農林水産委員会 第31号
法律案の審議部分（発言 177 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
二千もあるのに二十人の検査官で、しかも、そのほかに流通段階のいろいろな問題がある。できっこないですよ。坂村さん、肥料の方は一体メーカーの数が非常に少ないですが、地方の配合工場まで入れましても大したことはない。一体幾つありますか、参考に伺いたい。
これは非常に有機質肥料のこまかい業者まで入れますと、登録をいたしております業者の数で調べてみますと、登録の件数で見ますると、農林大臣登録が一万、それから都道府県の登録が一万でございます。業者数で見ますと、県知事のものだけで、普通肥料の生産業者が県知事登録している業者が五千九百、そのほかに農林大臣の数は、割合これよりは少ないはずでございますが、ちょっと今資料がみつかりませんので、後ほどお答えいたします。
いずれにしても、肥料も十分ではございませんが、えさについては、直接この法律に関係がございませんけれども、関連して私は希望を申しますが、積極的に一つえさの取り締りについては善処をしていただきたいということを、強く私は要望しておきますが、そこで、最後に伺いますが、今度この輸入のトウモロコシやなんか無税になるわけですね。そうすると、輸入品の取り締り検査というものはどうなりますか。
そうすると、現在までと、無税になったときとの、その検査に要する手数というものは変わりませんか。
変わりません。
私は、今まで税金をかけて、税関なりまた保税工場、こういうものを通したときとそうでないときとは、非常に違ってくると思うのですが、これも直接この法律とは関係ございませんから、また別の機会に伺うことにいたしますが、この肥料取締法の改正の問題については、その改正自体には私は問題ないと思いますが、ただ、その背後に、現在の肥料の取り締りの状況、また、それと関連して考えられるえさの問題、農林物資全体の問題等につきまして、非常に問題が多々ある。そのうちの二、三を私は申し上げただけでございますので、これは別の機会に申し上げますが、もし、別の機会にまた伺うときまでに、私が今申し上げたような、一口に言えば、取り締りを強化しろ、そうして、取り締りの機構をもう少し整備しろ、こういう点につきまして、それまでに御検討の結果、何か色よい御返事でも伺えれば大へんけっこうだと、かように私は思いまして、質問を終わります。
先ほどの業者の数でございますが、数字がみつからなかったので失礼いたしましたが、農林大臣の登録業者は六百十五でございます。それから知事の登録業者は、先ほど申し上げましたように、五千九百でございます。
それからただいまの御指摘の点は、十分私たちも、先ほど申し上げましたように問題のあることは、承知をいたしておるのでございまするので、十分一つ検討いたしたいと思っております。
委員会を再開いたします。
森林開発公団法の一部を改正する法律案（閣法第四五号）及び公有林野等官行造林法を廃止する法律案（閣法第四六号）、いずれも衆議院送付、の二案を議題といたします。
最初に、今日提案された資料要点の説明を求め、ます。
お手元に配付いたしました資料につきまして、主要な点を御説明申し上げたいと存じます。
まず一ページをごらん願いますと、官行造林の既契約分のうちで造林未済のものがどういうふうになっておるのかという点を掲上いたしたのでございます。水源林につきましては、ここにありますように、公有林におきまして件数で三百三件、面積で一万三千八百ヘクタール、部落有林は件数百四十五、面積六千五百ヘクタール、私有林が件数六十六、面積三千ヘクタール、合計いたしまして、五百十四件、二三千三百ヘクタールが造林未済として残っているという現状に相なっております。
それから二ページをごらん願いますと、二ページの左上２分収造林実施の概要であります。三十三年度から掲上いたしまして、三十三年度が一万五千六百二十四ヘクタール、三十四年度が一万五千三百三十六ヘクタール、三十五年度の見込みが約二万ヘクタールという現状であります。以上の件数につきましては、調査いたした資料が十分でありませんで、掲上できないのをはなはだ残念と思います。
３といたしまして、分収造林年次別費用負担者調でありまして、費用負担者といたしまして、ここにありますように、県、市町村、学校、会社、森林組合、その他の団体、個人というふうに分かれております。三十三年度から三十五年度の見込みまでを掲上いたしたのであります。やはり県が主体であります。次が会社、その他の団体、個人、次が学校というふうな順序に相なっておるのであります。
それから４といたしまして、分収造林年次別土地所有形態別実施状況、単位はヘクタールであります。これの区分は、いわゆる、ここにありますように、県有林、市町村有林、部落有林、その他となっておりますが、その他というのは、一般の私有林というふうにお考え願いたいのであります。三十三年度が一万五千六百二十四ヘクタールというふうに相なっております。分収造林される場所といたしましては、市町村有林が最も多い。次がいわゆる一般の私有林、その次が部落有林というふうに相なっておるのであります。
それから５といたしまして、分収造林年次別林相別実施状況、これは天然喬林、薪炭林、粗悪林、原野に分けて掲上したのであります。
それから三ページをごらん願いますと、分収造林分収歩合の実施状況、その１といたしまして、二者契約の場合に、これは三十三年度に新規に分収契約したものについて調査いたしたものでありまして、造林者と土地所有者の取り分ですが、ここに掲上いたしましたように、造林者が多いものは八〇％、少ないものが五〇％、この中の幾つかの団体に相なっておるのであります。
それから三者契約の場合におきまして、２にありますように、造林者、費用負担者、土地所有者と三つに分かれるのであります。造林者の取り分といたしましては二％から五％、それから中には造林者の取り分が一五％というようなものも見られるのであります。費用負担者といたしましては四五％から六五％までの幅に入っているのであります。土地所有者は三〇％から四五％程度の幅に入っているという現状になるのであります。
それから７といたしまして分収造林に対する年次別融資状況というのがありますが、これは金融公庫等から造林に対して融資いたしておりまするが、分収造林であるとか、あるいは自営造林であるというふうな区別が、実は融資に明確にありませんので、資料として掲上できないのであります。
それから四ページをごらん願いまして、三十六年度水源林造成計画、支所別、県別、件数、面積、事業費、これを掲上いたしてありまして、合計いたしまして九百四十四件、面積が二万ヘクタール、事業費が八億九千七百万円というふうになっているのであります。
それから五ページでありますが、公団林道開設改良事業の事業費の資金、内容、今後の運用計画、これの（１）としまして林道開設改良事業費の資金の内容、これは年度ごとに掲上いたしまして、三十一年度から三十五年度までに三十三億七千二百万円を事業費に出資いたしておるのであります、それの借り入れといたしましては、余剰農産物資金融通特別会計から十億円、農林漁業金融公庫から四億円、資金運用部特別会計から十七億、合計いたしまして借入金が三十一億円、それから自己資金が二億七千一百万円、合計いたしまして三十三億七千一百万円を支出いたしたのであります。
六ページでは、今後の運用計画といたしまして国庫補助金の収入計画がどういうふうになるか、県負担金の収入計画がどうなるか、受益者賦課金の収入計画、雑収入の収入計画、七ページにいって借入金の償還計画及び公団経営費の支出計画というものを掲上いたしておいたのであります。
それから次をごらん願いますと、関連林道資金計画、十ページになっておりますが、これは三十四年度から三十九年度まで五十一億二百八十九万五千円を予定いたしております。支出も同額な計上であります。
それから十一ページでありまして、森林開発公団収入支出の決算書を掲上、掲記いたしたのでありますが、三十一年度、三十二年度、三十三年度、三十四年度というふうに資料は相なっておるのであります。収入予算額と収入決定済み額というような点に相違がありますのは、特に三十一年度におきまして大きく相違がありますのは、公団の事業が三十一年度に出発したという関係で、この仮収入予算額を次年度に繰り越して書いたというような関係に相なっているのであります。
それから十九ページに森林開発公団の三十四年度の貸借対照表を掲示いたしたのであります。で、これでごらん願いますと、この公団の事業が資本金というようなものをなしに、借入金に依存して実行いたしまして、しかもその借り入れた事業費に対する利子はその年から払っていかなければならぬ。それから事業費に対します国の補助金あるいは受益者負担金、県の負担金というふうなものは次年度から順次納められるというふうな点からいたしまして、繰越の欠損金というものが出て参りますし、それが今後順次解消していくという過程をとる本質を持っておる関係から、三十二年度におきましては、左の一番下にございますように、前期繰越欠損金が五千百万、当期の欠損金が二千四百万というふうな形に相なっておるのであります、て
それから二十一ページをごらん願いますと、三十六年度の公団の予算の見込みを掲上をいたしたのであります。これは造林事業勘定、林道事業勘定、管理勘定というふうに三つに分けてあります。造林事業勘定におきましては、出資金が十億円、利息収入、雑収入等が少しあるわけであります。それから林道事業は、賦課金の収入と補助金、県負担金、受託林道の収入というものをこれに予定いたしておるのであります。それから支出には、造林事業勘定におきまして、造林費として費用負担者として負担すべきもの、あるいは管理勘定に入れるものというふうに分かれております。林道事業におきましては、受託工事、林道の管理事業費、借入金償還、同じく管理勘定へ繰り入れというふうな項目に分かれておるのでありまして、三十六年度といたしましては四十二億四千万円余の予算に相なるという予定でございます。
それから二十二ページからにおきましては、森林開発公団の役員の給与規程をここに掲示をいたしたのであります。
それから二十五ページ以降に森林開発公団の職員の給与規程を順次掲示をいたしたのであります。
それから三十五ページをごらん願いますと、公団役職員の学歴別、年令別構成を掲示いたしたのであります。１に学歴別の調べ、それをいわゆる林科、土木科、法文科、その他と分けまして、現在おります役職員合わせて百二十八名の内訳を掲示いたしたのであります。２といたしまして、その百二十八名に対します年令別の構成を掲示いたしたのであります。
それから三十六ページの１４といたしまして国有林野事業特別会計の年度別損益計算、二十二年からの実績と、三十五年度、三十六年度の見込み損益をここに掲示いたしたのであります。
それから三十六ページの右にあります１５といたしまして、部落有林野対策協議会の答申、これはこのページから膨大な資料に相なっておりまして、五十七ページまで継続いたしておるわけでありますが、これの概要を簡単に申し上げたいと存じます。
