大蔵委員会 第52号

私は損保にいたしましても、生命保険にいたしましても、実際、問題が非常に多いんでございますね。この間も本委員会において過大保険の問題でございますとか、保険最高額の問題でありますとか、いろいろ問題が提起されておるわけでございます。現在損保のほうにおいては過大保険制限の規定があると思いますが、生命保険にはそれがない。したがいまして業者間の過当競争の結果、個人が何億というような保険契約を行ないまして、そのことが後日の問題になっておるとかいうような問題もございます。それから現在保険の契約が、大体契約した一〇％が解約されておる実態等も、このことは過当競争によって、募集に重点を置いておって、その後のアフターケアというものが列後に置かれておる、こういうようなことが契約者に対してはなはだ不利益をしいておる現状であろうと思うのであります。私は現在の募集第一主義、新規契約募集策第一主義から、すべからく募集後のいろいろな維持管理、指導というかあるいは協力と申しますか、そういうような方面にもあなた方の運営上のお心配りを願わなければならぬと存ずるのであります。

弘世さんに対してまことに失礼でありますが、日生劇場なんかあちらこちらにできまして、とにかく数十億の膨大な資金がそういう方面に使われておるのでございます。私はこういうような問題も、やっぱり大衆の娯楽面を確保することによって、これが健康の増進に寄与するというようなことであったり、これもまた社会的に貢献する面があるという点等も、これは絶無ではございませんけれども、そういうことを言ってみれば、何もかも、何をやったって、パチンコ屋だってみんな社会的に貢献して、おるのです。実際の話が……。だから私は、生命保険会社が何十億というような余剰の資金があるならば、少なくともそれによって無料の療養所をつくるとか、あるいはまた診療所をあちらこちらに安いものをつくって、大衆にやっぱり貢献をするとか——仏性さんのようなわが国第一流の指導者が手がけるにしてはちょっと適当ではなかったのではないかと心ひそかに非難をしておるわけでございますが、今後十分にひとつ御留意を願うて、とにかくこれは純粋の営利事業ではないのである。あくまでも社会的性格、社会的使命というものが非常に荷いのである。余分の金があったら料率を安くしよう。それからまた病気をなくするための施設にひとつ貢献していこう。損保さんのほうだって、もうかるようになったら料率を下げる。またもうかる源泉がそういうような消防施設の拡充強化にあったとしたならば、その重き負担に苦しんでおる、地方債をうんと買うとかなんとかいろいろなもっと合目的な実施のしかたがあると思うのです。

本日の段階において、私は項目別にいろいろ一間一答で意見の交換をいたしたいと思いましたけれども、弘世氏の制約で十分質問することができないことを遺憾に存じまするが、次の機会に期待いたしまして、私の質問を終わります。

何か日生劇場の件で御発言ありますか。

日生劇場が非常に問題となって、むだなものをつくったという考え、これは考えようなんでございますが、実はあの土地は前から本社の所有地でございまして、東京における拠点というものがございませんので、あそこの土地を利用しようということでやったわけでございます。それで実はあれをつくる前に何かサービスをすることはないだろうかといろいろ考えたのですが、場所柄やはりああいう便利なところだから、皆さん集まっていろいろ御利用願うものをつくりたいというのが発端でございます。

それから、あの場所柄妙なものをつくりたくないし、日本の玄関みたいなところでございますから、これはひとつできるだけ将来恥ずかしくないものをつくるのか必要じゃないか、こういうふうに考えて、金がかかったと思います。劇場をつくったということ、これは私は何も上級ばかりをねらっているのではないのでありまして、健全かつできるだけ程度の軽いものを、なるたけ多くの人に見ていただきたい。特に私は青少年のために将来役に立つもの、若い人たちのために何か使ってほしいというようなつもりでやったわけでございまして、いま見ますと非常にりっぱに見えますが、私は五年後にはもっとりっぱなものがどんどん出てくるのではないか、全体の水準が高くなってまいりますので、そうではないかと実は考えております。そういう意味で初めに大がかりなものが出たために、ばかにあれはエクスクルーシブなものだ、庶民の行かれないところだというような、これはジャーナリズムが取り上げたことだと思うのでありますが、そういうことになっております。しかし私はもともとそういう意味ではなしに、ああいうところで、もっと青少年がほんとうの意味で高い気持ちを持ってくれたら将来の日本にいいのではないか、こういうふうに考えております。そうした一つのあらわれとしまして、あそこでひとつ児童劇をやって、小学校の生徒たちにぜひ見てもらおうということを、これはつくる前から考えておったのですが、考えて、それは最近にやりました。ところがわりあいに好評のようであります。一部には、あんなところに小学校の生徒を入れたら台なしにしてしまうではないかという心配もあるのでありますが、私は、そうではない、おとなよりも子供のほうが感受性が強いから、その場所に入ればその場所のエチケットなり何なりはおのずからついてくるというので、それをやってみましたところ、大体いいように聞いております。そういうことで、あれも企業でございますから、なかなかむずかしいと思いますけれども、将来これがいい意味で利用されることを心から私は期待しておるわけであります。

これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。

参考人には御多用中のところ長時間にわたり御出席を賜わり、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。厚くお礼申し上げます。

当委員会といたしましては、本日の御意見も参考として、保険制度の一そうの向上のため努力を続けてまいりたいと存じます。

ありがとうございました。

この際、瞬時休憩いたします。

午後零時四十三分休憩

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午後二時三十七分開議

休憩前に引き続き会議を開きます。

公認会計士特例試験等に関する法律案及び税理七法の一部を改正する法律案の両案を二話して議題といたします。

質疑の通告がありますので、これを許します。堀昌雄君。

公認会計七特例試験等に関する法律案についてお伺いをいたします。

まず最初にお伺いをいたしたいのは、この公認会計士の制度が設けられて、すでにかなりの時間がたつわけでありますけれども、この公認会計士が設けられて、それによって設けられていなかった以前と著しく何かプラスになった点というのはどういう点があるのかをひとつお答えをいただきたいと思います。

公認会計士の制度がなかったときとできたときとで何かそういう点で目に見えた差がありますか。公認会計士の制度がなくてもやはり監査の制度はあったと思いますから、おそらくその当時でも会社はいろいろな経理上の問題についてごまかしていいということにはならなかったであろうし、そのことは同時に、税法上少なくとも会社経理が税法に適合しているかいないかについては税務当局においても処理をしておったことだと思いますから、そこらの点について特にいまのお話だけではどうも私は特別に何か目に見えた効果があったという感じはしないのですが、具体的に何かありますか。投資家保護ということはあとで私触れますが、投資家保護に必ずしもなっていない点もはっきりしているわけだし、それだけでは私はあまり理由になっていないと思う。何かほかにそういうメリットがあるのかどうか。

まあ抽象的には何となくよくなっておるであろうという程度ならば、いま私が伺っておることの正確な答えにはならないわけです。いま非常に厳重な試験を受けて出た公認会計士がやっておるからよくなったであろう、こういうお話が一点あるわけですが、ちょっとお伺いをいたしますが、現在の公認会計士の報酬の状態というのは一体どういうふうになっておりますか。

一会社四十万円という話は、資本金が一億でも十億でも百億でも二百億でもそういうことになるのですか。

違うそうですから、それでは平均でなくて、総資産が最低ならば幾らで、総資産が最高のところは一体幾らなのか、それをまずお答えをいただきたい。

そうすると、例として伺いたいのですが、資本金百億の会社というのを、どこでもいいのですが設定をしていただいて、そこにおける総資産というのはどのくらいですか。それは業態によっても多少違いがあるかもしれませんが、ただ資産だけで言われたのでは、われわれちょっと会社の規模が見当がつきませんからね。

そうすると、ちょっと国税庁にお伺いをいたしますが、いま資本金百億の会社の税務調査をやっておる延べ人員は、——おそらくこれも決算ごとでありましょう。半期でやるのか一年一回でやるのか私もよくわかりませんが、いまのこの話は半期の決算になっていますが、これは大体どのくらいで調査をしておりますか。

いまの百億の会社ですと、大体延べ日数百五十日。公認会計士がいまの百億の会社を監査するときは、延べ日数何日ぐらいやっていますか。

四十日かけるということは、これは一人の公認会計士が四十日ですか。おそらく百億の会社は、監査をするのに公認会計士一人ということはないと思います。いま私は税の調査との関連で伺っておるのですが、公認会計士としての延べ日数は一体どのくらいになりますか。延べ人員でもよろしいです。

