内閣委員会 第15号
法律案の審議部分（発言 61 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
法務局、ことに登記所の問題は、法務省が持っております唯一のサービス機関なんです。ですから私も法務局の出張所の統廃合につきましては、できるだけ地方の事情をよく見て、地方民の気持に従って統廃合していく。今までは実は予算がございませんで、人員が足りなかったのに登記事務はどんどん倍加して参りまして、従って無理でも統廃合しなければならぬ事情でありましたので、地方民の意思に沿わないで統廃合をして参りました。従って今お説のような管轄区域もそういったものに従って変えて参りましたけれども、今後は——地方民が希望すれば別でございます。こういう登記所を廃止してくれ、あるいは合併してくれと希望すれば別でございますが、そうでない限りは、本年度相当予算をいただきましたので、この予算でもってやって参りますから、統廃合はやらない。ですから現在の区域が不合理であるという御希望が地方から出てくれば、これは変えますけれども、そうでない限りは変えていかない、こういう方針で進んで参りたいと思います。
要求があり次第ぼつぼつ変えていくという形よりも、明治、大正の時代と今では経済生活もすっかり変わっているし、交通機関も変わっているのですから、この際全国一斉に再検討なさる時期にきているのじゃないか、こう私は思うのです。おできができるたびにばんそうこうを張っていくというような、こそくな態度をおとりになっていらっしゃいますと、法務省の唯一のサービス機関というものがだんだん民衆から離れてしまう。そうしてそこには、ついめんどうですから、事務を委任するもぐりのいわゆる登記屋とかなんとか屋とかいうものが、でき上がっていってしまう危険性があるのじゃないかと思いますので、ぼつぼつおやりにならずに、根本的に何かお考えになるように私はお勧めいたします。
その次の問題として、今定員の話が出ましたが、この問題ももっと定員増をして、登記所に行ったら半日かかるとか、どこどこへ行ったら一日かかったというような話のないように、ぜひしていただきたいと思います。現実にここで働いている人々の労働負担は非常に大きなものがあるのじゃないかと考えます。
そこで、今回の法案で、少年院の点について、「法務局及び地方法務局の管轄区域並びに少年院の位置の基準となった行政区画の変更等一覧表」というのを拝見いたしますと、「北海道花咲郡歯舞村を廃し、その区域を根室市に編入する。上記の処分に伴い花咲郡に属する区域は消滅した。（昭三四総理府告示第四六号）」こういうようになっておりますが、この歯舞村を根室区に編入なさったわけですか、法務局の管轄区域として。
今問題になっております歯舞、色丹の歯舞ではないと思います。根室にある歯舞村ではないかと思います。そういうふうに私は聞いております。
そうすると根室に入ったから、ただ市町村の区画を再編成したというだけですか。
そういうふうに承知しております。
石山權作君。
看守さんたちの福利施設として官舎等の設備はありますか。
ございます。
私たち回ってみますと、それぞれの官舎がございます、鉄道は鉄道なりに。一番貧弱に見えるのです。これはやはり特殊な職務に従事していますから、世間から離れているわけでしょう。そして福利施設の官舎もよその省から比べれば大へん見劣りしている。おそらくこれは計数を出していただけば、よそよりもずっと数字が落ちているというふうに私は思うのです。従事している作業が大へん特殊な作業である。福利施設もどうも隠れて見えないようでは、あまり思いやりのある措置ではないと思うのです。私の申し上げたい点は、よその省の福利施設を見ていただいて、すぐ追いつくような措置を講ずる。むしろ追い越さなければいけないのではないか。ああいう特殊な作業をなさっている方々ですから、その点を御要望申し上げておきたいと思います。
御趣旨の通り十分注意して、これからもよくして参りたいと思います。
次に、在外公館の名称及び位置を定める法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を許します。受田新吉君。
時間がだいぶ進んでおりますが、最初に、審議の都合上伺っておきたいことが一つあるのです。提案理由の説明の末尾に、「何とぞ本案につきまして慎重御審議の上、すみやかに御賛成あらんことを」ということが書いてある。慎重御審議をするということですが、今から審議が始まるわけです。慎重御審議の上すみやかという慎重御審議を今から始めるわけですが、このほかの提案理由にはすみやかにということがないのがたくさんあるわけです。慎重御審議をすればすみやかにならなくなるわけです。この書きぶりがちょっと気にかかりますので。
ごもっとものように存じますけれども、われわれの気持をそのまま表現しただけのことでございます。
