法律を出す以上は、そんなに八十五年先のことはお考えにならないと思いますが、こういう法律をお出しになるというのには、ある程度見通しがなくちゃならない。で、どういうお見通しなんですか。大蔵省とのお話し合いはどうなっているかをお伺いしたい。
お尋ねの点が一番問題になったわけで、そこでごたごたしておりました。この法案を出す以上は、公立並みの整備計画によって私立学校を充実したい。ですから、今のところ文部省の当初予算でも同様に、当初予算、公立の場合でも十三年計画を立てておりましたので、来年度に、三十三年以降の問題になりますが、これをどの程度の計画で充足するかは、今後公立とのバランスを考えまして、検討いたしたいと思います。
それでは大体十三年間には目標を達成することができるというお見通しを持っておられると解釈してよろしゅうございますか。
できるだけそれよりも早い期間に充足するようにいたしたい。たまたま昨年度の要求が十三分の一だというわけでありまして、これからの要求につきましては、よく検討いたしまして、なるべく早い機会に科学の振興ができるように、年次計画をとどめるようにいたしたいと考えております。
政府委員の答弁に、私からちょっと補足いたしたいと思います。お話の通りに今年度の予算の内容から申しますれば、日暮れて道遠しの感を持たれるわけであります。私決してこれで十分と考えておりません。のみならず、最初に矢嶋さんから御質問もございましたように、科学技術の振興ということは、日本としては急務であろうと考えております。ひとり初等中等教育だけではございませんが、全般を通じまして、科学技術教育の振興は非常に急がなければならぬと私は考えておるわけであります。私とし、致しては次の通常国会の際に、極力その間努力いたしまして、科学技術教育の振興については、もっと大幅な伸展をみるようにいたしたいと考えておりますので、今の初等中等教育における科学技術教育の振興が、今までの法律のみでやると十三年かかるというようなお話がございましたが、さようなことではどうにもなりませぬので、公立にいたしましても、私立にいたしましても、もっと早い期間にある程度目的が達せられるように努力してみたいと考えております。
大臣の御答弁をいただいて、そういうふうになるように私も大いに期待をいたしております。お願いいたしたいと思います。今度は事務的なことですけれども、昨年出すためには、当然私立学校法によって省令がなければならないのです。それは私立学校法の第五十九条でございますか、「国文は地方公共団体は、教育の振興上必要があると認める場合には、私立学校教育の助成のため、文部省令又は当該地方公共団体の条例で定める手続に従って援助を申請した学校法人に対し、補助金を支出し、」云々となっておりますから、昨年の一千万の補助については省令がなければならぬ、条例ということはありませんから、これはどういうような手続で昨年お出しになったか伺いたいと思います。
これは私立学校の法規定を適用受けませんので、理科教育振興法の規定に基いて行なっておるわけであります。
この出された法律に、国が学校法人に補助する場合には、私立学校法の五十九条第二項から第六項までの規定の適用がある、こういうふうに書いてありますが、そうすると、やはりこれは私立学校法と無関係というわけにはいかないと思います。昨年は理振法の適用がない段階ですから、そうすると、唯一の適用といえば私立学校法しかないと思うのですが、これはどうですか。
もちろんお話の点は施行規則によっておるわけです。ただ法体系としては理科教育振興法の法体系であります。
つまり私がお尋ねをしているのは、今年からはおっしゃるような方法でもいいかと思うのですが、昨年出すときには省令が何かなければ出せないように思う、御提案中のこの法律がなかったのですから……。そうすると、出せる法律といえば、私立学校法しかないわけです。そうすると私立学校法の五十九条といえばそのための省令がなければならない。そういうものがちゃんとおできになっておるのかどうか。
一これは私立学校法施行規則でやっているわけであります。去年は……。
その施行規則というものは、五十九条に規定した省令というものに該当しますか、手続き等規定してあるわけですが。
さようでございます。
それじゃ、大へんむずかしいことをお聞きするのは、あとでお聞きするのに関係があるからですけれども、そうすると、それによって、出すことができるのであれば、今後理振法ができれば、それと別個の省令をお作りになるわけですか、出す手続等については……。
従前の施行規則で手続等はやっていきたいと思います。
なお、私ももう少し調べてみたいと思いますから……その規則等も拝見しまして、そこで理科教育振興法の理科教育審議会との関係は、私立学校の場合はどうなんですか。先ほど矢嶋委員の御質問に対する答弁の中では、公立学校の場合は初中局の方でおやりになる、それから私立学校の場合は管理局の方で実質的にはやるようになるだろうというお話ですが、そうすると理科教育審議会というのは、もっと大きい立場から、理科教育の分野をみていく審議会だと思いますので、これとの関係か、少しおかしいことになるのじゃないかという疑問が起るわけですが、これはどういうことになるのでしょうか。
理科教育審議会では、一般的なことをきめるわけでございまして、もちろん方針等についての一般的原則は公私立変らないわけでございます。ただ具体的に配分の事務は、公立学校については初等中等教育局、私学の分につきましては管理局の方で配分の事務を行う、こういうわけでございます。
そうすると、私立学校の方への配分の基礎になる事項とか、そういうことについては理科教育審議会が、やはり大臣の諮問に応ずる、こういう形になりますか。