約二百二十万町歩に及びます部落有林野は、山村民の私経済にとりまして不可決の用益地となっておるにもかかわりませず、粗放な利用の状態に置かれておるのであります。その原因は、山村の半自給経済的な零細農林業経営にあるわけでありますが、このことがまた部落有林野をめぐっての前近代的な複雑かつ不明確な権利関係を残すというようなことにもなっておるのであります。従って再度利用をはかるためには、政府の強力な農林業振興施策の実施と、これに並行して権利関係の近代化を促進する制度的措置が講ぜられなければならない。
こういう観点からまず第一には、山村の実態に即応した経常類型を確立いたしまして、そのような経営類型の方向に沿って農林業振興施策を強力に総合一元的に実施する必要がある。
第二には、林野の農業的利用と林業的利用の調整をはかり、土地利用の流動性を高めるために、現行土地制度に検討を加える必要がある。
第三に、部落有林野の利用をめぐる権利関係を分解、近代化いたしまして、原則的にはこれを山村民の近代的な個別私権とすることを促進する必要がある。
なお、公有名儀の部落有林野は、公法上の規制がないために、山村民の権利がきわめて不安定であるので、公有名儀をやめまして、山村民に所有権を取得せしめることが望ましいが、それが困難な場合の措置といたしまして、安定した私権としての利用権の設定をも考慮すべきであろう。
対策の要点は、おおむね以上の通りでありますが、なお権利関係の分解、近代化につきまして具体的に述べられておるところを簡単に申し上げますと、現在のおもな利用形態であります個人分割利用、団体直轄利用、共同利用の三形態が現在とられておるわけでありまして、それらにつきましてはそれぞれ次のように考えていくべきではなかろうか。現に個人分割利用形態のものにおきましては、個人の単独利用というものを考えていく。また、団体規制が強いという場合には、暫定的に共有というような形も考えていったらどうだろうか。
次に、団体の直轄利用形態のものにおきましては、もちろん個人単独有とするか、あるいは共有というふうにすることを考えていくべきでありますが、また必要な場合には、近代的な集団による共同経営というものも強く考えていくべきであろう。
それから次といたしまして、共同利用形態のものにありましては、もちろん暫定的に現在のままの共有ということにいたしまして、必要な場合には近代的な集団による共同経営をも考慮していくべきではなかろうかというふうに述べられておるのであります。
が、最後に、利用関係の分解近代化を進めるにあたりましては、各地域の今申し上げましたような実態に即応して、段階的にかつ弾力的に行なっていくことが必要であるという趣旨がこれに述べられておるのであります。
それから五十八ページをごらん願いますと、ページが抜けておるかと思いますが、黄色い紙の表のようになっておるのであります。これは昭和三十二年度以降官行造林計画とそれの実施状況を御説明いたしておいたのであります。三十二年度以降、普通林としまして既契約で残っておりました一万二千ヘクタールを官行造林事業で実施する。それから水源林につきましては、昭和二十九年保安林整備計画による要造林地、これが四十三万ヘクタール、このうちで民有保安林の買い上げによって国有林で実行するものが八万、従って民有林としてやるべきものが三十五万ヘクタール、この三十五万に対しまして官行造林事業によりまして昭和三十、三十一年度に実行したものが三千、それから水源林造成事業によりまして同じく三十、三十一年度に実行いたしましたのが四万一千三百ヘクタール、従いまして三十二年度以降実行事業が三十万五千七百ヘクタールと相なるのであります。この三十万五千七百ヘクタールのうちで、二十八万七千七百ヘクタールを水源林として常行造林事業でやっていく、一万八千ヘクタールを水源林造成事業という補助事業によってやっていくという計画をされたのであります。これに対しまして三十二年度から三十五年度まで実績を掲上をいたしておいたのであります。普通林におきましては二万二千七百ヘクタールを造成し、水源林につきましては三万七千ヘクタール、それから水源林造成事業では一万八千ヘクタール、こういう実行をいたしたわけであります。で、水源林につきましては、三十五年度末の要造林面積が、先ほど御説明申しました三十万五千七百ヘクタールから表の一番右にあります五万五千ヘクタールの実行済みを差し引きまして、二十五万七百ヘクタールが残っておる。このうちで部落有林等で入会慣行等の関係で契約ができないというものが一万八千七百ヘクタールあるわけでありますので、三十六年度以降二十三万二千ヘクタールを実行しなければならない、こういうことになっておるのであります。
それから五十九ページをごらんいただきますと、林業所得の山林所得、素材生産所得、薪炭生産所得別分配の推移を二十六年から三十三年度まで掲上いたしておるのであります。そこで問題となります点は、山林所得は二十六年から三十三年まで漸次増大いたしておるのであります。三十三年は前年よりやや減少はいたしておりますが、それに対しまして、素材生産所得の全体における比率が二十六年度三〇％でありましたものが漸次減少して参った、薪炭生産所得につきましても同様二三％のウェイトを持っておりましたものが、漸次減少してきているというところに、この山林所得というものにつきましての特異点があるように考えるのであります。
それから十九といたしまして、種類別民有林の造林実績を掲上いたしました。一般造林といたしまして補助、融資、自力、それから水源林造林、官行造林、この五つに分けまして、その実態を掲記いたしてみたのであります。
それから二十といたしまして、森林開発公団法の十八条第一項第四号の受託造林事業の実施状況、これは該当のものがありませんので、該当事項なしと相なっておるのであります。
それから二十一、森林開発公団の作業機械調べ、これはダンプトラック一台だけでございます。
それから六十一ページに、国有林、民有林別の造林計画を掲上いたしてあるわけであります。
それから最後のページに治山事業十カ年計画、昨年度決定されました治山治水緊急措置法に基づきまして、治山事業の十カ年計画を掲上いたしたのであります。
以上で、はなはだ簡単でありますが、資料の御説明を終わりたいと思います。
きょう提出していただきました資料につきましては、まあきょう出ないのかと思っておりましたけれども出ましたので、十分検討させていただきましてまた質疑させていただくことにいたしまして、きょうはまず森林開発公団の、公団自身の問題についてこれから質問をいたしたいと思います。
ちょっと速記とめてくれませんか。
速記始めて。
まずお伺いいたしたいのは、森林開発公団の公団林道の実施の状況、それから関連林道の実施の状況ですね。資料において数字等は提出を願っているのでありますが、お伺いしたいのは、どういうこの事業のやり方をやって今日に至っているか、その現況を御説明願いたい、このように思うのです。これは林野庁長官でもよろしいし、公団の理事長でもいいし、どちらでもけっこうですからお答え願いたい。
まあ公団のやり方を説明しろというお話でありますから、概略申し上げますが、公団方式による林道開発の仕事は、まず政府が基本計画を定められて、公団に示されるわけでありますが、それに従いまして私どもはまず予定路線の概査をいたしまして、実施計画というものを作るわけであります。それで実施計画ができますと、これを関係市町村の役場に公表いたしまして、その間二十五日やるわけでありますが、利害関係人の意見を徴する、こういうことでやるわけでありますが、そこでこの実施計画の公表期間が満了いたしますと、それを関係府県知事と協議をいたします。その実施計画には路線の延長、それから事業費、こういうものが掲げられるわけでありますが、それを関係府県知事に協議いたしまして、府県知事の同意がありますと、これを農林大臣に申請いたしまして認可を受けるわけであります。そうして、その認可を得ました上で、実行に移るわけでありますが、実施計画の策定は概査でやりますので、実施計画を公表中に私どもの方で実施設計を行ないます。これは私どもの職員が現場に入りまして、設計調査をするわけでありますが、むろん実施計画を作る前に設計しておるのもありまするし、実施計画公表後設計を実施したものもありますが、これは路線によって仕事の分量によって変わっておりますが、おおむね農林大臣の認可がありますまでに、実施設計を終わるということで進めて参ったわけであります。その認可後に請負に付しまして、工事に着手する、こういう段取りになるわけであります。
請負の関係でありますが、これは公団内部に請負業者等審議会というものを設けまして、役員とそれから支所長及び関係の課長で、各請負業者の実績その他をこまかに見まして、あらかじめ格づけしておるわけでありまして、その中から指名をいたしまして指名競争入札に付するわけであります。そうしていよいよ工事の実行に移りますと、私どもの方では大きな路線につきましては、場合によっては二人の監督を置くこともありますが、最低限一人、これには補助員がつくわけでありますが、現場監督を置きまして、常時工事に誤りのないように監督をやっておるのであります。それから完成いたしますと、これは原則として本部の専門職員が竣工検査をいたしまして、工事の不十分なところはむろん手直しを命じます。そうして合格証を発行したしで代金の支払いをする、こういう手順にいたしております。
そこでちょっとお伺いしたいのは、計画は公団が実施するが、事業の実行は請負がやる、こういうことのようでございますが、請負人、業者の選定といいますか、それについてどのようになっておるでしょうか。私のお伺いしたいのは、この公団林道としての林道開発について、他の林道開発と変わった性格を持っておるはずであります。従ってその工事の内容等についても、やはり特殊な形というものがあるのが普通でないか、たとえて言えば、愛知用水のように非常に短期間に経済効率を上げるために大型機械を入れてやる、これは一般の民間ではとてもできない。従って愛知用水公団というような規模でもってやるというように非常に特徴的なものがあるわけです。林道開発についても、森林公団についても、私は請負の選定上においてそういう特殊なものが何かなければならないじゃないか、このように思うのですが、これは一般の林道の請負と同じで、ただ数を多くして早くやった、こういうことにすぎないのかどうなのかその点です。どういうことでほかの林道開発と変わっているのか、そういう点についてちょっと変わっている点があれば、特徴的な点があれば、御説明をいただきたい。
私どもの方の林道のやり方につきまして、他の林道工事と変わった点があるかというお尋ねでありますが、これは一般の公共事業等でやります林道とやり方の相違と申しますか、違っております点は、短期間に集中的にやっていく。で、相当長い距離をまとまった事業費で短期間に仕上げるということが、これはやり方の内容の違いではないのでありますが、変わった点でありますが、ただまあ何せ、山間のことでありますので、愛知用水の工事のように近代的な機械を大規模に動員してやるといったようなことはありません。もちろん、所によっては比較的大きな機械を使う業者もあるわけでありますが、大体は小さな機械と人力を中心としてやっておる、こういうやり方になっておるように考えております。
