社会労働委員会 第32号
法律案の審議部分（発言 152 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
これで終わりますが、そうしますと、いまの格差を消すためには五百億の金がかかる、そのためには運賃を上げなければならぬ、いまの国鉄当局としてはその財源はそこに求めざるを得ないだろうということですが、これはあなたとしては一挙におやりになるのか、二年とか三年でおやりになるつもりなのか、そこらのあなたの気持ちをひとつここで明らかにしておいていただきたい。
御承知のとおり、国鉄にはいま過密ダイヤの解消とか大きな問題が重なっている。単に賃金の是正だけの問題ではない。かりに運賃の二割を上げたとしても、これはぜいぜい千億円くらいです。それでそのうちから五百億出すというふうになるときわめて簡単のようであるが、賃金だって年々やはり二百億、三百億上がってくるのですから、そう一気に差を解消するというのは、運賃を上げ、公共負担を是正してみたところで、財源において不可能なんです。事ここに至ったのは、これは何も急に起こったのではなく、もう累年の蓄積ですよ。これは過密ダイヤの解消と同じように、やはり貸すに相当の年をもってしないとならぬ。それからこれはあまり気短にやれと言ったってできるものじゃないのだということをひとつお考え願いたい。しかしわれわれの理想はどこまでも長い目で見ていくのだということで、グラジュアリーにステデイリーにいくというのが私の目標でございます。
中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案について御質問を申し上げます。
今度の中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案はむしろ新しい一つの別な立法をつくったというような形式の改正になってきておるわけです。したがって、普通の一部改正法と違って簡単にちょこちょこといくわけにはいかないようでございますので、重要な問題点について大臣なり担当局長にお尋ねをいたしたいわけです。
まず、できるだけ条文を追っていきます。政府の出された中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案関係資料の逐条説明のほうを見てもらいたいと思います。それの二ページです。二条の四項で、特定業種は「労働大臣が指定するもの」というのがあるわけです。この「労働大臣が指定するもの」というのは一体どういうものなのか。
今度この法律が通りましたら、できるだけ早く指定したいと思いますのは建設業でございます。大体産業大分類できめていきたいというふうに考えております。
そうすると、労働大臣が指定する特定業種というのは建設業だけなんですか。
この法律が通りまして、予算措置がとれておりますのは、建設業だけでございます。
そうしますと、一体建設業はどうして中小企業退職金共済事業団に入ることができないのですか。
常用労務者につきましては、退職金事業団に入れるようになっております。これは特に期間雇用者だけでございます。
それも法律ができるわけなんですから、事業団のほうに入れられるわけでしょう。
これはいまの事業団では事務の実際の施行上からいってできないということで、いままで適用除外になっていたものでございます。
建設業は、御存じのとおり、日雇い健康保険に入っておるわけです。日雇い健康保険に入れられるようにまとめ得る労働層が、事業団にまとめ得ないはずはないわけなんです。これは御存じのとおり、日雇い健康保険に一人親方のようなものは擬制適用がされているわけです。そういうように日雇い健康保険でできるものが、この退職金でできないはずはないと思うのです。
それは社会保険のように強制適用になれば、それぞれのちゃんとした出先機関ができるという体制ならば、できるわけであります。退職金は現在の労働法のもとではこれは自由制度になっているわけでございます。この退職金の積み立て制度が自由制度ということからいきますと、そういうような社会保険関係の強制適用で、ものごとを事務処理していくのと根本的に違う、こういうふうに適用上、実際上違うということであります。
失業保険で五人未満の失業保険は組合をつくらしてやるわけです。それと同じように、組合をつくってもらって、事業団へ金を納める道を講じたらいいわけで、何も新しく事業団と同じような性格のものを二本、三本とつくる必要はないと思うのです。これはいま建設業だけ一つだけれども、別のものができてくればまたつくるわけでしょう。「労働大臣の指定するもの」は建設業だけしか指定していないから、二つです。ところが別なものができてきてこうなると、三つ、四つと並ぶようになって、こんなめんどうくさい制度はないということになる。これは制度としても、どういう立法者がやったかしれぬけれども、案外頭のいいやり方じゃないと思うのです。
そういう疑問を持たれるのはもっともでございまして、この問題の一番初めに審議会へ諮問した場合にも、委員の過半数程度の方がそういう御意見で、しかし期間を定めて雇用されて、しかも建設業は現場が非常に変わるわけであります。そういうふうなのに、しかも自由制度でやっていく場合に加入がはたして確保されるか、失業保険のほうもずいぶんああいう制度でやったのですが、現在のところ一、三％程度の加入でございます。一般の工場、事業場のいまの中小退職金のものでも一二、三％でしょう。ところが、期間を定めて雇用され、しかも技能者を中心にしてやっていこうという場合には、業界が一本にまとまって全部がやろう、こういうことなんです。全員ほとんど適用さしていこう、そこが苦心のあるところです。入る人は入りなさい、入らぬ人は入らぬでもいいというのなら、事業団でけっこうだと思う。ところが、業界が一本にまとまって、全部一緒にやりたいというところに、非常に理論上おかしい問題があるというけれども、実行上はこの組合方式でなければできない、こういうことなのです。
これは個々の日雇いのような労働者をつかまえるばかりでなくて、事業者も両方把握しなければならぬというものではないわけで、まずそれぞれの土建をやっている業者をつかまえたらいいわけですから、非常に数は少ないのです。そこで、たとえば滝井組なら滝井組は一体この共済の事業団に何人加わるかということで、百人加わります。そうして、一人の掛け金が五百円なら五百円でございます。よろしい、それなら大橋組は一体何人加わるか、こういうふうにまとめて、業者の組合をつくらして、そして金を一括して納めさしたらいい。それをまた事業団と同じ機能のものをつくるというめんどうくさい——私は大蔵や厚生ますが、同じものを何本も何本もつくるのは制度的に非常にまずい。だから、労働省のところのこの事業団一本でまとめて、そして各業界に組合をつくらして、そこから、責任を持って、各組合が何人、何人と納めさしたらいい。それを事業団と並列するものをまたつくる必要はないと思うのです。そんなことをいえば、今度は日雇い労働者だって、土建は土建でつくる。早い話が、健康保険組合が政府管掌と千人以上は組合管掌ができるように、そんなことになったら、これはたいへんなことになるのですよ。私はどうもこの法案は納得いかないのです。こういう複雑な制度を日本の社会保障の一環として二つも三つもつくるということは断じて許されない。社会保障専門にやればやるほど、こんな愚な法律はないのです。小林君が、これは労働省の役人のおば捨て山をつくるのじゃないかと言っておったのですが、それほど私は疑いは持っていない。制度的にこういうものをおつくりになるならば、事業主から集めたらいい。これは労災に加入しているのですし、労働省は労災保険というものを持っておる。そして土建業の労災というものは把握しておるわけです。労災は労働省の同じ所管にあるから、一体になったらよろしい。最近は、ことしの予算だけを見ても、御存じのとおり五人未満その他についても厚生省は厚生省でかってにやっておる。労働省もかってにやっておる。それではいかぬ、だからひとっこれは共同の調査をやろうという案が出ているわけです。その予算もお取りになっているはずです。そうすると、おたくも立つし、それから失業保険なり健康保険なり厚生年金の基礎的な調査を、労働者の把握を、あるいは賃金の状態をまちまちでやっておったのではいかぬから、一緒にやろうじゃないか、標準方式その他も統一する必要があるということが出てくる。これはことしの予算にもそういう経費が計上してあるわけです。そういうことから考えても、別に組合をつくらなければならぬという理論はどこからも出てこない。私はいま縦からも横からも、上からも下からもひねってみたが、どうひねってみても別のものをつくるという理論は出てこない。
それは期間を定めて雇用される建設業の労務者は、そういうふうな一定の地域の集団的な業者が集まって、組合で常時その期間をぐるぐる回って雇用させておるということでなく、全国を動くわけです。全国といっても何も九州から北海道へ動くわけでもないのですが、どんなに業者の組合をつくってみたところで、その組合からまた組合へ移る建設業の期間労務者がいる。たとえば名古屋で工事していたと思うと静岡で工事をやる。その間に静岡の大工や左官がやるばかりでなくして、新潟からも大工、左官が来るわけです。それをどうして一生ずっとつながっていくかということになる。しかもそこは任意加入で、静岡なら静岡の土建業者だけ、その土地の者で動かぬ者を使うというなら一番いいわけですが、それが動いた場合に一生涯退職金を積み立てていくという機能がどうしてできますか。できないというところで、これは一本のものをつくらからできた。理論上からいえば、これは事業団ででき得れば、私どもはそれにこしたことはないのですが、現実にいろいろ業界の実態を調べてみて、こういうことでなければできないということが結論です。理論上の問題じゃない。理論からいえば、確かに先生の言うようにまとめたほうがけっこう、われわれも退職金事業団があるからそこでやりたいというのはやまやまですけれども、実態を調べるとできない。全国を動く人間、建設業の現場で働く技能労務者を中心とした期間雇用者をどういうふうにして一生涯、大体民間の定年まで退職金を積み立ててやるか、こういうことを考えてみた場合に、これしか方法がないという結論に達してころいうふうにした次第であります。
この特殊の退職金共済組合をつくれば把握できるというのなら、動くのも把握できるでしょう。そうすれば、その組合を事業団に結びつけたらいいのです。その組合が事業団に保険料を納める形、契約金を納める形をとればいいのですから、何も独立の別のものを立てる必要はない。私の言うのはそこなんです。やはりがんとしてピラミッドの頂点には事業団があるという形にしておかなければいかぬ、事業団と対立のものをつくってはいかぬという考え方です。そうすればするほど事務的な経費がよけい要るし、また人もよけい要るのです。だから、私どもはそこが納得いかないわけですよ。
そこで、納得いかないので、複雑な状態をまず大蔵省にお尋ねをするわけです。一昨年でございましたか、法人ができたわけです。この企業年金が一体なぜできてきたかというと、各企業においては退職金の額が賃金支払いの総額の中に占める比率が非常に高くなってきたわけです。そこで、企業としては厚生年金の引き上げが昭和三十九年になったら起こってくる、あるいは三十八年末から起こってきたわけです。賃金支払い総額の七ないし八％退職金がふえてきた。その上に厚生年金を上げられたのでは企業の資金繰りが非常に悪くなるからたいへんだ、こういうことで退職金を分割払いする思想が出てきた。そこでこれを何らかの救済の道を講じなければならぬというので、日経連その他の財界の強い要望によって、われわれが知らないうちに法人税法の改正で企業年金ができてきたことは御存じのとおりです。この企業年金の実態は、法律ができてからいま中小企業なり大企業にどういう状態でこれが適用されつつあるか、まず説明してもらいたい。
まことに申しわけございませんが、実際の状況につきましては国税庁のほうで実施いたしておりますので、ただいま私からお答え申し上げることはできませんが、主として中小企業において実施されておるというように聞いております。
実はそれをきょうは質問するためにわざわざ来ていただいたのです。それがわからないとなると、この質問は進まないのです。ここが一番大事な点なんです。いまあなたが言われたように中小企業で実施されておる。そこで企業年金が実施されておる。なぜ企業年金が実施されておるか部分を占めておるから、一時退職金をやめて分割払いをしようとしておる。ところが、労働省のほうはそれをまたやろうとしておるのです。政府の政策はこういうように二つ違ってきておるのです。だから、ここに実態を明らかにしなければ問題は進まぬわけです。
委員長、これは私の質問の一番中心課題なんです。だからきょうはわざわざ来てもらったのですが、いまの答弁ができないとすると、ちょっときょうは私の質問を保留せざるを得ないのですが……。
その点につきましては予想外で申しわけございませんでしたが、大体厚生年金の問題もありまして、それがまだ最終的にきまっていないような状況でございますので、大企業としてはまだそこまで踏み切っておられないような状況で、大体この適格退職金の問題は中小企業に多いということは存じておりますが、それ以上にどのような形で、その数がどれだけあるかということはただいま直ちにお答えできません。さっそく連絡をいたしましてお答えいたしたいと思います。
