内閣委員会 第21号

石山君、さしあたり要求したものを出してもらうことだけにてして……。

今総理がおいでになったから打ち切りますが、あとでまたこの問題については答弁を求めます。

了承いたしました。

では、防衛庁設置法の一部を改正する法律案及び自衛隊法の一部を改正する法律案を一括議題とし、質疑を許します。石橋政嗣君。

私は原水爆その他の核兵器を含めて一切のもの、そういうものを日本国内に持ち込んでくる問題、それから自衛隊自体がそういうもので装備する問題、これが憲法上どうなるかという問題に関連いたしまして、大体三つばかりお伺いをしたいわけです。そのうち最初の二つは、すでにきのう防衛庁長官にお尋ねをしたわけですが、いまだに明確なお答えをいただいておりません。従ってまずそれから始めまして、そのあともう一つこれに関連する問題を聞きたいと思うわけですが、総理は初めて御出席になっておられますので、きのう私が防衛庁長官にお尋ねをいたしました質問の概要を、最初にちょっと申し上げておきたいと思います。

第一番目は、先日来伊能防衛庁長官がオネスト・ジョンのようなものならば、かりに核弾頭をつけても防御兵器であるから、日本の自衛隊が持つことは憲法上許される、こういう発言をしておられるわけであります。私はこの憲法解釈にどうも納得いかないわけです。なぜ納得がいかないかということを言う前に、まず岸内閣自体としてもどうも二年前と現在とこの問題についての憲法解釈が変ってきているのじゃないかということを指摘いたしたわけなんです。二年前というと昭和三十二年ですが、四月二十五日に当時の小瀧防衛庁長官が岸内閣の、いわゆる政府の統一見解としてこの問題を国会に対して答弁しておるわけです。その内容は、「現在核兵器といわれているものは原水爆が代表的なものであるが、その他のものも伝えられるところによれば多分に攻撃的性質を持つもののようである。そうとすればこの種の核兵器をわが国がみずから持つことは憲法の容認するところではないと考えらる。」このような統一見解なるものを岸内閣としては国会に呈示しておるわけでありはす。そういたしますと、当時と今と若干情勢が変ったとおっしゃるものの、仏はオネスト・ジョン自体、その威力なり性能なりが落ちたということは認められませんし、かえって向上しておる。にもかかわらず当時は攻撃的性質を持つものとして違憲なりと言っておった岸内閣が、二年後の現在防御的な兵器だと言って、これを違憲じゃないというふうに変えてきたのはおかしいのじゃないか、これが私の第一の質問でございますが、この点に関連いたしまして昨日の長官の答弁は、いろいろ逃げ口上を述べておられるようです。どういう逃げ口上を述べておるかと申しますと、当時核兵器というものの中にオネスト・ジョンは入っていなかった、こんなことを言われております。これでは納得がいかない。現に当時このような問題が盛んに国会で論議され、国民の関心を生んだ端緒になったのは、いわゆるオネスト・ジョンが国内に持ち込まれたという一事なんです。従って原水爆以外の核兵器といえば、まずだれでもが頭の中にオネスト・ジョンというものを置いておった時代の話なんです。そのオネスト・ジョンなるものは、通常の弾頭を装着している場合は通常兵器、核弾頭をつけている場合は核兵器ということについても、当時からはっきりと定義が下されておった。その一番身近に国内に持ち込まれておるオネスト・ジョン、核弾頭はなくともオネスト・ジョンというものが現実にあって、見た人も国民の中には現実におる。国会でも一番関心を持っておった。そのものを除いてあとの核兵器について、どうも攻撃的性質を持つもののようであるから、それは憲法の容認するところではないと言ったのだというふうなことを言っても、これは明らかに逃げ口上、へ理屈だと思う。そういうことをおっしゃることはやはり私は国会の論議、国会における発言というものについて責任を持たな過ぎるというふうに考えますので、もう少し率直にこの点御説明を願いたいと考えるわけです。それが第一番目ですが、その点からまず総理にお答えを願って、第二の問題はまたその次に今度は防衛庁長官にお尋ねしたい。