政府の提案理由の中には、いろいろまちまちにおしまいの方が書いてあるわけです。すみやかにがあったりなかったり、慎重御審議は大体あるようですが、そういうところを一つ統一していただくことをまずお願いいたします。
では、慎重に審議を始めます。今回の改正案の第一の問題点は、ギリシャの公使館を大使館にすることがあるわけです。公使館を大使館に昇格する場合の基準というものはどこにあるわけですか。
ただいまの御質疑の問題は、前の臨時国会においてすでに済んだことでございますけれども、それは別といたしましてお答え申し上げます。
公使館を大使館に昇格いたしますのは、一般的な傾向といたしましては、今日もうほとんど公使館というのは大体廃止される傾向でございまして、ソ連とかアメリカなどのような大国はほとんど全部大使の交換をいたしております。それでむしろ従来はヨーロッパあたりの古くから外交関係を持っております国に公使というのが残っておりますが、全体の傾向といたしましては、相手方の希望、それからほかの国と大使の交換をしたからというようなことで、漸次日本に対しましても大使の交換を要求して参っておるというのが現在の実情でございます。実際問題といたしまして、大使と公使と権限などの問題について何も差異はございませんけれども、やはり儀礼的な場合に大使がまず並んで、そのあとに公使がくるというようなことで、席次とか儀礼ということでは公使の方が不利になるわけでございますので、できましたら漸次日本といたしましても大使にして参るのが至当ではないかというふうに考えております。そのギリシャの場合もやはり相手方がぜひ——ギリシャは従来日本には大公使館を持っていなかったのでございますが、初めて東京に大使館を置くということになりまして、それにつきましてはギリシャにあります日本の公使館を大使館にしてくれという向こう側の要望に沿いまして、そういう措置をとったわけでございます。
もう一つ、これはこまかい国に大使館——ネパールという国は、これは過去の問題ですが、ギリシャを大使館に昇格された機会に申し上げておくのですが、これは一体大使という格式のあるような国ですか。人口その他……。
これは確かにいろいろ説はあることと思いますが、ネパールの場合は、インドにおられます大使が兼任でおられるわけであります。実際の大使館はございません。それでやはり相手国の面子など考えまして、向こうの希望で大使にしてあるわけでございますが、実館はございませんということを申し上げておきます。
大使館が置かれている国であることは間違いないわけでございますね。だから実館がなくとも、大使を交換しておる国であることは間違いない。だから大使を置く値打ちがなくても向こうが言うた場合には、実館を置かないで兼務させるという差等をつけておる、かように了解してよろしゅうございますか。
われわれといたしましては、差等をつけておるという考えはございません。しかしネパールに大使館を置くほどの価値が現在のところあるとは考えていないわけでございます。従いまして、インドにおります大使が兼任の形でやっておるわけでございます。
えらいまた儀礼的なことをおやりになるものです。大使館を置くほどの価値はない、しかし大使は交換しなければならぬ、こういうような便宜主義で大使館がどんどんできるというようなことが、特に外交上必要なのですか。大使館を置くほどの、実館を置くほどの価値がないところであれば置かなくていいのじゃないですか。
これはいろいろ考え方はあると思いますけれども、やはり独立国といたしまして、相手方がそういうことを希望して参ります場合に、外交大使の兼轄というのは、外交上非常にひんぱんに行なわれておることでございまして、たとえば南米の国など、あるいはヨーロッパなども、ある国はそうでありますが、東京に一カ所置きまして、東亜諸国をその大使に兼轄させておるという例は少なくございません。われわれといたしましても、ネパールが外交使節の交換を希望しておりますときに、実館を置く必要がないから、そういう兼務もいやだと言って断わる理由はないと私は思うのでございまして、ネパールなどにおきましても、実際上ふだんの外交上の業務としてさしたることはございませんけれども、最近はヒマラヤの登山隊などというようなものが、今年はたしか三組くらい予定されておるのではないかと思いますけれども、そういうようなことでインドの大使館は、ある期間にはネパールに出張駐在員を置きたいというようなことを言って参っておる状況でもございますので、実館を置く必要がないから兼務をやる必要がないということには必ずしもならぬのではないかというふうに考えます。
大使というものと公使というものとには実質的な差があるわけですか。最近はなくなったのですか。
職務権限とか外交特権、そういったことについて差異はございません。ただし先ほど申し上げましたように、外交儀礼的な面とか席次とかいうような点では差異はございます。
そうしますとネパールの兼務大使も、公使を置いている比較的大国のものと比較した場合には上席になる、こういうことですね。