そうすると、工事の施行方法そのものについては、大して従来の林道工事と変わっていない、こういうふうに見ていいのですね。経費を集中的に使って短期間に相当の延長キロに対して実施をする場合が変わっている、こういうふうに見て差しつかえないと思うのですね。
それではお伺いいたしますが、それから引き続いて関連林道について事業を実施してきたわけでございますが、関連林道を実施して参りましたやり方ですね、これは公団林道と同じ形でやっておられるのかどうなのか、もちろん、これは国営の委託事業ですから、形は若干変わっているのかとも思いますが、その実施の状況を御説明願いたい。
関連林道につきましては、これは国有林野特別会計の委託を受けて実行いたしますので、各営林局長から、全体計画は林野庁長官から示されるわけでありますが、路線別に申しますと、各営林局長の計画の指示に基づきまして、私どもの方で実地測量をし、実施計画を立てて認可を得て、それから工事に着工するわけですから、関連林道、公団方式との違いは、先ほど申しました実施計画の報告、関係府県知事の協議、認可、そういうものが省けることが違う。それともう一つの違いは、委託事業であります関係上、当該年渡内に完成して当該年度内に国有林の方へ引き渡す、これが違う。公団方式の方は、大体継続事業的なやり方を認めておるわけでありますが、その点に違いがあるわけであります。
これは林野庁の方にお伺いいたしたいのですが、森林開発公団が関連林道を実施する当時における計画によりますというと、延長キロ数二十四年から三十七年で三百五十キロ、三十七年までの四カ年間で実施することに計画がなされておったようであります。それが今配付になっております資料を見ますというと、延長キロ数が四百十キロで、年度も三十九年度と二年延びておるわけでございますが、これは法律改正当時の計画と変わっておるわけですが、この変わった理由は何ですか。
関連林道と申し上げますのは、一つの流域に国有林と民有林が併存する、その流域開発を一元的に、計画的に実施するということが必要だということから出発いたしまして、お話のように、当初におきましては三百五十キロという計画を立てたのでありますが、全国におきますこれらの流域ごとの計画、開発地域というものを精査いたしました結果、やはりこの三百五十キロという計画を、お話しのように四百十キロという程度にまで増大するということが、この国有林、民有林併存する地域の開発上きわめて望ましいという観点に立ちまして、この四百十キロという計画に計画を変更し、増大したという経緯であるのであります。
路線の数は、当時四十本といったのですけれども、四十路線になっておったようですが、計画がふえますというと、一体計画路線もふえるのか。それから分布している県の数ですが、これは従来の実施したものによるというと、提出された資料で計算しますと、大体二十七、八県にまたがっておるようですが、これは事業量がふえることによって本数もふえるのですか。
路線数は、三百五十キロという当時におきましても四十路線、この新しい計画に、四百十キロの計画におきましても、四十路線には変わりないのであります。これのそれぞれ現地につきまして検討いたしました結果、やはり勾配その他利用区域の関係からいたしまして、路線の延長を増大するということが必要であるということに相なりまして、この延長の増大というものを計画いたしたわけであります。
そこでお伺いしますが、公団が、関連林道について事業の実行とそれから設計より、林道の開設工事、これを委託を受けて実施するこういうことになっております。そしてこれの完成後の維持、管理というものについては国有林がやる、こういうことのようでございますが、この関連林道と公団の事業との関係からいきまして、従来、人員が百三十八名で三十五年度まで実施をされてきた。そして職員の配置、機構、組織というものは、公団林道の実施をする体制であったわけです。従って、奈良支所あるいは徳島支所というものに多くの人員、それからあとは中央、こういうことで人員の配置がなされておる。それに対しまして、関連林道を二カ年間やりましたが、三十四年は公団林道と重複しているようでございますが、一体この関連林道の実施の仕方でございますが、これは公団林道は地域的に四県にまたがっているだけで、熊野と剣山に集中しているわけでございますが、関連林道はこれは二十七県にまたがって、四十路線の事業をやっておるわけでございます。一体この森林開発公団は、この機構の中で関連林道を二年間どういうふうにしてやってきたのですか。
公団林道のほかに関連林道の仕事をやるようになりましてからの、私の方の組織上の仕事の分担でございますが、これは徳島の支所が、四国とそれから九州の関連林道の設計及び工事の監督を受け持つことにいたしました。それから奈良支所関係は、比較的路線数が少なかった関係上、近畿地方とそれから中国地方を受け持たせることにいたしたわけでありますが、これは三路線でございますから、十分それでこなせたわけでございます。それからそれ以東の、中部地方から以東は本所直轄といたしまして、本所の業務部で直接設計もやり、業務の監督も、工事の監督もやるようにいたしたわけでありますが、それに必要な人員は、主として奈良支所において手のすいた設計員なり現場監督員を配置転換いたしまして、本所直轄関係の仕事を実行いたして参ったわけであります。
そうしますと、この配付をいただきました森林開発公団組織図という、三十五年度百三十八名というのは、実態はこのようになっていなかったわけですね。どうなんですか。
人数から申しますと、この通りでございます。これはもともと奈良の支所が、これはもう熊野地区では非常に路線数も多くありました関係上、もっと人数が多かったのでありますが、これを本部へ移しまして、奈良支所が現在四十二人になっております。今正確に記憶しておりませんが、十数人の者を本部の方へ行かしたわけであります。
そうしますと、ただいま配付いただきました資料によりますと、この土木関係並びに林科、まあ技術者でございますか、この技術者が全部で六十二名ばかりおるのでしょうかね。六十名ばかりおるわけでございますが、この技術者の按分といいますか、関連林道についても、公団林道と同じように一つの事業監督に一名ないし二名つけたと、しかもこれは相当分布が二十七県くらいにまたがっておるようでございますが、これは出張をして監督に当たったと、こういうことになるのではないかと思いまするが、私の感じでは、これだけ関連林道が広範になるというと、人員の配置からいっても、非常にこれは困難で、経費が食うのじゃないかといったような感じがいたすのでございますが、関連林道運営上の問題について、不便はなかったものなのかどうか、この点を一つお伺いいたしたいと思います。
現場監督の関係につきましては、私どもの職員を現地に駐在させるわけでありますが、これはむろん出張ではありますが、旅費規定の中で日額旅費制度を作りまして、長期滞在の者の特別の旅費規程を作っておりまする関係上、比較的通常の普通旅費でやりますならば、これはもう大へんな金になりますが、そういう意味で節約の措置を講じておるわけであります。それからなるほど現地が相当散在はいたしておりますが、先ほど申し上げましたように、中部以北は本部でやる、西の方は徳島ということでやっておりますが。今まで通信連絡等の関係でそう不便を感じたというふうにも思っておりませんので、大体今日まで支障なく執行いたして参ったわけでございます。
私の感じでは、との関連林道を実施したということは、やはり公団の事業としては非常に不適正な事業をやったような感じがするのです。まあ、どちらかといえば非常に不経済ではないか。また事業の執行にあたって、完全に責任を遂行できるという面については、非常に問題があったのじゃないかというふうに考えられるわけであります。結局、中央が大部分で中央から各県に一人か二人行って事業の監督をやると、そのような形で一体この林道工事というものはうまくいくかいかないのかということは、これは事業をやるものから見ればすぐわかるのでありまして、この事業のやり方そのものについて、大体何か内容的にわかるような感じがするのです。まあ、理事長は非常に任務が完全に実行できたような御報告ですから、疎漏にやったとは申しませんけれども、なかなか簡単に言われるような形で、合理的にしかも事業がスムーズにいったということは、なかなかこれは考えられないじゃないかというふうな感じがいたします。
ちょっと関連して。監督者を派遣して林道工事をずっと見て回らした、そういったようなことですが、大体その一人の人が出張するのに何日間ぐらい出張されるのですか。
先ほどのお尋ねとあわせてお答え申し上げますが、大体出張いたします期間は、これはもう工事の現場駐在でありますから、着工前に現場に参りまして、いろいろと地元との打ち合のせもいたしますし、工事が始まりますと、毎日現場につききりで監督をいたします。竣工して局の方へ引き渡たすまで現場に参っております。従いまして三カ月工事がかかりますれば三カ月いるのであります。そういったようなわけで、一人何日ということはちょっとここで今申し上げられないわけでございます。それから各現場に職員は大体原則としてもちろん一人ずつでありますが、それの補助員といたしまして現場労務者と申しますか、事業費支弁の職員を必要に応じて、これも技術者を主としておりますが、中等程度の技術学校を出た職員を補助員として現場で使っているようなわけであります。それでろくな仕事はできぬじゃないかというような御批評でありますが、これは私どもの今日までやって参りましたところではそれほどの批評を受けている路線はございません。奈良、熊野、剣山地区でやりました公団方式の林道と同じようなできばえの林道ができておりますように考えております。
まあ、工事によって大小があるでしょうが、大体関連林道の場合およそ何日くらいかかっているのですか。
これも先ほど申しましたように路線によって違いますが、長い路線でありますと、半年もかかるようなものがありますが、大体、私どもの公団の平均の工事費と申しますか、最低月四百万円くらいのことで、むろんこれは最低でありますが月三千五百万円−五百万円の工程といたしますと、五千万円の工事で十カ月かかるといったような勘定になるわけでありますが、平均どうということをちょっと今正確に申し上げられませんので、一般的なことでそういうふうに申し上げたのでございます。
いや、おおよそわかるでしょう。
ですから大体工事の工程といたしましては、月平均四百万円くらいの工程でやっておりますので、工事の工事費用と申しますか、その事業費が五千万円の事業費の場合ならばおよそ十カ月ないし十一カ月かかる、こういうことになるわけであります。
まあ相当長期にかかるわけですね。
そうです。
それでその監督者というのは、一人の人が初めから終わりまで監督をすることになっておりますか。
大体監督は一人でありますが、それに補助員をつけることになっておりますが……。
いや補助者は別に……。
むろん特別の事情がない限り着工から完成まで現場に駐在するわけでございます。