滝井君、年金局長が知っているそうですから……。
いま税制適格年金がどうなっているかということにつきまして、私のほうへの質問ではございませんけれども、私の知っている範囲で数字を申し上げますと、昨年の十二月末現在で税制適格年金は、国税庁の把握しておりますものが、会社の数で合計七百三十一でございます。そうして、その七百三十一のうちで、三百人未満、これが六百六、それから三百人以上が百二十五、こういうような数字になっております。
そうしますと、この税制適格年金は、御存じのとおり信託型と保険型と二つあるわけです。これはまた違ってきているわけです。この内容を明らかにしてもらいたい。
ただいま七百三十一のうちで、保険型が三百七十一、それから信託型が三百六十でして、三百六十というのは、百人以上の事業所に信託型がある。百人以下のものには信託型がない、こういう数字になっております。
そうしますと、三百人以下が六百六で、しかも保険型は主として百人以下に集中してくるわけですね。とにかく企業年金が退職金の共済組合と合致することは明らかです。そうすると、退職金のこの共済事業団と企業年金との関係は一体どういうことになるのですか。
これは退職金の支払いの型や制度が必ずしも一つでなければならぬということはないわけです。強制適用するにはなるほど一つでなければならぬと思うのです。たとえば、金融機関でもいろいろその場によって同じお金を貸すのでも、別々の機関で御存じのとおり貸す場合もございます。このわれわれのほうの退職金共済法の施行も、入りたい人が入りなさい。それから、退職金をやりたい人は国税庁のほうでやればいい。それでどちらをやったからといってどうこういうわけではなく、両方やりたければ両方やってもいいし、この点はとにかく退職金というものや、そういう労働者の生活の保障というものについていろいろの手段方法というものを考えて、それが適当ならば、国がそういう制度を設けて、それを利用される側がどちらを利用されても、またどちらに集中しなければならないということはない。強制的にやる分は確かに一つか二つにしなければならないでしょうが、こういう退職金というのは先ほど申し上げたように現在まだ任意制度であるので、そういうのが二通り三通りあっても、何ら国の政策としても支障はないというふうに考えております。それは各企業の判断によるものと思います。
そういうものの考え方も一つの考え方かもしれません。しかし国が国庫負担を出して、あるいは税金をまけてやってやる制度が、そんなちゃちな、老後を保障しない、退職後の生活の安定を保障しないようなものがばらばら雨後のタケノコのように出ることが、一体一つの政府の政策としていいかどうかということです。問題は、三治さんのように多々ますます弁ずる——なるほどそうですよ。しかし左へ行ったら五円くれた、右へ行ったら三円くれた、その前のほうへ行ったら四円くれた。しかし合わせたら十円か十一円になるけれども、これでは食えぬということで、いたずらに制度的に分割するばかりで、そうして国の税金を乱費するばかりで、これでは労働者の安定にならないですよ。
そこでお尋ねするのだが、多々ますます弁ずるという答弁ならば、あなたのほうの退職事業団に現在入っておる人は、約八十四、五万くらいになって一体企業年金と重複しておる人はどのくらいありますか。
企業年金と重複しておるのは、おそらくないというふうに思っております。
そういうふうにないのですよ。だからこういう老後の保障をする、あるいは失業した場合の生活の安定をする政策が、大蔵省は大蔵省でわが道を行く、厚生省は厚生省でわが道を行く、労働省は労働省でわが道を行く、そうして大蔵省の主計局にそれぞれのところが行って頭を下げて、ちょっぴりつめの上にともしびをともすようなものをもらって一体いいかどうかということなんですよ。ここなんですよ。これは毛利元就も言ったでしょう。やはり力を合わせなければいけないのだ。三本の弓矢を合わせたらなかなか折れぬけれども、一本なら折れるぞというのと同じですよ。それでも、こういうことが平然とまかり通って、両者の間に連絡はないのですからね。こういうところなんですよ、私の言いたいところは。いいですか、それが一つ出た。いま企業年金との関係は言ったでしょう。今度は調整年金が出た。これは企業年金と違うのですよ。一体調整年金はどの程度のものをつくらせるのですか。どういうところへ調整年金を今度つくらせるのですか。
厚生年金法の改正を考えておりまして、まだそれぞれの審議会の答申を得ておりませんので、どういう今後の扱いにするかという最終的な結論には達しておりませんが、現在審議会に諮問いたしております厚生年金の改正要綱には、厚生年金金について、厚生年金の老齢年金の報酬比例相当部分に該当する道を開く、こういった構想をつけた改正要綱を諮問いたしております。具体的な内容につきましては、国会提案までにそういったことをどうするかということはさらに検討しなければならない部面は多々あるわけでございますが、ただいま申しましたようにそういった道を開く方法を考えております。
これはまさか調整年金及び企業年金、いわゆる税制適格年金が、特に保険型がやっているような小さいところには適用しないと思うのです。これはものの考え方としてはそうでしょう。大体そこらあたりをまず明らかにしてもらう必要があるのです。
どの程度の規模においてこの調整を認めるかということにつきましては、いろいろの角度からその要素を組み合わせて、その要素に該当するかどうかをきめなければならぬわけでございます。したがいまして、単純に人数だけで該当すればよろしいというわけにもまいらないわけでございます。しかしながら、やはり企業の健全性といいますか、永続性ということも当然考えなければいけない点でございます。したがいまして、相当な規模のもの、現在性質は違いますが、健康保険組合をつくる際において、どういった規模でなければならぬかということにつきましては、法律上は三百人以上という単位がきまっておりますから、そういうものの関連におきまして規模をきめていかなければならないであろう、かように考えており
そうしますと、健康保険は組合をつくるためには、法律では三百人以上だが実質的には千人以上になりますね。したがって、これは比較的大企業に調整年金はつくられていく、こうなるわけです。そうしますと、ここで問題になるのは、三治さんにお尋ねするわけですが、退職金共済事業団に加入したものは当然厚生年金に加入をしているわけでしょう。この重複することはちっとも差しつかえないですね。現実はそれがどうなっているのか。八十四、五万の加入者は厚生年金には加入しているでしょう。その実態はどうなっているのですか。
五人以上の加入者では大部分強制適用になっているわけですが、五人未満のところでは強制適用になっておりませんから、そうたくさんはないのじゃないかと思います。いま規模別の加入者層の調査によりますと、一人から五人未満のところで約五万人の加入者があります。これについては厚生年金と重複ということではないのではないかというふうに思います。
そうしますと、五人以上のところにおいては、大体八十万程度のものは厚生年金とおそらく一本になっているだろう、こういうことになる。そうしますと、御存じのとおり、今度中小企業に企業年金がある、それから退職金共済事業団がある。それから同時に土建関係等を中心として特定業種の退職金共済組合ができてくる、こういう形になるわけです。それから比較的大きいところは調整年金ができてくる。大きいところから小さいところに横断的に厚生年金ができるわけでに年金ができるわけです。図式で書くとこういう形になるわけです。そうしますと、労働省のやるところの、この共済事業団というものは、やはりこれはたくさん入れなければならぬから、労働基準監督署なりその他を通じて、かねや太鼓で入れ入れと言うでしょう。同時に三百人に今度拡大をされるわけですから、したがって信託会社や生命保険会社も、うちに入れうちに入れといってくるだろうと思うのです。そうすると、非常に類似した制度に対する競合が起こってくるわけです。一体こういう形にものを持っていっていいのかどうかということです。一方事業主は何と言っているかというと、調整年金をつくらなければ、おれらは保険料引き上げ絶対反対だと言っているでしょう。そうすると、三治さんが言うように、企業年金なり調整年金と今度の退職事業団とは重複することはない、こういう形でしょう。そうすると、ここに保険会社やら信託会社と労働省の事業団との競争が起こってくる。競争は悪くない、悪くないけれども、それならば強制適用の厚生年金があるのだから、むしろ五人未満について労働省と厚生省が努力して、まずここを強制適用をやる努力をすべきだ。あなたのほうにそれだけの精力と金が余っているならば、五人未満のほうに打ち込むべきだ。それをあなたのほうの小さな城、攻めれば一挙につぶされるような城をつくる必要はないと思うのです。こういうところに自由民社党の社会保障政策の愚劣性と言うとおこられるけれども、非常に分割支配的な要素があるのです。しかもその金は事業主しか還元融資で借りられない。同じような還元融資は厚生年金でもやるだろうし、今度企業年金だって調整年金だって、事業主はこの金を借りて使おうとするだろう。一つのところから金を借りるのはぐあいが悪いから、うんと分散してあちこちから、住宅だ、食堂だと借りたほうがいいだろう、勘ぐればこういう悪知恵を経営者は出したのじゃないかということも言える。役人と結託してそんなことをしたんじゃないか。しかも今度はその事業団の上にまたさらに機構を複雑にするところの、土建業その他を中心とする特殊のものをつくろうというのですから一ね。こういう中小企業者でほんとうに気の毒な人たちに、もっと強制的な年金制度をつくり、五人未満に重点を置くということが先なんです。そういうことをやらない。こういう点にどうしても、この法案の複雑怪奇性というものがうかがわれるのです。他のものとの関連をあなた方はちっとも相談しておらぬ、こういう大事なものをつくるのに。一方においては中小企業は退職金の支払いが困難だから分割払いにしようというので政策の是正が出てきた。労働省は今度は逆に退職金をつくっていこうという形で出ているでしょう。そして組合がこの分割払いをする調整年金に賛成しなければ、絶対厚生年金の引き上げに応じないと言っている。きのうもきょうも年金局はつるし上げられているはずです。一方においてつるし上げられている。それでもあなたのほうは退職金ができるからいいようなものですが、政府としての力の入れ方が分散している。やっぱり政策というのはどこか重点がなければいかぬので、そういう点で私は今の用にちょっと並べてみると、なかなか複雑で、制度として納得がいかないのです。
今度年金法を厚生省が改正されるにあたっては、十分事前に私のほうと連絡しておられます。私のほうも今度の改正につきましては連絡はしております。さらにちょっとお断わりしておきますが、今度の期間雇用者の土建業にやる分は、これは五人未満と同じように強制適用からはずされている部面でございまして、これをやっても厚生年金とはダブらないわけであります。これはなぜかというと、厚生年金及び社会保険のほうにおきましても、日雇健康保険、失業保険を除きましては、こういうふうな事業主を転々と変えるものについての長期のこういう給付が事務上むずかしいということから、建設業の期間雇用者は厚生年金からは強制適用からはずされている、その意味で現行制度でも重複しないということでございます。それから五人未満の問題につきましても、これは長年皆さん方の御主張でありますし、われわれ労働者の保護の立場に立つ者としては、全労働者を社会保障に包括しようといえ努力は、ずっとやってきたわけでありますけれども、どう考えてやってみても事務費ばかりかかって、しかも実効性がなくて、なかなか技術的にできない、こういうことでやってきたのですが、だんだん機械的な事務処理能力ができ、しかもそういう中小企業者に社会保障をやらぬと人が集まらぬ。そういう社会的な要請、前においてはそういう経費のかかる問題については、事業主個人かまたそういうグループが、中小企業者の団拒否しておったわけです。意識的に経費がかかる、また自分たちの財政ではできないということを言っておった。しかし最近になっては、やはり単に強制適用といっても、適用を受ける人たちがそれに従う意欲が出てこないと実質できない。官権と言っては古いことばですが、役人が回って集めなければ出ないというふうなことでは困るわけです。そういう意味において、われわれのほうでもできるだけ早く、五人未満について社会保障の強制適用をやろう、そういう時期になってきたということで、いま調査なり計画なりを進めておるわけなんですから、全体的に非常に歩調が合ってきた、こういうふうに思います。
それから退職金そのものにつきましても、現在公務員なりそのほかにも将来全部ペンションに行くのが一番いいわけなんですが、いままでの長い経験から言っても、ペンションばかりでも労働者は必ずしも喜ばない。国家公務員と同じように、社会保障が全部与えられるような状況になれば、われわれのほうは退職金をそちらのほうに移すことには全然反対でないわけです。これが中退法をつくるときに、初めから社会保障制度が完成していけば、そちらへ移るのは当然です。われわれのほうは全般的に、現在緊急に必要だから、こういう中小企業のための退職金共済制度の必要を主張をしているわけですから、思想的には一つも矛盾をしていないと考えております。
