内閣委員会 第19号
法律案の審議部分（発言 82 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
これは非常にむずかしいことでございまして、いろいろと外国のほうで何かいい方法がないかということを研究しておりますけれども、今までのところでございません。たとえばレントゲンを使うにいたしましても、金属の中に入れるというようなことだと、何とも処置がない。非常にむずかしいわけでございます。
大蔵省関係にはまだあるのですが、官房長からいろいろ言われたのですが、また次に、もう一ぺんゆっくりとひとつ大臣にお尋ねしたい点もありますので、僕はきょうはこれで一応……。
速記をつけて。
他に御質疑はございませんか。御発言がなければ、本案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。午前中の会議はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
午前十一時四十二分休憩
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午後一時二十六分開会
これより内閣委員会を再開いたします。
総理府設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
本案についてはすでに提案理由の説明を聴取いたしておりますが、衆議院において修正議決されておりますので、まず、衆議院における修正点について便宜政府側から説明を聴取いたします。松永内閣総理大臣官房審議室長。
総理府説置法等の一部を改正する法律案について、修正案が衆議院でせられております。それは附則の条項でございまして、原案では、第四条の規定を除き四月一日から施行となっておりましたが、衆議院における審議の都合上、議決が三月中に行なわれなかったため、これを公布の日から施行に改められたものでありまして、総理府設置法第二十三条及び附則第五項の改正規定は、人事管理上の必要が認められて四月一日に遡及適用することに同院の修正が行なわれたのであります。
それではこれより質疑に入ります。政府側より、ただいま松永審議室長、小田原統計局長、瓜生宮内庁次長が出席いたしております。質疑のある方は、順次御発言を願います。
総理府統計局長にお伺いをいたしたいのですが、まず初めに、統計局の集計業務の減少のために定員を二百二名減ずるというわけですけれども、これを具体的に少し説明をいただきたいと思うのですけれども。
ただいまのお話のように、昭和三十七年度の定員は二千六百十一名でございまして、これがただいま予定になっております設置法の改正が行なわれますというと、昭和三十九年度の定員は二千四百九名と相なります。したがいまして、その間におっしゃいましたように二百二名の減員となる、こういうことになりますが、なおこれを少し詳しく申し上げますというと、三十七年度から三十八年度にかけましては、三十八年度の定員はどうなるかといいますと、やはりこの法案に出ておりますように、結局三十八年度におきましては、二千五百三十四名と相なるわけでございまして、したがって、三十七年度から三十八年度にかけましては実は七十七名の減員と、それから三十八年度から三十九年度にかけましては百二十五名の減員と、それで両者を合わせまして二年間に二百二名の減員と、こういうことになるわけでございます。
なぜこのように減員を予定いたしますかという点でございますが、これは御承知かと思いますけれども、統計日はいろいろな集計業務を各省のためにも集中的に行なっておるのでありますが、一番大きな集計業務は何と申しましても五年ごとに行ないます国勢調査の集計でございまして、このために子のピークの時期には相当な要員が集計上必要とされるわけでございますが、これが国勢調査の業務がだんだん進行いたしまして、終了いたしますころには、これだけの要員は必要でない、こういうことになってくるわけでございます。これをこのままで参りますというと、たいへんに国勢調査の集計業務のある年とない年の間にかなりの格差ができます、定員上の。このことは、管理上いろいろと問題が起こりまするので、できるだけその間に必要な統計調査をあんばいいたしまして、比較的集計要員が各年ごとにあまり格差が生じないようにという配意がなされております。それにいたしましても、年々国勢調査の集計が終わりますに従いまして若干の減員を必要とするものが大体毎年百二十五名程度、約三年ほどは減員をいたして参ります。そうし三二年たちますというとまた国勢調査がありまして、集計業務が加わってくる。それからまた、もとに復帰していく、大体そういう形をとっております。大体百二十五名と申しますのは、これは定員の五％内外というふうと見込んでございます。
以上でございます。
そうしますと、今、三十九年までの定員をお話しになったわけですが、そうすると、昭和四十年になるとまた定員がふえるということになるのですか。
そういうことになって、四十年、特に四十一年あたりから集計業務が多くなって参りますので、そのころからだんだんふえるということになってくるのであります。
大体、一年に百二、三十名程度昭和四十一年度からふえる。そうして三年くらいたったらまた一年に百二、三十名ずつ減員する、こういう意味ですか。
そういうことでございます。
そうしますと、そういう一種の周期的な減少増加というものがこの国勢調査に伴って起こるわけですね。今回、ここに二百二名減員をするという場合に、実際職場では無理してやめてもらうというようなことになるわけですか。
ただいま申しましたように、大体年々百二十五名程度の減員で、三年ばかり続く、こういうことに配意してございますのは、一つには業務の量もございますけれども、いま一つには、年々の自然退職の割合というものを頭においてございまして、大体これがどういう年でも総定員の七％程度あるいはそれ以上という者が自然退職をして参るのでございます。これは御承知のように、総理府統計局の業務におきましては、若い未婚の婦人が相当多いのでございまして、結婚あるいは育児。そういったような事情によりまして年々その程度、少なくとも七％程度の人間が自然退職して参ります。したがって、五％程度の減員はその自然退職の割合の範囲内ということで実は見込んでおります。事実またこの三十八年度におきまして、実は百二十五名というところでありましたけれども、若干また各省の委託集計がふえまして、実は七十七名で済んだのでありますが、その程度のものはすでに欠員になってきつつある。
以上でございます。
自然退職が総定員の七％程度というお話でありますが、三十七年、昨年はどの程度の自然退職があったのですか。
年度の末あるいは年度の初めと非常に出たり入ったり多少順ぐりいたしましたりしておりますのでございますが、通じて申し上げますというと、大体九％かう一〇％程度に大体定員が減ってきているように計算いたしております。
それじゃ三十七年度は九％から一〇％の自然退職があった、こういうわけでございますね。
そうでございます。