さようでございます。
なお、ここでちょっと申し上げますが、会計検査院事務総局第二局長の保岡君が見えております。念のために申し上げます。
せっかくおいでいただいている会計検査院にお尋ねいたしますが、こういうふうにして私立学校に出された補助に対する会計検査院の検査は、どういうふうに従来なされているのでしょうか。
今の御審議になっております私立学校の小学校、中学校、高等学校に対する私立学校の補助の今までの検査については、書面検査でやっているだけでありまして、実地に現場に行きましての実地検査はいたしておりません。それは手が回らなかったわけでございます。
そうすると、書面だけで、この補助金の使用の適正化がはかれるという御判断には立っていないので、手が回らないから、やむを得ずそういう方法をとっている、こういうふうに解釈してよろしゅうございましょうか。
一応書面におきまして申請書もついております。指令書もついております。そういうふうに会計検査院計算証明規則でなっております。それによって検査しておりますから、それの支出の請求書、領収書も決議書もついております。それによりまして一応の検査を了したものと思っておりますが、それに対して疑問のある点は、現地に行かなくてはなりませぬが、今までどうしても現地に行かなくては検査が完了しないと思いましたものはなかったわけであります。
ちょっと御答弁がおかしいと思うのはですね。人手があれば実際現地についてやりたい、そしてまたやるべきだというお考えであるけれども、人手がないためにやれないのだというように先ほどの御答弁はあったわけですけれども、あとの方の御答弁はそうじゃなくて、実際は今やっておるので十分だという御答弁では矛盾しておるのだと思うのですけれども。
一応の検査はそれで了しております。しかしながらその指令書によって確認するという必要が検査の徹底から申せば必要かと思います。しかしそういうことは時間の関係、人手の関係でできませんので、一応の計算証明規則で成立されております書面によりまして、検査を了することになっております。それで重要なもの、私どもの補助によりまして金額の大きいようなものは実地検査をしているようなわけでございます。それで人手がだんだん回り、手が回るようになりますれば、だんだん小さいところまでいく、こういう関係でございます。
この私立学校に対するまあこの件を含めて、一般的な補助は私は公立学校に対するものよりも、なおいろいろなこれに対するまあ罰則といいますか、罰則という言葉は悪いかもしれませぬけれども、これを取り上げる規定とか、そういったものは厳重になっております。そこでこの会計検査院としては、よりそういう点については注意されなくてはならないのが常態ではないかと思うのですけれども、実際問題がそういうふうになっておるということだとすれば、これは非常に問題がいろいろなところで出てくるのじゃないかという感じがするのですけれども、これについての会計検査院の御見解を伺いたいと思います。さらにもう少し詳しく申し上げますと、この予算が助成の目的に照らして不適当である場合、そういう場合には、文部省が予算の変更を命ずることもできるような規定があります。そうすると、そういうのを検査されて、検査院がこれは不当だと認めになった場合には、その学校を不当としてやられるのか、あるいは予算を変更させた文部省をおやりになるのか、こういう点も問題としてあると思いますし、それから、もし会計検査院の方でお調べになって、これが法令に基くことに使われてないということであれば、文部省がされるのだと思いますけれども、役員の解職をさせる、こういう厳重な規定まであるわけです。そういたしますと、相当自由であるべき私立学校の内容に立ち入ってずいぶん厳重な検査をしなければならないというようなことが考えられますので、この辺についてどうお考えになっているのかを伺いたいのでお聞きしているわけです。
ただいまの法律、または補助金の適正化法によりまして、あらゆる補助金についてはいまおっしゃいましたようなことがございます。指令書通りに使っているか、使っていないかというようなこと、また変更しているのじゃないかというようなこと、これも非常にあらゆる場合に補助がございますので、それでかなり金額の大きいところによりま立ては、どうしても書面だけではやっていけませんので、実地検査に行っているわけであります。今ここで御審議になっておりますものは、比較的金額が小さいのでございます。それですから、先ほども申しましたように、できることなら徹底すれば徹底するのだけれども、実地検査の方は行かずに書面検査でやっている。参考までに申し上げますけれども、大学の設備の補助金につきましては、今まで実地に行ってやっております。そこでその文部省の方を批難するのか、相手方の私立学校を批難するのかとおっしゃいます件につきましては、一応相手方を検査するためには、会計検査院法の二十三条で指定をしてやることになっておりますが、文部省の検査の延長として今までは実地に行く場合はやっておりますので、今そのところで、今まで批難事項が出ませんでしたけれども、批難事項が出た場合は文部省の批難に相なると思います。
大体わかりました。
速記を始めて。
本件に対する質疑はまだ相当あるものと考えまするが、文部大臣に所用がございまするので、本日はこの程度とし、次回は十一日に審議をいたします。
本日はこれにて散会いたします。
午後三時五十七分散会
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/102615077X00919570307）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。