いまの問題でわかりますように、公認会計士がある会社の監査をするときに、税の調査ならば少なくとも百五十日を要するものが、四十日でしか行なわれていない。これはやはり十分な調査が行なわれていないという一つのあらわれではないかと思うのです。では、なぜ四十日になるかというと、これは私はいまの報酬の問題に関連があるのだと思います。さっきのお話を聞いてみますと、総資産でいきまして、一億のところは十万円払う、五百億以上のところは四十万円以上だ、こうなっておるわけですね。すでに一億と五百億では異常な相違があるわけですよ。一対五百でしょう。それにもかかわらず会計士の報酬は一対四にしかならないですね。そんなことで、常識論として正確な監査ができると思いますか。一億のところで十万円もらって監査をする、それが適正だということになるならば、一億と五百億は一対五百ではなくて、もっと複雑になると思うのです。要するに支店店舗その他が複雑になっておるわけですから、業態自体としては非常に複雑になっておることは間違いがない。しかしそれを除外して考えても、一対五百と一対四というのは著しくバランスを失しておると思うのです。ただ算術計算をするならば、一億で十万円なら、五百億では五千万円の監査報酬を払っていいという計算にはなるわけですね。こういうような状態で公認会計士制度というものは、いま理財局長は抽象的に何かメリットがあるようなことを言っておられるけれども、メリットがあると思いますか。やってないのじゃないですか。五百億のところを四十日でやっているということは、ほんとうの監査がやられていないというふうに私は理解をするのですが、この点はどうですか。

私が伺っておるのは、要するにこの報酬が多いとか少ないとかいう問題の前に、人間ですから報酬がなければ働けないわけです。こういう低い報酬に抑えられているということは、もし公認会計士が十分な監査をしたくてもできないという客観的な条件をここにつくられているわけでしょう。ちょっとお伺いをいたしますが、日本で世銀借款を受けております主要会社は何社ありますか、お答え願います。

そこでお伺いをしたいのは、私も鉄鋼各社が世銀借款というようなために無額面株の発行をしたり、非常に困難の中でも増資をしなければならぬという状態になっておることを承知をしております。世銀借款を受けておるところは、日本の公認会計士の監査では世銀は承知をしていないはずです。これはアメリカの公認会計士が来て監査報告をしておりますが、アメリカの公認会計士に払われておる報酬は、どこでもけっこうですが、鉄鋼各社を例にとっても幾ら払われているか、ひとつお答えを願います。

いまのアメリカの公認会計士の監査報告のあり方についてちょっと触れられましたので、もう少し具体的にお伺いをいたします。大体一社一億円の監査報酬を払っておる。なるほど単価が高いこともわかります。一時間もし十ドルとすれば、一日八時間働けば八十ドル、一日の報酬が約三万円。そこでもし一人と計算をして三万円の報酬で、日本に四十日おれば、いまの十ドルで見て百二十万円ですね。ところが片一方は一億ですよ。いいですか。片一方はいまあなたは大規模なシステムをもって、たなおろしから何までみんな見る。公認会計士の制度というのは一体どこで出てきた制度でしょうか。

日本が公認会計士制度を導入したのは一体どこを模範として入れたのですか。

それでは試験制度はイギリスだということでございますから、一体イギリスにおける公認会計士の報酬の実情はどういうふうになっているか、御承知ですか。

イギリスで初めてできてそこから入ってきた制度でありますから、イギリスの問題も伺いたいのでありますが、日本の場合にはイギリスの公認会計士が来て監査しているという例が少ないのではないかと思います。あるいはあるかないか私はよくわかりませんが、しかし少なくともアメリカから公認会計士が来て日本の会社を監査している。そしてそれが大規模にやっているというお話なのですが、いまの一億円くらい払っているというところも、何十人もアメリカから連れてきているとは思わない。おそらく日本の人たちを使って監査が行なわれていると思いますが、具体的には大体何名の公認会計士が向こうから来て、あと助手その他を何人向こうから連れてきているのか。そして日本の助手その他をどういうかっこうで使っているか。また延べ日数についてはどうなっているのか、お答えいただきたいと思います。