まあ、行政官庁といたしまして九％から一〇％程度という自然退職というものは非常に率が大きいわけですね。非常に大きい、こう言えるわけですね。それでたしか女性が多いわけですね。女性が非常に多いわけですけれども、しかし、今結婚あるいは育児といいましても、みな苦労しながらともに働いている。結婚したからやめるという現象は非常に少ないわけですけれども、ですから統計の場合において結婚とか育児とかいうことで、あるいはそのほかもありましょうけれども、相当大きな自然退職があるというのはどういう理由でしょうか。
先ほど申し上げましたように、また先生のおっしゃいましたように、若い婦人が非常に多い、そして結婚をする。結婚をしたからといってすぐにやめていくという人の割合がどの程度か、必ずしも結婚したからといってやめていくというわけでもありませんし、ただ、子供ができましたりいたしました時期にはだんだんやめていくという数は割合多いように見受けております。まあ、総体としまして全体の職員の構成が先ほど申し上げましたように圧倒的に婦人が多い、それから年令的にも割合若いところにあるということ、そういったことがおそらく原因ではなかろうかと思います。ちょうどやはり国勢調査の集計がだんだん進行いたしております時期にはやはり過去においてもその程度あるいはそれに近い程度の欠員が自然にできてくる、こういう現象は見られておったかと記憶いたしております。
先ほどの局長、大体総定員の七％前後というのが自然退職だったが、昨年は九％から一〇％というようなお話しでしたが、特に昨年が目立って高くなっているというのは、民間のほうが賃金なり、勤務条件等がいいから昨年あたりから相当大幅に退職し始めたといとことではないのですか。その点はどういうふうに見ておられますか。
先ほど申しましたように、昨年から今年にかけてその程度になっておりまするし、また、過去の大体国勢調査の実施の数年後の割合も大体その程度にあったかと記憶いたしておりますが、平均いたしまして大体七％から一〇％やめていく、こういうのが大体過去からの私どもの一応の見当でございます。最近あるいはそういう民間のほうの条件がいいから行くのではないかというお話でございますが、それはそういった人もあるいはあるかもしれませんけれども、一般的な傾向だとかあるいは非常に大きな傾向だとか、顕著なそういう特色があるというふうには必ずしも見ておりません。
三十七年度に何名採用なさいましたか。
三十七年度でしょうか。三十八年度にかけてでしょうか。
三十七年四月から三十八年三月まで、この一年間。
採用は大体年度の終わりから初めにかけまして試験をいたしまして、いたすわけでございます。
それじゃ最近のものでいいです。
最近でございますと、大体二百名余りを採用いたしております。それが大体現在の定員に大体合う程度と見ております。
この二百名程度採用なさったというのは最近ですね。それで定員が大体合っている、こういう意味ですね。
おっしゃるとおりでございます。
どうもしかしなんですね、これだけの、二百名程度の、——これはおそらく毎年採用なさらなければならぬでしょが、七％、八％程度の、あるいは九％、一〇％程度の自然退職があるとすれば、毎年やはり二百名かあるいは三百名程度のものは新規採用していかなければならないということになるでしょうね。それがあるから今回約二百名、二年間に定員を削減してみても無理してやめてもらう人はないのだ、こういうことになるわけですね。
大体おっしゃるとおりだと思います。
そこで私少し気になりますのは、毎年二百名採用したのではこれは四、五年のうちに人は一変してしまうんですね、五、六年の間に。せっかく統計局でだんだんいろいろな面について熟練をし、あるいは経験を持つそういう人たちが、いつまでたってもどうも蓄積されないで新しい人たちがいつもいるのだ、しかもそれは非常に多いのだという印象を受けるのですけれどもね。そういうことにはなりませんでしょうか。一年に三百名近くやめて、一年に三百名程度毎年雇っていくということになりますと、三年たてば九百名程度は入れかわっていく。しかもそれが女性が多いということになりますと、そうすると、現場で機械集計なりパンチャーなりやっている人たちは、三年か四年ぐらいで一変してしまうというような奇妙なことになりませんか。そういうことにならないのですか。
現状はともかくといたしまして、大体相当部分が入れかわっておることはおっしゃるとおりだと思います。しかし、ずっと長く統計局に勤務しておる人の割合もかなりあることは現実なのでございまして、長い人はかなり長くなっておる。しかしながら、若い人たちが学校を出まして数年間勤めをしてそれから家庭に入る、その他の境遇の変化がある、こういう人の割合も、今申しましたように、職員構成の割合から見ましてかなりあるということはお説のとおりでございます。
各省も女性が多いわけですけれども、統計局と同じようではないのですが、それは統計局のほうははるかに女性が多いわけですね、圧倒的に多いわけです。しかし、各省も女性多いわけですけれども、そういうように激しい入れかわりというのは見られないわけですね。統計の場合にそういうふうに一年に三百名程度の者が入れかわってしまう。経験とあるいは技能の問題についても何か蓄積されないで、新しい者と始終入れかわってしまうということは統計局とされてもいろいろお困りの点があるんじゃないかと思うんですけれども、何かそういう面についてもう少し長く勤めてもらう是正策ですね、何か私は勤務の条件なり給与の問題について問題があるんじゃないかという推察をするわけですけれども、そういう点はございませんですか。
鶴園先生のお話したいへん一面においてありがたいお話でございまして、技術的に相当熟練した人たちをいつまでも置いておくほうがよいのではないかというお話はまことに私どももおっしゃるとおりに考えるのでございます。しかしながら、今申しましたように、この集計業務の中の中枢的な部分に当たっておりまする相当部分の職員は、今申しましたように、大体かなり長い期間勤務しておるのが常例でございまして、したがって、そういう人たちが年々入ってくる人たちを大いに訓育をいたしまして、そうして集計業務に習熟させる、こういう役割も果たしておるわけでございます。なお冒頭に申し上げましたように、国勢調査の業務というものは非常にほかの各種の集計業務に比べまして膨大でございまして、そのために実は過去におきましてはこの国勢調査が終わりますというと、もう相当の要員を整理しなければならぬ、こういったような事態も過去において見られたのであります。これが非常にいろいろな問題をはらんでおります。今先生がおっしゃいましたように、要員をむざむざと捨てておるといったようなこともございますので、できるだけそれを緩和するという方向で大蔵省方面にもいろいろ御配慮を願いまして、かたがた各省にも御協力をいただきまして、調整をそのたびにあんばいをいたしまして、格差をできるだけ少なくしていく、そういうことによりましてこの熟練した要員を確保していくといったようなことを努めてきたつもりでございます。しかし、それをいたしましても大体今申しました程度のものを減らしていかなければならぬ。また一方では、自然に婦人が多いという割合からそういった人たちが年々大体ひとしい割合で減っていく、こういう事実は事実としてあるということでございます。