先ほども申し上げたのですが、当時核弾頭をつけない場合のオネスト・ジョンは、核兵器じゃないということはもう十分に聞いておったわけなんです。しかし核弾頭をつけた場合は、核兵器だということははっきりしておるわけなんですよ。この統一見解なるものは、核兵器の場合を述べておられる。しかし核兵器については、日本では全然見たこともないわけなんで、情報に基く以外にない。その情報によれば、多分に攻撃的性質を持つものだ、こういうふうに断定しておられたわけなんです。だから攻撃的性質を持つものであるとすれば、憲法の認めるころではない、こういうような解釈をとっておられた。そうするとオネスト・ジョンが核弾頭を装着した場合というものは、攻撃的性質を持っておるものの中に当時入っておったわけです。それを入っていなかったのだと言われることに、私は問題があると思うわけです。しかし総理は先ほどから言っておられるように、自分ではオネスト・ジョンはいいとまだおっしゃっておりません。オネスト・ジョンは、憲法の容認するところだというふうには、はっきりおっしゃっておりません。これは防衛庁長官がおっしゃっておるわけです。私はこの問題をこれ以上総理とやっておると、ほかのものの質問の時間がなくなるから、あとで防衛庁長官とゆっくりやりますが、総理の御見解として、今後しっかりした固定したものを持つ意味において、誤まりなからしめる意味で私はちょっと申し上げておきますが、このオネスト・ジョンの威力というものを十分に知っておいていただきたいと思います。きのうも防衛庁長官にお尋ねいたしましたが、当時の広島型の八分の一と初め言いましたが、あとで訂正して四分の一の威力があると言いました。私どもが軍事評論家等に当って調べてみましたところでも、七割程度という人もあるし、四分の三ぐらいじゃないかという人もあります。とにかくものすごい威力を持っているということです。オネスト・ジョンに今核弾頭を装着して使う場合、その威力たるや、広島型の、防衛庁で言うところでも四分の一、われわれの調べたところでは四分の三程度の威力を持っているものである。これを軽々に合憲なりなどということを口にしてはならないのではないか。私はそういう見解を持っておりますから、この点は一つ総理として頭に置いておいていただきたいと思います。あと第二、第三の質問をしていく中で、やはりこの問題が関連してきますから、まずこのことだけを申し上げておきまして、あとで防衛庁長官にゆっくり質問をいたします。

第二の質問はどういうことかといいますと、今でもこれは総理もお認めになっているのですが、攻撃的な性格を持った核兵器は、これは憲法の認めるところじゃないから、絶対にこれは自衛隊は持てませんと断言しておられます。具体的に防衛庁長官も、たとえば爆撃機、長距離ミサイルあるいは弾導兵器、こういうものは他国に脅威を与える攻撃的な性質を持っているから、憲法の認めるところではない、これは持てませんという答弁をきのうもなさったわけなんです。これは本質的にはよくないのですけれども、岸内閣の見解として一応いいこととしておきましょう。そうしますともう一つ総理や防衛庁長官が答弁しておることと、どうも矛盾するような気がするわけです。それは何かと申しますと、この間総理が参議院の予算委員会において答弁しておるのでもはっきりしておるわけですが、他国の攻撃を日本が受ける、そうした場合に攻撃する敵の根拠地、たとえば誘導弾の基地、そういうようなものをやっつけぬことには日本の防衛は全うできない、その基地をやっつけるのは合憲か違憲かという問題が出たときに、日本の陸上自衛隊などが、あるいは海上も含むのかどうか知りませんが、自衛隊員自体がその基地に出かけていって、それをやっつけるということは、海外派兵の中に入るからそれはできません、しかし他に適当な手段がなく、やむを得ない場合は誘導弾で攻撃することも、爆撃機で爆撃することもやむを得ない、合憲だと総理はおっしゃっておる。この二つの答弁は私は明らかに矛盾しておると思う。なぜ矛盾するかといいますと、いわゆる自衛権の範囲として他に適当な手段がない場合、敵の基地をも爆撃することができる、誘導弾で攻撃することができると言いながら、攻撃することができるというからさてそれでは何で攻撃するか、その武器の方を点検していったら、その武器は憲法上持てない、こういう解釈になっておるわけです。行為は合憲だが、その行為を行うために必要な武器は違憲だ、一体そんな解釈が成り立ちますか。こういう矛盾した答弁が出てくるのは、攻撃兵器、防御兵器というふうに、兵器自体にそういうものがあるかのごとく無理に分けようとするところに問題がある。使い方で違ってくるのです。それを本来武器が攻撃的な兵器、防御的な兵器というふうに分類されるかのごとく偽装するから、こういう矛盾した答弁が出てくると私は指摘しておるわけです。一体この点矛盾しないかどうか、一つ率直にお答えを願いたいと思います。

