法務委員会 第21号
法律案の審議部分（発言 61 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
本会議で同じ問題につきまして答弁したとおりでございます。いまお話にもありましたように、選挙管理委員会でそうした判決によってきめられていくことで、行政機関である私が、いま判決を待たないでいろいろな批評を加えて、無効であるなんと言うことは、私は民主的なことじゃないと思います。
私がそれを言うのは行政機関としての問題じゃないのです。あなたは自民党の総裁でしょう。さらに大野副総裁はその選挙の責任者である。赤城宗徳氏が東京都の選挙責任者だ。だから東龍太郎氏が自民党公認候補としてこういう不公正な選挙によって当選をしているから、その選挙をやった総理以下の方々によって、これは間違った不公正な選挙であるからやめたらどうだと言うことは当然であるし、またそういう不正な選挙をやらせた総理以下の自由民主党の幹部諸君の責任があると思う。だから辞職を勧告したらどうかと申し上げておるわけですが、いかがですか。
先ほど来答えたとおりでございます。
法務行政について志賀君から質問があるそうですから、御飯も食べなければいけないそうですし、本会議が始まるそうですからごく簡単にお願いいたします。
委員長、どうも少し混乱しておられるようですが、私は暴力法案についての質疑と、ちゃんとそこに書いてあるでしょう。あなたはかってに法務行政と言われたけれども、法務行政はさっき済んだでしょう。まず伺いますが、総理が私の質問に対して出ておらない。それではこの次控えておいてくださいますか。
お答えいたしますが、これは理事会で社会党の質問済みの三人の方から二十分ずつというふうなことの確定意見になりまして、それによって本委員会でただいまのような段取りになったわけですが、特に志賀さんの申し出がありましたから、委員長大いに志賀さんのために苦労したのですけれども、とうとう時間がなくなりましたから、また別の機会に総理大臣に対する志賀さんの質問ができますように委員長最善の努力を払いますから、ひとつごかんべん願いたいと思います。
最善の努力はいたしましたが、できませんでしたということにはならぬでしょうな。
それは委員長の手腕ひとつで……。
ただ、いま速記録に残りますから事実を訂正しておかなければなりませんが、理事会で最初の問題、私が質問するということを入れて、それではといって委員長も了承されたのです。理事会で決定されたから私の名前も出ておるのです。そういうわけで委員長もなかなか気を使ってくださる。特に考慮してくださることはあなたもいま言われたとおりだから、この問題はあなただけの問題ではないですよ。ちゃんとそういうふうにきまっていて、ちゃんとそういうふうに書類も出ておるようなことでありますから、そこは間違いのないようにしていただきたい。
ちょっとおはかりいたします。本会議が始まったそうです。本会議が始まったら、委員会を開会するのに議長の許可が要るそうですから、志賀さん、きょうは本会議終了まで暫時休憩しますので、それから後に……。
暫時休憩を言う前に聞いてください。きょうは十時半からということでございましたね。十一時半から一時間にわたって総理が来られるということでした。これは協議の結果、おくれて十二時四十分から総理が来られるということになった。その間みんな待っておったわけですね。それがまた若干時間がおくれました。総理の都合でおくれられた。それでいて時間がきたから行くという、これはどういうことですか。
これは志賀さんにちょっと誤解、思い違いがあるようです。総理が出席するまでに法務行政その他について審議をしようというので審議をすることになっておったのですが、ただ志賀さんの質問をはじめとして、質問者の質問の内容について、理事会で申し合わせをしたとおりであるかどうかというふうなことについていろいろ紛議が起こりまして、それで時間をとられまして、結局総理の出席が三分か五分というふうなことになったので、まあ三分か五分だったら待っていようじゃないか、休憩しようじやないかということになったので、決してわれわれ同僚の怠慢でもありませんし、だれの過失でもないと思います。そのくらいで御了承願いたいと思います。