この問題、私は、年々そういうふうに入れかわったんではこれはえらいことだと思いますし、ですからその点について勤務条件なり、あるいは給与の問題等について、どうもこういう状態というのは好ましくないというふうに思いますし、年令が来てやめるというわけでもありませんし、相当若い人たちが入られるんでしょうから、十七、八ぐらいの人たちが入られるんでしょうから、それが毎年二、三百名ずつやめて二、三百名ずつ入ってくるというんでは、これはどうもやはり職場が不安定だということに結論的になると思うんですよ。それは勤務の条件がどうだ、あるいは給与の関係がどうだ、あるいは結婚してみて、さて子供が生まれたときに保育所があるのか、ないのか、託児所みたいなものがあるのかどうかという点等が関連してくると思うんですが、これだけ大きな女性の職場にといってもいいんですが、そういう子供を扱うようなところもあるんですか、施設として。
職場の環境をできるだけよくしていくという点につきましては、全く同感でありましていろいろと、まあ、特殊な、御承知のような集計業務でありますので、そういった業務の形に大体合うようにいろいろと配意をしなければならない。いろいろ事情の許します限りそういった配意を年々いたして参っておるつもりでございまして、託児の設備はあるかというお尋ねに対しましては実はまだそこまで参っておりません。これは検討をいたしておるといったような段階でございます。
これは、まあ、局長もおっしゃるように、非常に女性が多いわけですね。圧倒的に女性ですね。ですから女性の職場といってもいいぐらいなのでしょうけれども、そういう場合に、一年にたくさんの人がやめていって、また毎年新しくたくさんの人を採用しなければならぬというようなことが年々歳々繰り返されるということは、これは職場として、はなはだしく不健全な状態だというふうに思いますし、その場合にやはり考えなければならぬのは、一体勤務条件、あるいは勤務の環境なり、さらには給与の関係、あるいはこれだけの女性がおるのに託児所みたいな施設をするとか、そういうような配慮が足りないのではないかという気がするわけですね。ですから、そういう意味のどうも努力が少ないように思うんですけれども、どうでしょう。私はあとでパンチャーの問題について伺いたいと思いますけれども、機械集計にしても、特にパンチャー等にいたしましても国家公務員の中で非常に少ない職種なんですね。まあ、こういうように一カ所に大きく集まっておるわけですけれども、非常に少ない職種、しかも新しく発展してきた職種になりますね。そういうものに対して人事院の調査なり、あるいは給与の考え方が不正確な面が非常にあるわけですよ。ですから、きょうは人事院来ていただいていないのですけれども、私はそういう意味でむしろ統計局のほうで、こういう職種についての給与の問題なり、あるいは初任給の取り扱いの問題等について、あれは政府なり人事院等に対していろいろ善処されるべきじゃないかというように思うのですけれども、そういう点についてはどういうふうに考えておられるか。
特に若い婦人を主体とした職場であって、そのために特別ないろいろな環境なり待遇なり、勤務条件を考えるべきでないか、そういう方面への努力をすべきではないかというお話のように伺いましたこの点につきましては、われわれといたしましては年来いろいろと実は努力をいたしておりますけれども、なかなか実を結んでいないという点はまことに申しわけないと思っております。たとえば婦人の職場であるので、婦人にできるだけ沿ったような職場環境を考えるべきだということは常々考えもし、いささか努力もいたして参りました。たとえばまあまあ婦人向けの教養、まあ、比較的、集計業務でございますので、一斉に始めて一斉に終わるといったようなことからきわめて時間を正確に守り得る。したがって、その余暇をいろいろと善用するようなことにつきまして、ただいま申しましたような婦人向けの教養の時間、たとえば教養の施設、いけ花でありますとか、洋和裁でありますとか、書道であるとか、そういったことのいろいろの講師をあっせんいたしましたりするようなことも努力いたしておりまするし、あるいはまた、楽しむ意味でのリクリエーションなどにつきましてもいろいろと考えをいたしておるのであります。ただ、給与を特別にそういった意味でのものとして考えるという点につきましては、御承知のような事情でございまして、なかなかむずかしい。特殊な業務のために特殊な何かそういうプラス・アルファのような形のものができればたいへんけっこうだと思いまするが、なかなかそういうわけに参らぬというのが実情であるのは私どもといたしましても残念だと思っております。
私は、先ほど申し上げましたように、給与について人事院が取り扱っているわけですけれども、公務員全体としてみますと非常に僅少な職種になる。しかも新しくできた職種でもありますし、その意味で、人事院の配慮の面について非常に不足の点があるというふうに感じておるわけですね。その場合に、その業務の立場から直接取り扱っておられる統計局のほうの管理者のほうからそういう面についての人事院に対する折衝なりそういうものが要るのではないか。たとえば科学技術庁は科学技術庁としまして人事院の配慮が足りないということで人事院に対する話し合いもしておられるのですし、あるいは警察庁は警察庁としていろいろ人事院に対しても折衝をなさるようです。私は、職種の多い公務員の場合はまずまずいろいろ考えている面もありますけれども、そういう少ない職種になりますとどうしてもほうっておかれる。特に公務員の中における女性というものはかなりそういう傾向があるわけですけれども、その意味で統計局として努力をなさる面があるのではないか。それからこれだけの圧倒的女性の職場に託児所のごとき施設がないということもどうも解せないように思うのでありますが、その二つの点についてどういうふうに考えておられますか。
今の、特に特別な職種について、特別な給与上の配慮をすべきではないか。そのことについて人事院に、特別に折衝をしているかどうかというお話でございますが、ちょっとお触れになりましたこの中でもパンチャーのような仕事、これは集計業務の中でもまた特に特殊な業務であると思います。こういったものについては、もし給与法が許すならば何か特別の手当、特別の勤務手当といったようなものを配慮することができないかという点を実は数年来人事院当局と交渉をいたしておるのでございます。いまだ実現いたしておりませんけれども、この点は今後とも強く交渉を進めたいというふうに考えております。
託児所のことでございますが、これにつきましては、いろいろ実際に託児所を必要とするようなところがどのくらいあって、そのためのいろいろな条件を備えなければなりませんが、そういうのがどうなっておるかということを含めましていろいろと検討をいたしておるという段階でございます。