平素から持っておるか持っておらないかということは、これは憲法上の問題じゃないのです。総理が常にお得意の言葉としてお使いになる政策の問題です。だから政策の問題として持たないということは十分わかっておるわけです。岸内閣は絶対持たないだろうと私は信頼もいたします。しかしそれは政策の問題で、岸内閣限りの問題で、憲法上持てるか持てないかというのは岸内閣を越えた永久の問題です。だからこそ私たちが非常に重要視するわけです。岸内閣が永久に日本の内閣であるならば、このことのみをもって安心しておれるわけです。しかしそうじゃない。そこで一生懸命心配してお尋ねをしておるわけです。明らかに今の答弁は矛盾しておるわけなのですよ。というのは、憲法の九条を思い起していただきたい。まず前段第一項において政府与党は、自衛権というものは否定しているものじゃないというふうに言っておられます。憲法で言うところの「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては永久にこれを放棄する。」という第一項の規定は、自衛権そのものを否定したものじゃないということを言っておられるわけです。自衛権の限界というものはどうかという私どもの質問に対して、自衛権の限界というものはあるとお認めになっておるし、まず第一に急迫不正の侵略が現実に行われるといった場合、第二に他に適当な手段がないといったような場合、第三に必要最小限度の措置をとる、こういう限界がおのずからあるということを明示しておられる。これが自衛権の限界と言っておられるわけです。そこで第二項に入ります。第二項は「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」とあるが、これは自衛権を認めている以上、その自衛権行使のために必要な戦力まで否定したものではないという解釈をあなた方はとっておられる。そうしますと自衛権の限界と戦力の限界というものは、あなた方の論法をもってしても一致しなくてはならない。そうなのですね。この点いかがですか。

結局、もっと具体的に今問題になっていることで言いますと、自衛権の範囲というものの中に入る一つの行為として、総理は、敵から攻撃を受けた、その場合に、他に適当な手段がないときには、この憲法の規定によって座して死を待つというような、そんなことは憲法は言っておらぬはずだから、敵の基地を誘導弾で攻撃したり、あるいは爆撃機で爆撃したりすることは、この憲法の自衛権の範囲として認められる、こうおっしゃっている。そうですね。そうしますと、それで認められる行為ならば、それを遂行するためのいわゆる武器というものは、第二項においても認められなくちゃならぬ。そうしなければ理屈が合わないじゃないですか。第一項で認められる、合憲だという行為を遂行するために必要な武器というものは、いわゆる第二項における禁止された戦力ではなくて、あなた方の言う合憲の自衛力の中に入る、こういう解釈をとらなければつじつまが合わないじゃないですか、こう尋ねているわけです。

石橋さん、総理とのお約束の時間が参りましたので、他は防衛庁長官からお聞きを願いたいと思います。

必要以上に重要な問題ですし、お互いに静かに話しているのですから、総理、時間の許す限りおって下さい。その点お願いします。

それで今の問題、法制局長官はこじつけの名人ですが、非常に苦しそうです。あなたは今、いつも使う手ですが、憲法上の問題と政策上の問題、それを混淆しようとしていますよ。明らかに憲法解釈の問題だけ私は尋ねているわけなんですから、第一項と第二項とマッチしないというのはおかしいじゃありませんか。それでは私はあなたに聞かないで総理にお尋ねしますよ、理屈として。第一項で認められる自衛権というものが、あなた方の解釈としておのずからどこかに限界があるわけでしょう。その具体例として私は敵基地の爆撃とか、総理の言葉をそのままおかりしますと誘導弾による攻撃とかいうことまでは、これは最悪の場合ですが、ほかに方法がない場合ですけれども、とにかく自衛権の限界だ、憲法の第九条第一項で認められている、ぎりぎりのところまであなた方できるとこうおっしゃっている。そうしますと、そのできるということが認められれば、それを遂行するための兵器は——戦力でも自衛力でも何でもいいといつもおっしゃっておりますが、私もどちらの言葉を使ってもいい、自衛力と言ってもいいでしょう。おのずからそれを遂行する程度のものはいわゆる自衛力、戦力の範疇に入らなければおかしいですよ。第一項と第二項がちぐはぐになっておる。一項で認められた自衛権の限界の中にあるならば、それを遂行するための道具というものは、いわゆる第二項で認められた戦力の中に入る、こういう解釈をとってこそ筋が通る、私はこうお尋ねしておるわけなんですが、いかがですか。

それでは時間がありませんので、残念ですがその問題はあとでまた質問するとして、第三の質問たけ許していただきます。第三の質問というのは、在日米軍の装備については憲法上どうにもならぬ、こういう答弁をおっしゃっているが、これまた憲法論として非常に私はおかしいと思う。そこでお尋ねするわけですが、先ほども総理は私の質問に対する答弁の中で、日本の力だけでは防衛は全うできません。だから日米安全保障条約を作ってアメリカの力にもたよっているのです、こういうことをおっしゃいました。これはすなわち、憲法でいうところの自衛権を日本が持っておる、ところがそれを全うするために自衛隊では足らぬからアメリカに補完してもらう、こういう意味を持っておるのでしょうね。その点いかがでしょう。