私の質問が法務行政について池田首相にあるのだと言われましたが、いつ私が池田首相に法務行政について質問すると言いましたか。だいぶあなたはきょうは混乱しておられる。こういうことで議事を進めてはだめですから、本会議後というのはやめて、さっきのあなたの約束どおり最善の努力をされて、新暴力法案に対する質問をやらしてください。逐条審議その他のことはそのあとのことです。あなたが最善の努力をされるのを待ちましょう。
さようなわけにはまいりません。最善の努力は努力、それから委員会の進行は進行ですから、本会議終了まで暫時休憩いたしまして、本会議が終了しましてから引き続き本委員会を開きます。
暫時休憩いたします。
午後二時七分休憩
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午後四時二分開議
本法律案は、提案理由の説明にもありますように、最高裁判所の大法廷の判決に基づいて第三者没収に対する手続に関する法だ、こういうことになっているわけであります。そこで二、三伺いたいのは、手続の基本である没収の問題ですが、第一に憲法二十九条との関係でございますが、第三者の財産権を没収する場合、これは国家の一方的意思表示によりまして国民の財産権を剥奪するものでありますから、二十九条第三項にいう「正当な補償」、これを心要とすると考えますが、この点についてはいかがでございますか。
昨年の十一月にありました最高裁の判決は、憲法二十九条との関係のいわゆる実体法規については何ら違憲ではない。でありますけれども、これを没収する手続といたしまして、没収手続が、刑法はもちろんのこと、特別法の各没収の規定について何ら規定してありませんので、その手続を欠くという点で憲法三十一条に違反する、こういう判決でございます。したがいまして、手続を補正いたしますれば、何ら憲法違反という問題はないというたてまえになっておるわけでございます。
それで、ただいま御質問の点でございますが、没収をする場合には、特に第三者のものを没収する場合には、それに対する補償が必然的に要るのではないかという御質問でございますが、被告人のものでありまして、しかもそれが犯罪に悪用されたということでありますれば、これに対して何らの補償をする必要がないのみならず、そのこと事態が一つの刑罰でございます。であるから補償の問題は当然起こりません。
それからまた犯人以外のもの、つまり第三者のものでありますが、この第三者がもし事情を知っておった、悪意のものである、こういったような状態にありました場合に、憲法二十九条との関係を理解します場合には、公共の福祉と所有権の保障の憲法の規定との調和点をどこに求めるか、この悪意であるというようなところに求めれば、これは無償でただで没収いたしましても差しつかえない、これは昭和三十一年の最高裁の判例にもすでに明らかになっておるところでございます。もし全くあやまって、全然善意の、しかも第三者のものを没収したという場合には、やはり補償を必要とするものである。かように考えるわけでござまして、そういう場合を予期いたしまして、本法案におきましても十三条でその旨の規定を置いて、補償の道を明らかにいたしておる次第でございます。
これも従来のとおりだと思いますが、この際聞いておきたいのは、憲法三十一条との関係ですが、これはわれわれは罪刑法定主義の規定だ、こういうふうに了解しておりますが、刑事訴訟法では当事者以外の第三者に判決の及ぶ場合を認められていないのであるから、刑罰だといたしましても、判決の第三者に及ぶ点からいたしまして疑義があるわけですが、この点についてどういう御見解ですか。
ただいまの御質問は、没収そのものについての性格をどういうふうに理解するかという問題と、三十一条の問題と二つあるかと思いますが、没収そのものの法的性格、これにつきましては学者の間にいろいろ議論の存するところでございますが、先ほど問題となりました昨年十一月の大法廷の判決は、この没収というのは個別的な効力ではなくて、対世的な効力を有するものだということを前提といたして判決をいたしております。したがいまして、被告人の付加刑として没収の刑罰が言い渡され、それが確定いたしますると、その訴外の第三者の所有権がそれによって失われるという結果になるということを申しているわけでございます。したがいまして、判例の態度は没収の性格をそのように解しているのでございまして、この規定は通説だと私は思います。今回の応急措置法も、その解釈を前提といたしまして立案をした次第でございます。