通常の例で申しますと、兼務であろうと何であろうとその場合に大使がおりますれば、大使がまず先に並びまして、そのあとに公使がくるという順になります。
そうしますと向こうが申し出ればみな大使にする、公使館の設置も申し出があれば公使の交換もする、こういうふうに向こうの申し出でやっていくわけですね。こちらからこれに対する規制を加えるとか、こちらの意思を何かの形で現わすとか、普通はそういうことをやらないのですか。
さようなことはございません。相手の希望ということも一つの要素として尊重いたしますけれども、現に南米などは今公使館が三つ残っておりますが、これは相手国としては非常に大使の交換を希望しておりますけれども、あまり一挙に大使館を置くのもどうかというので押えている実情でございます。
ネパールに大使を置くことになっているのと、南米の三つの日本の移民の多い口を比較した場合に、どちらにウェートを置かれるのですか。
それはわれわれは南米の方にウェートがあると思っております。しかしただいま申しましたように南米の方には実際に公館を置いております。ネパールの方は兼務でやっておるわけでございます。
兼務でやっている大使と実際に公使館の置いてあるところと比べて、今あなたは兼務であっても席次の上で大使の方が上位にあるのだ、そういうお話でありましたが、大使館の設置を要望している国よりもはるかにウェートの低い国にさえ大使を交換しているのに、なぜ私のところにやらないのか、そういうことも言い得ると思いますが、いかがですか。
確かに南米の諸国は、もう自分のところに来ている外交使節はほとんど全部大使になっているから、日本も大使にしてくれ、こういう言い方をして参っております。
それは外務省としては、大使をあまりたくさんにすると工合が悪いのでやっておらぬわけですね。
今残っておりますのは三国でございまして、三国の中でえり分けするのもいかがかと思いますし、そうかといって三国をみな大使というのも、実情から見て少し行き過ぎのような気がしますので、まだ見送っているわけでございます。しかしあまり遠くないうちにこれはやはり大使館にせざるを得ないのではないかというように考ております。
ネパールと比較したときには当然そういう結論が出るが、その三国とはどこどこですか。
パラグアイ、ボリビア、ウルグアイでございます。もう一つ、これはちょっと別でございますが、エクアドルもできれば大使の交換を希望しております。
もう一つ、アイスランドのレイキャヴィックに領事館があるわけですね。これは官房長の御存じないようなところにあるわけです。これはどういう意味で置いてあるのですか。
領事館とおっしゃいましたが、私はそうではなく、公使館だと思いますが、公使館の兼任でアイスランドはやっております。在スエーデン大使が兼務しておるはずであります。
公使館を置くとはますますもってなんですが、アイスランドに公使館を置いてある理由はどこにあるのですか。
これもただいま申しましたが、アイスランドはやはり独立国でございますし、国連などの関係を考えますと兼務で置くだけの価値はあると思っております。しかし実館は置いておりません。
アイスランドには日本の外交官は一人もおらぬわけですか。
その通りでございます。
全然おらぬ無人の公使館には看板は掲げてあるわけですね。看板もないわけですか。
看板もございません。
看板も人もおらぬ。しかしそこに公使館がある。これははなはだ怪しいものですが、兼務としても当然その兼務の公使がそこへ行って執務する場合があり得るわけです。執務する場所はどこなんですか。
大体年に二回出張いたしております。その場合はホテルに住んでおりまして、要すればそこで執務しております。ただ先ほどちょっと申し上げましたように、外交上では兼轄でそこに人も建物も何もないということは、相当ひんぱんに行なわれていることなんでございまして、日本だけがそういう特殊なことをやっておるわけではございません。
建物も看板もない、人もいない、ただ形だけ兼務の公使館がある。これは各国とも置いているということですが、これは日本にある代表部と、韓国には日本の住民を保護する機関がないのと比較するとよく思い当たることもあるわけですが、精神的にそこに公使館があるという気休めですね。そうなりますと、それは外交上の通念として、ただ単に形式的に公使の交換をしようというようなことがずっと認められてきておるわけですね。
その通りでございます。外交上の慣例といたしましては一つの国に公館を置きまして、その公館が二つないし三つの兼務をするということはきわめて普通に行なわれていることでございます。
その場合、レイキャヴィックに行く場合の旅費というものは別に出るわけですね。
そういうふうに公館が兼務しております場合には、それを勘案いたしまして配付旅費などを配付しております。