延べ日数は大体どのくらいですか。

向こうは数カ月にわたって、日本の公認会計士を相当多数使って、一億円で日本の会社の監査をやっている。日本のほうは、何人でやるか別として、一番多いところで四十日くらいで四十万円余り払ってやっている。公認会計士の制度というものがアメリカで信用されているのは、いまのそのようなたなおろしから何から含めて、国税庁の調査よりもさらに上回るような調査を向こうはしているからです。何のためにそんな厳重な監査をしているのですか。

そうすると二回目からは一体幾ら払っているのですか。

半分としても五千万円ですよ。五千万円と四十万円ですよ。会社の規模も同じですよ。私が聞いているのは、何のために一億の金をかけ、五千万の金をかけて監査をしておるのかということを伺っているのです。それだけの金をとって監査をする以上は、理由があるでしょう。それは一体何のためですか。

私は何も世銀の問題に限らず、アメリカの公認会計士の制度は、監査をすることについては、それは世銀から頼まれようとどこから頼まれようと、ある一つのルールに基づいてやっていると思うのです。世銀だけやるときは高くとって、一般の監査については安くするというようなことではなくて、これは公認会計士の制度があって、公認会計士が監査報告を出した以上、それについての責任の所在を明らかにするためには、これだけの費用をもってこれだけの仕事をしなければ自分たちの責任を明らかにすることはできません、このことが裏づけになっておるんじゃないですか。そのことは、いうなれば投資家に対する公認会計士の責任の所在を明らかにするためで、その仕事についての報酬は当然必要なものだけはもらいます、それを払わないのなら監査はできません。これは会社に対しての問題ではなくて、投資家のためにこういう制度がある以上、少なくともそこに対する責任の明確化を具体的にあらわした問題だと理解をするのが正当ではないかと思いますけれども、その点はどうですか。

かなりとかいうことでなく、比較にならないのですよ。いまの場合は四十万円と五千万円ですからね。だから私がここで申し上げたいことは、現在の公認会計士制度は、何か試験制度はイギリスの制度を持ってきて、全体の制度のあり方としてはアメリカの考え方に基づいてやっておる。そこらに少し矛盾があるのではないかという感じが矛盾にいたします。ということは、これから少し試験の問題を含めてお伺いをいたしますが、私が昨年ここで取り上げました日本不動産の問題について、公認会計士の監査の状態はどうなっておりますかということでお尋ねいたしましたら、さっそくに監査報告等を調べて返事をするということでございました。一年たって、この間伺いましたら、会計寸を変えて調査をしております、まだ結論が出ておりませんということですね。この間そういう答弁でございました。日本不動産がどれだけの会社か、私もそんなにつまびらかにいたしませんけれども、何人の会計士がどういうことをしておるのか知りませんが、その監査報告が一年たってもはっきり出ないような制度というのは、制度の側に欠陥があるのか、公認会計士そのものに欠陥があるのか、あるいはその公認会計士がそれだけ動けるような報酬が支払われておらないために行なわれないのか、一体どこにそういう問題点があるのかということをお伺いをしたい。このことは、この間も高森産業のような事件が起きて、監査報告のついている会社が御承知のようなかっこうになって倒産をいたしました。いま株価は十何円かになっております。こういうような状態で、公認会計士の監査報告が証取法できめられておって、試験が厳密だから何か会計士の権威は高いかのようになっておりますが、実態は監査してあった会社のその監査事態が一体正当なものであったか、われわれとしては疑問なような監査が実は行なわれている事実がある。そうすると、いまの日本不動産の問題についてはどこに問題があるんですか。一年間もその後あれが出ていないのですが。

書類の不備ということは、監査をした、後における不備ですか。監査したんでしょう。ところが監査がされておって、その後のことは別ですよ、最終の監査報告が出て、それに基づいて上場されたわけですから。私が議論しているのは、最終監査報告の時点で、この以後のことはむずかしいでしょうが、その時点で書類が不備であったということは、監査自体がきわめてずさんなものであったということにならなければならぬでしょう。どうですか。