なお、憲法三十一条は、お話しのようにこれは罪刑法定主義を定めた規定であるという解釈もありますが、むしろ通説はそれよりも広く、アメリカのいわゆるデュー・プロセス条項、適正手続に関する条項とそっくりそのまま同一であるという理解にまでは至っていないように思いますが、それに近い理解のいたし方をするのが通説のように思うのでございます。したがいまして、刑罰を法律手続によって定めるというだけではなくて、刑罰並びに制裁的な、刑罰に準ずるような制裁を科するような場合におきましても、同条の刑罰という中には、刑法の形式上の刑だけではなくて、制裁的なものをも含めまして理解し、そのようなものを定める場合には手続が法定されていなければならない、こういう趣旨の保障の規定だというふうに理解をいたしております。そういう理解の上でこの法案を作成立案いたしておる次第でございます。
この法案を見ますと、第七条が没収の裁判の制限になっている。裁判のことについては何ら規定がないわけですが、これは従来の主刑に対する付加刑と言いますか、主刑とともに判決でやる、こういうので変わりがないことを前提にして裁判については規定がないのかどうか、その点はいかがですか。
さようでございまして、従来と変わりなく、刑としましては被告人に対する付加刑として言い渡す、これを前提といたしております。
大体従来のとおりですが、いろいろ判例等も出ておりますから、この際裁判について一、二点お聞きしておきたいと思います。
没収の理由に関しては証拠の説明が要らないという判例がありまして、それに従っているようですが、やはりそういうように考えておられるかどうか。
それから一、二ありますから続けて申しますと、没収の物について証拠調べをしないで没収の言い渡しをすることができるかどうか。これも従来の判例では違法でないという判例が出ていると思うわけですが、その点についての考え方と、それからもう一つは没収の裁判の執行の問題ですが、これも従来と変わりがないかどうか、この三点についてお聞きしたいと思います。
お答えいたします。ただいまの第一点でございますが、御指摘のように没収の裁判につきましては必ずしも理由を付する必要はないという判例がございますが、この点につきましては、この法案はその判例を否定する趣旨ではございません。
第二点は没収について証拠調べを必要とするかどうかという点でございますが、没収は主刑ではございませんが、やはり付加刑でございますので、没収の要件たる事実につきましては一定の証拠に基づいてこれを認定する必要があるわけでございまして、証拠調べが必要であるわけでございます。もっとも犯罪事実の認定そのものと同じような厳格な証拠調べが必要であるかどうかについては確たる判例がございませんで、その点につきましては従来の考え方に立ってこの法案も規定されておるわけでございます。
第三点の没収の裁判の執行の問題でございますが、この法案におきましては、従来の没収の裁判の執行に関する考え方を何ら変更するところはないわけでございます。
以上、簡単でありますがお答えいたします。
次に、没収によって国庫は原始取得をするということになるわけですが、その権利取得の時期について学説が分かれているようですけれども、その点を伺っておきたい。
お答えいたします。ただいま御指摘のように、没収の裁判の確定によって対象物件の所有権がいつ国庫に帰属するかという問題につきましては、種々学説上争いのあるところでございますが、今回の立法の契機となりました最高裁の違憲判決の多数意見は、没収の裁判の確定によって、確定と同時に対象物件の所有権が国庫に帰属する、しかもそれが対世的効力を有するという見解をとっておるもののように解せられるのでございまして、この法案もその最高裁判決の多数意見を前提として立案してございます。
もう一つ、次に疑問になります点ですが、没収物そのものが第三者の手中にある場合の執行の問題ですね。その点どういうようにお考えですか。
ただいま御指摘のように、没収の裁判確定の際に対象物件がいまだ国の機関に占有権が取得されておりませんで、第三者の手中にある場合がございますが、そのような場合につきましては、この法案は従来どおり第三者に対して執行を必要とするという考え方に立って規定いたしてございます。