アイスランドに公使館がある。公使館を置くほどの国である。しかも兼務ではあるといいながらも、領事とか総領事とかと違った意味の外交官として非常に高い地位のものを置いてある国である。そこでまだほかに公使を置くべき有力な国があるのと比較してお尋ねしたい。今回総領事を置こうとするローデシアなどは通商貿易もやっていこうというような、あなた方の方では相当積極的な取りきめをしておられるようですが、そういう国の方へむしろ公使館を置く方がいいじゃないですか。
今度置こうとしておりますローデシア・ニアサランドはまだ独立しておりません。従って大使館や公使館は置けないわけでございまして、そういう関係で今度総領事館を置きたいというふうに考えておるわけです。
これは独立をめどにしてやるわけですね。独立というのは見通しがついているわけですか。
このローデシアにつきましては、われわれの判断ではそう遠くないうちに独立国になるだろうと思っておりますけれども、現に国連の下部機関などにはすでに一単位として加盟しております。しかし独立国になることにつきましては、かなり具体的な日付などもアフリカではきまっているところがほかにありますが、そこにつきましてはまだそこまでいっておりません。ただ一般的な考え方といたしまして、そう遠くないうちに独立国になるのではないかというふうに考えております
在外公館を作るのが思いつきでなされておるようなら、これも問題ですからね。非常に大きな見通しとか実績とかを十分検討しておやりにならなければならぬのですが、もう一ぺん返りまして、アイスランドは日本人がどれくらいおり、どういう取引をやっておる国ですか。
私承知しておる限り、アイスランドには日本人はおらぬと思います。貿易も、私今数字を覚えませんが、ほとんど問題にならないだろうと思います。
人もおらぬ、貿易も問題にならない、そこに公使館がある、こういうことは向こうが申し出たからやったわけですか。
公使館があるとおっしゃいますが、実はないということはかねがね申し上げたので、兼務でやっておることでありまして、（「兼務でもあるのですよ」と呼ぶ者あり）それは慣例上あるのでありまして、われわれはそれほどの価値があるとは思っておりませんが、兼務で公使館を置くことも、ともかく一国として国連などに入っておる関係を考えれば、むしろ当然ではないかと考ております。
世界各国の独立後の国々は全部兼務で置いてありますか。
原則としてはその考えでおりますが、現在まだリベリアとイエーメン、それから韓国もそうでありますが、これにはまだ公館はございません。兼務の公館もございません。
アイスランドにさえ置くのですから、それらの国々とは当然兼務公使の交換はするわけですね。
たとえばイエーメン等については、近い将来そういうふうにいたしたいと考えております。
大公使館論争は以上そのくらいにしておきます。
次は今回の改正案の中身に入っていきますが、総領事館の方は一応ただいまの御説明で質問を取りやめることにします。その次の在勤俸の問題についてお尋ねをしたいと思います。御提出をいただいた資料でお尋ねをしますが、在勤体の算出方式の中に、米国外交官で年俸五千ドルもらっておる三等書記官のものが、フランスのパリに在勤した場合における給与年額は七千八百二十ドルとなっておる。その内訳は本俸五千ドル、住居手当二千四百ドル、勤務地手当四百二十ドルとなっております。これを見ますると、アメリカの外交官は在勤俸というような俸給の性格のものでなくて、住居手当、勤務地手当という、本俸以外には手当という名称が打ってあるのであります。これは原語はどうなっておるかはっきりしませんが、俸給の一部のような印象を受ける手当ではない。いかがでしよう。
大体お説の通りでございます。アローアンスという字が使ってございます。
日本の場合の俸給に準ずる在勤俸という言葉の使い方について、もう一つ確認をしておかなければならぬのですが、アメリカでさえ手当とはっきり割り切っておるときに、外務省だけが俸という言葉を使って、基本俸給に準ずるような俸給及び手当とはっきり日本の人事院は割り切って区別しているわけでございますが、俸給と手当を区別しているときに、俸給の一部のような印象を与える在勤俸がつけられているのは、国際通念から見てもこれは問題があると思う。やはり在勤手当とはっきり割り切って区別されるのが適当なんじゃないでしょうか。
この点はすでにこの委員会におきまして、受田委員の御質問に対してお答え申し上げたのでありますが、従来は在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の第二条に、在勤職員が受ける俸給、手当がずっと並んでおりまして、その中に在勤俸、加俸というような字が使われておるわけでございます。しかも在勤俸がどういう形で与えられるかということになりますると、「在勤俸は、存外職員が在外公館において勤務するのに必要な衣食住等の経費に充当するために支給されるものとし、その額は、在外職員がその保管維持し、且つ、その職務と責任に応じて能率を充分発揮することができるように」云々、こう