そうすると、監査報告というのは表面上の問題と裏面の問題と二つ問題があるということをいま伺いましたが、どちらを基準にして監査をしたんですか。

いまのあなたの答弁では、表面上の書類と裏面の書類とが結びつかないという場合ですね。表面と墨画と二本立てということは、率直に占えば、二重帳簿ということですね。二重帳簿があるということは、高森産業の場合もそうであった。その後の経過を見ると、よくわかります。

国税庁にお伺いいたしますが、あなた方のほうでいろいろ税の調査をしておって、いまの二重帳簿の問題が一番大きな問題点だと思うのですが、一体どの程度二重帳簿というものを把握しておりますか。

一般論で恐縮ですが、調査に行きますと、向こうは税のあれと同時に、一応一億以上の会社ならば、そういう監査報告はちゃんと出ておるわけですが、その範囲で私は大体終わらないのではないか。それからいまのお話のように、裏へ入ってみると、事実が違っている。違っているから、今度表に出たのを直させる、否認をする、こういう経緯に実際徴税上の問題としてなるのではないか。そうすると、いまの表面上の帳簿で処理がされるまで、要するに出された青色申告なら青色申告による税に対する諸表は、本来ならばそれと会社の決算報告書は一応一致しておらなければなりません。一致したものが出されるのがあたりまえです。皆さんが調査をする法人の、小さいところは複雑ですから別として、一億でも十億でもいいが、それだけでよろしいというのは何％くらいですか。

小さいのをまぜると八〇％——今度は逆にいきまして、かなりこれは問題があるという非違ですね。ごくささいなものはいいですが、一応決算報告を見て、それだけではどうもこの決算報告ではちょっと問題があるということで、決算報告は多少部分的には修正をされなければならぬような、さっきのたなおろし資産の問題その他を含めてですけれども、そういうような状態に立ち至るものは何％くらいありますか。

私が伺っているのは、要するに、善意といいますか、税法を思い違いをしておりましたとかなんとかというのは、八〇％から落としてもらっていいと思うのです。率直に言いたいことは、やや意図を持って、要するに、表帳簿と裏帳簿とあると思うのです。その表帳簿と裏帳簿が非常にうまくできておれば、これは国税庁といえども、調査はなかなか困難でしょうけれども、かなりな規模になってきたら、ちゃんと調査をすれば、なかなかそううまいこといくものではないと私は思うのです。だから、その食い違いが出てくる。しかし意図を持って、粉飾決算といいますか、表向きの決算が出されておるのですね。かなりの差のあるものというのは、八〇％という話はそれは多いだろうから、厳密にもうちょっといってみたら、一体どのくらいあるか、こう聞いておるわけです。

重加算税の適用になるというのはかなりの悪質の部分でありますから、その悪質のものとは、それの間は八〇と六ですから、えらい差があるのですが、常識的に私が判断をしても、二〇％やそこらはかなり問題のあるものが私はあるのだろうと思うのです、これは私の推測ですけれどもね。そうすると、しかし、その問題が公認会計士の問題の処理の中でされておるかどうか。監査報告がついたものについてあなた方が調査をして、しかし結果としては、この監査報告だけでは不十分だったという問題は出ておるのじゃないかと思うのです。監査報告というものは、決算に対する監査報告がついた以上、この監査が間違いないものだと公認会計士は一応認めておるわけでしょう。しかし、税法で調べてみたら、それはどうも不十分であったという問題が出ておるのは、かなりあるのじゃないかということを私は、占いたいのです。それは率直にいって、二〇％やそこら程度のものはあるのじゃないかと私は思うのですが、そういう感触で、これはいま突然私は伺っているのですから、正確に答えにくいかもしれませんが、どの程度の感触ですか。

要するに、税務署が調査をいたしておりますのは、税金を取るためでありますけれども、その税金を取るための税法によるところのいろいろな会計区分というものと、監査報告で要求しておる会計区分というものは、著しく違っていいということにはならないのじゃないでしょうかね、大体会社の経理でありますからね。それは多少の食い違いがあるかもしれませんが、おおむね妥当なところで一致するというのが原則じゃないでしょうか。どうでしょうか、国税庁。主務局でもいいです。