少しばかりくどくなりまして申しわけないのですけれども、圧倒的に女性の多い職場でありますし、また、局長のお話によりますと、三十五年、六年、七年と女性として勤めておられる人たちを排斥しておるような突気は毛頭ありませんし、その人たちが残って仕事をされることも望んでおられますし、そうすると託児できるようなその程度の施設は——これはおそらく女性が二千人近く集まっていらっしゃるんじゃないでしょうか。そういう施設がないというのは珍しいのじゃないでしょうかね。たとえば専売というようなところも女性が非常に多いのですがね。ですからそういうところがあるわけですね。託児所がないというのはどうも私残念に思うのですけれども、すみやかに検討なさるお気持はありますか。
おっしゃっていただきますことはもちろんたいへんありがたいことなんで、ぜひとも努力をいたしたいと思っております。ただ、いろいろ調査をいたしておるわけでございますけれども、先ほど申しましたように、実は年令構成から申しまして、非常に若いところが圧倒的に多い。全体として育児をする必要のある、そういう子供を持っておる人の割合というものが、今のところでは非常に少ない。しかしながら、これもまたいろいろと調査の方法によって出入りがあろうかということは十分わかりまますので、せっかくお申し出をいただきました機会に、あらためてもう一度検討したいというふうに考えております。
これはやはりそういう施設なんかお考えいただかないと、なかなか、毎年二、三百名ずつやめられたのではかないませんよ。さっき局長がおっしゃったのですが、結婚して子供が生まれそうになるとやめる人があるというお話ですから、そういう施設がないということは、二千人の女性の職場にそういう配慮がないということは、これは各省と仕事が違うわけですから、すみやかにひとつ努力なさるように要望しておきたいと思います。
それから次に、製表部におられるパンチャー、これは何名くらいおられるのですか。
大体四百数十名というところを上下いたしております。
これは新しい職業になるわけですね、言うならば。特に公務員の中では新しい職種になるわけですが、五、六年前からですね、こういう職種が圧倒的に出てきたのは。去年あたりでしたか、民間のパンチャーで憂うつ症になり、あるいはノイローゼになって飛びおり自殺をしたというようなことが出ておりましたね。確かにそういう傾向があるのだろうと思いますが、パンチャー病というのは、どうですか。
パンチの仕事は、統計局は機械集計はかなり前から採用いたしておりますパンチャーはかなり前から仕事をいたしておったかと思うのでありますけれども、今お話がありましたように、特にこの近年。パンチャーなるがゆえのいろいろの問題点というものが社会的にも喧伝されておるということは承知いたしております。そこでそういう点は特に意識いたしまして、ここ一、二年以来、そういったことのための調査あるいは検診等を専門医を聘しましていろいろな方面から実施をいたしております。いわゆる視力なり聴力、あるいは整形外科的な面とか、最近では心理的な面もいろいろ考えなければならぬということでいろいろやっておりまして、そういうことも今までやりましたところでは、特にいわゆるパンチャー病と申しますか、そういったものと判断すべきものは、今のところは出ておらない、こういうことでございます。しかしながら、そういったことがいろいろと問題になっておることでもありますので、今後ともにそういう方面を特に注意をしながら適正な管理を進めていかねばならぬ、かように決意いたしております。
一人で機械を前にしておいて、一日に五万から六万の穴をあける作業ですが、非常に孤独感にもなりましょうし、騒音でもありましょうし、それから非常に手先の疲れる作業でもありましょうし、目が非常に疲労するとか、あるいは孤独感に襲われるとか、あるいは肩が非常に痛むとか、手先が少し麻痺してくるとか、そういう現象はあるというふうに言われておるわけですね、それが長年続くとどうもノイローゼになる、あるいは孤独感にとらわれて飛びおりてしまうということも出てきたのだというこれだと思うのですよ、それについて今局長のお話しですと、専門医なりあるいは局におられる医者でしょうが、を通じて調査をしておられるということですが、何名程度サンプルをとってやっておられるのですか。
調査そのものは全員につきまして検診をいたしております。
これは、心理的な面でも、研究的にやっておるのですか、それとも何か定期的に、一般的な診断程度をやっておられるのじゃないですか。
特に昨年そういったような社会的に問題になったという点ではっきりいたしましたので、昨年から今年にかけまして、数回、今申しましたように、外部の先生、あるいは今先生のおっしゃいますように、内部の先生、そういった方々に全員、いろいろな面から検診をしてもらったわけであります。それで、もし問題のあるような病状を呈しております場合は、特別な措置をしなければならぬというつもりで、実は検診をいたしたわけでございます。なお、先ほど心理的と申しました、これは、なかなかむずかしいのでございますけれども、最近そういった方面の検診をする方式はどうかということでいろいろ相談をいたしまして、実は先日それを一つやってみたわけでございます。これはなかなか結果を判断し、また、一覧するまでに至っておりませんけれども、これは今後やはり継続的にやっていきたいというふうに考えております。むろん研究的というのではなく、すぐそれによって対策、施策を講ずるという頭で検診をやっていただいております。
これも新しい職種で、非常に変わった新しい職種になっておるわけですね。そういう職業についての職業病というようなものはなかなかどっちかというと否定しがちで臨む、そういう立場がやっぱり強いわけですが、その意味で公正に見て犠牲が出てから——事実犠牲が出ておるわけですけれども、犠牲が出てからというようなことに結局ならざるを得ない。国の機関でありますから、そういうことのないように、やはり十分な配慮を払っていかなければならないというように思いますが、今のお話しですと、いろいろ考慮してやっていらっしゃるように思いますけれども、これは念には念を入れてひとつ処理していただかないと、問題が起きてからはどうにもならないのじゃないかというように思いまして、民間においては犠牲者が出ておるわけですから、しかも政府の中のパンチャーは集中的にここに集まっておるわけですね、その意味で今後ともそういう意味での配慮を要望しておきたいと思います。
それから、休憩時間それから精神転換あるいは休憩、休憩所、そういうものについての配慮はいかがですか。一時間についてどの程度の休憩をとっておりますか。
パンチャーの場合でございますか。
ええ。
大体パンチャーにつきましては、むろん特別の休息の時間を別に取っております。お説のように、一般職員でありますというと、まあ昼食の時間と、それから午前、午後の十五分ずつの休息時間がございますが、そのほかにパンチャーにつきましては、午前にも数回、午後にも数回、あるいは始業時、終業時、当然のことでありますけれども、そういう場合の休息といったものをかなりとってございまして、これは、大体御承知と存じますけれども、労働省の労働基準局から全国の基準局にパンチャーについての今、私が言いましたような昼食時間といったものを含めた通達がたしか出ております。そういったものを十分に照らし合わせまして、その許す範囲あるいは要求する程度にまで休息時間を与えるという方式をとっております。
一時間に二十分程度になりますか。十五分程度になりますか。