いうふうに書いてございまして、われわれは手当であるか俸給であるか、その観念上の問題にさしてこだわるつもりはございませんけれども、この書き方から見ましてもいわゆる手当とはまた違った、やはり基本俸給的な観念も含んだものとして、この法律は観念しておるので、それがこの第二条に手当という字を使いながら、在勤俸のときには在勤俸とこう書いておりますので、法律の趣旨はそういう意味ではないかというのが現在われわれの考え方でございます。
それは考え方が違っておると思うのです。その手当というものとこの俸給というものは、そうあいまいなものではないわけなのです。その法律の加俸、在勤俸の問題を今お取り上げになっておるわけですが、外務省だけがこれを用いているわけで、たまたまその当時外務省のどなたかが御立案になったと思う。国家公務員関係で俸給以外のものを俸の字を使って、俸給にまぎらわしく説明している給与制度は全然ありません。従って、外務省だけが——当時給与制度というものについて国全体をまとめる機関がなかったために、一省で御立案されたものがそのまま通ってきたということが言えると思うのですが、一応われわれは人事院という国家公務員の機関がきめている基準にのっとって各省がこれを是正されると、従来独立の性格でお出しになった法案のあやまちはただされる。今あなたは、基本給、俸給の性格を含んでおるという解釈ですが、それはその御説明では出てこないわけです。基本的に受ける俸給の方には入らないわけです。手当の方へ入る。これはこの住居手当とかあるいは勤務地手当とかいうものに相当するものであって、この算定方法の御説明を聞いてもこう書いてあるのです。これはあなた方からお出しいただいた中に「一般職の職員で五級の職務にある者が、アメリカ合衆国ワシントンに在勤して衣食住に事欠かぬ最小限度の生活をする場合の生計費を見積り、月額約二三〇ドルを要するものと算定した。」とこう書いてあるのです。これはあなた方が書いた資料でも、ワシントンに在勤する地域的な立場に立って衣食住に事欠かぬ最小限度の生活をする場合の生計費と、こういうことがはっきりうたってあるわけです。それで今最低の号俸を出されて、いわゆる外務書記試験に合格して向こうへ赴任した場合の最低を規定しておられるわけです。この書きぶりからいっても俸給の性格は出ないはずですがね。
在勤俸の問題につきましては、昭和二十七年に戦後初めて在外公館を設置するときにできました法律でございますので、現在ではいろいろその額などについても調整を要するかと思っております。ただ各国のいろいろのでこぼこを均等にやりますためには、調査なども十分いたさなければなりませんので、おくれておりますけれども、おそらくそう遠くないうちにこの在勤俸の問題は根本的に考えられる時期も参ろうかと思いますので、その際には先生の御意見なども十分参酌いたしまして、名前が適当でないならば変えるなり、適当に考えたい、こういうふうに考えております。
その次に「ワシントンにおける在勤俸支給年額」で、これは外務書記ですが、この表の中で基準号俸の十号二千七百五十ドルというのは、アメリカの三等書記官に当たるものですか。日本の場合は五等級くらいに当たるのか、六等級くらいに当たるのか、どれに当たるのか、一つ御説明願いたい。
中級試験の合格の初めでございますから、三等書記官といったようなものよりはずっと下でございます。名前は副理事官と言っておるのではないかと思いますが、いわゆる試験と申しましても、外交官試験でない、中級試験でございますから、それの合格者の初任給というわけでございまして、三等書記官というような、そんな上のものではございません。
アメリカの三等書記官というと、この号俸のどこに当たりますか。
三等書記官も幅がございますが、大体五号くらいのところをお考えいただければ、そう間違っていないと思います。
官補というのも説明をしておられるのでありますが、三等書記官は五号ないし六号としてみましょうか。そうしますと、在外手当をもらっている三等書記官が受けるその手当の額は、パリにおいては二千四百ドルと四百二十ドルで、合計二千八百二十ドル、これが本俸以外の手当になっておるのです。そうですね。
その通りでございます。
そうしますと、五千七百八十ドル在勤俸をもらうことになっている五号俸あたりは、日本では係長、課長補佐、課長の段階に入るでしょう。そのあたりのもの、つまりアメリカの三等書記官が二千八百二十ドルしかパリで在勤手当をもらってない。日本の在外公館に勤務する職員は、在勤俸として五号に当たるものが五千七百八十ドルももらっている。ちょうど倍からもらっている。これは在勤俸の額がアメリカと比較しても非常に高いということが言えると思う。