何を次に予定しておるかとおっしゃるから、私は明らかに言います。私は、憲法で認められた自衛権というものを自衛隊では全うできぬから、アメリカの力をかりてくる、いわゆる補完する、こういう意味でしょうということは、そうだとおっしゃいました。そうしますと、この在日米軍というものも、いわゆる自衛権の限界を越えて要らぬお世話をすることはできないじゃないかということを聞きたいのです。いかがですか。

それでは安保条約で共同の安全と平和のために米軍は使用することができますね。そういたしますと、アメリカには往々にして予防戦争という思想もあります。実行するかしないかは別として、そういう思想がちょいちょい論戦の中に出て参りますが、在日米軍がそういう思想に基いて行動しても、これはやむを得ないということになりますか。それを規制する何ものもありませんよ。日本には条約上も、安保委員会の規制も、事前協議の規定も何もありませんよ。それが憲法上許せるということになると、在日米軍が先制攻撃を加え、いわゆる予防戦争ということで立ち上っても、日本は何ら違憲じゃないということになりますよ。その点いかがですか。

やるやらぬは別として、憲法上できるかどうかだけ答えて下さい。

それでは伊能長官への質問に移ります。

総理がせっかくゆっくり答えると言うのに与党の諸君が騒いで追い出してしまって残念であります。

それでは引き続いて防衛庁長官にお尋ねいたしますが、アメリカが国連憲章に従ってそのワクの中でやられた。そう幾ら期待されましても、現に自由主義国家群と称する、その中の強力な有力な国としてのイギリス、フランスあたりがスエズにのこのこ出ていく。そして国連のおしかりを受けるというようなこともあるわけです。やるかやらぬか、そんなことに期待してみたところで、これはわからない。だから明らかに日本の憲法において許される行為なのか、許されない行為なのか、はっきり解釈を示しておいて、そうしてそれですぱっと規制していったらどうですか。その点いかがですか。

先ほどの総理大臣との質疑応答もよくお聞きになっておられると思うのですが、まず私が聞いたのは、結局在日米軍のお世話になっておとるいうことは、日本の自衛隊の力だけではどうしても日本の防衛を全うできない、これを補うためにアメリカに手伝ってもらう、こういう思想の上に成り立っておるということははっきりお認めになっておるわけですよ。そうしますと、そこにはおのずから日本の防衛、憲法で許された自衛権の範囲を越えることのできないわくが私はあると思うのですが、ワクがないのですか。

日本は今自衛隊というものを持っておるわけです。安保条約締結当時はなかったわけです。今は持っておる。しかし、当時にしても今にしても、あってもなくても、とにかくこれだけでは防衛は全うできぬ。だからよその国のお世話になる、これはあくまでも補う意味である。一体になって初めて自衛を全うし得る、防衛を全うし得る、こういう思想だということをお認めになっておるわけです。目的は日本の防衛、自衛、そうしますと、補うだけではなしにそのはまったワクを越えて足したものが、自衛隊プラス米軍というものが、いわゆる憲法で許されて自衛のワクを越えてもいいという解釈が成り立ったら、これは大へんだと思うのですけれども、いかがですか。

日本の一国の力では日本が完全に守れないから、やむを得ないからアメリカと一緒に守るのだ、ところがその日本の実力とアメリカの実力と足したものは、いわゆる憲法で容認された自衛権のワクに必ずしも拘束されぬ、そのワクを越えてもいいのだ、こういう新解釈を私は聞いたわけです。そうしますと、結局憲法で規定された自衛権のワクを越えても、アメリカの方が越える分にはやむを得ぬのだということになりますと、先ほどから言っているように、たとえば一つの例として、おそらくアメリカのことだからやるまいとあなた方は信頼されておるでしょう。しかしやるかやらぬかは信頼感の問題であり、私もアメリカがそういうことをやるとは思ってもおりません。思いたくありません。しかし現にそういう論争が、アメリカの国内において激しく行われておる。さっきから言っておるように、予防戦争という思想、今絶対に軍事力が優勢なうちにたたいてしまえという思想が、非平に根強い形でアメリカの中にはあるわけです。そうしますと、これを実行しないという保障はありませんから、憲法上できるかできぬかということは、ここではっきりしておいた方が私は無難だと思う。せぬだろうせぬだろうというのではなしに、それは日本の憲法のワクを越えることになるから、日本の憲法で認められた自衛権のワクをはみ出すことになるから、日本におる限りはできないのだ、そういう明確な態度を打ち出しておきさえすれば安心なんですよ。それを単に期待されても、憲法ではできぬのだという解釈をとられたのでは、これは非常に不安なんです。政治というものは、国民に不安を与えるものであってはならぬと私は思いますから、安心感がいくように、明確にそこのところを示しておいていただきたいと思うのですが、憲法上絶対できぬのですか。予防戦争をやるやらぬは別として——法制局長官、あなたは答弁したのだから、これは大臣におまかせしなさい。