現在一人の人がずっとつき切って、そのほかに補助員をお使いになると言ったが、これは正規の職員外にその地方の人を使うわけですか。
これは場合によりますと、地方の人でしかるべき人の推薦のあった者でありますとか、あるいはまた、中央でしかるべき者があった場合にはそういう者を派遣するという場合もございますが、まあどちらかと申しますと、現地及び現地付近で採用する人の方が多いのであります。
それはまあ学歴の程度はさっきおっしゃったが、大体幾つくらいの人を採用するのですか。
これも一がいには申せませんが、まあ補助員でありますから、大体学校を出まして二年なり三年なりというのが多いように思います。中には学校を出まして十年くらいほかの方で経験を積んでおるというような人もありますが、大体まあ中等程度の技術の学校を卒業して間もない者が多い、こういうふうに御了解になってけっこうでございます。
そういう補助員の手当ですね、これは月給的なことになっておるのか、あるいは何か日給ででもやるのですか。
補助員は日給でございます。ただし、普通二十五日働くものとしてまとめて支給する、こういうことになっております。
日給にしてそれ一日幾らになっていますか。
これもその人の出ました学校なり、あるいはその後の経験等によって違いますが、大体三百円から四百四、五十円ということになっておるように記憶いたしております。
大体現場の近くの人が多いようですが、夜は自分の家に帰ってそうしてまた朝現場へ出て来る、そういう格好になるのですか。あるいは山のことですから一々帰れないということで、やはり林道の工事現場の付近で泊まるという形が多いのですか、どっちなんですか。
これは私どもの方では現場監督員と一体となって仕事をしなければなりませんので、できるだけ現場に近いところに私どもの現場事務所を設けまして、そこに同時に宿泊もできるという設備をいたしております。たとえばパイプハウスを現地に持って行って、現場職員の宿舎にするといったような措置を講じております。
こまかい話ですが、そういうところへ泊まる場合には先ほど申された日当の、日給のほかに幾らか出るわけですか。出るとしたらどれくらい……。
これは日給者でありますので、特別の手当を出すということはいたしておりません。これはそういう条件で現場で働いていただく、こういうことになるのであります。ただ福利施設と申すほどのことではございませんが、その宿舎の中には、私どもの方で炊事婦は必ず置くことにいたしておりまして、まかないその他はごく安く上がるようにやっているわけであります。
そうすると安く上がるように工夫しているとおっしゃいますが、ともかく自分の食べるものは自分で負担をする、建前はそうなるのですか。
そういうことでございます。
その泊まる場所は事務所から派遣されている、正規の職員の方ですね、その方もそこへ泊まるのですか。
原則としてみんな一緒に寝起きすることにいたしております。
その工事の請負をやっている会社の職員はどういうふうになっておりますか。
これは会社の現場事務所と私の方の監督事務所は全然別になっております。
そうすると会社の方はこれは請負の会社で、人数は大体どれくらいいるのですか。これも工事によって違うでしょうが、五、六名くらい、違ってもいいが、大体どのくらいのものですか。
これも工事の規模なり、なんなりによって違うと思いますが、会社では現場責任者というものを必ず置きまして、これは公団に対して、その人の履歴なり、今日までの実績を届けることになっておるわけでありまして、その人をキャップにいたしまして、社員の補助員もありましょうが、若干名の補助員も持っていると思いますが、何人ぐらいおるかということはちょっと申し上げかねますが、大体十人以内あるいは五、六人程度じゃないかと思いますが。
そんな少ないものなのですか。あなたはよく知らぬのと違うか。うしろの方がよく知っていらっしゃるのでしょう。
ただいまのお尋ねは、向こうの現場責任者及びこれの補助員でございますから、その他労務者関係はもちろん相当数おるわけであります。これは当然のことであります。
そうすると大体そういう建物のある所は水の関係とか、そういうことで請負の会社のある所も、それからこちらの方の泊まる所も大体同じような所でしょう。
これは現場が大体奥地でございますので、まあ川っぶちでありますとか、比較的水の便利もよくて平坦な所を選んで飯場、事務所を建てますから、比較的近い所もありますし、あるいはまたところによっては、相当請負業者の現場事務所と離れている所もございます。
それから正規の職員がずっと監督されるわけですが、この方が出張される。それに対して出張のための特別旅費を支給しておるというお話だったのですが、それはどれくらい出るのですか。
先ほど申しました日額旅費を支給するわけでありますが、これも今申しました大体公団の施設のある所におります関係上、日額の旅費は大体七百円ぐらいじゃなかったかと思います。それからこれが本所にたとえば設計変更の打合わせといったようなことで参りますときには、これは普通旅費を支給することにいたしております。
日額旅費七百円というのは、つまりそこに泊まって——七百円は違うのですか。
日額旅費は訂正いたします。現場で公団の宿舎というか、事務所兼宿舎に宿泊するのは日額四百八十円でございます。
その中から自分の食費を出すことになるわけですか。
そういうことであります。ありますが、私の方の職員は月給は別に支給するわけであります。
それはそうだ。家族がいる。
駐在族費でございます。
それはわかっている。そこで、大体こういうところの請負現場におる会社の職員なり、あるいは労務者この諸君の給与というものはどの程度なんです。
これも実はどの程度ということは、私もつまびらかに知りませんが、最近現場では非常に労賃が上がってきているということを申しております。大体私どもの方の設計監査としましては、労働省の基準賃金をペースにしておるわけでありますが、通常それの五割増しくらいのところでなければ気に入られない。それがまたさらにその五割ぐらいにもなっているというようなことで、現場では相当人夫を集めるのにも苦労していると聞いております。
そこで具体的に金額で言って、どの程度のものが支払われているようですか。
その点はただいま手元に資料がございませんので、よく調べましてお答え申し上げることにしたいと思います。
今のお話からでも、相当賃金が上がっている。だからおそらく私の推測ですが、あなたの方の監督者が特別旅費をもらっていく。あるいは現場で採用されるその補助員、そういう職員よりも多いのではないか、相当。そう思うわけなんです。それはどうです。
これもまあ一がいには言えないと思いますが、私どもの方の職員は、正規、正規と申しますか、俸給のほかに日額旅費をもらって現場で仕事をしているわけであります。もちろんこれは請負業者の方の現場責任者等は、これは人にもよりましょうが、これはまあ会社のことでありますから、待遇等はおそらくいいだろうと思いますが、まあ労務者でありましても普通の切り取りだけに従事しているような労務者と、あるいはまた石積みをやる労務者と、そういったような専門技術を身につけた労務者とは違うわけでありますから、これはまあいろいろ現場でバラエティがあると思いますので、これも一がいにどうということはちょっと申し上げられないかと思います。
一がいに言えぬことは、これは私だって承知して聞いているので、大体の傾向をお聞きしたいと思って、まあなぜこういうことを聞くかといいますと、それはやはりこの人里離れた山の中に相当長期にわたって住むわけですから、一方の方はさっきの話ですと、まあ二人か三人で住まっているわけだ。それで月給は大したことない。それは家の方に出す月給、そんなことをあなたはさかんに言うけれども、そんなものは別だよ。それは家族が使う。現場で使われるのは四百八十円。それを補助者の方はこれは月給も入れて三百円ないし四百円、四百五十円程度。それでみな食費もやっているわけでしょう。一方の方は会社ですから、それでもらい分自体は賃金が上がっているから手取りがいいわけです。会社だから若干の融通がきくわけでしょう。そういう状態に人間を置いておけば、どうしたって一方がにぎやかにやっておったら、そっちの方に引きずられるということになる。監督者が引きずられてはだめなんで、それでお聞きしているわけなんです。だからそれはあなたもそんな会社のことは知らぬというのじゃなしに、絶えずそれはよく研究しておく必要がありますよ。大事なことなんです。この職員にしても補助者にしても、毎日自分の家に帰るなら別なんです。それはあなただって経験あるでしょう、若いときは、どんな心理状態になるかということは。だからよほどこういうことはこまかいことのようですが、やはり研究だけはよくして、その辺のバランスがとれるように考えませんといけないと思うのです。それでどうなんですか。そういう山の中で、二人か三人あなたの直接の人がおるわけですが、今申されたそういう手当のほかにこれは何にもないのですか。これは日曜日だってやはりおることになるでしょう。そういうときにちょっとはずんだりした場合には、ちっとも出てこないこういうことになっているのですか。そこら辺のところをちょっと。
これは休日出勤でありますとか、あるいはふだんの日の超過勤務等についてはもちろん手当を出すことにいたしております。それから現場の職員につきましては、大むね単身赴任するわけでありますが、家族はまあ公団で宿舎を持ちまして、そこで収容するようにいたしておりますので、その辺のところはまあできるだけのめんどうは見ておるつもりでございます。
いや、その家族のことの心配は私申し上げておるのではないのです。現場における派遣されておる人の生活状態、それと向こうは会社ですよ。その諸君の間の生活の状態というものをよほど研究して、適正な扱いをしておきませんと、どうしたってやはり長くおれば、そのいろいろな関係もできてくるわけですよ。それは直接やはり監督という問題に触れてくるわけなんですよ。大体そんなことで、どうも困ったやつだというような問題が起きたことはないのですか。
その点につきましては、私ども常時現場監督には非常に注意も与えておりますし、大体みな非常によくやってくれているというふうに私は感謝しておるくらいでございますが、今まで大ぜいの中で一、二、これは業者にたかったというようなほどのことでもないのですが、現場監督員としては不適当だと認めて処分した例はございます。あとは別にないようでございます。
それは必ず今お話のあったような状態だと、やはり可能性のある問題だと僕は思うのです。それは理事長がおそらく全部まで知らない、自分の耳には入ってこない、しかし、実際はそれが林道自体に影響しておるかもしれない。だから、もうちょっとそこら辺のところを突っ込んで、こう研究してみる必要があるのではないですかね。一般の労務費が上がっておるというのであれば、当然あなたの方でお使いになる労務費、補助員の日当にしたって、これは考えなければならぬ。二人でちょっと仕事でも済んで一ぱい飲んだら必ずそのことは出ますよ。理事長はそういう現場なんかちょいちょい見回ることはあるのですか。
私もできるだけ機会があれば現場に行って、現場職員とひざをつき合わせて、いろいろ報告を聞きますし、話し合いもするように私ども努力しております。