そこで、片方は、国として税金を取るということで責任を持たされておりますから、権限もあるかもしれません。しかし、理財局長に伺いますが、公認会計士は、税務署が行ない得る程度の権限は会計検査についてないのですか。向こうが言っただけの帳簿、それだけ見て、はい、よろしゅうございますということでなくて、疑いがあれば、さっきのアメリカがたなおろしをやるように、どこまででも調べられる権限は公認会計士は与えられていないのですか。

そうすると、ひとつ売り上げという話が出ましたから、売り上げについて言うならば、公認会計士が監査によって出し得るものも、税務当局が調査によって出し得るものも、同一のものが出ていい、こういうことになりますね。答えてください。

売り上げについて同様ならば、これは収入でありますから、おおむね支出についても同様に理解をしていいのじゃないですかね。まあこまかいことは別として、売り上げが同一で支出が違ってきたら、これはさっきのように、真実というのはゆれますからね。どうですか。

それは一つのことですね。要するに、それをどっちに見たかということですからね。その土台になるものは同じでなければいけませんね。間違いありませんね。そうすると、その見方については同じものであるということならば、税務署が見たときに、さっきの次長の答弁のように、重加算税六％については、これはもう明らかに間違っていると思うのですよ。監査報告による決算書とこの内容は間違っていた。要するに、税務署の側が、真実であるかどうかは別として、真実に近いものを立証したから重加算税を取った。真実でないもので重加算税を取れませんからね。要するに、われわれが知りたいこと、大衆や投資家が知りたいことは、その会社の経理が一体真実にどうであるかということを知るために公認会計士の制度があるのですよ。よろしいですか。それが税務署によって真実が明らかにされている、公認会計士のほうの監査によっては真実が明らかにされないというならば——いまの答弁を聞いても、かなり差があるわけですからね。そうなると、一体、公認会計士の制度というものは会社経理の真実を投資家の責任において明らかにするために設けられている制度であるけれども、現実にはそうなっていない、こういうことに私はならざるを得ないと思いますが、どうですか。理財局長、どうです。

そのことは少しこまかいことですからいいですが、私が言いたいことは、あなたはいま、税務署の延べ口数と監査日数は著しく違う。そこで、著しく違うもとは何かと言えば、これは報酬の問題なんですよ、いいですか。片や日本の企業がアメリカに向かっては五千万円の監査報告を出しておるわけですね。そうしていまあなたは、能力のある公認会計士と言われたけれども、アメリカの公認会計士が来て、日本の能力のある公認会計士を何人も使って延べ何カ月にわたって片一方はやるのでしょう。日本の投資家のためには四十日しかやらないというようなことで、これは率直に言って公正な取り扱いだと私は言えないと思うんですよ。なるほどそれはアメリカの報酬の単価と日本の報酬の単価のそれは違うかもしれません。違うかもしれませんけれども、あなたたちが非常にむずかしい試験の制度を置いておいて、ただ試験だけから見るならばまさに選ばれた人たちですよ。しかし、いまの四十万円ぐらいの報酬ということを見ますと、これではたして、選ばれた者が要するに十分な仕事ができるかと言ったら、いまの制度のあり方は、十分な仕事をできないようにしているんじゃないですか。どうなんでしょうか。私は、せっかく公認会計士というものにむずかしい試験をして、要するに能力のある者しか認められないならば、その人たちがほんとうに良心に従って投資家に対して責任を明らかにすることのできる監査をやらせるように政府が考えなければいかぬのじゃないですか。大蔵大臣、この点はどうですか。

実は私が前段にこの問題を論じておりますのは、ここには特例試験の問題というようなものが提案をされておりますけれども、当面しておる公認会計士の問題というのは、こんなことは率直に言ってさまつな問題ですよ。一番大事なことは何かというと、一体何のために証取法で、上場会社については公認会計士によって監査報告をつけなければならぬかということをきめておるかというところに立ち返って考えてもらわなければならぬと思うのですよ。いま大臣は証取法にしか規定がないからということを言われましたけれども、証取法に規定があることは重大なことなんですよ。いいですか、いま一般の投資家というものが上場してない会社の株を持つということは、率直に言って例外ですよ。その人たちがそういう上場されていない会社の株を持つことについては、これは証取法も何ら保護を規定していないわけですから、法律にそのことを明記したということは、少なくとも現在日本の投資家がその会社の株を持つにあたっては心配がないということを、法律の定めによってここに確認をしておるわけですからね。これはもうそれだけで私はまず第一段として十分だと思う。投資家に対して保護をするということが証取法の第一条にある、これが大きな眼目なんですから、その眼目を満たすために行なわれているいまの制度がいまのようなかっこうであったのでは、せっかくの制度というものが生きていないと私は判断をしておるわけです。だから制度を制度として動かす、これが行政の目的でしょう。だから制度をつくったという中で、制度が目的に合うように運用されるようにするためにもし必要あるならば、政府は法律の改正をする責任があるはずだ。あなたはいまこれからぼつぼつというようなことを言っておられますけれども、そうではなくて、今日すでに公認会計士法ができて何年になりますか。五年や十年じゃないでしょう。