全体といたしまして、この一時間に大体休息そのものは十五分ずっとってあるわけです。一時間にちょうど十五分に当たる計算になるかどうか、ちょっと計算いたしてみませんとわかりませんが、大体見当は、平均いたしますというと、一時間あるいは一時間半くらいに十五分といったような見当になるのじゃないかと思っているんですが、昼の時間とか、始業時の時間、終業時の時間とか、そういったものをいろいろ平均いたしてみまして、どういうことになりますか、大体そういうことになると思います。
休憩室はどうなりますか。
休憩室を実は昨年から各パンチ室に作りまして、これは先生、統計局をごらんいただいたか存じませんが、もともとはたいへん古い庁舎でございまして、いろいろな意味で設備が悪いのでございますけれども、特にまあ、パンチャーの場合につきましては、そういった事情もございますので、昨年いろいろ経費を差しくりまして、休息室を各パンチャーの部屋に作りまして、ソファーを置きましたり、いろいろなものを置きまして、多少とも休息ができるということを、一応実施いたしております。
それからこのパンチャーの技術経験というのは、高等学校を卒業した者をお宅で採用になって、そして二、三カ月訓練をして、そして、パンチャーとして職務につく。四年程度たつというと、能力はずっと落ちるといいますね、ダウンすると、こういうんですね。それはどういうふうに見ておられますか。
その点を今いろいろな意味で、テストの一つに加えて見ているのでございますが、能力がどの辺が、一つのたとえば限界になって、そこからダウンしていくのか、あるいは必ずしもそうでないのか、その辺私ども的確にはつかんでおりません。ただいまお話がありましたが、そもそもパンチャーに採用いたします場合には、その場合に、当初に適性の検査をいたしまして、むろん、本人のいろいろな希望なども聞きまして、そうして配置をいたすわけでございますが、大体において、その後の能率は一応上がってくるわけです。ただおっしゃいますように、上がりぱなしではなしに、あるところではもう鈍ってくるということがあるかないか、この辺はなお今後ひとつ検討いたしまして、しかるべき策を講じなければならぬと考えております。
今、お話しになりましたように、高等学校を出て募集されるわけですが、その場合に本人はぜひともパンチャーになりたいということで来るのではあるまいと思うんですね。採用なさって適性検査をされて、そして、パンチャーに向く者はパンチャーとして採用になる。そして、さて、従ってみるとたいへんな仕事である。精神的な孤独の問題もあるし、あるいは目が非常に痛くなる。指元がどうだこうだという、新しい職業病といわれるものがどうもノイローゼ的な不安がつきまとってくる。こういう職種だと思うのですね。そうして常識として四年くらいになると、もう能力が落ちてしまって自信を失なってしまうということですね。要するに、機械から見捨てられるわけですね。あるいは単純な仕事ですから三年程度たつというとどうにもならなくなってしまう。そうすると、一日五万穴をあけなければならぬというのがぐんぐん落ちる。これが常識ですね。ところが、すでに機械が入って五、六年あるいはそれ以上になっておるわけですね。ですから、それがどの程度のものか、その本人々々の神経あるいは能力、体質にもよりましょうけれども、大体どの程度になったらもう落ちてしまう、そうして自信をなくしてしまうのだという年限というものは、もうわかりそうなものですがね。
特に最近におきましては、パンチャーに採用いたします際には、あらかじめ選考要員ということをふれ出しまして採用するということに大体いたしております。むろん、いろいるあとに、中で一般の計算業務と振りかえたりするということもありますけれども、大体におきましては、当初からそういうことをお断わりをしまして、そうしてお入りいただく。こういうことをいたしております。
それから繰り返しますようでございますけれども、何年かたった後に、その能率がダウンしてくるかどうかという、実は今までのところでは必ずしもそういう徴候を認めておらない。ただ伸びが幾分鈍ってくるということはあり得ることだと思っております。しかし、これはなお調査をいたしまして、いろいろのことを考えなければならぬということでございます。
実際は伸びがとまるということではなくて、やはり落ちるわけでしょう。かりに落ちるというようなことになると、本人はこれは自信がなくなりますし、いやになってしまう。むしろあいてしまう。非常に単純なしかも神経を使う仕事をして、あいてしまう。機械を相手にできなくなるという、そういう状態だと思うのです。そういう場合、本人もいやになりましょうし、局としてもお困りでしょうが、そういう場合はどうなさるでしょうか。適材適所に配置がえをいかになさるのですか。今、配置がえをなさった経験がございますか。まだそういうことはございませんですか。
いろいろのケースをお考えいただいておるわけでございますが、やはり個人々々でいろいろそういった点につきましては、おっしゃいましたように、とても自信をなくするとか、希望を失うとかいった人もあるかと思いますけれども、しかし、中にはやはりパンチの仕事に一つの興味を持ち、自信を持っていこうという人もいるように思います。やはり非常にこのことがその人の職業生活に障害になるようないろいろな点が出て参りました場合に、むろんいろいろ本人の事情を聞きまして、またやはりむろん局自体のいろいろ事情もございますが、そういったものも考えながらできるだけのことをする。これは当然のことであろうかと思います。
これは先ほども私申し上げましたですけれどもね、新しい職種ですし、一体どういうような弊害なり、心理的にあるいは神経的にといいますか、肉体的にどういう障害が起こるのかまだわからない。しかし、実際上は昨年あたり犠牲者も出ているという職種ですね。しかも、公務員の中でも非常に少ない職種、したがって、人事院といたしましても、そういう面について十分な配慮が行き届いていないと私ども思うわけです。具体的に申し上げますと、一昨年でありましたですかね、この内閣委員会でパンチャーの問題と、それから機械集計、こういう問題を取り上げまして、これは行（二）ということではなくて行（一）にすべきだという論議をしたことがあるのですよ。それで、民間の場合におきまして、機械集計あるいはパンチャーあるいはタイピスト、こういうものは技能職として扱っていないのですね。大部分は民間の場合は職員として扱っている。そういう立場からこれは行（一）に回すべきだという論議をここでやったことがあるのです。人事院総裁と滝本給与局長に出席してもらいましてですね。そしてそれが御承知のように、行（一）のほうに回ったわけですね。私はそういうことからも先ほどから申し上げているのですけれども、人事院としての配慮の足りない面がある。これはまあ職種がえの問題として申し上げたのですけれども、それ以外に給与の問題等についてもどうも配慮の足りない点があるというふうに思っているわけですね。特にこのパンチャーについて特殊な勤務の手当というものを考えるべきじゃないかというふうに思いますが、そういう点について、過去何年か前に人事院と折衝なさったことがあるというふうに承りますけれども、これは私すみやかにこういう問題はもっと積極的に特殊勤務手当というものを考えるべきじゃないかと思いますですがね、どうでしょう。