それは在勤俸だけをおとりになりますから、そういう結論が出るわけでございますけれども、本俸がアメリカの場合には五千ドルもらっておるわけでありますから、月に約四百何十ドルという本俸と申しますか、基本給があるわけでございまして、それですから、パリに在勤したからといってそうたくさん出す必要はないということで、二百何十ドルで済んでいるわけでありますが、日本の場合、この三等書記官の者が月に二百何十ドルしかもらえないということでは、これではとても生計も営めないでございましょうし、外交官の体面というようなこともとうていできないので、これはわれわれが日本でもらっております月給のことを同時に勘案していただきませんと、結論ははなはだ不当なものになるのではなかろうかと思います。
そうお答えいただこうと思って、私は御質問したわけです。そこでこれから問題が起こるのです。アメリカは本俸五千ドルもらっておるわけです。日本でも外交官は本俸を国内でもらっておる。大公使としても八万円から九万円もらっておるわけです。それぞれみんな俸給をもらっておる。もらったものが海外でさらに手当をもらっておる。こういう二重構造になっているわけですね。二重構造になっている場合、アメリカという国は、本俸が高いから海外手当を低くしておる、そういう意味合いのものでは、私はないと思います。やはりこれに書いてあるように、住宅手当とか勤務地手当とかいうものは、海外にいても食えというような意味で本俸を高くしているとは思いません。本俸というものは、外交官として基本的に受ける俸給なのです。従って今のようなお説であるならば、たとえば日本の大使や公使が海外へ勤務しておられる場合に、御本人は飯も食わないしお小づかいも要らないから、その分だけみな貯金ができるのだ。家族は節約すれば、大使の八万円はほとんど六万円くらいは貯金できるわけですね。御本人は国内の生活費は全然要らないのですから。だから本俸というものは、それぞれその国で基本的に受ける俸給として計算すべきであり、在外で勤務する期間の在外手当というものは、別のワクで計算をすると、これははっきり割り切っていかなければならぬ。アメリカは海外に勤務するものも、勤務する差額の分は本俸で食えという意味で、本俸が高いとか、そういう基準にはなっていないと思う。従って在勤俸の算定基礎というものが、日本の場合には本俸を差し引いて計算した場合にはばかに高いものになっておる。この資料によると、ワシントンの場合に、下の上、中の下くらいだと基準を置いておられますけれども、この在外手当について、実はこういう説がある。外務省の方々は海外へ出られると、在勤手当を節約できるので、それで海外勤務を希望する。国内へ来ると本俸だけしかないから、外務省というお役所はなかなか財政的にも予算の上でもしぼられている役所だから、みんな海外へ出たがるという、そういう説が一般に流れておる、こういうことなのです。こういう意味で、在外手当という基準はこれはやはりいろいろな角度から検討されておきめにならないと、この基準に対して一つの疑点も起こると思うし、またこれを非常によく節約すれば、貯蓄もできる。一財産を作って海外からお帰りになる外交官も現われるということも私は考えられるのです。従って実際に要る経費は直接国が支払うような方式をとれるように、在外手当の支出の実態を明らかにされないと、それをばく然ときめたままでまかしておいたのでは、非常に不合理な金の使い方がされる危険があると思うが、いかがでしょうか。
私は今受田委員のおっしゃいますような結論になることをおそれて、われわれは在勤俸というのが必ずしも手当ではないのではないかということを、先ほどから申し上げたつもりでございます。外国の生活というのは非常に日本の生活と比べて金がかかるということは、たとえば旅行者の場合でも、一日に二十ドルとか二十五ドルというものが認められるというようなことを考えましても、外国に参りましたときには、日本の普通の俸給とは格段の形において給与がなければ、生活ができないという実情があるわけでございます。従いましてアメリカのようにもとの俸給が高い場合に、それは外国に出たときの手当という観念だけで成立するかと思いますけれども、日本のような場合でございますと、これにただアメリカと同じようなレートで二百ドルとか三百ドルが加えられたというのでは、これは在外においての外交官の生活はできないと思うのであります。結局日本の場合におきましても、在勤俸以外にいわゆる本俸と合わせたものが在外の俸給という観念でございまして、本俸はそれはたまたま日本に家族を残しておられるために二重の生活で、本俸を日本に置いてあるという場合もむろんあろうかと思いますけれども、考え方といたしましては、いわゆる本俸も在外で使うべきものであるという考え方でございます。それを両方合わせまして、現在の在外においての外交官の相場と申しますか、そういうものをとりますと、日本の場合にまあ中ぐらい、中から少し下くらいというのが現在の実状でございます。日本の在勤俸が特に諸外国と比べて高いというふうにはわれわれとしては考えておらぬわけでございます。