出しゃばって答弁するくらいなら、肝心の聞いていることを答えなさいよ。先制攻撃とか予防戦争とかいうものは、しからばやるやらぬは別として、憲法で認められた行為の中に入るのかどうか、この点だけお答えしなさい。

委員長もよく注意しておいていただきたいと思います。私の聞いていることに答えないで、ほかのことを盛んに言うものだから、何度も同じことを聞かなければならないし、また時間ばかりかかる。こういうことは一つ遠慮させていただきたい。法制局長官がそれ以上のことを答えられないならば、大臣が答えればいいです。明晰な頭脳を持っておられる大臣がわからないはずはないです。

私が言っていることは、在日米軍が日本の憲法の拘束を受けぬということはそれではわかりましたが、だからアメリカがそんなことを考えてもらわないと、あなた方は百パーセントの信頼をお寄せになっているかもしれないけれども、しかしアメリカの国内においていろいろ論議もあるし、アメリカの憲法において拘束されてもおらぬし、あるいはということも考えなければならぬ。そうすると日本にいる米軍が、そういった日本の憲法で許されないような行為をやっても、それは憲法ではどうもならぬ、やむを得ぬ、こういうことになるのでございますかと私は聞いているのです。

そうするとやるやらないは別として、もし予防戦争なんという思想があって、先制攻撃などということをやろうという気になりさえすれば、在日米軍がそれをやったって日本の憲法には違反にならない、こういうことになるわけですね。

関係はないということは、日本の憲法では規制できない、そういうことですね。

そうすると、これはまず第一に安保条約自体が違憲ですね。そういうふうな日本の自衛権のワク外の行動を許すような米軍を日本に置いている。しかも日本防衛の名において置いているということ自体、そういうことを百も承知でそういう条約を締結した日本政府の責任というものは、追及されなくちゃならぬではないですか、この点はいかがですか。

それでは具体的な例をあげましょう。在日米軍が先制攻撃というようなことをやっても、日本はこれを規制する方法がない。憲法上も違憲じゃない。条約上も認めて、好きなようにアメリカにさせることになっている。極東の安全と平和という名のもとにおいてやれるようになっている。事前協議の機関も何らこれに関してはない。安保条約の使命の中にもない。従ってやろうと思いさえすれば在日米軍は先制攻撃もなし得る。そうしますとこの攻撃を受けた他国はこれは正統ないわゆる防衛行為として報復措置に出るでしょう。たまたま日本にある部隊、米軍が出ていくわけですから、ここに対して攻撃を加える。そうしますとそれは即日本に対する侵略だというので、行動を開始する。こう考えていくと、かりにアメリカが先制攻撃をやっても、日本は必然的に戦争に巻き込まれていく、こういうことに現実になる、これは大へんなことだとお思いになりませんか。

先ほども例にあげましたイギリス、フランスだって国連加盟国じゃありませんか。有力な国連加盟国の英仏が国連憲章を百パーセント守りましたか。そういうのは、信頼の問題だと言っているのです。（「ソ連はどうだ」と呼ぶ者あり）ソ連を弁護しているのではないから、ソ連を非難するならソ連を非難してもいいです。幾ら信頼を持ったって、やっている国もあるじゃありませんか。だから僕はそんなことを聞いているのじゃない。きょうは防衛庁長官、いやに黙して語らず、あなたが答弁できる問題まで、法律問題であるかのごとく法制局長官に譲る必要はありませんよ。今申し上げたような例は十分におわかりのはずです。おそらくやらないだろう、そんなことはやならないだろうということは、お互いそれは信頼感を持ちたいのですが、しかしそれをワクをはめておる、そのワクというものが往々にして無視されがちな現状です。国連機構は無視されがちなものになりやすいのです。国連自体が完全なものではないからしようがない。そうしますと、日本とアメリカの関係だけで憲法とか条約とかいうものをつぶさに見ていけば、今私があげたような例も、これは起らぬとは限らぬわけだ。起ってしまってから、それは困るぞ、そんなことはだめだぞと言ったっておそいですよ。今から明確に態度を表明していく上においても必要な措置をここで講じておく。政治家としてとり得る措置をここではっきりしておいた方がいいわけだ。それをやらぬと、先ほど私が言ったような最悪の事態、すなわち先制攻撃をアメリカがかけた、そういう場合においてすら、日本はずるずると戦争に巻き込まれるというような懸念を全然なくす努力をしないというのはおかしいと私は思う。暗に国連だけに何とかしてくれるだろう、そういうことはないだろうということではなしに、日本とアメリカとの間でやろうと思えばできるのですから、それをやろうとする意思はお持ちにならないのですか、いかがですか。