それから次は第二条の告知の問題ですが、第二項の問題で、「官報及び新聞紙に掲載し、かつ、検察庁の掲示場に十四日間掲示して公告しなければならない。」検察庁の掲示場に掲示することは費用の問題なんかありませんが、官報及び新聞紙に掲載してやることは相当費用もかかると思うし、こういう費用の予算の問題ですが、これはどれくらい見ておられるか、その点をお聞きいたします。
これは相当費用のかかる問題でございますけれども、私どもの予想としましては、事件そのものが非常に少ないのでございます。これはお手元に差し上げました資料の中にもあると思いますが、半年の間に二十数件でございまして、しかもそのうち所在不明等がございますし、額の少ないものもありまして、実際問題としては、ただいま私どものいただいております予算で今年度は十分まかなえるという考え方をいたしております。
本法案は最高裁判所の判決に基づく手続の規定ですから、いろいろ手続上の問題等があろうと思いますが、これは省略いたしたいと思います。
ただ、これは私の希望意見になると思いますが、没収そのものについてはいま数点御見解も承ったわけですが、やはり相当問題があるわけなんです。しかしながら、刑法の改正の際にその問題は解決される、こういうふうに思って、これは手続法としての時限立法ですから、没収に対する本質論については、なお法律の改正が行なわれる際に十分検討されることと思いますから、この程度にして質問を打ち切っておきます。
坪野米男君。
前回に続いてちょっと二、三点法文についてお尋ねをしておきたいと思いまするが、第三条で参加の手続の規定がございます。この条文の説明の中で、上訴審においてもはや参加の申し立てができないのだ、第一審の裁判判決言い渡しまでに限るという解釈になっているようでございますが、これと関連しまして十三条では、確定判決があった後に違法な没収に対して取り消しの申し立てができる。そういう規定になっておるのですが、一審の判決までに告知を受けて、そうして機会を得て参加しなかった者に対して上訴審以後に救済を与える必要はないわけですが、一審の判決があるまでに、公告されたけれども、自己の責めに帰すことのできない理由で参加の申し立てができなかった第三者に対して、上訴審において参加を認めてやれば、判決が確定してから別個に没収取り消しの裁判を求めるというようなめんどうな手続きに入る必要はないのではないか。だから原則は第一審の判決までに参加をするということでありましても、責めに帰することのできない理由よる場合は、上訴審においても、もちろん事実審でございますが、最高裁は別として、上訴審においても参加申し立てができるというような規定をしたほうが便宜ではないのかということを考えますが、立法技術的にどういうお考えであったのか、ちょっとお尋ねします。
御意見ごもっともなことでございますが、十三条は事後救済の規定でございますし、十二条までが事前の参加の規定でございます。それで第一審の判決のあるまでといたしまして、それから以後のことは十三条のほうで救済を与えるという線を引いたわけでございます。その線を引きました理由は、御承知のように上訴審はいわゆる事後審という性格を持っておりますために、事実審理の行なわれる第一審と違いまして、自己の権利を主張するために十分な訴訟活動をすることが困難でございます。もし上訴審においてもそれを許すということになりますと、上訴審としては事実審理をいたしませんので、もし理由がありそうだということになりますと、事件を一審に破棄差し戻しするか、あるいは再審理を原審に命じてやらせなければならないわけでございます。そういうような煩瑣な手続をやらせますことは、結局事件そのものの審理が遅延してくる結果になりますので、その辺は利害を調整いたしまして、一審の判決以後におきましては事後救済のほうで救っていこう、こういう考え方を立てまして、この問題を解決いたしたつもりでございます。
その点わかりました。