それから一言、つけ加えさしていただきますと、先ほど申しました超過勤務手当、これも平均でございますが、現場のことでありますので二十時間ぐらいずつは出ておるようでございますが、二十時間といたしますと、大体二千四、五百円平均にはなるように思っております。
そこで、そこら辺のところは今後十分もっと深い合理的な研究がほしいと思うのです。それで各路線全部、一人の方を配っておるように言われておるわけですが、公団の現在の職員からいって、そんなにたくさん現場へ釘づけにできるわけですか。関連林道全部に——現在手をつけているのは、四十路線ですか、今やっているのは少し違うでしょうが、もう済んだのも幾つかあるわけだから、現在幾つあるのですか。
これは四十路線は絶対数でありますので、すでに二カ年やっております。統計上現在約二十路線実行中のものがあるわけであります。
それで二十人取られてしまうわけですね。そんなことで公団のほかの仕事はちっとも差しつかえないのですか。ちょいちょい行かない期間もあるのじゃないですか。
現場に常駐いたしますのは、工事実行中でありまして、常時今度は逆に本部におりますのは、四、五名のものでございます。これは設計の審査、指導、それから工事実行の指導等をやる者でありまして、その他の職員があるいは設計あるいは現場に常時行ったり来たり往復するような格好になっております。
そうすると、そういう林道の実際の技術的な面からも指導なり監督できるのは、あなたの職員の中で二十四、五人、こういうふうに理解していいわけですね。
これはお手元に差し上げてあります学歴別、年齢別構成調がございますが、これは林科と申しましても、林道、土木をやった者もかなりございますし、それから土木科におります者は、これは高等工業なり普通の工業学校なりの専門でございますので、ここに掲げてあります職員の林科の五十七人、土木科の職員十四人、これはいずれも林道、森林土木のわかっておる職員であります。
わかっているけれども、関連林道のそういう現場関係以外の仕事をしているというわけですね。
この五十七人の職員の中に現場監督員がおりますし、それから設計要員もおりますし、それから本部で設計の指導なり工事の指導に当たる者も含まれておるわけであります。
今亀田委員から詳しく、こまかくお尋ねいたしましたが、大体私は関連林道と公団林道で、今後は公団林道は、この際維持管理事業のみ、こういうことのようでございますが、この組織図によれば、公団林道の維持管理事業については、十五名を予定をしているようでございます。
〔委員長退席、理事櫻井志郎君着席〕
ところがこの別の表によりますというと、公団林道の方の維持管理のために管理事務所に管理員が七名、路線に五十六名、監視員三十二名、計九十五名でもって維持管理をやっておるということになっているようです。この十五名の人員と、この九十五名との関連は一体どのようになっておるのですか、説明して下さい。
ちょっと今お尋ねのことがわからなかったのですが、公団林道維持管理事業には十五名おるわけでありますが、これは熊野地区に管理事務所を三カ所、それから剣山地区に一カ所、それにそれぞれ管理員を置いておるわけであります。それからあと九十五名の関係という、これはもっぱらこの諸君は管理事業だけに従事するものであります。
わからないのですけれども、公団林道維持管理事業ということで、組織図のところには十五名がこれに当たる、それには奈良の林道事務所に七名、徳島に三名、それからこれは大阪の分室かなんかにおられるのかどうか知りませんが、あと五名どこかにおるわけですね。ところが別の表で出ている——配付いただきました資料によるというと、管理の事務所に四名、管理員七名、保線夫五十六名ですか、監視員が三十二名で、九十五名の人が要るということが出ているわけです、管理のためにね。これは林野庁から出した資料の中にあるんですよ。従って、この九十五名というのは、この十五名以外の人で、これはいわば公団の定員外の人を使ってやるということなのか、この九十五名というのは。そのことをお伺いしているわけです。
それはお尋ねの通りでございます。この保線夫五十六名、監視人三十二名と申しますのは、これは人夫賃で雇用いたしております労務者でございます。従いまして定員外になる——定員職員でないわけでございます。
そうしますと、管理事務所の四名と管理員の七名、これが普通の公団の職員ということになりますね。そうしますと、この監視人というのはこれは料金を徴集したりなんなりするような人ですか。それとも別な人なんですか、これは。
監視人と申しますのは、それぞれ林道の入口に、まあ関門と申しますと少しきついですが、まあ林道の入口におりまして——この通行料はあらかじめ各支所なりあるいは主として関係市町村に委託しまして通行券を販売いたしておりまするので、入ってくるトラックはその買った通行券を持って通るわけでありますが、その通行券を受け取るのが監視人の仕事になっております。
そこでお伺いしますが、今後は、まあ現在もそうでしょうけれども、公団林道についての管理の人員はわずかな十五名くらいでやると。ところが組織図によりますというと、関連林道事業に五十六名、共通事業に四十名、こういうことで、そのほかに水源造林事業をやる人員とに分かれるわけでございますが、大体、従来行なって参りました公団林道の建設にあたりまして百三十八名の人員を必要とした。ところが、関連林道はこの公団林道と路線数においても、事業量においてもやや匹敵している。それ以上であるといって差しつかえないと思う。ところが、これは先ほども申しましたように、地域的に公団林道は熊野、剣山ということに限られているわけでございますが、関連林道の場合は、これは先ほども申しているように二十七県にまたがって分散しているわけであります。従って当然これは公団林道よりも関連林道の事業の運営において、これは必ず人がよけいかかるというのは、これは普通の常識からいえば、そういうことが言えると思う。ところが、これは逆に人員が減っているということになっているのですが、これで一体この関連林道の事業遂行ということについて十分な成果というものを期待できると思っているのか、どうなのか。これは一つ林野庁長官からも、理事長からもお答えいただきたいと思いますが、全くこの両者の比較からいきますと、私はどこをどう押してみても矛盾しているのではないか、このように思うのでございますが、一体人員を減らして、事業量はほとんど同じで、地域的に分散をして、そしてこれだけの人員を減らしてやっていく、こういうことになると、これはもう公団の職員なり、何なりを酷使する結果になるのではないかというふうに思いますが、その点について一つわかりやすく説明をしていただきたい。
ただいまお尋ねの点につきましては、先ほども申し上げましたように、今日まで関連林道の実行上さして不都合を感じたことはないのでありますが、ただ人数の関係がどうかという御疑念でございますが、実は公団林道につきましては、着工前に賦課金の賦課調整の仕事がございます。これはまあ準備事業といたしましては、大へんな仕事で、人手も食い、手間もかかったわけであります。その関係のことは関連林道にはないわけでございまして、設計とこれの実行ということでありますので、大体そういったことで、この関連林道の方が比較的人数が少なくて仕事がやれる、そういうことになっているわけであります。
この問題につきましては、今理事長の方から説明がありました通りでございまして、賦課調整等の面におきましては、その受益地帯の森林の状況、その他につきましても、県の資料等に基づきまして十分な集計調査というふうな面の仕事が必要でございますし、また公団林道につきましては、一路線当たり三、四十名というふうな大ぜいの受益者がおるわけでございまして、そういう方々と十分話し合い、了解に達して初めて林道の工事に着手できるというふうな関係にあるわけでありますので、
〔理事櫻井志郎君退席、委員長着席〕
そういう点に非常な人手と時間がかかる。少し極端に申し上げますと、それらの話が終わるということによってその林道開発の仕事の半分以上の、六割近いものが解決したというふうにさえ言われておるのでありまして、今後の関連林道におきましてはそういう問題はほとんどないわけでありますので、そういう点からいたしまして、公団林道のような大ぜいの人というものがこれに必要だということにはならないように考えておるのであります。
その賦課金の何か調査、契約、そういうものの仕事をやっている人は、これは技術屋さんですか、事務屋さんですか。
これは賦課金の算定基準は、森林法に基づきましてこまかに算定するわけでありまして、主として林科をおさめた諸君が中心になってやっております。
そうしますと、やはり事業量の面からいえばほぼ匹敵するだけあるのですから、工事の監督その他については、これは事務屋が監督するというわけにはいかない。従って当然これは技術屋さんが工事の監督等に当たる。そうすればこの面は異動はしない。しかも分散しただけこれは人員がよけい要るということは、これは常識として言い得ることだと思うのです。それで、それじゃその林道関係で賦課金その他の仕事の余ってくる事務屋さん、これをそれじゃどこへ持ってくるかというと、これはこれからやろうとしている関連水源林、水源林の造成の方の契約の事務をやる、こんなことになるんじゃないかというふうに思われます。そういうような点からいけば、実際にはそういう人がよけい要ったというのでありますけれども、今度は水源林造成というふうな仕事を持つのですから、人員は三十何名かふえますけれども、これは大へんな人員になるんじゃないか、このように思います。これはまた後ほどお伺いしますけれども……。従って、これは関連林道についても今おっしゃられるようなことだけでは、これは業務遂行上非常に欠陥が出てくるんじゃないか、こういう心配がいたします。十分できるという自信がおありのようでございますけれども、非常に心配はある、このように私どもは、感じます。
それから次にお伺いいたしたいのは、共通事業の四十名というのは、一体これはどういうことをやられる予定になっているのか、ちょっとお伺いします。
この共通事業と申しますのは庶務、会計、そういったような事務的方面を担当するものを予定しております。
それじゃ次にお伺いしますが、公団は、まあ法律によりましても、それから業務方法書によりましても、造林者となることになっているようでございますが、実際にはどういうふうにされようというふうに考えておられるのか、この点……。
水源林造成の事業におきまして、公団はお説の通り出資者ということも考えられておりますし、また造林をする出資者兼造林者と申しますか、それが造林者になるわけでありますが、それもできるということに相なっているのであります。で、今まで御説明申し上げました通り、やはりこの事業の遂行という面からいたしまして、地元の町村等の造林能力というふうなものを極力活用していくという考え方になっているわけでありますので、費用負担者という形で公団は進みまして、指導あるいは契約の履行等を十分に監督していくという立場に立つことが望ましいというふうに考えておるのであります。それにいたしましても、地元の土地所有者が造林能力がどうしてもない、また造林者として選ぶべまものも適当なものがどうしても見つからないというふうな場合におきましては、この水源林という仕事の重要性からいたしまして、公団もまた造林者となってやらなければいかんという場合もあり得るように考えておるのであります。また、契約後公団が費用負担者として契約いたしまして事業の実行の過程におきまして、造林者がその契約に従った十分な保林その他の仕事ができないというふうな事態に立ち至りました場合に、公団がそのあとを引き継いで造林者という立場に立たなければいかんという場合もあるのではなかろうかというふうに考えておるのであります。