まことにごもっともなお話と存ずるのでございまして、特にパンチャーに対するいわば特殊勤務手当の問題につきましては、実は昨年あるいは一昨年ともに予算の要求をいたしまして、なお私はお話にございました滝本局長には、再三面接いたしまして、その事情を訴えております。特にパンチャーの問題については、官庁関係では先生のおっしゃいましたとおりでございまして、統計局あたりがやはり大口なところであろう、したがって、そういう意味で代表的な発言をすべき立場にあるということもよく存じておりますので、そういう意味で累年要求をいたして参ったのでございます。明年度におきましてもむろんこのことにつきまして、せっかくのお力添えもございました、御発言もございましたので、なお今後ともに努力をいたしたいと考えております。
次に伺いたいのは、私いつも四、五年あそこの新大久保の駅前からバスに乗りまして、そしてお宅の正門前を通りまして通勤しておったわけです。通勤していつも思いますのは、ちょうど五時になりますと、それは二千名近い人たちがあの正面玄関のところから出てくるわけです。バスに乗ろうと思ってもなかなか乗れないですよ。人数の定員がありますし、すでに詰まってきますからね。そうしますと、二千名近い人たちがずっと列をなして新大久保まで歩くわけですね。ちょっと二十五分くらいかかるでしょう。それ以外の人たちは新宿まで歩くということになるのですね。まあ役所としては不便なところにあるわけですね。どうもすぐ定期券の使えるところにないわけです。これはいつも見ておって、私統計局というのはああいうのは配慮なさらぬものかと思いましたね。朝晩若い女性の人たちが四、五人ずつタクシーを奪い合いまして、われわれなかなかタクシーつかめないですよ。これは勤務時間がありましょうから、八時五十分というね。バスに乗り切れぬですから、あそこのタクシーは朝の出勤時間はお宅の職員の人たちが三人、四人で全部使うわけですね。乗れば十五円取られる。歩けば二十五分かかる。帰りはみんな歩いておられますね。何とかならぬものかと思いますね、賃金は安いわけですから。実際交通費というのは御承知のとおりきまっておりましょう。バスで、とにかくあの程度のものは何か僕は統計局として考えられぬものかと思って四、五年あの前通りましたが、どうですか、今も依然としてああいう状況ですか。
どうもたいへん実情をよく御存じいただきまして、のみならず、たいへん御迷惑をかけて申しわけないのであります。大体おっしゃるような事情は、もうずっと前からあそこは朝夕の登退庁時に込み合う、タクシーを奪い合うという実態はずっと前からあったわけであります。実はかなり前から私自身、たとえばバスの——これは先生御発言ございませんでしたけれども、特別区間ということを都にお願いに行ったことなどもございますですが、なかなかそういうわけにもいかぬということでこれは実現いたしませんでしたが、現在のところでは、特にバス、都バスあるいは会社バスともに、あるいは都電のほうも利用いたしておりますので、都電のほうにつきましては特別にその時刻には増配車してもらうことにいたしております。したがって、その他の時刻よりはバスの回数も電車の回数も多いということには相なっております。しかしながら、何分にもごらんになるとおりのことでございまして、大勢の人でありますので、なかなか増配車も十分でないということはおっしゃるとおりであろうかと思います。何とかもう少しあの時刻に都合よく行けるように配慮をしなければいかぬと考えておりますが、実情は今のとおりであります。
これは私普通の役所ですとそう感じはしないのですが、ほんとうに現場なんですね、ですからもう工場と似ていると言ってもいいですね。ほんとうにぎりぎり五時まで働く。五時まで働いたら、超勤も何もする必要ない、ぱっと出るわけですね、これはしようがないですね、ああいう仕事ですから。役所ですとばらばら帰る手もありますが、やはり若い女性が五時になるとぱっと帰る。帰らざるを得ない、疲れ切って。しかもバスには乗れない。とことこ二十五分も毎日歩く。乗るとすれば一日三十円、これは低賃金には非常にこたえる。となると、そこら辺は考えたほうがいいように思いますね。私は三年前毎日そういうような感じがしてあそこを通りましたがね。まあ、御努力なさっているようですが、もう少しいい方法はないでしょうか。それも影響しますよ、あそこの職場には。しかし、総理府だってバスは一ぱいあるでしょうがね、総理府が持っているバスというのが。動員したらどうですか、あそこへ。
なかなか官庁は先生御存じのとおりでございまして、総理府がバスを持って云々するというようなことはなかなかむずかしいのでございます。現に総理府はバスを持っているわけではないと思います。そういう道なども実はいろいろ考えてみたこともございますけれども、なかなかむずかしい。したがって、今申しましたように、これは会社そのものにその時刻に特に増発してもらうといったところの努力を年々続けておるわけでございます。しかし、御発言ございますので、いろいろと考えまして、交通緩和という点、その他の意味もございましょうから、ひとつ努力をし、検討したいと、こういうふうに考えます。
それからこれは伺っておきたいと思うのですが、この委員会でも問題にしたのですけれども、宮内庁、それから法務省、こういうところが任官ですが、これをおざなりにしている、よくないという論議をしまして、法務省は二年計画でほぼ大体任官をしているようです。宮内庁も昨年問題にいたしましたが、相当大幅に任官しておるようです、職員に電話かけて聞いてみますと。今度設置法かかつておりますから、もう一ぺん宮内庁に伺ってみようと思うのですが、どうも私の感じでは、宮内庁や法務省と同じように、統計局でも任官の問題についてはないがしろにしておられるのじゃないかという気がしておるのですが、もう一つないがしろにしているところは、お宅ではありませんが、文部省の大学病院、これはきわめてないがしろにしている。残っているのは、これは私調べましてはっきりしていますが、文部省は非常にないがしろにしている。総理府の場合、統計局の場合もそうではないでしょうか。大体申し上げておきますが、高等学校出て半年したら任官する。それとあわせてお考えになった場合、お宅の場合はどうでしょうか。
任官につきましては、総理府としての一つの基準がございまして、学校出て何年といった基準を作って統一的に実施しておるわけでございます。そこでその基準によっていたしております。特に先般、ことしに入ってからですが、何か年限が一年短縮になったようでございますので、それに従いまして、さっそくにもそれは実施いたしました。今後とも統一した基準に従いまして任官を進めていく、こういうふうにいたしているわけでございます。
総理府、来ていますか。室長ではおわかりにならぬかと思いますが、こまかい問題ですから。何か任官の基準があるという話ですが、それは大昔の基準ではありませんか。
人事課のほうでいろいろそういう人事の何をやっておりまして、私ちょっとその点承知いたしておりませんので、後ほど取り調べまして御報告いたします。