検討をいたしておるということですが、それじゃどの方向に向かって検討をするのですか。

大臣にお伺いいたしますが、公認会計士が企業に従属をしたのでは公認会計士の制度は意味ないのですよ。こんなむずかしい試験なんかやらなくていいのです。計理士でいいのです。公認会計士の制度を置いたということは、少なくともある一つの権威を確立して、企業と対等に処理ができるということを目的としておるわけですからね。そうするといまのようにパートナーシップでも何でもいいです。私は何も一人一人個人であったら企業に従属すると思わないのです、率直に言ったら。そこには何か欠けているものが率直に言ったらあると私は思うのです。しかしパートナーシップになったほうがよりいいでしょう。そのことについて今後そういう方向で検討を進めてもらいたいと思いますけれども、まず、そういうことについて、めどを持ってやっていますか。一体いつまでにそういう制度にして——大体私はこの間からいろいろな問題についてあるべき姿はどうかということで政府側に大いに前向きにやってもらいたいと思っているのですが、それは理財局長、あなたが責任者だから、どのくらいのめどでどういう形で処理をするという具体的な処理がされておるのか。何となくやりたいというふうに思っておるのか。そこらをひとつ具体的に答えていただきたい。

まことに不満足な状態でございます。

そこで、私はひとつここではっきりしておきたいのは、私はここまで本日議論をいたしました以上は、少なくとも現在の監査報告というものと税当局における各種の調査とはどういう関係になっておるかということを、今後の決算期において少し明らかにしてもらいたい。上場会社なら上場会社について一応皆さんのほうで監査報告は出された。当然国税庁は監査報告を見ているわけですからね。その監査報告とあなた方が調査したものとの間に差のあったものについて、報告をひとつ当委員会に出してもらいたい。要するにその程度にするならば、監査報告は真実の問題なんだから、要するにさっき言った準備金がどっちへ入った、損金がどうだというようなことは、これはあとで見ればわかること、そんなことを私は聞いているわけじゃない。会社の経理の実体というものは、監査報告が出した実体とあなたがたが調査した実体と、真実は一つしかないのだから、その差が一体どの程度あるかということが明らかになったときに、日本の監査報告というものの権威のあり方というものは、国税庁のほうを信頼するならばそちらのほうに真実が近い形であるに違いない。それが真実であるかどうかは別としても、近い形があるに違いないから、それから差があるだけは監査報告が不十分であったということになると私は思う。そういう形で監査報告というものを一ぺん点検をしてみて、その結果不十分ならばもっと十分にやらせるような強力な指導を政府は公認会計士にとるべきだ。それができないならば、そういう公認会計士は私はおやめいただかなければしかたがない。そうやってきちんとしたものによってやっていけば、公認会計士も自分たちの職責を守るためにはこれだけの報酬をください、これだけの日数の調査をやらせなさい、それでなければわれわれは監査報告を出しませんということになれば、会社は商取法によって監査をやらなければならぬということをきめられておるから、これは企業の側としても、ひとつ十分監査してください、費用も出しましょう、こういうことに私は問題が発展してくるのではないかと思います。いまのままで、ぬるま湯につかったようなままでこうやってやっておいて、一方ではきびしい三次試験をやってみたところで、私は公認会計士というものは非常に気の毒だと思う。ずいぶん苦労してなってみたところで、さっきのお話のような報酬の程度であったら、実際これらの人が一生懸命やったのに対して値しておるかどうか私は問題があると思う。報酬自体の単価にも問題があるし、この人たちの能力を使わせないという制度にも問題があるわけですから、この人たちが良心に従って仕事ができるような道を私はやはり政府の責任において開いてやるべきだ、どう考えますが、いまの私の提案について、大臣、いかがでしょう。