もう一点、参加人の証人の適格ということで、参加人は刑事被告人でないので、証人として取り調べを受ける、またその際にいわゆる黙秘権というようなものは認められないのだ、こういうことでございます。しかし、一般の刑事の証人——刑事に限らず法廷における証人には、証言を拒否する正当な理由がある場合に、特に刑事訴追を受けあるいは有罪判決を受けるおそれがある場合には証言を拒むことができるという規定の適用は、もちろんこの参加人も受けることになると思うわけでありますが、この参加人は、やはり訴訟の当事者という立場でその善意、悪意を争う。自分の所有権を争うということになるわけでありますから、第三者の所有であり、かつ違法と言いますか、没収を受けない理由があるのだという事実上の主張がありますが、その主張に関連して、いわゆる証人に呼ばれた場合に自分の善意を主張するについて黙秘権があるのかないのか。黙秘権に限らず、そういう自分の主張に合う証言をした場合に、刑訴の証言を拒否する理由云々という場合は刑事訴追、有罪判決ということばに限ってございますが、参加人という、当事者という立場でいまの善意、悪意を争う、あるいは自己の所有を争うという点に限っての証言には、どの程度の黙秘権——ということばは不穏当でありますけれども、当事者の防御権との関連でどういうふうに理解したらいいか。
参加人は当事者ではございませんので、したがって、当事者として認められておりますただいまの黙秘権というようなものは、これは認める必要はないし、また、その限りにおきましては証人と同じでありまして、もし自分の述べたことが自分の犯罪になるというふうに思われます場合には、もちろん拒否できるわけでございます。ただ、いまお話のありました善意、悪意を争うような問題等については黙秘権を認めてもいいではないかという点でございますけれども、これは参加人の権利を保護してやろうというたてまえでございまして、義務をしいるものではもちろんないわけでございます。したがって当事者ではございませんけれども、当事者に準ずるような、当事者と同じような証人尋問権もあるわけでございますし、自己の主張、いまの犯罪事実に関する自分の意見を述べることもできるわけでございます。それに必要な証拠を申請することもできるわけでございまして、ただそれはあくまで自分の権利を保護するためにやることでございますので、被告人のような防衛するための保障をここで考えてやる必要はないし、またそこまでやりますことは行き過ぎである、かように考えておるわけでございます。
もう一点お尋ねしますが、第六条の証拠の点ですが、この文章の意味がもう一つわからぬ点があるのです。第一項の「参加人の参加は、刑事訴訟法第三百二十条から第三百二十八条までの規定の適用に影響を及ぼさない」というこの意味ですね。逐条説明書には書いてあるのですが、この文章をどういうふうに理解したらいいのか、ちょっと説明してもらいたいと思います。
お答えいたします。六条一項は非常に簡潔に書きましたのでございますが、内容は二通りございまして、その一つは、参加人の参加することによりまして、刑事訴訟法第三百二十条から第三百二十八条まで、すなわち伝聞証拠に関する証拠法の証言に影響がないという意味でございますが、その一つの意味は、参加人が証拠とすることに不同意であっても、本来の被告事件について証拠となる証拠、たとえば検察官側及び被告人、弁護人側が証拠とすることに同意した証拠は証拠となるというのが第一の意味でございます。それから第二の意味といたしましては、参加人が提出する証拠につきましては、これはやはり本来の証拠法の法則に従いまして、検察官側、被告人側双方の同意が得られなければ、伝聞証拠である限りは原則として証拠にならない、こういう意味合いでございます。
そうすると、私が誤解しておったのかもしれませんが、被告人に対する証拠は、この参加人の同意、不同意にかかわりなしに、刑訴法どおりにその証拠になり得るということですね。そしてこの参加人の所有物であるかどうかとか、あるは善意であったか悪意であったか、あるいは法律上没収を受けるべきものかどうかというような点についての証拠は、検察側もあるいは参加人側も、やはりこの刑訴法の伝聞証拠の制限どおりの適用を受ける、そういうように理解していいわけですか。
ただいま仰せのとおりでございます。
終わります。
これより討論に入る順序でありますが、別に討論の申し出もございませんので、直ちに採決いたします。
刑事事件における第三者所有物の没収手続に関する応急措置法案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
なお、ただいま議決いたしました本案の委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/104305206X02119630607）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。