任官の基準というのは、人事院が作るのですがね。ですから、総理府にそういう基準があるように思わないのですけれども、人事院が基準を作るわけでして、人事院の私が話をしました範囲では、これは高等学校出て公務員試験を通って入った者は六カ月したら任官する、こういうことになっているわけですよ。それで各省大体そういう傾向ですね。それから大幅におくれているのですが私の承知しているのでは法務省と宮内庁であったわけです。今回発見したのが文部省の大学病院、むちゃくちゃにこれはおくれている。そういうものは各省、人事院の基準といいますか、そういうものに合わせて処理されたほうがいいのではないですかね。お宅の場合は、おそらくやはり宮内庁と同じようにおくれているのじゃないかというような気がするのですけれども、これは任官したからといって今特にどうということはないわけですね。ただ感じとして非常に妙なものが残るわけですよ。
今申しました基準というのは、大体内部的に統一した一つの基準をそれぞれの省できめておるのじゃないかというふうに承知しておりますが、よく私ども…。ただきまった基準でやっているということでございますので、先生の御意見もございますので、その点は私のほうからも総理府のほうへ連絡をいたしまして、どういうことになっているか、御意思のほどを伝えておきたいと考えております。
ですから、各省に比べまして、あまり総理府のほうがと言っては語弊があるが、統計局が目立っておくれているというのではまずいですね。ですから、私が人事院と話をした範囲では、大体六カ月ですが、そういう意味から言いますと、何かその扱いが大昔の——大昔といっては恐縮ですけれども、十年ぐらい前の基準で、やはり旧態依然として動かしておられるのじゃないかという気がするわけですね。ですから、その後情勢が変わってそういう運用をいたしておりますし、まあ何かとありますけれども、そういう面についてはすみやかにひとつ善処方を要望いたしておきます。
それから室長に伺いますですが、国家公務員法の七十三条、これはいずれあとで総理府総務長官が見えましたときに本格的にやりたいと思いますですけれども、それは七十三条ですが、これで総理府としてあるいは統計局長として基準を立てられて実施するという点について、この七十三条からいいますとどうでしょうか。少し徳安総務長官になられてから、何かこまごまと、出勤時間、がどうだ、こうだというようなことになっているわけですね。それでレクリエーションですが、こういう面について、やはり人事院としても検討しておるようですけれども、七十三条の問題については、あまりきつくしないほうがいいのじゃないですか。室長はどういうふうに考えておられますか。
職員のレクリエーションが次の勤労の源泉をなすというか、そういう点で各省とも非常に意を用いており、それから予算を伴うものにつきましては、各省それぞれの予算を要求し、また、職員厚生費というもので経費は各省に一般的には標準的に与えられている。そのほかの特殊なものについてはまた各省特殊な経費を要求しているということはございます。そういうものを活用いたしまして、それぞれが創意工夫によっていろいろな厚生関係を実施して参っておりまして、今後もそういう線は十分に拡張していくべきであるというふうに考えております。
勤務時間について非常にうるさくなりまして、それで能率が上がると思っておられるかもしれないけれども、たいへんな話であって、そうはいかないわけですが、私はこの七十三条の立場からいいまして、どうもレクリェーション等についてあまりきつく締め上げちまうということは好ましくないのじゃないかというふうに思っているのですけれども、特に総理府でありますから、総務長官が管下の恩給局なり統計局なり、今、私統計局を問題にしておるわけですけれども、そういうレクリエーション、特にああいう現場的な仕事をしているところは一般の行政官庁とはやはり趣の違った面があるわけですね。国民が特にあそこへ陳情に行くというわけでもありませんし、あるいは意見を聞くというわけでもありませんし、特殊な職場だと思うのです。そういうところのレクリエーションというのは特に若い人たちが多いわけです。十八才から二十二、三才くらいのところが圧倒的なんです。そういうところのレクリェーションというのはやはり配慮をしていくべきじゃないかと私は思いますがね。総務長官新しくなられてから勤務時間がどうだ、こうだということで、レクリエーションの問題についてもだいぶきつくなっておるんじゃないでしょうか。どうですか。
レクリェーションにつきましては、先ほど申し述べましたように、当然各省各庁の長が十分の配慮をしていると思います。勤務時間は勤務時間として、それはやはり定められた勤労時間は勤務につくというのが当然であろうかと思います。よく学びよく遊ぶということでございますか、結局当然勤務とレクリエーションというものは両立してしかるべきであるし、また、そういうように指導していくべきだと思っております。
それは、それじゃ総務長官が見えましたときにひとつ論議をすることにいたしましょう。やはり特に七十三条、それから、給与法の第十五条等の関係から判断をいたしまして、せっかくレクリエーションが盛られている。しかもああいう非常に現場的な若い人たちが圧倒的に多いというようなところのレクリェーションというのはやっぱり十分配慮していかなきゃならぬと思うのですけれども、それが総理府でありますために、新しい長官になられて出勤時間がどうだこうだという話が出まして、それに関連していろいろきつくなるようなことではまたまずいと思います。これはまた別に総理府総務長官が見えましたときに論議いたしたいと思います。
きょうは私の質問はこれで終わります。
速記つけて。
きょうのテレビですか、きのうか、住宅調査というものが今度取り上げられるようになったらしいのですが、それは相当大じかけのものですか。総理府は今までこういうものやられたことの経験あると思うのですがね。それとこの減員の関係はどうなんですか。そういうものをやるということで、減員してもいいのですか。その点どうですか。
ただいまお話のございました住宅統計調査は、これはやはり五年ごとに繰り返して行なわれまする大規模の調査でございます。統計局にはそういった非常に大規模のものを、やはり何年か置きに必ず実施する。たとえば事業所調査とか、あるいは就業構造基本調査とか、いずれも非常に規模の大きな調査でございます。そこで冒頭に、実は鶴園先生の御質問に関連いたしましてお答え申し上げておいたのでございますが、毎年毎年この集計業務の量につきましては、予算の際に一々これを、私どもの言葉では工手間計算と申しまして、その各調査の各集計の事務量を積算いたしまして、それでことしの要員はこれだけだというふうにいたしまして、毎年々々の定員がきまってくるわけでございます。そこで住宅調査につきましても、当然予算の積算の際に、その所要集計要員の数というものは、計算されております。そういったものを計算に含めました上で、なおかつ本年から明年にかけましては、若干人の減員を見てもよろしいということに相なったわけでございます。
年々何ですか、総理府統計局は集計事務を担当して、実際現場で調査するのは、あれは府県の統計課の職員がやるのですか。特別に任命するのですか。