今海外で暮らす場合に、本俸と在勤俸で暮らすのだ、そういう意味の在勤俸だ、それは本俸と在勤俸と区別してあなたもおっしゃっておられる、それを合わせて俸給という意味ではないということをはっきり言われておるわけでありますが、それはあちらに行かれても、残っておられても同じことですから、どちらの場合を見ましても、日本でもらう給与というものの高は、これは知れているわけです。この一番びりっこの十二号俸の二千二百五十ドルをもらう、これに例をとりましても、二千二百五十ドルというと八、九十万円ですから、この辺の人の俸給は少なくともその十分の一程度ですから、在勤俸の十分の一程度しかサラリーをもらっておらぬ。ワシントンにおける大使の一万八千八百ドル、これは少なくとも六百万円です。六百万円の在勤俸をもらっておられるわけです。大使の俸給が八万円ないし九万円としても、大体それの年俸の五倍くらいを在勤俸でもらっておられるわけです。従って本俸の方は大して問題にならぬと思うのです。在勤俸をもらう方々から見たら焼け石に水の程度の金額なんです。だから私は問題になるのは在勤俸だと思うのですが、在勤俸の基準が、これは節約する、下の下の生活をやるというぐらいにすれば、これはうんと貯蓄ができるわけです。中の下と、下の上ぐらいをおやりになるということを基準にしておられるわけですが、これもやはりこういうように在勤俸をやられたらどうですか。アメリカがはっきり割り切っているように、住居手当というような形のものをはっきりして、住居を外交官にはきちっと与える、その住宅手当を国がはっきり出す。そのほかの生活費をこういうふうにだんだんと局限されてくると、そこにおいてアメリカがやっているようなはっきりした勤務地手当というものが幾ら残るという、お小づかいの分が出てくる、こういうふうになると思うのですが、諸外国の在勤俸、こういうものは一体どういうふうになっているか。外国の実情もお伺いしたいと思っておったのですが、まだその資料が出ていませんが、在勤俸の計算の方法が残ってくると思うのです。これが万全の策かどうかをお伺いしたいと思います。
われわれも現在のこのやり方が万全とは必ずしも考えておりません。外国の例などもいろいろ調べておるのですが、国によりまして、何と申しましてもその基本の給与がずいぶん違いますのと、また在外におけるやり方につきましてもかなり国によってまちまちでございます。それから住居を必ず別の手当で出すというようなことも一つの考え方で、われわれ将来場所によってはそういうことも考えなければいかぬという感じは持っておりますけれども、在勤俸を全部そういうふうに中身を割りましてやるやり方が妥当かどうか、もう少し研究させていただきたいと思う次第であります。
審議を急ぎますが、ブタぺストやソフィアその他のいわゆる共産圏の国々に置かれる外交官の在勤俸が、ソ連と同じ基準に暫定的にされているわけですね。これはほかに調査の基準がなかったわけですか。
もちろん開館の前に一応の調査はいたしまして、出張などさせましたけれども、結論的なことを出すまでの準備はできなかったわけでございます。それで大体共産圏の事情というものは、多少国によってニュアンスの差がございますけれども、そう基本的には大差がないという考え方で、とりあえず暫定的にそういう措置をとったわけでございます。
ここでお出しいただいた資料の中で、基準在勤俸のワシントンの十号の額の算出の内訳があるのですが、この中に住宅、食料、衣料、保健、修養娯楽、交通費、交際費があって、交際費が十五ドルしか見てないわけです。従ってこれで大体在勤俸を配分されておると思うのですが、交際費というものは別に何かの形で、たとえば外務省の予算の中の報償費というものもあるのですが、そういうところからも出しておるわけでしょうか。
お説の通り交際費というのは別に費目がございます。ですから特別の宴会のような費用はそっちから出るわけでございますが、やはりわれわれの日常の生活に類しました交際費、冠婚葬祭等につきましての交際費というのは個人としても要るわけでございますから、ここに交際費と出しておりますのはその意味でございます。
はなはだそういうところがあいまいで、海外でやっていることですから一々目が届くわけでないのですから、交際費と称して適当にサインして、支払いをしてしまったというような場合に、これは国内でも適当にやっている人もあるわけですが、国費の場合、少なくとも国民の税金ですから、国民が一人の大使に、アメリカの場合朝海さんに交際費を含めた手当として六百万円を上げているのですから、大へんな額です。だからその中に交際費というのが別にあり、さらに報償費から公式の交際費は出る。個人の交際費を、交際をやったやったといって公の報償費から出す方法もあるわけです。だからそういうところが非常にルーズになるおそれはないかと思うのです。こういう海外の外交官の行動について、その財政支出に目を光らかして、厳重に公務員たるの体面が汚されぬように看視をされなければいかぬと思うのですが、ひんぱんにやっておられますか。グループ、グループで適当にやっておるのじゃないでしょうか。