あなた方は大切な問題になると他国を信頼するというような言葉で逃げてしまって、それ以上に安全な措置を講じようとしない、無責任きわまる。これは政治家失格だと思う

それでは先ほどお尋ねして保留になっている問題をもう一度お伺いしますが、敵基地を爆撃することができる。飛行機でという言葉まで総理はちゃんと言っておられます。それから誘導弾で攻撃することもできる、こうも言っております。誘導弾、飛行機、はっきりと例示しておる。ところが敵基地に届くような誘導弾とか、そこまで行けるような飛行機とかいうものは、長官も何度も言っているように、日本の憲法上持てない。一体このつじつまをどうしてお合せになるのですか。その点お答え願います。

自由民主党は日本の国防の基本方針というものを持っておられます。そこで今の問題に非常に関連のある一点を指摘いたしますと、わが国の国力及び国情に相応するように最小限度の自衛態勢を整備して、外国駐留軍の撤退に備えていく、こういうことが掲げられております。国防の基本方針もこの精神に基いて作られておるようであります。いつまでもアメリカにおってもらわない、こういう根本思想を自由民主党は持っておるとかねがね——ほんとうに思っておるかどうか知りませんが、言っております。この防衛力整備目標、防衛三カ年計画というものが達成されたときには、少なくとも在日米軍撤退の基礎ができるということも再三言っておられる。この点は御確認になりましょうね。

結局外国軍には一日も早く、できるだけ早く撤退してもらいたいということはお認めになったわけです。そうしますと、そういう事態は一日も早く作らなくてはならぬとあなた方はお考えになっておりましょう。少なくとも三カ年計画が達成される時期は三十五年ないし三十七年、そう先のことではありません。どんどん撤退を開始するということなんでしょう。全部引き揚げるかどうかは別として。そうしますと、もし急迫不正の侵害というものが日本に対して行われたときには、日本国内に米軍も国連軍もおらぬという時期が考えられなければならぬわけです。それらのものが来るまで自衛隊だけでがんばっておかなければならぬという時期が必要になってくるわけです。それを一カ月とか三カ月とかいって想定してあなた方は計画を作っておるのです。この点も間違いないところです。そうしますと、その何日間自衛隊だけでがんばっておるその期間内において、敵基地を攻撃するということは一番最初に起きてくることではありませんか。その点はいかがですか。

あなたの今の答弁でいくと、在日米軍は、ある程度の自衛隊ができれば、あるいは早々に引き揚げるかもしれぬ。しかし日本の周辺にはおっとそうはいきませんぞということは、手近にあるところは沖縄をさしておる。沖縄については、あなた方は施政権の返還を求めると盛んに言っております。言っておりますけれども、あなたの今の答弁でいくと、沖縄は在日米軍の撤退したあともいつまでもおるかのごとき印象を受けますが、そうなんですか。

日本の周辺とは具体的にどこをさしたのですか。言って下さい。

日本の周辺といえば、まずまっ先に沖縄というのは常識ですよ。それでは沖縄でなくても、あなたの言う日本の周辺に、在日米軍が撤退したあと米軍は有力なのがいつもおる。それに全部依存して最善の措置は講ぜられないわけですか。ある程度のものが整備されて、米軍が日本から撤退した後までも、全部アメリカに肝心なところはおまかせします、そういう思想ですか。

最悪ぎりぎりの場合とおっしゃいますけれども、私はそのぎりぎりの措置というものは、少なくともまっ先にやらなければならない措置になると思うのですよ。あなた方が真剣に、ほんとうに純粋に日本の防衛だけを考えておられるならば、そんなばかな論議は出てこないのじゃありませんか。私どもは憲法も防衛の名のもとにおいてであろうが、全然保持を認めておらぬと割り切っておるからいいのです。あなた方は認めているのだと言って、金をかけてせっせと作っている。作っている以上万全なものを作る努力は、おのずからワクはあっても、ワクの中で最善を尽すということはしなくてはならぬはずです。その最善を尽さぬで、肝心なところをつかれるとどこかの国になすぐりつけてみたり、そういう態度でりっぱな自衛隊なんかできるはずはないじゃありませんか。私どもも今の憲法がなければ、それは賛成してもいいかもしれぬが、全然そういうことは禁止した憲法がある。だから同調できません。あなた方は、その中でもある程度ゆとりがあるはずだと言って、そうしてそのゆとりの中で防衛力整備をやるのだと言っておる。そのでき上ったものは私は万全の努力を払わなくてはならぬと思う。その万全の努力を払うべき措置を、あなた方はこういう場合だこういう場合だと言うから、それを例にあげて話をすると、またよその方へ問題をそらしてしまう。そういうことでは幾ら論議したって無意味なのですよ。敵基地を攻撃することができると言ったり、誘導弾で攻撃することができると言ったり、それも単に精神的な士気を鼓舞する程度のことであって、実際にそういうことをやろうと思ってもできないですよとあっさり言うなら、私はまた話がわかるのです。率直に認めたらいかがですか。変なこじつけを一生懸命なさらず、そこまでやって日本の防衛をやりたいと思うけれども、正直のところは、やろうにも今の憲法では武器は持てない、誘導弾も持てない、爆撃機も持てない、残念、だから気持ははやるけれども実行はむずかしいのだと、はっきりお認めになったらいかがですか。