調査の実施は、地方におきましてはお話のとおり、都道府県の統計課、これはさらに大規模なものになりますと、さらにその先の市町村の統計関係を通じまして、また、一番末端に、各世帯、あるいは各事業所に参りまして、調査をいたす人は、調査員、この調査員だけは各調査のつど、民間の人に委嘱をする、こういうことをいたしておりますが、その他は府県統計課の大体所要の、現在の職員でまかなってもらうということにいたしております。
都道府県の統計課は、相当の所要人員を持っているらしいのですがね。なかなか実際はそうでないらしいのですがね。あなたのほうでは集計事務ですし、そういう集計事務についての一応見通しでやっておられるのですから、これ以上私は追及しませんが、都道府県なり市町村の要員となると、非常にやはり問題があるのですよ。今所要要員といいますけれども、市町村なんて、そんな要員を置いてないのです。国勢調査の場合も御存じのように、そういう場合に非常に第一線ではいろいろと問題があるのですがね。この点については統計局としては、直接都道府県に対して何といいますか、指揮権とか、そういうものはあるのですか。
統計調査を実施いたします場合に、それを府県に事務の委任をいたします。そういたしますというと、御承知のように、地方自治法の規定によりましてその事務を処理します関係においては、各主務大臣が都道府県知事を指揮監督する、こういうような監督権はございます。ただし要員を、都道府県の統計調査員という者は、これはやはり先生がおっしゃるとおりでありまして、年々の事務量に応じて考えなければならないわけでございますが、この点につきましては、大体各省の仕事も向こうに流れておりますから、一括いたしまして行政管理庁でこの部分は国庫負担ということになっております。国庫負担の職員数を各県に割り当てる。こういう作業をいたしておるわけでございます。
なお、市町村が、これは実は全くお話のような事情がございまして、これはそういった国庫負担ではないので、ここに大きな問題があるということでございます。
だから統計局長にはこれ以上言うことはないんですね。実際、国勢調査にしてもあるいは住宅調査にしても五年ごとにやられているけれども、準備態勢といいますか、相当事務量がふえておるんですね。したがって、その点はやはり総理府のほうでその費用なんかは一応はじき出すのですか。たとえば、国勢調査の場合、者道府県に国庫補助金を出すという場合には総理府が担当するのですか。
総理府というのはどういうのでしょうか。
予算を要求する省はどこですか。
国勢調査の事務を委託する、たとえばいろいろ事務費が要ります。あるいはそういった調査員手当を出さなければなりません。そういった経費を積算いたしまして、そして府県にまとめて配賦をいたしますのは、この場合で申しますと、総理府統計局であります。ただし、府県の統計職員の人件費を流しますのは、先ほど申しましたように、これは一括、行政管理庁のほうから積算をして流しておる、こういう実情でございます。
そうすると、今度の住宅調査に要する費用も、一応統計局で積算をして、そして各府県には配賦するというようなのは統計局がやるのですね。
おっしゃるとおりでございます。
その場合に、いろいろ問題があるんですよ。費用の積算の単価ですね、これは御存じだと思いますが、それだけまるっきりいかないということで、いろいろ統計、特に私は国勢調査のあと問題があったんですがね、手当とかそういう問題ですね。府県が持ち出しというものは相当あるということを私は聞いておりますね。その費用の単価の出し方というのはあなたのところにデータあるのですか。
積算の単価につきましては、大体私のほうで毎回積算をいたします際に用いるものが一応ございます。新しいものにつきましては、そのつどまた積算いたしますけれども、大体同じものにつきましては、毎回一応のものを定めております。それが基礎といえば基礎ということになるかと思います。
今度の場合、住宅調査についてはもう三十八年度予算にその要求をして、すでに予算が通っておるのですから載っておるのですね、住宅調査の問題は十月に実施するということで。
予算は計上されております。
それじゃ、今あれはよろしいですが、その積算する人件費あるいはその他の費用、単価の基礎データ、あればひとついただきたいと思います。私は統計局でないと思っておったのです。大蔵省かあるいは総理府、どこかでやっておると思っておったのですが。
今申しましたのは共通単価でございますので、統計局だけのものというわけではございません。つまりそれぞれの費目につきまして共通の一つの単価というものがおのずからあるわけでございまして、統計局だけでそれを作っているということではございませんので、先ほど申しました意味は共通の単価があるということを申したわけでございます。
僕の聞いておるのは、現実に国の負担金、補助金として各府県に出されますね、国勢調査でも住宅調査でも。それの費用をはじき出す基礎データ、人が何人かかりそれに対して人件費は一人当たり幾らになっておるか、こういうものを出さなければいわゆる予算に盛れないと思います。その基礎をどこで持っておるか、こういうことなんです。
府県における実際の第一線業務の費用がどのくらい要るかということをはじきます場合には、御承知のように、大体全体の対象になるものがどれくらいあって——いわゆるそういうものを基礎数と申しておりますが、それに対してそれぞれの第一線業務なら第一線業務をいたすのにどのくらいの手間がかかって、そしてそれを何日間かかってやるといったようなことで計算をいたすわけでありますが、これがすなわち大蔵省との折衝になるわけで、私どもはこのくらいの期間をかけてたっぷりとこれだけやりたいという要求に対しましてこの程度でやったらどうかといったような折衝がございまして、最後にワクがきまってくる、こういうことになりますので、したがって、いわば理想的な単価によって出てくるというふうには必ずしも結果的にはどうもいえない面もあるように思います。おっしゃる意味をあるいは取り違えているかもしれませんけれども、一応お答えいたします。
こういうことですよ。補助金、負担金を国庫から各地方自治体にその委任事務をやる場合に出すのですけれども、実際の費用との非常に開きがあるのです。今私が問題にするのは、今度の住宅調査をやられる場合に費用総額幾らを予算に見積もっておるのか、その予算に見積もった基礎はどういう単価で見積もっておるのか、それをひとつ承りたい。今なかったら、この次にひとつその基礎数字をいただきたいと思います。私、承りたいのは、おそらく実際の要った費用を国が全額持つのでなくして、相当府県の持ち出しが今度の住宅調査でも出るのじゃないかと思いますので、その点ひとつ、大蔵省が聞く聞かぬ、これは別問題です。あなたのほうがこれだけなければ住宅調査できないのだ、こういう積算の基礎を今度ひとついただきたい。
承知いたしました。
僕はこれで終わりにします。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/104314889X01919630528）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。