それじゃ、あなたの方で出されているこの水源林のしおりという中には、公団が造林者になるようなことは一つも書いていない。実際には公団は、法律並びに業務方法書で書いてありますけれども、造林者になるということは大体考えておらぬ、万やむを得ないときにだけやるのだ、こういうふうなことに理解されるのでありますが、一体今年度、今もう直ちにこの法律が通ればすぐ実施しなければならないわけでありますけれども、一体公団が造林事業を実施するというようなところは何カ所くらいを予定しておるのか、この点についてお伺いいたします。
個々の土地所有者と契約いたします段階におきまして、それぞれ十分な打ち合わせに基づいて二者契約あるいは三者契約というふうなものを取り入れていくわけでありますので、現在の時点におきまして、公団が造林者とならなければならないというものは、どこの場所においてどれだけの面積があるのかというふうな点はまだ十分に明らかになっていない段階であります。
大体この法律が通れば、植えるために苗木から何から準備しているわけでしょう。今もうすぐ実施するわけなんで、一体二者契約になるのか三者契約になるのか、今もってわからないというようなことで、一体春植える造林に間に合うと考えておられるのか、理事長はどういうふうにやろうとされておりますか。
公団におきましては、この法律が正式に成立いたしました暁においてこの行動ができるということに相なるのでありまして、公団としては具体的にその計画がどうということにはならないように考えておるのであります。林野庁といたしましては、御存じのように、造林につきましてはそれぞれ地域的に適期というものがあるわけでありまして、四月の終わりまでが適期であるというものもありましょうし、また、地域によりましては五月の中旬あるいは下旬までが適期だというようなところもありますし、また四月の中ごろ——中旬くらいまでが適期だというようなところも、それぞれあるわけでありまして、そういう適期をはずすということではこの春植えというものはうまくいかないわけでありまして、現在の時点におきましては、その適期をはずさないように、公団で造林ができないという場所につきましては官行造林等の従来の行き方で造林を行なうということを考えていかなければいかぬというふうに思っておるのであります。
私はおそらく資料として要求したと思って今探しておるのですが、今年度の予算とそれに伴う実行計画というものは、当然もうできていなければならないのじゃないかというふうに思います。従って、大体この法律は、当初の案によりますというと、四月一日から実施することになっている。すでに、衆議院を通過したときがもう四月を過ぎておったのでありますから、通過した時期ということに修正されてきておりますけれども、当初は四月一日ということを予定しておったはずであります。従って、四月一日から実施するものに対して実施計画ができておらないなんということで、今、長官の答えられたようなばく然たる抽象的なことで、一体この水源林造成というものができるのかどうなのか。しかも、今の御答弁によれば、なかなか話のつかないところは従来の契約によります官行造林でやるのだ、こういうことのようでございますが、これは当初の皆さんの計画では、とのしおりにもありますように、既契約のものは合意によって解約をして、そうしてこれは公団が実施するのだ、これがもう建前になっておるわけです。従って、この点非常に大きな疑問があったのですけれども、とにもかくにも、大蔵省なり何なりとの連絡の結果、予備費を流用しても何しても、一銭の予算も組んでいないけれども、事業実行はできるのだ、こういうことで国会では答弁としては逃げておりますけれども、実際問題として、こういう事業実行の問題は、立法の趣旨からいっても、私は、経過措置というものを十分考えておくべきであった。それが、経過措置ということを考えずに、法律通過と同時に実施するということになるから、今言ったようなむずかしい問題が処理できない結果になる。実際には今すぐ実施しなければならない、今法律が通ればあすからでも実施しなければならないものに対して、実施計画すらない。これから契約をどういうふうにやるかということをやっていくというのでは、春植えにはもう間に合わないことになる。これが実態ですよ。従って、この法律は二月か三月に通る予定だったのでしょうけれども、これはあまりにもむちゃな法律の出し方であります。従ってこういうようなことは、私は繰り返しておってもしょうがありませんが、長官の言われるような抽象的なことでは、この水源林造成というようなことが、あるいは関連林道の実施というようなことが、人員の配置その他がうまくいって、完全な、理事長の言われるような業務が達成せられるとは、おそらくここにおられる人はだれも考えられないと思う。非常にむちゃなやり方である、このように思います。これについて所見があれば一つお伺いしておきたいと思います。
本日お配りいたしました資料の四ページにもございますように、公団が三十六年度にやろうといたしております水源林造成計画を府県別に件数、面積等を計画いたしておったのでありますが、これらのうちで、先ほどお話がありましたように、この法案の成立等との関係にかんがみまして、適期を失するというおそれのあるところに対しまして、応急の処置と申しますか、すでに契約もし、また事後の次第等も終わっておるというようなものもあるわけでありますので、そういうものは適当な時期を過ぎないように造林という仕事はどうしてもやらなければならぬという考え方に立って、官行造林事業費による進捗というようなものも考えて実行していくということにいたしたいと考えるのであります。
関連。もうすでに質問されたかもしれませんけれども、それならそれでよろしゅうございますけれども、ちょっと今お聞きしたところでお尋ねいたしますが、この適期というのは、四月の半ばごろのもあり、四月の末日のものもあり、五月の半ばごろのものもあり、それぞれによって——四月の十日ごろのは、もう過ぎてしまっておる。そこで計画しておるもののうち、四月半ばごろの適期のものはどのくらい、四月の末日のはどのくらい、五月の半ばは幾ら、そのあとは幾らというようなことはわからぬですか。
春植えのものにつきまして、四月の十日までというふうにはっきり分けておるわけではありませんが、大体、熊本、高知、大阪等の方面は、四月の中ごろまでにやはりやることが適当だというふうに考えておりますし、名古屋地区から前橋方面、これらは四月の末ごろまでが大体適期と考えてよかろうかと——秋田、青森あたりは四月の下旬から五月の上旬程度が適期ではなかろうか。北海道におきましては、五月の中ごろから二十日ごろまでが適期だというふうになるように思っておるのであります。で、その面積は、地ごしらえ等をいたしまして、中には苗木等の準備もできておるものもありますが、これらを通じまして、約千八、九百町歩程度あるというふうに考えておるのであります。
そうしますと、四月中旬といっても、もう中旬過ぎるわけですね。これはどうなんですか。
これらは、すでに、今までに、官行造林としての契約をいたしておる場所でありますし、しかも地ごしらえ等も済んでおるという場所になるわけでありますから、その適期が過ぎるというこうことでは、非常に土地所有者にも不利を与える、また苗木等の点からももったいないというふうな問題にもなるわけでありますので、これらにつきましては、官行造林費によりまして、従来のように造林するということを考えていくわけであります。
そうすると、この四月中旬を適期とする熊本、高知、大阪、これらについては、公団でやらないで、従来通りやると、そういうことですか。
お説の通り、地ごしらえ等が終わり、あるいは苗木を準備しておるというふうなものにつきましては、従来通りやっていくということであります。
ところが、四月中旬が適期なんでしょう。そうすると、もう適期は大体過ぎているのですね、過ぎるのですよ。これは一体どうなんですか、みんな適期を過ぎても大したことはないのですか。
それらの分につきましては、もうすでに植栽しているか、終わっておるという段階にあるわけであります。
要するに、熊本、高知、大阪の分については従来通りと、こういうわけですな。
その通りであります。
次に、この四月末といいましても、この国会を通るのは一体いつか、通るか通らぬかもわからぬけれども、かりに政府の考えているように通ったとしても、四月の末でしょう。そうすると、名古屋、前橋、これも従来通りですね。
この法律が通ったという時点以降に適期がくるものだけが、公団がやり得るようなことに相なるのであります。
公団の理事長にお尋ねしますが、この法律が通ったといえば、すぐ植えつけることができるのですか。国会で成立したら、もう直ちに公団はやれるのですか、何日余裕があればやれるのですか。
これは、私どもといたしましては、法律案が通ったらすぐ動き出して——何日たったらというお尋ねでありますが、まだ、それぞれ支所の人員配置も何もやっておりませんので、さっそく陣容の整備からかからなくちゃなりませんので、今のところ、通過後何日たったら植栽できるかということについては、ちょっと申し上げかねます。
今のようなことで、要するにやれない。そうすれば、この名古屋、前橋の関係の四月末のものは全部やれない、従来通りと、こういうことですな。
いつ成立するということになるのか、またそれに伴いまして、公団等で陣容を整備し、それぞれ関係の方々と話し合うという過程もあるわけでありますので、どういうふうに考えましても、四月末を適期とするものにつきましては、公団等でやるという形にはならぬように考えております。
そこまではもうはっきりしておる。次は、今度秋田の五月上旬と言われるけれども、これだってだめじゃないか。いつ通過するかわからぬと言うけれども、政府が考えておる一番思う通りに行ったとしても、今の石坂理事長の話からいけば、五月上旬適期のものは、これは間に合わぬということじゃないですか。ここまでは少なくともだめじゃないですか。あなたうまいことを言われたって、結局数字的にだめだということになる。
もちろん、成立の時期と、その後の準備その他の話し合いという関係があるわけでありますけれども、公団等と打ち合わせいたしまして、早急にそういう態勢を進めて参りたいと思っております。それにいたしましても、五月の上旬のものはどうかというような点につきまして、それが公団でできるか、あるいは従来通りの様式でその分はやっていくべきかというようなところは、今直ちにだめだとかいいとか言うわけにはいかぬように思っております。