思想的に矛盾をしていなくても、現実の問題としてすでにここに百億の金がたまったわけです。資本はみずからの経済上、本来の目的に向かってだんだん雪だるまのように拡大していくわけです。拡大をすると、もはやいかに三治さんが暫定的なものだと思っていても、これは財政投融資にうんといってしまう。長期のものになるわけですから、もはやいかんともしがたい城郭を資本が築いてしまう、萌芽的な形態としてそういう傾向がすでに出てきた、これはあなたの御存じのとおりです。ことしは十億の財政投融資を住宅その他にやろうということが出てきた、ここが役人のたまらぬところです。そういう形になってきた。そうしますと、事業主の立場から言うとどうなるかというと、われわれのほうは千円だった掛け金を二千円に上げるのだ、そしてやるのだから厚生年金の引き上げ反対だ、こうなる、必ずなるのですよ。すでに大企業がそうなったのだから、厚生年金をどんどん上げていっても、政府から金を借りるときには利子を払わなければならぬ。だからこの厚生年金の金を調整年金にして、ある程度自分が自由にする金を持っておきたいというところに、調整年金をつくる思想がある。同時に退職金がばく大になるから、分割払いをする。中小企業だって、だんだんと退職金をよけいにして、労働力の不足をカバーしようとすれば、だんだん掛け金を千円から二千円、二千円から三千円に上げていかざるを得ない。いまは十万や二十万の退職金をやったって魅力がないから、新規卒、若年の労働者は中小企業にこない。やっぱり十年、十五年して退職したら、百万とか百五十万とかくれますというところに退職金の魅力があるのですよ。そうすれば、山の中の一軒家でも小さな家が建てられるという魅力があるのです。ところがそうなると、事業主の立場から言うと、おまえたちに、事業団から全額金を出してもらってまで、今度は厚生年金の引き上げなどをやってもらうのはまっぴらだということになる。必ずなる。もうすでに大企業が殷鑑遠からず、それをすでにやっている。だからそうなると、あなたが言うように、暫定的なものであったはずのものが、いつの間にかそれが老後を保障する年金に対する大きなブレーキになってしまう。そして大企業の側からも調整年金でブレーキをかけられ、一番必要な中小企業のほうでは、退職金の共済事業団なり、特殊な退職金の共済組合からブレーキをかけられるということになったら、老後を保障する厚生年金は立ちいかぬ。そうでなくてもやせておる山本さん、ますますやせる。サンドイッチです。正統派が育たずしてわき道が育つ。それは社会保障を専門にやるわれわれとしては、嘆いても嘆き切れない。だからこの際労働省はやはり大所高所から、まず厚生年金の確立に最大の協力をすべきである。そのためにはあまり窓口を広げずに、つつましやかに、暫定的な措置として中小企業だけの共済事業団で、そう拡大する必要はない。拡大をするならば、年金局長のほうに拡大せい、おれのほうは職業安定局なりあるいは基準局を通じて協力をしよう、こういう態度をとるのが少なくとも池田内閣の中における閣僚のつとめだと思うのです。ところが暫定的にならないから、おれのほうはわが道を行くということでつくれば何をか言わんや、ばらばらです。そうでなくてさえ日本の社会保障は継ぎはぎだらけで、ばらばらだから、これを総合調整する段階でしょう。総合調整をしようということを社会保障審議会が答申しておるのに、またその答申に逆行して労働省がその道をやるなら、何のために池田内閣は総合調整をしたかということになる。そうなるでしょう。だからどうしてもこの際、いま動こうとしておる年金問題との関連からいっても、こういう制度を拡大をし、しかもさらに複雑化する特殊の土建業だけつくるということは納得いかぬ、いまのような理論からいっても。これはぼくが専門的にいろいろな角度から相当検討し、専門家の意見を聞いたがやはりこんなものをつくるべきでないという意見です。そういうところに私は国民の膏血を乱費すべきでないと思うのです。こういう制度がどんどんまかり通っていけば、山本さんのほうの厚生年金というものは絶対前進はないのです。そしてちゃちなフラット額を四千円にして、生活保護以下に持っていく、東京都における生活保護以下だということでは話にならぬのです。だからそれがどうにもならぬから、私のほうとしては、暫定的にこんなものをつくるんです。中小企業に対して対策が進まないからつくるんだということはもってのほかです。これだけでも、ぼくはここに総理に来てもらって、厚生大臣に来てもらって、池田内閣の社会保障政策というものは、総合調整をやろうと言いながらも、こういう分派活動をやることはけしからぬ、こう言わざるを得ない。そこらあたりを、もし三治さんあたりのほうで山本さんのほうと山本さんの責任は重大です。厚生省の責任は重大だということになる。それをあなたのほうがぼやぼやしておるから、農林関係の団体なんかがどんどん出て、貧乏人ばっかりが厚生年金に集まったということになれば、これは全然話にならぬことになる。いい肉ははげたかに取られて、あなたのところはほんとうに皮と骨になる。そういうことで一体老後を保障する年金の担当者としていいのですか。こういう点についてひとつ三治さんと山本さんの明確なる御答弁をいただきたい。それと、大蔵省にしても、税制適格年金を一方でおつくりになっておって、また今度は調整年金をつくろうとする。調整年金と企業年金との関係は一体どうなるんだということになる。これはいずれ年金のときに質問をしますが、これは複雑な税制の問題がからまってくる。こういうようにしろうとのわれわれの代議士に全くわからぬようにして整理をしてしまう。あんた方は自分たらだけが小さなからに閉じこもっていい気持ちになっておる。そしてわずかな金を貸して喜んでおる。一体これはどういうことですか。
なかなか鋭い御批判ですが、今度新しくやります期間雇用者のほうは、厚生年金でも聞いたところでは、当分まだ本質的な改正が主で、適用範囲を五人未満のものをまず第一にやらなくてはならぬ。それでもまだたいへんなことなのに、さらに土建の期間雇用者の問題が、厚生年金ではまだ全然計画もつかぬ、こういうことなんです。しかも建設業の労務確保対策として、この退職金制度が必要だ、こういうことです。私はなにもうぬぼれるわけじゃないのですが、いままでこういう人たちに対する社会保険的と申しますか、社会保障的な援助などというものは何も考えていなかった。日雇い健康保険その他若干ありますけれども、こういうものは労務不足に対して、やはり年金あるいは退職金制度というものは一つの魅力であろうと思うわけです。これが厚生年金としてここ近い将来においてなかなか行なえないという回答を得てやっておるわけであります。しかもこれは、これからいけばこれこそほんとうにそのまま厚生年金にこれが年金化できるくらいに集まるようになれば、このままごっそりその組合は厚生年金に持っていったってそのまま適用できるわけですから、その点は心配のないようにしていただきたいと思います。
それから、この三百人未満の場合でも、任意制度だということをお考え願いたいと思います。強制のものと任意のものというものが、強制が二つあっては、——いわゆる老齢年金というものと強制退職金というものと二つあっては、なるほど双方が引っぱり合うということはいえるかと思いますけれども、これは私のほうは言われるように弱くてといえばその表現もあるし、これは任意だということをひとつ御認識になって、そう目くじら立てて言われるほどではない。それはむしろ社会保障制度の大道を進まれることについて、私のほうは妨害にならぬように極力連絡をとって気をつけてやっていくということについては同趣旨でございます。
御存じのとおり任意であいておるわけです。厚生年金は一割五分しかつかないのですよ。あなたのほうのこれだって五％と一〇％ですか、三年が五％ですか、それから五年が一〇％ですか、国庫補助がついておるわけです。任意であるけれどもこれはやはりそれぞれ基準局その他を通じてかねや太鼓で入ってくれ入ってくれと言って回っておるのですよ。だから、したがって厚生年金だって強制適用の形に法律的にはなっておるけれども、厚生年金をしていない企業というものはたくさんある。東京を探してごらんなさい。健康保険さえ入ってない企業が五人以上でもたくさんあるのだから。だから、そういう意味で国庫補助が入っていなければとにかくとして、ほとんど強制適用と同じくらいに国庫補助が入って、しかも中小企業でやっておる。だからなお入れなければいかぬわけですよ。そういう意味で総合調査というならば、何か重点を置いてやるべきであって、それをもし年金局長のほうでわしのほうはもうとても土建業や中小企業は手が及ばぬ。だからお前のほうはもうどうぞやっておってくれ、いずれお前のほうが大きくなったらおれのほうに吸収するのだからということを山本さんが言うはずはない。そんなことを山本さんが言っておったら年金局長をきょうやめてもらわなければならぬ、そうはいかぬと言って、−そうですよ、そういう無責任なことを厚生省が言っておるのですよ。政府の答弁は食い違うじゃないですか。
厚生年金が現在給付年金として給付内容が不十分であることは御指摘のとおりでございましる、役割りを果たし得るような形にするということで厚生年金の改正を企図しておりまして、当面いわゆる一万円年金を実現する、こういう趣旨で今回改正を私ども考えておる次第であります。厚生年金のほうは現状で手がつかないからいろいろ方法を講じてくれというような趣旨は全然持っておりません。厚生年金を年金としてふさわしい内容に充実し、さらに今回いわゆる一万円年金を実現いたしまして、その後においては生活水準の上昇等に応じた年金額にしていくということを企図いたしまして、それに意欲を持っておりますので、厚生年金が機能を果たし得ないということは、全然考えておりません。
要点を簡潔にひとつお願いします。
やると相当時間がかかりますから、一応この問題は厚生年金の改正のときにやりますが、ひとつ主税局のほうも調整年金と企業年金の関係で十分御研究になっておいていただきたいと思うのです。
調整年金、企業年金、しかも企業年金には年金型、保険型があって、保険型のごときは二十五人以上、この零細なところまでいくのですからね。そうすると、生命保険会社がどんどん始めると必ずこれは三治さんのほうと突き合いをやりますよ。いままだ六百ちょっとくらいだからあまりぶつからぬけれども、おそらく企業に行ったたびごとに基準局の役人とそれから生命保険の会社と必ずぶつかり合いますよ。そうなりますと、今度は税の問題も必ずからまってくる。こういう問題が一体一つの内閣で、中小企業の老後を保証するる制度あるいは退職した場合の制度を、その零細な企業にいってせり合うなんというのは、ばかの骨頂ですよ。もうちょっと考えなければいかぬところだと思うのです。これはしかも厚生年金は全部横断的にそれらのものにあったわけですから、今度厚生省の社会保険出張所がそれにまたいくわけです。こうやって政府のほうの三者がここでかち合うのですよ。基準局と——これはおそらく出先は、基準局はおそらく入れ入れと言っています。事業団ができて八十四万も入っているのですから。そういう形になって、中小企業をはさんで、これは生命保険会社、信託会社、労働省、それから厚生年金の厚生省、社会保険出張所、こういうところが中小企業の手を引っぱったり足を引っぱったりされては、中小企業はかなわぬですよ。それぞれ権力を持っているところだから、それぞれつき合わぬと、三治局長からおこられやせぬか、山本さんから何とか言われやせぬか、年金の還元融資を貸してもらえぬのではないか、こういうことを考える余地は十分あるのだから、ひとつ中小企業をいじめないように、革命的な近代化をやるといって、手も足もあまり引っぱって八つ裂きにしないように。厚生年金のときにもう一ぺん十分質問しますから、これでいいです。
次に、これはもとへ返ります。いま二条を終わっただけですから。
次は四条です。この掛け金が、二百円をこえて千円未満のときには百円きざみになっているわけです。ところが千円をこえて二千円未満になると二百円に整数を乗じて得た額ということににこうなるのか。
これはパンチシステムでやっておりますので、あと余分の穴が百円きざみになると足らなくなるわけですｑそれで二百円きざみになったのであります。
そうしますと、全くそういう機械的な技術的なことでやっておるので、事業主の財政その他を考えているというわけじゃないのですね。そうしますと、事業主のほうにしてみれば、どうもそう一挙に、二百円きざみというと五段階しかないわけですね。それではどうも困る。中小企業なんですからね。三百人未満の中小企業なんですから。だからここらあたりがやっぱりちょっと親心を要するところじゃないかと思うのですよ。これはそう大局を動かす問題じゃないですから、そういうように機械がなっていればやむを得ないと思います。
それから監事のところですね。三十五条で「理事長又は理事長を通じて労働大臣に意見を提出する」というのは、それぞれの常任委員会で今度出た公団法なり公庫法なり等は全部修正をしておるわけです。これは修正に応ずるでしょうね。
先日労働大臣からそのように答弁しております。