それではやむを得ませんから、あとでまたたくさん同僚の議員が質問いたしますから、第二、第三の問題はその程度にいたします。

第一に戻りまして、いろいろと私が申し上げたことは、結局第一のあなたがオネスト・ジョンは違憲じゃないと言ったことに関連して発展したわけです。違憲じゃないという根拠として、オネスト・ジョンに核弾頭をつけても防御兵器だ、こういうことをおっしゃったから、いろいろあっちこっちに無理がいってきた。またオネスト・ジョンは、核弾頭をつけても防御兵器だというようなことをあなたが具体的な例を出しましたから、ここではっきり限界ができてきた格好になるわけです。それ以下のものならいい。それ以上のものならいかぬ。これがまた何月か何年かたったら、もう少しこの限界は上にいくでしょう。こういうことになっていくわけです。それはあなた方の望むところかもしれぬ。しかし今の日本の国民感情とぴったりいったところの発言とは私は受け取りかねます。政治家としていささか失格のきらいなきにしもあらず。もう少し国民感情を尊重しなくちゃいかぬのじゃないかという感じがする。大体無理ですよ。武器そのものの性能から攻撃的武器あるいは防御的武器、こんなばかな分類ができるはずがありません。これは使い方によってきまる。攻撃的に使ったか防御のために使ったかという手段によって分類されるものだと私は思うこの間もちょっと申し上げたタオルでも殺人はできる。これと同じです。ところがその分類できもしないことを、無理やりにやろうとしたところにあなたの失敗があるわけです。オネスト・ジョンの核弾頭を装着したときの威力は、広島型の四分の一の威力があるのですよ。大へんなものですよ。口では広島型の四分の一、四分の一というけれども、あなたがお認めになったものでも四分の一、私どもはほとんど変らぬほどの威力を持っていると聞いているのです。小型にはなったのだけれども、威力としてはうんと大きくなっているのが最近の核兵器です。原子爆弾しかりです。そうしますと、あなたは原水爆というものは一切違憲だとおっしゃっているが、この原子爆弾というのは、うんと小さなものができております。戦闘機も何発でも今持っていきます。バズーカ砲につける十キロ程度の原子弾もあるというのですよ。そうしますと、原子爆弾ならいかぬという理屈も成り立たないじゃないですか。戦闘機に積み込んでいくような、防御のために使う原子爆弾ならいいということにならなくては、つじつまが合わない。かって高射砲が果しておった役目を、地対空のミサイルが果しておる。これも新型のナイキなどは核弾頭を装着できる。これも完全に防御用兵器じゃないですか。あなた方の論法なら、これも持てるということにならなくちゃならぬ。性格的にしいて分類していこうとすれば、空対空の戦闘機につけるものならば、核兵器でもミサイルでもいい、地対空の方ならなおいい、原子爆弾でも、戦闘機につけられるようなちっぽけなものならば、戦術的に使えるようなものならばいい、少くともオネスト・ジョンの広島型の四分の一よりも小さい威力しか持たないものならば、何ぼでもあるのです。これはいい、こういう解釈が成り立たなくちゃいかぬと思うのですが、大臣いかがですか。

それは答弁ですか。私は非常にたくさんしゃべって、損したような気がします。具体的に私はせっかく例をあげたのですよ。あなたが、オネスト・ジョンは核弾頭をつけても防御兵器だから違憲じゃない、こうおっしゃったから、なぜ攻撃的にならないのですかと聞いたら、射程距離が三十キロ、四十キロだ、こう言う。それでは三十キロないし四十キロ以下の射程のものならば、核兵器でも一切よろしいという新例が開かれなくちゃならぬ。攻撃的な兵器、防御的な兵器という分類はむずかしいと思うが、あなたがあえてやれると言うならば、もっと防御的なものがある。地対空のミサイルがそうだ。あるいは戦闘機がつけるところの空対空のミサイルがそうだ。これは核兵器であってもいいという解釈が成り立たない。威力でいくならば、オネスト・ジョンは広島型の四分の一程度の威力があるとあなたは言う。四分の一以下の威力を持った原子爆弾や核弾頭は山ほどある。そういうものは一切いい、こういう理屈にならなければつじつまが合わない。そんな分類は私は不可能だと思うけれども、あなたはあえておやりになった超人的なお方なんです。そうしますと僕が今言っているようなものは全部合憲、こういうことになるのでございましょうかと、親切に聞いているのですから、親切にお答え願いたい。