私はそれはおかしいと思うのですね。いつ通るかわからぬと言ったって、今週通るはずはないのですね。これはもうはっきりしておる。幾らうまくいったって来週——来週もわからぬけれども、まあ来週としても、今の理事長の話では、これから人員を配置してというのでしょう。できるはずがないですよ。あなたうまいことを言ったって、この五月上旬まではだめだと、こう答えた方が早いでしょう。相談すると言ったって、相談する相手がだめだと言っているのですから。
もちろん、新しく契約するというふうな問題というものは、お説のように、時間的にも相当長くかかるという問題になるように思います。現在の公団自体の本所におきましても、林業関係の人というものを十数名は、現状のままにおきましても、造林関係に割愛できるというふうな形にもあるわけでありますし、そういう点は、法案成立の時期的な関係というものを見まして、適期を過ぎないようにとにかく造林というものをしていくという考え方に立ってやっていきたいというふうに思っております。
その長官の気持はよくわかるのだけれども、あなた幾らそうおっしゃったって、できないのではないですか。公団の方は、通ってから、これから人員を配置してやるというのでしょう。しかも、月末から来月にかけてずっと休みがあるわけです。そういうことを考えれば、新たに契約するどころじゃない、従来の準備したものをやることも不可能じゃないですか。公団の理事長はさっき不可能だと言っておるのです。あなたの気持はわかりますよ、やりたいという気持は。
先ほどの私のお答えが不十分だったと思いますが、何日でできるかというお尋ねだったものですから、何日あったらできますということはちょっと私も申し上げかねたのでありますが、私どもといたしましては、これは林野庁の御方針に従って仕事をやる立場でありますから、法案が通過いたしましたならば、一日も早く仕事にかかれるように、十分林野庁当局ともお打ち合わせいたしまして、これが実行可能になるように努力をいたしたいと思います。
またそんな、一日も早くとか、そんなことはだめですよ。公団というものはもう少ししっかりしたものでなければこのことはまかせられないと思うんですな、今のような御答弁では。私は五日であるか、六日であるか、そういうことをはっきり言えと言っているんじゃないんですよ。一日も早くなんていうのはとらえどころがないじゃないですか。今これ法律が通ろうとしている。まあ通るか通らぬかわからぬけれども、通るつもりであなたたち一生懸命やっているが、その通ったら一日もすみやかに——大体これが通ったら何日ぐらい話したらできるぐらいのことは多少間違えても答弁ができるようでなければ、これは通すわけにいかぬじゃないですか。うそでもいいから言えと言うわけじゃないのですよ。大よその見当、十日ぐらいかかるとか、十五日ぐらいかかるとかぐらい答弁ができないようじゃあこの大仕事をあなたのところにまかすわけにはいかぬということにこれはなってくるんですな。だいぶこれは、いいかと思ったら、本日初めてこのお話を聞きまして、これはちょっと大問題だということを私は考えているんです。これじゃあもう少し質問を広範、多岐にわたって行なわなければ、これは簡単に通すわけにいかぬ、こういうふうに思うんですがね。一日も早くとか何とかと、あなた、実際仕事をやるところでしょう。これから大体人員の配置をするには何日かかる、そうして大よそ十日ぐらいかかりますというぐらいのことは、あなた、わからなければ、この法律の審議ができないんじゃないかと思うんですがな。
私どもといたしましては、ただいま本所に若干名のいつでも造林の仕事に従事し得る者がおります。こういうような者はすぐに出動させるわけでありますが、なお各地方支所等でそれぞれの専門の職員もおるわけでありますが、必要に応じてそういう者もまあ出るといいますか、応援を願うという態勢にして、まあ東北方面の比較的適期のおそい方面については、すぐにかかればやり得ると思っておるわけであります。
ちょっと関連して。理事長にお聞きしますが、今度この法律が通った場合に、公団が契約をされる分収の歩合ですね。これはせんだって長官から説明があったわけですが、まああなたが責任者ですから、契約のね、あの通りですか。
これは既契約のものを受け継ぎましたものは、むろんそのままでいかなければなりませんし、それから公有林等については、従来の五分五分を踏襲するということになっておりますので、それもむろんその方針に従わなければならぬと思います。それからその他のものにつきましては一定の、まあ費用負担者六分以内、土地所有者四分以内といったような林野の標準がありますので、その標準に準拠いたしまして、個々の場合で考えると、まあ相手方と相談をしていくと、こういうことになると思います。
まあ造林をした結果の分配の問題ですから、それはちょうど労使の分配でもなかなかもめるように、やはり契約をする場合に、そういう点は公団として時間がかかるわけでしょう、常識的にいって。今までの官行造林ですときまっておりますから、歩合が。だからまあ理事長はそういう点を考慮されて、どれくらいかかるかわからぬというふうにおっしゃっておるかと思うんですが、そういうことなのですか。
この春植えの分につきましては、やりましても既契約の分だけになると思いますので、春植えの分についてはおそらく分収率云々の問題で時間をとるというようなことはないと思っております。
いや、既契約の分は、たとえ法律が通っても、契約解除はいやだということであれば、従来の通りの官行造林でいくわけなので、あなたの方とは関係ないわけになる、そうなんでしょう、長官。
既契約の分につきましては、話し合いの上で従来通りどうしても官行造林でやってもらいたいというものについては、官行造林でやるわけであります。公団に移りたいという希望のものは公団に移るという形になるわけであります。
だから、そういうわけですからね。おそらくこの既契約分について、せっかくできている契約をこれは途中で解除することになりますからね。そんなことはおそらく私は好まないと思うのです。新たな場所へ移るのなら、それはまあ新たな方式で考えてもいいということはあり得ても、おそらく私はないと思う。だから、公団として仕事をやるとすれば、結局新しい分ということになろうと思うのですね。そうすると、やはり公団としては初めてこういう分収歩合等をきめるわけですからね。これは公団の責任できめなければならぬ。法律にはそんな官行造林のような一律なきめ方になっておらぬわけですからね。で、そこら辺のきめ方について、時間がかかるのは私は当然だと思うのです。また、軽率なことをやられてはこれは困るわけです。私たちの委員会においても、長官が説明されておるような分収歩合というものがはたして正当なものかどうか、こういうものについても相当議論のあるととろなんです。そういう議論のあるところを長官の方では、いやまあこれを標準にして、いろいろの費用のかかり工合とか、いろいろなことを考えてきめるのだ、こういう御説明ですから、なかなか実際問題として、一つの土地について新しく契約しようと思えばそう簡単にいかないと思うのですね。また、それくらい慎重にやってほしいわけなんです。いろいろなことに響いてくるわけでしょう。一般の分収造林なんかにはこれはやっぱり響いてくるわけですから——だから、小林委員からは、理事長たるものは勇気を持って、たとえば十日だとか十五日だとか言えなくちゃいかぬじゃないかとおっしゃるけれども、私はまあその言えない気持も、そういう意味じゃわかるわけなんです。しかし、そんなむずかしいものだということは、これは初めからわかっているので、そんなことは、むずかしいことも考慮に入れてもなおかつ理事長たる者は言えなければいかぬじゃないかという小林委員の趣旨だろうと思いますがね。
そこで、まあ端的にお二人に聞くわけですがね。まあ一部分は従来の官行造林で法律が通るまでは当然やっていくのだ、これは解除とかそんな問題はない、当然やらなければならぬわけです。そうして、今ずっと春植えの順序から聞いてみますと、もうだいぶん東の方まで従来通りやらなければならぬことになっておるわけだね。こんなことならいっそのこと、ともかく今年度は従来通りの官造でやる、ともかくそこの予算の流用等の問題についても大体の見通しがついているわけですから、そういうふうに割り切った方がいいんじゃないですかね。一部は従来通り、一部は何か新しい形、非常に乱雑な格好になりますからね。だから、提案されている法律について、施行期日を来年の四月一日というふうにしてしまえば、その辺の問題は解消するわけですからね。何らそれで問題はない。公団にしたって、新しい仕事なんだから、やはり準備も要するわけだし、いろいろ聞いてみると、なかなか職員の配置にしたって問題がいろいろあるわけだ。それから全然仕事がないわけではない、林道関係の仕事はたくさんあるわけでしょう。だから、もうそういうふうに腹をきめてかかった方がわれわれとしてもわかりがいいんですがね。これは大臣にも相談しなければならぬということにおそらくなる重大な問題だと思いますがね。これは井原政務次官はなかなか常識が発達されているのですが、これは理事長や長官に聞いてもちょっと工合が悪いかもしれぬ。だから政務次官に、どうです、実際のところ打ち割った話が……。
今お話の中には、既契約のものはほとんど全部新しい様式に移ることはないというふうな前提に立ってのお話だったようにも思いますが、必ずしもそういうふうなことではないようにわれわれは考えております。で、この法案成立ということを、時期を契機にいたしまして、所有者の方々と話をする、特に時期的なズレもありますので、東北方面とか北海道等の方面に、春植えとの関係が出てくるわけでありまして、しかも、既契約の問題、また地ごしらえ等の準備も進んでおるというふうな形から考えまして、現に公団にも、先ほど資料でも御説明しました通り、十数名、あるいは工面すれば二十名近いような人が、この春植えというものを前提にいたしまして、造林の契約、実行の指導等にも当たることができるという陣容でもあるわけです。そういう形で今後進めていくのが適当じゃなかろうかというふうに考えますとともに、また新しい契約等につきまして、その契約地が一年で全部造林されてしまえるという性格のものでもないわけでございまして、一契約に対して、新しい契約に対しまして、二年とか三年とかという、やはり年次計画を持って造林をして、かなければならぬというふうな性格のものでもあるわけでありますので、そういうふうな行き方で最も現実に即するということにはならないように思うのであります。