次は四十四条の三号関係で、労働者の住宅その他について融資業務をおやりになるわけですね。この場合に一体どういうものが貸し付けの対象になるのか。年金福祉事業団等がやっておる範囲のようなものについては当然年金福祉事業団の業務方法書等を参考にしておやりになることになる施設、それから貸し付けの対象とする団体、こういうようなものを御説明を願いたい。
大体融資の対象は年金事業団や雇用促進事業団のほうの労働者の福利施設という部面と同じでございますが、ただこれは共済契約に入っている事業主の団体に制限される、こういうことでございます。
その場合に、年金福祉事業団なり雇用促進事業団なり、それから失業保険の積み立て金も貸しますね。こういうものとの重複も可能ですか。もしその人が共済契約の契約者である場合はそういうものを重複して借りることも可能ですか。
その点いま私検討しておりますが、いまのいわゆる雇用促進事業団あるいは年金事業団のほうは一般の評価額が低くて、それの八割、九割というふうになっておる、頭金が相当要るようになっているようです。その点もこれはいまのところそうたいして資力もないわけですから何か一部考慮したいというふうな気持ちを持っておりますが、まだいまその点だけは検討中でございます。
そうすると、事業協同組合その他の団体ですね、これはその他の団体といっても共済の契約者、それから共済契約者を主たる構成員とする団体、そうなるわけです。その団体というのは一体どういうものが考えられているわけですか。
商工組合とか商工会というふうなのを考えておりますが、主としてこれは事業協同組合というものを主力にやっていくというつもりりません。
そうすると、たとえば労働者だけがつくっておる生活協同組合等は貸さないことになるのですか。
実は当初はそういうものを含めて立法したわけではございませんが、いろいろ当委員会におきます委員各位の御要望等もございますので、そういった方面につきましては将来十分検討いたしたいと思います。
そうしますと、将来はそういうものも検討していただくということは、そういう非共済者というのですか、これらの労働者のつくっておる団体に対しては検討をしていただくということになると、貸していただくことで検討していただくという言明をいただかぬと、何かあいまいなことでは、これは非常に重要なところですから…。
いままではそういうものを特に貸し付けの対象と考えていなかったのでございますが、これを検討いたしますという意味は、貸し付けの対象とするという意味で、なお今後の検討によって結論を出したい、こういう意味でございます。
ぜひひとつこれはそういう方向でお願いいたしたいと思います。
それからこの事業団の余裕金の問題です。この余裕金の運用がちょうど企業年金と同じになるわけです。これは御存じのとおり信託業務を営む銀行とか信託会社に信託することになるわけです。五十三条、同じことになるわけです。こういう点についてもさいぜん私が御指摘申し上げたように、企業年金として信託会社が勧誘して回るわけです。あるいは生命保険会社が勧誘して回るわけです。そうしますと、余裕金の運用というものが同じところにいくわけです。こういうところにもちょっと問題はあるわけです。こういう関係について証券業者への預託その他をおやりになるわけでしょう。
これは私が誤解しておるのかもしれませんけれども、商工債券なんかを買って、いまそのままになっておるのをこういうふうなところに一時運用預けをすることによってほんのわずかの利ざやがとれるということのために入れたわけで、こちらに全部金を預託するとか、こういうことではない。買った有価証券の一時預けと申しますか運用預託、こういうことです。
そうすると、普通の積み立て金、いわゆる保険料で納まってくる金、その金は資金運用部にみんな持っていくわけでしょう。
これは大蔵省と協定ができておりまして一割でございます。あとはみなほとんど商工債券を買っておるわけでございます。
少し飛ばしまして、六十二条の特定業種の指定ですが、特定業種を指定する場合には、大企業は、たとえば土建で指定する場合は土建の大企業は加入せしめないわけです。その加入せしめない大企業というのは、さいぜん申しましたように、同じ土建業でありながら、大企業であるがゆえにこれは厚生年金、それから場合によっては調整年金か企業年金にいってしまうわけですね。そういう同じ土建業の中で、大と中小ということで二つになる場合があることになるわけですが、その場合に六十二条の、中小企業の業者が組合員になるという見込みがあることその他の事情を考慮して指定する場合には、中小企業退職金共済審議会の意見を聞かなければならぬということになるわけですね。この「その他の事情を考慮し」という場合は、一体どういう要件がその他の事情の考慮の対象になるのですか。これは別に説明の中に何も書いてないのですよね。
中小業者の団体が各府県また全国連合会があって、そういうものが大体当該業種をまとめてきた、しかしその業界においてこういうふうなことを特にやるという必要度、たとえば労務不足だとか、特別にこういう労働福祉対策のためにという認識の程度というようなものではないかと思いまして、いわゆるその他の事情ということで入れたわけでございます。
少し飛ばして、六十八条は、特定業種を指定したときは労働大臣が組合の理事長、監事となる者を指名することになるわけですね。そうすると、さいぜん、これは民間の、民主的な自由につくる組合だ、政府は別に強制でもない、関与するわけではないと言うけれども、その指定業種の特定の組合ができてくると、が然政府は前面に出て、その理事長なり監事の指名権を労働大臣が発動してくるわけでしょう。これはどうしてかというと、結局相当の国庫補助を、事務費にしても退職金にしても出すからなんですよ。出すからこういうことになると思う。そうしますと、この場合に、労働者の退職後における生活安定というものに非常に重要な関係を持つこの制度は、事業主だけがつくるのだからといって、事業主が金を出すのだからといって、事業主だけの側の指名をされては困ることになるわけです。その場合に、この理事と申しますか、理事は一名ぐらい労働組合なり労働組合の意向を代表する者を一体入れてくれるのかくれないのかということです。
理事長、監事となるべき者は大臣が指名いたすわけでございますが、その指名された理事長がその理事を推薦してきて、それで認可を受ける、こういうかっこうになっておりますので、これは組合の判断によって、どういう人が理事に選任されるか、それを労働省が適当と認めて認可するかどうかという問題になってきますので、必ずしもどの代表ということでなく、やはりこの事業団の事務の運営というもので、執行機関の事務の運営という部面ですから、そう代表とかどの利益を代表するということは要らぬじゃないかと思います。むしろその次にあります評議員会、こちらのほうではそれぞれの関係の営利代表者を、評議員会で執行部に反映できるように、評議員会ではいま先生のおっしゃるようないわゆる利益代表、地域代表という方に評議員になっていただいて、そうして組合の運営を管理、指導していただく、こういうような構成をとっているわけであります。
評議員のことは七十四条で、あとで尋ねるのですが、私はその両方を実は言いたいのです。評議員会についても、評議員は理事長が労働大臣の認可を受けて任命することになるわけです。したがって、これは労働大臣の意向が相当入り得る余地があるわけです。これは認可を受けなければならぬという一つの壁がここにできているわけですね。チェックする部面があるわけです。同時に理事についても労働大臣の認可を受けて任命するわけです。そこでわれわれが言いたいのは、やはりこういう制度というものをうまく運営をしていくためには、五人の理事のうち一人ぐらいは労働者の広い立場から、やはり労働者の利益を代表し得る程度の者を加えておく必要がある。それから当然評議員の中にも——組合の業務の適正な運営に必要な学識経験を有するという人は労働界にもおるわけですから、そういう点この両者についてある程度私は入れる必要があるのじゃないかという感じがするのです。こういう制度をどうしてもあなた方がおやりになろうとするならば。これは三治さんよりも労働大臣の意向をお尋ねしたい。組合に金を貸すという場合の前向きと同じように、われわれはそれを期待せざるを得ないのです。五人のうち二人とか三人やれというのではない、少なくとも五人のうち一人です。それから評議員の中に相当数の人は、過半数とはいわなくても、評議員は全部で何人いますか知りませんけれども、まあ三分の一ぐらいは入れる必要があるのじゃないかという感じがするのですがね。
評議員につきましては、政府委員からお答え申し上げましたとおり、労働組合の代表が入ることが適当であると考えます。したがってさような意味で指導もいたしたいと思っております。理事につきましては、業務の執行上、理事長においてどういう人選をされるか、これについてはやはり理事長の意向を主として考えるということがよろしいのではないかと思いますが、理事長におきましてその団体の事業の性質、また会員の意向などを判断されまして、労働組合の代表を理事に入れることが適当だ、こう考えてこれが任命を希望された場合において、私どもはそれを尊重する考えでございます。
こういうところは行政上の指導の問題でございますから、やはり労働者の利益をもって退職金制度を中小企業の労働者のためにつくってやろうというヒューマニズムを持っておる事業主の団体ですから、やはり一名ぐらいは窓をあけておく必要があろうと思うのです。ぜひひとつこういう点については民主的な行政指導で考慮をしていただきたいと思います。まあ大臣のいまのような意向でひとつ満足しておきます。どうぞそうしていただきたいと思うのです。
それから、業務の範囲、七十五条の二号で、保健とか保養、教養のための施設の設置及び運営をこの特定の退職金の共済組合がやることになるわけです。一体こういう施設を行なう経費というものはこの融資の金で行なうことになるのか、それとも組合が六十三条の目的を達成するためにみずから何か別に金を取ってこういう制度をやることになるのですか。
これはいまの現行法の事業団でも同じ規定になっておるわけでございます。これは相当長く運営してみて、資金に相当余裕ができた場合の、事業団のいわゆる退職金共済事業そのものの一種の付帯的な事業としてやれるように、これを主としてやるというのではないわけです。いまの一般の事業団でもこれは法律上規定はしてありますが、まだ実施に移っておりません。したがって、この事業が大いに成功して相当余裕的な資金が出てきた場合に、これは新しく取ってやるということでなくて、そういう運用利益とみなされるような余裕金が出た場合にこういうものをやる、こういうふうに理解していただきたいと思います。
そうしますと、七十五条の二号というものは、いま事業団さえやっていないのだから、こういう土建の組合も簡単にやれぬだろう、こういうことになると、ちょっと訓示規定みたいなことになってしまうのです。そうしますと、七十七条の特別財産、この関係ですね。特定業種に属する事業の事業主が特定業種退職金共済契約によらないで拠出した財産については、他の財産と区別しますね。ここにこういう共済契約以外の金なり物を出してやるという形があるわけでしょう。そうしますと、いまの七十五条の二号はこういうものでできるということになるのですか。だから当然そういうことは、七十五条の二号の関係は七十七条からできることになるわけですね。これも別にいまのところ考えない、訓示的な規定だということになるのですか。
この七十七条はほんとうに特別なことでございまして、建設業の実態からいきまして、元請、下請、再下請と、こういきますので、業界一体として退職金事業をやるという意味において大手にこの運営について協力してもらう、そのためにこういうふうな特別財産規定を設けて、いわば普通でいえば相当大手の業者から中小企業者のために特別寄付をしてもらって、この組合の運営を円滑にしていきたい、こういう運営の業務上の問題としてやっていきたい、こういうふうに考えております。政府の補助金が必ずしも組合の事務運営に十二分にいくというふうにはなかなか将来も保証されない。業界一体として大手が特に、何と申しますか、いわゆる寄付金的なものでこういうふうに財産を積み立てて運営に援助してもらう、こういう規定でございまして、七十五条の福利施設とか、そういうために充てる特別財産ではございません。
次は八十条ですね。この八十条の四項で「所定労働時間が特に短い者その他労働省令で定める者が当該特定業種退職金共済契約の被共済者とならないものとすることができる。」ということになっておるですね。滝井組なら滝井組の中で特に労働時間の短い者は労働省令で除外するわけでしょう。そうすると、一体その除外をする者というものはどういうふうな者が例としてあるのでしょう。
これは、この加入者は雇い入れた者が一括して、自分の好きな者を入れて自分のきらいな者は入れないということは禁止して、とにかく雇う者は一括して入れる、こういうふうになっているわけでございます。そうしますと、非常にお年寄りだとかそれから特に、何と申しますか、一定年齢以上の者、退職金をもらうにはいかにも働く期間が短い、そういうふうなものを予定して、まだこれも私どもは業界の実態が実際どういうものかよく——いろいろ何か支障のあるものが出てきやしないかということでここになにしておりますが、いま一応は、いわゆる高年齢者で一般水準で定年年齢を過ぎたような人がここに臨時に雇用されたというような人は、三年以上たたぬと退職金をもらえぬように規制しているわけですから、そう長い期間雇用されないような人も含んで、実情を見てきめていきたいというふうに考えております。