在外公館のことにつきましては、終局的には館長というものをある程度信頼する以外に私はやむを得ないと思いますけれども、可能な限りにおきましての査察、検査ということはやっております。査察使というのが大体年に——これは必ず毎年一回というわけには参りませんけれども、三地域くらいに分けまして、年に一回くらいずつ出しておりますのと、それからそのほか会計検査院もことしからはたしか検査に出られるようでございます。われわれといたしましてもそれ以外に行政上の措置といたしまして、できる限りの監査はいたしておるつもりでございますけれども、冒頭に申し上げましたように在外公館のことについてそれほど疑念を持たれるといたしますならば、われわれの不徳のいたすところと申し上げるよりいたし方ないわけでございます。
おしまいに、各国の俸給額調をお出しいただいているのですが、大学卒の試験採用の初任給は英国は五万円、米国は十二万一千円、ちょうど日本の十倍であります。フランスが四万五千円、西ドイツが六万三千円となっているわけであります。こういうふうに大学を卒業した者が、英国は五万円で暮らされ、アメリカでは十二万で暮らされておるのでありますから、その暮らし方からいくならば、アメリカを一〇〇とした場合に、イギリスをその半分にしているという計算ができるでしょう。またフランスはその半分よりもさらに少なくていい、こういうふうになるわけですけれども、アメリカ、フランスはいずれも地域差がなくて、同じ一〇〇という単位になっておる。だからこういう問題も考えてみると、どうも大学を出た者が、安い国も高い国も同じような基準で在勤俸がきめられておって、地域差がほとんどないようになっておるというのは、一応外交官に対する体面を考えたわけでしょうか。もう一つそれにつけ加えてお答えを願いたいのは、このこまかい地域差というものが、どうもアメリカを一〇〇とした場合に、ブラジル九五、アルゼンチン九〇とか、こういうふうな基準というものが、われわれには何か納得できない。何を算定基礎にされたか。計算の基礎に不明確なところがあると思うのです。この国々がこんなに違っているわけですが、物価指数、その他の問題もあると思うのですけれども、私はその国の俸給をもらっているものを比較してみるのが、生活の比較をするのに一番いいと思う。日本は低賃金でございまするから、非常に窮屈な暮らしをしている。アメリカは日本の十倍も初任給をもらっているから、物価が多少高い点があっても、楽にいっているというようなところがあると思うのですが、一応俸給というものが基礎になると思うのに、その俸給をほとんど参考にされないで、この地域差ができておるのですが、この在勤俸の地域差はどういうことできめられているのか、その二つをお答え願いたいと思います。
先ほども申し上げましたように、現在の作られております法律は、今日から見ますと非常に古いものでございますし、われわれ自身非常にでこぼこが生じておるということを認識いたしております。従いましてわれわれといたしましては、そういった点を勘案いたしまして、これの改正を行なわなければならぬと思って、せっかく準備をいたしておるわけでございますが、全般をうまく勘案いたしますということは、実際問題としてなかなかむずかしいことでございますので、この一、二年のうちにそういった問題を何とか片づけなければならぬと思っておりますけれども、現在のところ、ある特殊のところは何とか早く是正したいと思っておりますけれども、全般的には現在のところまだそれを調整する法律案を出す段階に至っていないわけでございます。
これで私の質問を終わりますが、外務省としては、われわれは外務省の公平な平和外交に対しては全幅の御協力をしているわけですし、外務省の事務当局としてのまじめなやり方に対しては御協力をして差し上げますから、こういうこまかい事務的な問題などにもいろいろとお手数ではあろうが、国民が納得するようなものを出していただいて、外務省という役所は案外高いところで下を見おろすような別格官幣社——今はそういう言葉はありませんが、そういうような印象を与えるようなことのないように、国民に解け込んだ外交の役所ということで奮励努力されんことを希望いたしまして、質問を終ります。
これより三案を一括して討論に入るのでありますが、別に討論の申し出でもありませんので、直ちに採決いたします。
科学技術庁設置法の一部を改正する法律案、法務省設置法の一部を改正する法律案及び在外公館の名称及び位置を定める法律等の一部を改正する法律案を可決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認めます。よって三案はいずれも可決されました。
なお、三案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/103404889X01519600311）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。