それは、長官はいろいろなことをおっしゃったが、あとの点が非常に大事です。たとえば、施行後一年延ばしても、ずっと年次計画を立ててやっていくことになるから、一年延ばしたって必ずしも順序よくいかぬというふうにおっしゃるけれども、私はそうじゃないと思う。法律が通って来年の四月一日から実行されるんだということになれば、法律の施行は四月一日であっても、法律は成立しておるのだから、公団としては今から準備もし、そうしてやはり契約の予備的な交渉なんかしたって、これは越権行為だとかということには決してならぬ。だから、決して一年延ばすということが非常に無意味なことじゃないのであって、非常に意味がある。それからもう一つは、従来の密行造林の契約を必ずしも全部が続けるとは限らない。中には破棄する人もある。解除を希望する人もあるはずだとおっしゃるが、それはまあごくまれにはそれはあるかもしれませんが、大部分の気持は、やはり突然こんな問題を出されてはなはだ迷惑だと、こう考えているのです。その証拠に、この前あなたにお聞きしたときにも、そんな、地方で官行造林をやめてくれなんていうような陳情は一つもなかったわけです。あなたのところにきておらぬのです、官行造林を積極的にやめてくれ……。それはただ、政府が、今度はやめて、こういう方式でいくのだというから、それに調子を合わすために、それではもし法律が成立するものなら、こうしたいというような、そういう二次的な意味での希望というものは出ているだろうけれども、そういう事態ですから、契約を解除する者が少ないだろうと、僕はこう思っている。それはほとんど続けます。だからもしそうでないとしたら、法律が通ったのだからということで、多少強制する意味が出てくる。おそらく多少強制しなければ、官行造林でみんな喜んでいる者が、やめるわけがないです。だからそういう無理なことをしないで、一年延ばしてあげれば、公団にしたって、十分準備ができるのだし、何にも被害がないのではないか。そこで、やはり井原政務次官の考え方を一つ率直に聞きたい。
連日の各先生方の御高見を拝聴いたしまして、ごもっともな点が非常に多いわけでございますが、御承知のように、この法律を提起いたしました中には、従来市町村が、経済的に非常に効果の薄い地域として、植林をやらないでほうってある場所、これが災害の大きな原因になっている。だから今回公団でやろうという仕事の大きな対象は、むしろ今まで官行造林として経済的効果のあるところには、金を貸して、分収でなしに、全額市町村の収入にしていとう。そうして国としては、こういう経済的に成り立たないようなところを取り上げて、しかも、その中に利益があれば、その分収を渡していこうということによって、今までの行き方とは違った一つの考え方に基づいて、治水のためにやるということが一つと、それからもう一つは、御承知のように、近年経済が伸びて参りましたために、また憲法の行き方も変わりまして、御存じのように家屋というものもほとんど一世帯一つというような、昔のように何世帯も一緒に住むということがございませんで、毎年ああいうふうに住宅が不足をいたしまして、これをどんどん出して、建てていかなければならぬ。ことに製紙に関しましては、今まではパルプで使わなかった、たとえばミカン箱のようなものや、いろいろなものが、ほとんど段ボールに変わりましたり、あるいは今度は米の俵さえ紙袋に変えようというような状況でございまして、木材の需要というものが、われわれの予想しなかったほどにぐんぐんと伸びてきたわけでございます。従いまして先日来御審議の中でも運賃を高くしたことによってそれが木材の価格を非常に高くする大きな原因だと、むろんそれもそうだったと思っておるのでございますが、むしろそういう意味で需給のバランスがとれなくなってきました。今まで切り倒しましてあるいは市場に出てきましたものを買っておった、自分の庭先に運ばせてそれで何カ月かの手形を渡して木材業者から買っておりました消費者でございます製紙会社も、こぞって山へ出かけまして五年、十年先にしか伐採できないような早年生の木材までも、石何千円というような高い価格で買わなければならないほど木材の将来し対しても不安を抱いておるのでございます。従いまして政府といたしましては、そういう動向も勘案いたしまして、できるだけ、非常に経済的に不安のある個所もございますが、そういう個所をも一日も早く植林いたしまして、今日のこの不安を取りのけ、また将来のことに備えなければならないという考えに基づいて、この改正案をお願いいたしたわけでございます。おっしゃるようなふうに、もう大体季節も過ぎたのだから一年延ばして十二分に準備をして、段取りをして、来年は一つ思い切ってスタートをした方がいいんじゃないかという亀田さんのお話ごもっともなのでございますが、やはりまだ秋の植付の時期もございますので、どうぞ一つ御案議していただきまして、秋にはさき申しました政府の考えのような方向にいけまするようなふうに一つお運びいただけますることをお願いいたしたいと存じます。
今、政務次官から答弁を申し上げましたところを補足いたしたいと思います。御存じのように、提案しております法律によりましても既契約等のも、のにつきましては、なお従来通りの効力を持つということに相なっておりますし、先ほど申し上げましたように、既契約の土地所有者の方々とも十分に話し合いました結果、公団の方式に賛成してかわっていただける方はかわっていただく、そうでない人は官行造林という方式でやはりやっていくという法律の建前にもなっておるわけでありまして、政務次官からお話がありましたような、もしもこの春の造林等にこの成立等の関係で間に合わないという事態がもしもあったといたしましても、秋植え等には十分その機会も時間もあるわけでありますので、そういう点はお含みおき願いたいと存じておるのであります。
もう一点だけ。そうすると、大体春の方はおあきらめになったようですから、そうすると秋ですね。秋ということになれば、これはそう一日や二日、わいわい騒いでどうするほどのことはない。とにかくよく審議して、秋にはどうせ間に合いますよ、どれだけ慎重審議やっておっても。だから政務次官やはり常識がなかなかあるので、ずっと質疑聞いておって、これはもう春はだめだ、秋からだ、これは私は、その点だけは非常にはっきりしたのは収穫だと思うのですが、それなら一年を半分ずつというようなことをしないで、さっとやればこの混乱は終わってしまう。まあこれはちょっと関連で横から口を出したのでこの程度にしておきます。考えておいてもらいます。
あと少しやります。今亀田君も言われたように、結論はそうなんです。私はそういう結論になるようにだんだんこれ聞いてきたのです。秋田まできたのです。秋田までだめだということははっきりした。これからまだやれば青森もだめだということになるのです。それでほとんど全部熊本、高知、名古屋、前橋まで長官も認めた。秋田はちょっともやもやしているけれども、これも大体だめ、青森もだめといえば、間に合うのは北海道だけくらいになるのですね。それで北海道もだめだけれども、そこでこの法律を非常に急いで国会を通過させなければならぬといって政府が急いだ理由は何であるかというと、春植えに間に合わない。そうすると、官行造林の方もこれは予算がないのだからできない。春植えが全部だめになるから大へんだというので急いで、他の重要法案をみな、農業基本法なども吹っ飛ばして衆議院ではこれをやってきたわけなんですね。ところが、今こうやってみれば、その大問題であった春植えはほとんど全部間に合わない。間に合わないが、それは官行造林で大蔵省との話し合いでできるということになれば、ただいま亀田君が言われたように何もあわてることはなくなったんですね。私は一年とは言わぬけれども、少なくとも春植えについては今までこれをわんわんと急いだ理由がなくなったのですね。
時期的な点から申し上げますと、春植えといたしましては東北の一部、あるいは北海道というところに対象が限定されるということに時期的にはなってきたということはお説の通りであります。しかし、新しいこういう行き方というものを十分に森林所有者の、土地所有者の方々等に十分に徹底もさせ、また契約も具体的に進めていくということでなければ、なかなか事業というものは円滑にいかないように思うのであります。そういう点からいたしまして、われわれといたしましてはできるだけ早くこういう制度を実現さしていくということを切望しておる次第であります。
私、長官の熱意はわかるのです。わかりますけれども、あなたの熱意の根拠がみな崩壊したのです、先ほどから言っておる通り、だからこれはあらためて、私はきょう関連であれしたからこれでやめますけれども、あなたたちがどうしてもこの春植えに間に合うようにこの法律を通過させなければならぬといって主張していた根拠、この予算がないから、これが通らないと春植えが全部だめになるというけれども、もう熊本から、あなた方の意見によると前橋までは全部従来通り、こういうような情勢なんです。だから非常にこれは問題がありますので、私はあまり、大体少なくとも質問にはつじつまの合う答弁がされておるんだろうと思ったけれども、ちょっとやってみたらこの程度だから、その他の部面についても相当聞かなければならぬと思いますから、あらためて質問しますわ。それできょうは私はこの程度にしておきます。
それから一つどうも、先ほど政務次官の御答弁を聞いていますと、亀田委員は最後の点、感心されたようだけれども、前段のあなたの意見では、このパルプ事情、あるいは木材の需給事情、そういうのを非常に考慮すると従来のやり方では間に合わない。国が国有林を持って林野庁で経営しておったのではだめだ、これは公団や、あるいは将来は公社、そういうものでなければだめだというような内容の御発言があったのです。ところが、これはきわめて重大ですから、私は近くこれは、あなた私に指摘されて訂正されようとしてもこれは速記録にありますから、これは政府の重大なる、国有林を将来公社に移行させようという思想があるようですから、農林大臣に次に来てもらいまして、とくと質問したいと思いますから……。
お答えいたします。だめだという、だけではという二つが落ちておるのかもしれませんが、従来のやり方だけではという意味でございまして、従って新しい方法を加えなければならない。さっき申しましたようなふうに、今まで官行造林でやろうといたしましても、市町村は比較的経済的効果の上がらないところは喜ばないのであります。先日もだれかが金を貸してやって無利子でやらせたらどうか、無利子でやらせても借金は借金でありますから、地元の町村が喜ばない、今度そういうところを公団の手によって早急に植林していく、それが治山にも通じるし、同時にその地域から経済的な一部分の効果は上がらないといたしましても、国全体からいたしますれば、五十年かかりましても、あるいは七十年かかりましても、そこに植林して木材も多少なりとも生産が上がりますことは、国から申しますればそれだけの利益があるわけでございますから、従ってそういう方向へいかなければならないということでございまして、従来のことがいかないということでない。従来のことだけではいかない。もっと広くそういう植林の方法を奨励する、あるいはまた民間にもやってもらうような方法を講じたいという、いろいろな民間への奨励するところ等をも含めたことを申し上げたのでありまして、言葉の足らぬところは一つ御訂正を願いたいと存じます。
言葉が足らぬのではなくて、非常によくわかった。だからこれは後刻速記録を見まして、これは非常に重要な問題だから、農林大臣からも来てもらいましてとくとまた御意見を承ります。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/103815007X03119610418）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。