そうしますと、これは臨時雇いの非常に老齢者みたいなものだ、そういうところが退職金の対象にならない、こういうことですかね。これもなかなか問題のあるところですね。というのは、御存じのとおり、日本の建設業の実態というものは、これは三池の災害等でもおわかりのように、ああいう炭鉱、日本の大手の炭鉱でも相当の組夫が坑内に入っておるわけです。そしてそれが一体何人死んだか、組夫が何人いたか全然わからないですね。当初はわからなかったでしょう。あとになってようやくわかったという状態で、いわんや日本の土建業はこれはなかなか把握しにくいですよ。新潟とか富山とか福島とかから出かせぎにどんどん来て、そして潮のごとく来て潮のごとく引いては去っていくわけです。だから事業主としてみれば、常時に自分のところで雇っているというのは、たとえば百人くらい毎日労働者を使っている人でも、自分のところでおかかえというのは二十人かそこらしかいないですね。あとはみな臨時の者で、非常に移動が激しいわけです。みんな臨時で、ほんとうに自分のところの子飼いというか、何々組の常雇いというのは少ないわけです。われわれのところの福岡県もそういう状態ですから、そうしますと、ほんとうに日雇い的に来ているという者は対象にならなくなってしまう。だから、ここらあたりの規定を厳格にやるとうんと落ちてくるから、少しゆるやかにしてやってもらう必要がある、そのためにはやはり手帳を本人に渡して、この手帳をいつも持っておる。そうして月に一回は、これは職安か基準局か知らぬけれども、どこかで必ず面着をしていく、いわゆる見せていく。私はこれだけ押してもらっております。だから月末になったらそれだけを見せてもらうか、通知をして役所がそれをレコードしておく、記録しておくというような、何かそういう形にでもしてもらって、全国自由に移動しても、その手帳さえ持っていけばいいというような形にしてもらっておけば、こういう短時間の者でも排除する必要はなくなるわけです。そういう制度ができるということになると、組合をつくらなくたって事業団でもいいということになるのです。だからこういう所定労働時間が短いものはもう労働省で全部排除してしまうということになれば、非常に労働者は捕捉しやすくなるのですよ。捕捉しやすくなるということになれば、事業団でもいいということになる。
滝井委員のお話はよく了解できます。私どもはこの退職金の制度ができたために、かえって老齢者等の短時間ではありましても就業いたしますことが妨げられるというようなことがあっては本来の趣旨に反しますから、そういうことのないようにという意味で退職金制度を事業主に要望することが不適当なような作業状態というものを除外しようという趣旨で、この規定をつくったわけなのであります。しかし御承知のように建設業の下請における労働状況というのは、なかなか地方によりましても、また時期的にもいろいろ複雑な点がございますので、いま立法に際しましてその実情を私どもといたしましても完全に把握をしておるという自信がございません。そこで今後運営にあたりまして遺憾なきを期するという意味で、一応省令に委任をいたしてある次第ですが、この省令につきましてはいろいろまた皆様の御意向等も承りまして、そうして実情に適合して遺憾なきを期するようにいたしてまいりたいと存じます。何ぶんよろしくお願いいたします。
労働時間が短かったからといってそれを排除されるということになると、非常にこれは問題があると思います。同時に、その労働時間が短かったからといって、八十条で締結等ができないということとともに、もう一つ同じように、今度は事業主の側から問題が出てくるのは、八十一条です。この八十一条で「共済契約者が、労働省令で定める期間について、その期間中に納付すべき掛金の総額のうち労働省令で定める割合に相当する額以上の掛金の納付を怠ったとき」事業主が掛け金を怠ったために、まじめに労働者は所定の時間だけは働いておったのに、これで解除されたということになれば、これはもう労働者は踏んだりけられたりです。ちょうどこれは現在の労災の中にそのことがあるわけです。一生懸命にまじめに働いておったところが、事業主が保険金を掛けなかったために、ガスの爆発が起こって死んだのに給付の制限を受けて、わずかに三十万か四十万しか労災保険はもらえぬ。その全額をもらおうと思ったら、その事業主は破産の宣告をしなければならぬ、こういう場合がある。この共済契約者が怠った、同時にもう一つその次に、共済契約者が中小企業でなくなったという場合があるわけです。三百人以下でなければならぬのが三百五十人になったということになると、これはだめになってしまうわけですね。この二つの場合は一体どう労働者を救済することになるのかということです。その救済方法ですね。
まあ理論的には、ここに書いてあるわけですからないわけなんです。ただ滞納の場合は、そういう意味からいっても、組合員制度をとっているわけですから、業界のほうとして掛け金を、これだけはすでに使ったものについては必ず納付するように働きかけて、実効上使ってしかも払わなかったというものはあとからでも払わせるようにこれは指導していきたいと思います。そういうことで、法律上はこういう規定がどうしても必要なわけですが、しかし運用上はそういうことのないようにやっていきたいと思います。
それから三百人から三百五十人になったという事業規模の拡大も、法律上はこういうふうになっておりますが、一般の事業団の場合におきましては、契約はずっと継続して、補助金がつかないだけで、契約はずっと続けられるようになっておりますが、これは転々として変わって、同一事業主に雇用されていないということでありますから、そのものが大企業になって下請を使うようになれば、自然と下請のほうのものが使うようになって、大企業そのものはこういう期間契約者をそう使わなくなるという現象になった場合に、こういうふうに掛けていくのだと理解していただければいいのじゃないかと思います。
事業主が中小企業でなくなっても、今度はその者が中小企業に使われればいいわけです。ところがおやじが中小企業を脱却したというときには、その使用人もやはりおやじについていく、こういうことはたくさんあり得るわけですね。その者が二年は掛け金を掛けてもらっておった。ところがそれから三年目になったら、おやじがもう大企業になって、この法律の対象にならなくなったというときには、救済の方法が全くないわけでしょう。その場合に三年以上掛けておかなければだめなんですから、そうすると、二年掛けただけの金は一応全部戻してくれることになるのでしょうな。
ちょっとこの点は一般の退職金と違いまして、一種の一時払いの年金みたいなもので、これは過去どの事業主に使われようが、とにかく証紙で張られたものが記録になっていくわけですから、働いて払われた事実さえあれば事業主がやめようがどうしようがいいわけなんです。ただ、働いたときに加入事業主が張ってくれないときが問題だけで、それは先ほどの、できるだけ業界で張らすように指導体制をとる。それからこの場合に二項に「労働省令で定めるところにより」というふうにしておりますので、この共済契約者が中小企業者でない事業主となったとき、この場合の経過措置でも単に途中でやめるということでなくして、一つの現場が終わったときとかいうふうに、その点は経過措置と申しますか、共済組合からはずれる場合の経過措置は十分とっていって、弾力的に運用していきたい。実際特定業種のほうは建設業者のうちでも常用労務者を三百人以上使っているということになるわけですから、その上に期間労務者を五百人、千人使う場合があっても、それは中小企業になるわけですから、実際は相当大企業でないと、これからはずれるものはあまりないわけです。もちろん非常に経営がうまくて十年ぐらいで大企業にのし上がるような業者も、これからは建設業の発展によってあるかもわかりませんけれども、その場合に組合員から大企業として抜け出す場合の経過措置を万遺漏なく省令で定めていきたいというふうに考えております。
これからあるいはそういう急激な変化はないかもしれぬけれども、最近までは御存じのとおりことしの予算額、三兆二千五百五十四億の中で地方交付税分も含めると、三割六分は公共事業に使われているわけです。そうしますと、きのうまでは小さな土建の社長だったのだが、もはやこのオリンピックブームに乗って、行ってみたらが然金殿玉楼のような家に住んで社長室におさまっておったという人はざらにあるわけですね。われわれ九州の筑豊炭鉱がかつてフロンティアであったときには、きのうまでは腕一本で炭鉱をやっておったんだけれども、二、三日して行ってみたらもはや大きな御殿みたいな家に住んでおったという、あかがね御殿もあるわけですから、そうなりますと、いままで中小企業の退職金の対象であった労務者が、一挙にしてりっぱな会社の職員になっておる、それでそこではもう新しく退職金もできて、調整年金にも入ったというような場合には、これは全くわずかな金だから、そんなものは一、二年ぐらいなら掛け捨てにしてもいいやということにもなるかもしれぬけれども、やはりこれは何か救済規定が必要だと思うのです。これは全く労働者には罪がなくして、おやじが大企業になったり中小企業になったり、浮き沈みがあるわけですから、そのときには、その金は長期にわたってその者が手帳に証紙を張るような状態でない、本人も、もうこれ以上のこの権利は捨ててもよろしい、ぜひいままでの金だけはいただきたい、こういうことになれば、その金だけはやはり労働者に払い出してやることが必要だと思うのです。その点が一つと、それからもう一つは、この掛け金を事業主が怠ったというときには、国税徴収法によって、これは差し押えか何かすることがあるのかどうかということです。そういうことが全然なくて、そのときはただ行政で指導するばかりで、いかんともしがたいということになるのか、その二点について。
第一点の場合はたぶん、その事業が発展することによって、いままでは季節的に必要のときだけ雇用されておったのが常用になった場合には、いわゆる一種の退職でみな払うことになっております。期間雇用者だけでございますから、これは常用化されれば、そのときに過去の印紙の月数によって退職金を払う、こういうふうになっております。これは国税徴収法のような強制の徴収方法はとれないようになっておりますので、あくまで説得で払わせるようにするよりほかに手はございませんということでございます。
滝井さん、要点をひとつ簡潔に願います。
いま要点だけ言っておるのです。
それから退職金の額ですが、八十二条を見ると、一番先に出てくるのは、死亡したときなんですね。まず退職金をやるというのは死亡したときなんです。死んだときに退職金をもらったってあまりありがたくないわけですから、「死亡したとき。」というのはむしろあとに持っていって、何か区切りがついたときに退職金をやるということにせぬと、これではいつの限度になったら退職金をもらうのかはっきりしないのです。一番先に、死んだときにやるのだということなっているのでは、土建の下に働いておる限りは、大体中小企業には定年なんというものはないのですから、「死亡したとき。」——労働者がこれを見て、われわれはかちんと頭にきたというのです。どうして頭にきましたかと聞いてみると、いや、退職金なのに、一番先にまず死んだときにくれることになっておるんだ、しかもほかのときはどうもはっきりしない、これではどうも金をためるために事業主から金を集めるような感じがするのです。これはかちんときたというんですよ、労働者の感覚としては。われわれもこれは何かかちんとくる感じがするのです。（「そのとおり」と呼ぶ者あり）そのとおりだと与党も言っている。
これはほんとうに私たちのほうは、最初は定年何歳に達したときというふうに入れたかったわけなんですが、法技術上どうしてもそういう定年ということがなかなか書けなかったので、この二号のハの条文で「その他労働省令で定める場合に該当する」というところに入ってしまったわけなのです。その点は、私たちは初めから大体五十五歳ぐらいでもらえるということをはっきり出したかったわけですが、法文をあちこちひねっている間にここへ入ってしまって、「労働省令で定める」ということになっております。大体五十五歳ぐらいで定めるということになっております。
法文の形式がそうなったのかもしれぬけれども、私はやはり退職ということは死んだときではないと思うのですよ。そうしますと、それの氷山の頭のほうに死亡というのが出て、一番大事なところが「その他労働省令で定める場合」というのでは、これはどうも法律が棺でおおわれているような感じがするのです。私も、なるほどこれは労働者がかちんとくるといったはずだと思った。与党もそうじゃ、そうじゃ、こうおっしゃっているから、こういうことは私は遠慮なく法文にあらわしてもらう必要があるのじゃないかと思うのです。これは労働大臣どうですか。どうせ多くの修正は与党さんもがえんじないと思う。しかし、監事が理事長を通じてというところは直すのですから、いまのように労働省令で定める場合というのに、あなたのほうは五十五歳の定年なら、何か大ざっぱな条文でもいいですから、まず第一にやはり五十五歳ぐらいでというぐらいの、一つの退職の条件は出さないと、退職ということを書いておって、一番先に死亡したときしかもらえぬということになっていく、ほんとうの退職のときがあらわれてこないというのでは、どうも私はこれは問題だと思うのです。これは法律の専門家の大橋さん、いい知恵をひとつ出してもらいたいと思うのですがね。