ちょっと関連してお尋ねしますが、あなたはきのう私の質問に答えて、在日米軍は交戦権の発動の軍隊となる。また日本の自衛隊の場合は、自衛権の発動の部隊である、そういうことがあり得ると言われましたが、再確認できますか。

そうしますと、この交戦権発動の軍隊として、すなわち国権の発動としての軍隊ということになった場合に、在日米軍は明らかに日本の憲法のらち外の権力団体ということになるわけですね。

日本の在日米軍は、国権の発動たる戦争の部隊、すなわち交戦権の発動の対象になる部隊があり得るということをあなたが言われたわけです。そこから出発するわけです。そこをもう一度お答え願います。

従って在日米軍については、これが交戦権の対象として行動することにも何ら制約がないということになり得るわけですね。

そうしますとまた一つの問題が起るわけなんですが、今の核武装の問題、これが憲法の解釈論からいって、核武装をなし得る日本の軍隊の肯定をあなたはしておられるわけです。従って核武装した日本の軍隊と、交戦権の発動をした在日米軍との共同作戦ということが憲法解釈論からはなり得る、かように了解してよろしゅうございますか。

そこで一つ問題が起るのは、在日米軍は交戦権の対象として行動する。従って外国へも乗り出し得る。従って日本の自衛隊は、自衛権の発動としての部隊として国内にとどまっておる。しかしその日本の自衛隊は、核武装を保持し得るという憲法の解釈論から言うならば、今盛んに議論したことで一つ追加申し上げるわけですが、やむを得ざる場合に敵を攻撃する場合があり得るということと、在日米軍の対外攻撃とが競合し得る場合がある、かように了解をいたしませんか。

そこで海外の侵略を日本が受けた、その場合に米軍は国権の発動として戦争を開始した、日本部隊は自衛権の発動としてこれに協力する、こういう形になるわけですね。ところが、今の核武装の問題は後ほどお尋ねしますが、実際の問題として起ることは、その場合は事実上の戦争状態になるわけですね。明らかに在日米軍は戦争状態になる。戦争状態に巻き込まれている米軍が日本におるわけです。従って、日本は今石橋委員の言われた自衛権の発動という解釈が、アメリカのそうした補完的な協力によって、アメリカの交戦権の発動と一本になって戦争状態に追い込まれる、かような状態になることは御存じでございますか。

いやそれが尽きないものですから……。戦争状態ということは、日本が単に自衛権の発動としての部隊を持っているだけなら起り得ないことなんです。一緒におる米軍が戦闘状態にある、戦争を開始しているという場合に起り得る問題を私はお尋ねしておるわけです。そうした場合に、日本の本来の自衛隊が、自衛権の発動としての自衛隊が、完全に戦争状態の米軍の巻き添えを食らった形に実態が置かれてくる。特にあなたのお説であるならば、自衛隊は自衛権の発動の限度であるから米軍との協力の限界がある、こういうことでございますけれども、その場合における協議事項というものは、戦闘状態に置かれている日本の国土が、日本の自衛隊の行動と米軍の交戦権の発動たる部隊との間に、厳格な差別をつけ得ない実態に陥るということを、あなた方としては想定しておるかということです。これは実際問題として、あなた方の解釈論としてでなく、政策の問題としてそういうことが考えられるということを、防衛庁長官は十分御承知でおられる。実際に日本が戦争に巻き込まれる危険が、在日米軍の交戦権の発動によって起り得るということを想定しておかなければ、日本の自衛隊としては非常に安易な気持だと言わざるを得ないのです。

先制攻撃の場合でなくて、国際紛争の解決の手段として、米軍が戦争を開始した場合実際に起り得る問題、それを前提として今お尋ねをいたします。そうした場合、在日米軍は完全に戦争状態に巻き込まれる。これはしばしば起り得る状態ですね。そのときに日本の自衛隊と戦争状態に置かれている米軍との間に、実際問題として区別ができ得るかどうかという問題です。

先制攻撃の場合を私は今言ったのではございません。あなたにもう一度繰り返してお尋ねしますが、国権の発動たる戦争が国際紛争の解決の手段としてやむを得ずアメリカがやったという場合、そういう場合のことを私はお尋ねしておるわけであります。先制攻撃の場合など絶対例示したわけではないのですから、質問に答えて下さい。

終ります。

次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。

午後四時七分散会