私は法的にはこれで支障はない、ただお説のように、読んだときに何だかおかしな気持ちになる、こういうことは認めざるを得ないと思います。これを修正するか修正しないかは、委員会の御判断によって御決定いただきたいと思います。
実は、この八十二条の一項の一、二、三とありますときに、退職ということばが出るのは、三だけでしか出ないわけです。「前号ロ又はハに該当した後退職したとき。」と、こうあるわけです。これも負傷したり疾病になったり、それからどこか栄転をしていったときだけですよ、特定業種でないものにいったときになるわけで、やはりその特定業種に長くつとめてもらわなければいかぬわけです。そうでないと、土建業等は非常に移動が多い、したがって土建業に働く労働者の離職後の安定ををはかるためにこういう法律ができておるわけです。ところが、その条件がこの退職の中にちっともないということは、私はこの法律の立法の趣旨からいっても画龍点睛を欠いておると思うのです。ここはやはり龍の眼に当たるところです。だから、何らかの形でこれはきちっとしていただく必要があると私は思う。労働省令で書くとおっしゃるけれども、土建の労働者でも十年なら十年つとめたら、やはりこの退職金をおろしてもらえるのだということがないと希望がないです。死んだときでないとだめだ。おまえは病気したり廃疾になる大けがをしたときでなければ退職金はくれぬぞということになれば、この退職金というものは何か事業主の労務管理的なものにしか映らぬことになるのです。だから、十年なり十五年なりつとめたらもらえるような制度にする必要があると思うのですよ。
これは退職といっても期間雇用ですから、理屈をいえば毎年二、三回ずつ退職する、こういうふうになっているので、立法上は非常にここが書きにくかったわけでございます。退職というのは、ずっと毎年毎年退職していって、積み重なって最後に退職金をもらう、こういうことですから、こういう書き方になっているわけで、その点は、定年制の思想はどうしてもここに省令で書くようになっておりまして、先ほど御答弁しましたように、五十五歳程度で定めたいということで御了承願いたいと思います。
ひとつ明確にしておいてもらいたいと思います。
それから、八十二条の五項ですが、退職金の額です。「退職金の額は、掛金の日額及び特定業種掛金納付月数に応じ、かつ、第十条第二項の退職金の額の算定の方法を参酌して、政令で定める」この重要なところが全部政令やら省令にゆだねられてしまって、そしてどうもこれを読んでもわれわれはアウトラインをはっきり頭に描くことができないのです。三万円以上掛け金を掛けておらなければこれは該当しないわけです。三万円以上掛けておっても、一体一カ月に何日掛けたらいいのか、一日の掛け金は一体幾らにするのか、十円から百円の間でこれは定款で定めることになっておるでしょう。こういうふうにその大事なところは定款とか政令とか省令とかになってしまって、一番大事な法律では頭が二千円とこう定まって、あとは何か雲をかすみと消えてしまっているわけです。われわれはかすみを食っては法案の審議はできないので、やはり実態を把握しなければならない。したがって法案を早く上げろ、早く上げろと言っても、こういうものを知らぬでめくら判を押したあとになって、滝井さんこの法案は一体どうなるのだと質問を受けた場合に、待て待て労働省の三治さんのところへ行って二人して聞こうじゃないかというように三治さんのところに日参するのじゃ、国会議員の権威はないですよ。だからこういう点は眼のところだけは教えておいてもらわぬと国会議員はあわれですよ。涙が出るな、これは。
これはその前に質問された方に再三答弁しております。掛け金の日額は大体業界のほうで出発当初としては二十円くらい、将来は増額したいという希望でございます。それから月の換算は大体二十一日を予定しております。そうしてこれの退職金額表につきましては、非常に特殊な退職金でございますので、途中で退職される方を最少限度に見積もる。たとえば年の利用率を五・五％というふうなやつでやっておりますので低くなりますが、大体二十五年で三十万八千五百六十円を予定しております。
どうも二十五年苦しい土建業につとめて、そうして三十万八千五百円ということでは、なかなかこれはやはり私は納得できない。だからしたがってそこの一日の掛け金をやはりもうちょっとふやす必要があるのじゃないか。これは三治さん、土建業の実態をごらんになるとわかるように非常に重労働です。そんなに二十五年も長く続かぬですよ。トンネル掘りの状態なんか見ても、二十五年あの仕事をやっていたら人間役に立たなくなってしまう。そういう点で移動が多いわけです。やはり何か楽なところと、こういうことになるわけでしょう。こういう点はなかなか予算に関連する一番重要な問題だからただ早く早くと急いで、前に質問しているからそれでいいのだというわけにいかぬ、詰めなければならぬところですよ。われわれがヒューマニズムを持てば持つほど詰めなければいかぬところなんです。われわれにいま三十万円くれて、一体二十五年も土建業で働いて家がこの付近で建ちますかということですよ。退職金というやつは労働者が老後唯一のいこいの場所である家を建てたいというような非常に大きな念願ですよ。厚生年金でも退職金と年金と二つ持っておきたいというのがみんなの労働者の願いです。ところが事業主のほうはいま退職金をできるだけ分割払いの年金に切りかえていって一時金の退職金をなくそうとしているのです。このことは労働者の夢をなくそうとすることです。土建業を二十五年やって一日二十円の二十一日・それで三十万円ということでは厚生年金なり他のものとを比較して、こんな小さな制度ばかりを雨後のタケノコのようにしておるということは、何か大きな本流が見失われて小さな流れ、せせらぎみたいなことばかりに日本の社会保障がなってしまうというような心配がここにあるのです。いまゼロだからこれでいいじゃないかと言われるけれども、やはりこれはぜひひとつ考えていただきたいと思います。だんだん伸ばすというけれども、中小企業にはそれだけ伸びるだけの客観性がないのです。日本はそういう点では客観性がない。きょうはこれ以上質問もいたしませんが、ひとつ大臣の所見だけは承っておきたいと思います。
いまの仰せまことにごもっともでございまして、この組合を当初設立するに際しましては、日額を幾らにするか、これによりまして退職金の額がきまりますので、業界の各方面の人と十分に相談いたしまして、できるだけ適切なる額が決定するように指導いたしたいと思います。
大橋さんのヒューマニズムを信頼してこれ以上言いません。それから八十六条で従業員に対する告知があるわけですね。さいぜんの御説明でこの一つの組に入ると、それは一括をして当然そう入るようになる、こういうことなんですね。ところが新規に雇われた者は、お前は被共済者となるかどうかということを告知しなければならぬことになっているわけです。これは退職共済事業が実施されておる事業に入れば、当然必然的に自動的になるのではなく、やはり労働者に入るか入らぬかということは、——当然労働者の利益になるのだが、入らなくてもやっているのじゃないか。この点は一体どういう形になるのですか。
これは入るときには、そういう退職金制度の組合に入っているということ、君たちに積んでやっているということを知らすだけです。
それだったら「なるかどうか」という文章はおかしいですよ。お前はなるかどうかということを告知するんでしょう。当然なるんだという告知をするのならいいけれども、なるかどうかということは、やはり本人の意思を聞くということなんですよ。
これは例外的に省令や何かで除外例を若干将来もつくるわけでありますが、そういうふうなものに該当する場合には、なるかどうかということでありますが、一般的にはこれはうちのほうは組合に入っているのだということを知らす、こういうことであります。
それはあなた、この条文をお読みになると、雇用するにあたってやるのですから、いまから滝井組に大原という者を雇おうとする場合に、おまえはこの被共済者になるかならぬかということなんでしょう。「新たに従業員を雇用するに当たっては」と書いてある。だから、雇用した者についてするのではなくて雇用するにあたってなのだから、まだ雇用ということが最終的にきまったわけじゃないでしょう。雇用するかどうかというせとぎわですからね。
これは共済契約の前を見ていただけばわかりますように、一たん組合に入る者は共済契約を結ぶわけですから、その共済契約は将来にわたって事業をやる者については、それは将来包括してそれをやらなければならぬと書いてあるわけです。それで雇用するにあたっては、それはうちのほうは入っている、ただその中に、いままでの規定の中に、若干包括して入れなくてもいいものがあるから、その逆の表現でいえば、ほんのわずか除外例の場合があるから、それを該当するかどうかということを知らせろ、こういうことでございまして、これは雇用する場合にあたっては告知のほうは共済契約者に一般的には入っているということを知らす、こういうことだけでございまして、前の特殊な例で入らない場合があるといって、その入らない人にも伝えろ、こういうことで、そのような表現になっておりますが、要するに、大部分は入っているということを知らすということでございます。
どうも横からせかれるのですが、あと二点だけでやめます。
国庫補助の問題ですね。これが、審議会等では、掛け金の月額五百円までの部分については国庫補助の措置を講ずる必要がある、国庫補助率の引き上げも、五年以上が一割、十年以上が一割五分に配慮することとなっておるわけです。ところが、これが前進してないわけでしょう。これは一体どうしてこういうように一あなたのほうでも、八十四万人程度で、これから本格的に相当のものを入れようというわけなんでしょうが、どうしてここらの国庫補助の増額というものができなかったのでしょうか。中小企業の革命的な近代化をはかろうというなら、当然これは相当の前進をみなければならぬ。
そういうふうな答申で、われわれは最後まで予算折衝では努力したつもりでございますが、これは非常な奨励補助だということで、奨励補助を増額するということには反対だということがおもなことでございます。
なおこの期間雇用者の部面につきましては、政令で定める退職金額表には、二百円までの分については、一般のものと同じように補助金がつくようになっております。この期間雇用者のほうの部面も掛け金の二百円までの部分については、同じような補助金がつくように了解がつけてあります。それで、その点は、政令で退職金額表をつくるときに、その金額を含めて金額表をつくる、こういう了解になっておるわけであります。
ほんとうに中小企業のあれをやろうとすれば、二百円でなくて、額をもう少し、四百円ぐらいには——さいぜんあなたの言うように一歩前進というならば、やっぱり二百円を三百円にするとか四百円にするとか、何ぼかでもこれは引き上げの必要があると思うのですよ。それがそのままだ。しかし、制度的に今度は土建業だけには広げていこうということでは、あまりにも前進がなさ過ぎる。
最後に特定業種に属する事業を営む中小企業者が行なっている既存の共同退職金積み立て事業、これの引き継ぎ方ですね。
これは三十六年の退職金の一部改正に基づいて事業団が行ないました引き継ぎの方法に準じて定める予定にしております。それは大体次のようなことになっております。積み立て事業に参加している事業主に雇用されている従業員が退職に際してその積み立て事業より退職手当の支給を受けることが定められている、参加事業主が同一の基準に基づいて作成した退職手当に関する定めを有し、かつ、積み立て事業に関する事務の全部または一部が共同で処理されている、こういうはっきりした、わかったものについては、引き継ぐようにしていきたいと思います。
その引き継ぎ方が、一体それを何年に計算するのか、それから額は一体どの程度に位置づけをするのか、こういう問題があるわけでしょう。その問題の通算のしかたですね。それはやはりこまかく政令か何かできちっときめているのですか。それがあればひとつ事業団でやった実例ですね、これはいまでなくていいですから、そういうシェーマがあれば出してもらいたいと思うのです。これは今後、いま言ったように、たとえば企業年金との関係も出てくるわけです。企業年金をやめてもうこれに入りましょうという人も出てくるかもしれないし、これをやめて企業年金にいきましょうという人も出てくるかもしれない。そうすると、その原資をやはり持っていったり持ってきたりしなければならぬでしょう。だから、したがって事業団における実例をひとつ、これはあとでいいですから資料で出していただきたい。
これでやめます。
八木一男君。
中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案について、労働大臣や政府委員に御質問を申し上げたいと思います。かなり同僚委員から詳しく御質問がございましたし、だいぶ夜になってまいりましたので、できるだけ問題点をしぼって御質問を申し上げたいと思います。どうか端的に前向きの御答弁を最初からお願いをしておきます。
まず第一に、この法案で三つの主要な改正点がございますが、その中で、建設労働者に対してこの法律を適用しようということは、前向きでよいことだと私ども考えております。その点は非常によいわけでございますが、いまの建設業者は全国で一万八千六百六十二人ございますけれども、そのうちで登録を受けている者は半分ぐらいにすぎないという状況もございますし、また建設労働者がいろいろと中小企業や雰細企業やそういうところに働いたり、また自分で一人親方として働いたり、そういうような事情がある。それを建設関係の労働者全部適用になるように、ぜひこれをやっていただく必要があろうと思いますが、それについてお考えを伺いたいと思います。
いわゆる建築関係につきましては、町方と野丁場と両方ございまして、町方のほうがことにそういうような方が多いわけでございます。この点につきましては、いわゆる町方のほうの一人親方の方々が組合をつくって、それを単位として入っていただくように考えております。
そういう方法が一番適切であろうと思います。町方の建築関係に働く人が、自分のそういう団体をつくって、それで自分たちが入っていけるという方法は非常にいい方法だと思いますが、労働大臣からこの点についてお聞かせをいただきたいと思います。
いま局長から申し上げたとおりです。
それにつきまして、町方で一人親方が自分たちが家をつくったりというところだけでやる場合は、もちろんそれでうまくいくわけですが、町方をしながら、ときに零細企業、中小企業に雇われているという場合があって、それで零細企業が残念ながらそういう契約をしていないというような場合も、場合によっては起ころうと思います。そういうときに、その人たちの希望によれば、そういう人も一人親方といいますか、その働く人の団体がこれを事務的に処理し、扱えるように、ひとつ運用を願いたいと思います。この点について……。
運用の部面におきまして、そういうふうにもしも入っていない事業主に雇用されて、しかもその方が町方で組合をつくって加入しているという場合には、その働いた実績に応じて入っていただくようにいたしたいと思います。
その次に、前にも熱心な委員の御質問にあったと思いますが、だいぶ審議が終わりになってきましたので、もう一回端的にお伺いしたいわけでございますが、この法律をつくったもとは、一番最初の考え方は、元請が金を出してやっていこうという考え方で検討されたと思うのです。法律のできる過程で、このような中小企業の下請の人が契約をし、かつ払うという体系になっておりますが、実際は零細企業者が人を確保するためにこういうものをつくったわけでございますから、その要請は、またそのことによって利益を得るのはそのような雰細企業を使って企業をやっている元方である。そういう意味で元方が実際に掛け金を確実に払うというような体制がぜひ必要だと思いまするが、これについて確実に元方から雰細企業を圧迫しないで自分で金を払うという方法でぜひやっていただきたいと思いますが、それについて労働省の考え方をお伺いいたします。
その点同感でございまして、この共済組合の特別設置につきまして最も熱心なのは大業者でございますので、この設立に際しましては、大業者諸君の協力を得まして、そういうことについて民法上の契約その他法的措置をとってもらいまして、法律上御趣旨のような扱いができるということを確かめた上で認可するようにしてまいりたいと思います。
その次に、掛け金のことについて、これは前に私がおらなかったときに質問があったと思いますが、私ちょっと聞いていないで申しわけないと思いますが、私の聞いた範囲では伺っておりませんのでお聞きします。これは大体私は想像がついているのですが、たとえば月に二十五枚張った月がある、また十五枚張った月があるというような場合に、その掛け金の計算がどうなるのか。たとえば月に労働省の考えておられる基準に達しないときに、その掛け金が全部掛け捨てみたいなかっこうで計算されると困ると思います。また月の境じゃなしに、年の境にしても、労働省の考えておられるものに達しない場合に、要件を満たすもとになる力にそれがならないということでは困ると思うのです。まさかそんな考え方はしておられないと思いますけれども、この委員会でひとつはっきりと御説明をしていただきたいと思います。
この月の計算は、ただ退職金支給のために月計算をしているだけでございまして、ある月に二十五枚、ある月に十五枚、ある月に二十八枚張られても、それは下から順に張っていって、二十一枚で成り立つというふうに計算をしていくわけであります。大体のやり方としては、半年分の印紙を張る手帳をもらって、それが満額になったところで返してもらう。それで本来の本人の台帳に何カ月分というようなかっこうで簡易な事務処理で確実に本人が何カ月分の積み立てができたかということがわかるような事務処理をしていきたいと考えております。
そういう方法でやれば掛け捨てというようなことがなくなる。ほかの点ではあるかもしれませんが、一番大事な点ではなくなると思います。いま御説明にありませんでしたけれども、これは月と月の境のほかに年と年の境についても同じようなことをやられると理解して進めていきたいと思います。
その次に、先ほど滝井委員の御質問があったときといまの御答弁に関連しておりますが、大体月二十一日ということで労働省は考えておられるようでございます。しかし私の調べたところによると二十日以下、十七、十八日しか働かないような建設関係の労働者が非常に多いように見受けられます。そこで月二十一日という要件をもう少し緩和するようにぜひ御配慮を願いたいと思うわけでございますが、それについてひとつ……。
実は二十一日というのも、一応予算積算の基礎を明らかにする必要がございますので、そういう趣旨で便宜説明をいたしておりますが、御意見の趣旨も十分承りましたので、これを二十日にして経理がやっていけるかどうか、政令作成に際しまして、その段階で再検討いたしていずれかに決定いたしたいと存じますから、御了承いただきたいと思います。
その意味でぜひ前向きにひとつ進めていただきたいと思います。
その次に、三年未満しか経過していない場合に、かりに死亡いたしますと、結局その労働者の払う掛け金がむだになるように、私はこの法律を読んでみると思うのです。それでは非常に適切でないように思うのですがこの点についてはどのようにお考えになっておりますか。
現在この法案では、三年未満の場合に死亡した場合には、一応十二カ月以上の掛け金の納付があれば退職金を支給することに、弔慰金的な意味で理解できますけれども、退職金の受給資格について例外を認める考え方は、現在のところ事業団が行なっている退職金共済制度にも例外がないわけでございまして、この点は例外をいまのところ一般の事業団との関連で認めないことになっておりますが、さらにこういう事例がどの程度あるものか、実行上やって、もしも多数あるようでありましたら、この例外をぜひ設けていきたいと思います。
そこでちょっと伺いたいと思いますが、事業団のほうの給付は一年ではなかったですか。ほかの業者の組合のほうは三年になっておるわけです。それは非常に不公平だと思いますが、そのようなことについて事業団が一年ですから、これに合わせるようにひとつ問題を進めていただきたいと思うのですが、それについてひとつ……。
これは普通の事業団だと、中小企業に非常に在職期間が短くてかわるのが割合に多いわけで、この前三年から一年に退職金支給期間を短くしたわけですが、これは私どものほうも検討してあったのですが、やはり建設業に入って一つの業としてやってもらう。これはただ一つの企業から一つの企業に移るから退職金を出すというのではなくて、一生涯働いたところで出す、定年に達したところで出す、こういう思想なものですから、その業界から出るときしかないわけでありまして、その建設業の従業員をやめるときしか払わない。そういうので短期なのは遠慮してもらおうということで、やはり業界に長いことつとめるというためには三年くらいの期間を置いて、それをしんぼうしてもらうほうがいいだろう、こういう思想でございます。
またそういうことで実態は建設業をしている人がほかに変わることは少ないと思います。少ないと思いますから、一年でほかに変わったときに給付をするようにしても、そういうような計算を根本的にし直さなければならないような状態は少ないのではないか。やはり同じ法律の中で片一方が一年で片一方が三年ということは非常にアンバランスだと思いますので、これをバランスを合わせるようにひとつ前向きに進めていただきたいと思いますが、それについてお伺いいたします。
これを実施した上で、そういうことをよく実際に前向きに検討していきたいと思います。
その次に審議会のことでございますが、審議会についていま前に法律ができてから審議会の委員が任命されております。そういうことで新しく相当の分量の人がこの法律の関係者として入るわけですが、たとえば建設業界また建設の労働者というような代表者が審議会に入っていないのでは、これはこの運営のためによくないと思います。この際私は審議会の定数をふやして、そこに建設業界の代表者、労働者の代表者を入れていただくというような御配慮があってしかるべきだと思うわけなのでございますが、それについてお伺いいたします。
この点につきましては、別に労、使、公益代表というふうには限らないで、学識経験者になっておりますので、この建設業をやっていくからには、この関係の学識経験者として労働者関係の方、使用者関係の方はぜひ必要だろうと思います。したがってできる限り早急なときに入っていただくように配慮したいと思います。
具体的には結局どのような時期にどうして入っていただくのですか。
近く全般に任期が終わりまして改選の時期を迎えることになりますので、その際に考慮させていただきます。
先ほど質問にありましたから、そう重ねて長い時間は申し上げませんけれども、この退職金の金額が非常に少ないし、それからその積み立てる掛け金も少ないということであります。私どもは十円からの掛け金を認めるというようなことではなしに、もっと多い金額を最低持っておって、相当の掛け金、相当の退職金というものをこの法律の力でそれができるようにしていただきたいと考えていたわけです。しかし法律はこういうふうに出ておりますが、退職金の金額をふやし、したがってそれの国庫負担をよけいにしてもらいたいのですが、この原資として使用主から出す掛け金もふやすというようなことについて非常に徹底的に前向きで実際にやっていただきたいと思うのですが、これについて労働省のほうからひとつ。
掛け金をふやして退職金をふやすということは私どもは賛成でございます。この組合を設立いたしまする際に十分業界を指導いたしまして、協力してもらうようにいたします。
さらにこのような零細な事業に働いている人のことであり、また一方のこれは相対的に零細な事業主とは関係しておりますので、国庫負担のほうもさらにふやすようにひとつ御努力願いたいと思います。これについてお伺いをいたします。
国庫負担につきましてはすでに今年度予算では増額ができておらないことは御承知のとおりでございます。昨年私ども予算編成に際しましていろいろ努力をいたしたのでございますが、労働省として要求すべき項目が非常に多岐にわたっておりましたので、若干整理する必要があるということで残念ながらこの項目が実現を見なかったのでございます。今後も機会あるごとに増額方について努力をいたします。
あとごくわずかで終わりますが、先ほど滝井委員の御質問にも御答弁いただいたわけでございますが、被共済者の団体に還元融資の対象として考えていただけるというお話でございました。実際問題として被共済者の団体というものはいろんなものが考えられると思いますが、いまの状態としては労働組合がこの団体であることが多いと思います。それについて還元融資の対象として考えていただけるようにぜひお願いをいたしたいと思います。
先ほど滝井委員にもお答え申し上げましたごとく、この問題につきましては前向きに十分に検討いたして御期待に沿うようにつとめたいと存じます。
あと一問だけにいたします。建設業界にこの問題を広げられたということは非常にけっこうだと思いますが、なおいろいろの業種でやはり退職金の共済法の適用を受けさせたほうがいいという状態があろうかと思います。まだこの一つの問題を片づける作業をなさったあとでありますから、次の問題についてはすぐ考えておられないかもしれませんけれども、私の思いつくところではたとえば山林関係の労働者だとやはり同じような状態でほとんど生涯を材木の伐採あるいは搬出をする、そういうことをやりまして、そしてその雇用関係は同じようにきちっとしたものになっておらないわけです。そういうものがあったり、しかしそこで相手は変わるけれども必ず伐採とか植樹とかそういうことに働いております。そういうような山林労働者とか似たようなものについて同じような効果が及ぶように、これからもひとつ前向きに御検討願いたいと思います。それについてのお考え方を伺います。
山林労働者は事業主及びその家族を合わせまして大体全国で二十万程度の数だろうと思います。そのうち約半数はその事業主及び家族でございます。残りがいわゆる従業者ということになっておるのでございまして、それが全国にわたっておりますので、はたして全国的な団体を組織して経営がやっていけるかどうか、これは十分検討する必要があると存じますが、せっかくの御意向もございますので事務的に少し検討をいたしてみます。
吉川兼光君。
中小企業退職金審議会が昨年秋に出しました共済法の改正についての答申の中で、改正案に出ていないものがあります。
その第一は、給付に対する国の補助率の引き上げが本改正に実現されていないようであります。この点について伺います。
審議会の答申を得ましてわれわれは予算要求をいたしましたのですが、先ほど大臣も申されましたように、いろいろの項目がありまして、この期間に定めた雇用者に対する新しい部面についての補助が一般のほうと同じようについたところでほこをおさめざるを得なかったのであります。今後ともこれらに努力してまいりたいと思います。
同じ答申の中で、建設業等において期間を定めて雇用される者に関する特例案要綱、この中で「事業が数次の請負によって行なわれる場合において、元請負人で組合員であるときは、退職金共済契約の当時者である当該元請人のみを当該契約の当事者である事業主とみなす。」云々とありますが、本改正ではこれまた抹消されておるようでありまするが、その点について……。
当初の考え方は、期間雇用者が小企業あるいは大企業に使われても、その雇用の実態は同じであるから全部含めてやろう、またその場合において、この実際の建設業におきましては、先ほども申しましたように元請、下請、再下請、こういうふうな体制で事業が行なわれるわけでございますので、徴収の便も考えて、そういう原案でいこうというふうにやったわけですが、事実補助金との関係その他、中小企業退職金法の一部改正というこの法の中へ入れるためには、やはり中小企業と限定せざるを得なかった、そのために、その分につきましては答申が相当修正を受けたわけでございます。しかしながら、その趣旨を生かすために、私のほうといたしましては、同じ現場でたくさんの中小業者が一つの元請業者に使われている場合には、事務の関係を大企業のほうで処理するような道を開きまして、そういうふうな実質上の業務の便、それから元請が下請のめんどうを見る体制をつくる根拠を置いたわけでございます。
労災保険法第八条は、「事業が数次の請負によって行なわれる場合には、元請負人のみを、」労災適用事業主とするとしているのでありますが、一つの工事が元請、下請、孫請、あるいは再孫請というように複雑きわまる機構によって行なわれておりまする建設産業の現状から見て、労災保険法第八条のこの規定、すなわち元請負人のみを事業主とするという方法はきわめて現実的であると思いますが、建設業関係の退職金についても当然同様の適用方法をとるべきであろうと思います。そうでないと、建設産業の機構の末端において労働者が就労しても、共済の証紙が貼付されない場合の責任が不明確になってくると思いまするが、この点はいかがでございましょう。
確かに労災保険みたいなやり方でできれば非常によかったわけでございますが、中小企業者にこの制度を法律上の制度としては限ったために、それができなかった。事務を大企業、その元請が見れるようにすることによりまして、実質上漏れなく証紙が張れるように考慮したわけでございます。
この退職金共済の目的は労働者の福祉向上ということだけでなくして、やはり雇用政策も確かにあるのだと思いますが、そうしますると、下請、孫請というような下請の業者のみに掛け金を納付させるのは明らかに片手落ちのように思われます。当然元請業者にも掛け金を負担させるべきではないかと思いますが、いかがですか。
吉川委員のお述べになりました点、まことにごもっともに存じます。法律構成といたしましては、その元請業者の責任を法律で明確にできなかったことは、先ほど来政府委員から申し上げたとおりでございます。しかしながら私どもは実際の運用におきましては、吉川委員の仰せられたごとく、元請業者に法律上の責任をかぶってもらうということが運用上適当であるし、また事業の雇用政策としても必要であり、また労働者保護の立場からいっても適切である、かように考えますので、先ほど来お答え申し上げておりますとおり、この組合設立に際しましては、業界の代表者諸君を指導いたしまして、その協力によりまして実際の運用上、大企業者すなわち元請人諸君に法律上の責任の負担をかぶってもらうような運用をいたしてまいりたいと思っております。
この制度は建設関係労働者に一律平等に適用すべきであることは言を待ちませんが、その意味から申しますると九十一条は、これは問題ではないかと思います。たとえば一つの工事現場の中におきまして、大工、左官には適用になるか、とび、土工には適用されないというような場合が出てくるのでありますが、これは労働者に対するいちじるしい差別待遇ということになると思いますが、この点いかがでございますか。
ただ初めての事業でございますので、はっきりまず適用を技能労務者から始めまして、年度計画を立てて建設業の期間雇用者全部に広げていく予定でございます。ただ一度にやりますと事務上非常に不可能だという判断で、逐次業界も自主的に職種範囲を広げていって、数年を出ずしてできる限り建設業の職種に広げていきたい、これは事務上のまた実際上の適用から全体化するための一つの手段でございます。
八十二条は退職金支給の最低基準として掛け金納付三十六カ月となっておりますが、現行法の十条第一項では十二カ月となっております。建設業のみをこういうふうに差別待遇するのは不当と思いますが、この点いかがですか。
これは先ほども述べましたように、一般の中小企業のほうだと、一つの事業主から他の事業主にかわるたびに退職金を支給するようになっておりますが、これはこの建設業の中で働く限りにおいては、定年まで支給しないで、その各業者に引かれたのがずっと通算して合算されるようになっておるわけでございますが、そういう意味において支給期日を三年にしておるわけでございますが、これは先ほども御質問がありまして、これを一般のように一年までに短縮すべきではないか、こういうふうな御意見でありますが、これはまあ建設業界と一般とは違うというふうな趣旨でこういうふうにしたのですが、実際の実行上の手段——実行をやってみまして一般と同じようにしたほうがよければ、さらに将来検討してみたい、こういうふうに思います。
八十二条の第一項は、掛け金納付日数を政令で定めるというふうになっておりますが、その日数の換算でございますけれども、先刻どなたかに対するお答えを聞いておりますると、二十一日という御予定のようでありまするが、三十八年八月の屋外労働者賃金調査全職種の全国平均は、月二十二日稼働ということになっております。ところがたとえば積雪地帯なんかにおきましては、稼働日数は当然減少してくるのでございます。共済契約者に対する事業主のもとで就労することもあるわけだから、掛け金納付は二十日をもって一月と換算することが現実的ではないでしょうか。この点ひとつ……。
先ほどまで私たちは、一応二十一日が適当じゃないかというふうに事務的な判断で推しておりましたのですが、当委員会でいろいろ二十日にすべきだというふうな御意見もたくさん拝聴いたしましたので、その方向も十分検討してみたい、こういうふうに思います。
建設産業におきましては、現下のオリンピック工事等の突貫工事で、夜間作業あるいは徹夜作業等の形が行なわれておりますが、こうした場合、共済証紙を割り増し貼付させるべきではないかと思います。また、業者の責任によって不就労となった場合については、証紙を貼付させなければならないと思うのでありますが、この点いかがでしょう。
夜間作業や突貫作業のために長時間、または夜間に特別に行なわれる場合においては、それを二日に換算してやるとかいうふうなのは、現在失業保険の日雇い制度で行なっておりますので、失業保険の日雇い制度のそういうふうな証紙の張り方に準じてこちらのほうもやっていきたいと思います。
八十二条の五項は、退職金の額は政令で定めるとしてありますが、少なくとも三十年五十万円くらいの額を保障すべきである、こういう考え方ですが、これはいかがですか。
そういうふうにわれわれのほうでできるだけ作業したいと思いますが、現在、先ほども申し述べましたように退職率がはっきりつかめないために、非常に退職率を低くしてある関係上、若干この金額が低くなっておりますが、われわれのいまの推定では、三十年で約四十五万円にしておりますが、これらの点は、できるだけ予算の許す限り高くするように考慮してみたいと思います。
八十二条第一項は、退職金を支給する場合について規定しておるわけでありますが、どうもきわめて不明確であります。やはりこれは五十五歳で支給するとか、あるいは建設産業から離職した場合には直ちに支給する、こういうふうに明確に規定すべきではないかと思います。さらにまた、同条第一項のハの労働省令で明確にしてもらいたい、こういうふうに思いますが、いかがですか。
定年五十五歳で退職金がもらえるようにするのは、省令できめていきたいと思います。
なお、この退職金につきましては、期間雇用者から常用労務者になった場合には、それは雇用形態が違っていくわけですから、その場合にも退職金が支給されるわけであります。
労働基準法の第三条でいいますところの労働条件は、労使対等で決定するという精神であります。これから言いまして、当然保険制度の運営に労働組合代表を参加させるべきである、こういうふうに考えますが、たとえば理事あるいは評議員等に労働代表を含めることはもちろん、積み立て金の運用に労働組合代表を参画させるべき措置を講ずべきである、こういうふうに考えますが、この点いかがでしょうか。
評議員については、労働代表を加えることはもちろんであると思います。理事というのは、執行機関でございまして、その法人の業務を実務的に処理するのでございますから、適任者を選ぶという趣旨で選考されることに相なるのではないかと思うのでございます。しかしながら、その人選は理事長に一任してございますので、理事長において労働代表を加えることが適当であると考え、その運びをおつけになりました場合には、私どもといたしましては、十分その理事長の考えを尊重してまいりたいと思います。
吉川さん、まだ長くかかりますか。
時間のようですから一つで終わります。建設産業の丁場におきましては、いわゆる一人親方と称する階層がおります。また労働者から一人親方に移行する場合もあるわけであります。したがって、これらの一人親方をも平等に救済する法でなければならないと思いますが、その点いかがですか。
一人親方につきましては、運用上十分考慮いたしまして、これを含めるようにいたしたい考えでございます。
ただいま委員長の手元に、竹内黎一君、小林進君及び吉川兼光君から、中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案に対する修正案が提出されておりますので、修正案の趣旨説明を聴取いたします。竹内黎一君。
—————————————
中小企業退職金共済法の一部を
改正する法律案に対する修正案
中小企業退職金共済法の一部を改
正する法律案の一部を次のように修
正する。
第三十五条の改正規定中「理事長
を通じて」を削る。
—————————————
自由民主党、日本社会党及び民主社会党、三派共同提案にかかる中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案に対する修正案を提出いたします。
修正案は、お手元に配付してあるとおりでありますが、その内容は、第三十五条の改正規定中「理事長を通じて」を削ることであります。
何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。（拍手）
御異議なしと認め、そのように決しました。
これより内閣提出、中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について、採決に入ります。
まず、竹内黎一君、小林進君及び吉川兼光君提出の修正案について採決いたします。
本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
この際、小宮山重四郎君、河野正君及び吉川兼光君より、中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案に対し、附帯決議を付すべしとの動議が提出されておりますので、その趣旨の説明を求めます。小宮山重四郎君。
自由民主党、日本社会党及び民主社会党、三派共同提案にかかる中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案に対し、附帯決議を付するの動議を提出いたします。
案文を朗読いたします。
中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案に対する附帯決議
一、政府は、国庫補助率の引き上げ実現のため一層の努力を行なうべきである。
二、政府は、建設業退職金共済制度の掛金日額の引き上げ実施のため努力すべきである。
三、政府は、建設業退職金共済制度の掛金納付月数十二カ月より退職金支給の実現について努力すべきである。
以上であります。
起立総員。よって、本案については小宮山重四郎君外二名提出の動議のごとく附帯決議を付することに決しました。
この際、大橋労働大臣より発言を求められておりますので、これを許します。大橋労働大臣。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/104604410X03219640414）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。