大体そういう方向でけっこうですが、前段は、私は何もある一つの特定の会社の内容についてそれを公表しなさいと言っておるわけではありません。しかし、少なくともその千七百の上場会社について国税庁が税の調査をするときは、必ず決算報告が出たあとなんです。決算報告も出てないのに税金を取るわけにはいかないのですから。その決算報告には上場会社は監査報告がついておるわけですから、その監査報告に、ここについて問題があるというようなことがついておるのもありましょう。問題があるというようなことがついている。それといまの国税庁の調査によって出た真実との間がおおむね一致しておるものについては私は言うわけではありませんが、率直に言って、それがそういう形で確認されたことがないと思うのです。だから一ぺんその点を——いまは国税庁のほうはともかく自分たちの税金を取るだけのことをやっているだけであって、それが監査報告とどうなっているかということについては、別に意を用いて税の調査はしてないと思うから、これからは、やることは同じことだから、ひとつ公認会計士のやった監査報告というものと、あなた方がやった真実を追及した会社の経理というものが、どういう関係になっておったかということを、あわせて調査をしてもらいたいということなんです。そうして調査をした結果、監査報告の欠点というものはどういうところにあるのだということが大蔵省自体として把握をされてくるならば、そういう監査報告はこれからこうしなければいかぬじゃないかということで、それを受けて理財局は公認会計士を指導しなければならぬと思うのです。それだけの有機的な機能を働かして公認会計士の制度というものの存在をひとつ価値あるごとくにしていただきたい、こういう要望なんであって、私は何もこまかいことをここで委員会に報告しなさいということではありませんから、ひとつ次の決算期がくるものから国税庁もその方針で見てもらいたいし、理財局もあわせてその問題について国税庁と協力をして、監査報告のあり方というものを、いまの徴税の調査の中から出た真実との関係において、これで十分なのかどうかという点について調査を進めて、そうしてそれによるところの報告をここへ出してもらいたい、こういうことですが、大臣それならできるでしょう。

そこでわれわれとしては、報告をしてもらいたいということが一点ですが、やれば、どういうまずい点があったかということと同時に、それを担当した公認会計士もあなた方のほうでわかるわけですよ。そうしたら、その人にあなた方のほうへ来ていただいて、あなた方のやった問題については、こういう点は不十分でありました、次の決算のときにはこういうことのないようにしてもらいたいと注意をしてもいいと私は思うのです。その程度の監督権というものは大蔵省にあるでしょう。どうですか。

要するに、私に言わせれば、公認会計士の一種の考課表といいますか、実際にたくさんの人が、試験を通ったらあとは何もないのですよ。著しく不当なことが行なわれれば別です。この前の高野時計におけるがごときことが起これば、これは別です。こういう非常にはっきりしてきた問題は別ですが、しかし、大なり小なり問題があるのではないかと私は思うのです。何もそのことによって私はいま公認会計士を責めようとは思っておりません。問題は二つありますよ。ということは、そういう問題が起こった場合、本人に能力がない場合もありますね。実際には公認会計士試験を通ったからといって、すべての公認会計士が非常に高い能力があるとは判断できないと思うから、能力がない場合もあります。これはしかたがない問題です。しかし、多少情を知っておっても、いまのような事情のために、ある程度知らなかったようなかっこうでやっている場合もあるかもしれません。もう一つは、費用や日数が足らないために、調査をしたくてもできなかったという場合もあるかもしれません。これらの問題は一応分析をしてみる必要があります。そうして明らかに一生懸命やっておるけれども、費用が足りなくて調査が不十分であったというならば、調査をできるような方向に、これはやはりあなた方のほうも指導しなければいかぬ。そこまで来なければ、いま大臣が言われるように、アメリカのような状態にしたいといっても、ほうっておいたらならないですよ。いまは力関係が完全に違うのだから……。だから、その力関係を、多少でも公認会計士のうしろを押して、少なくともあるべき監査報告をやらせるようにするためには、政府は政府なりの行政指導というものを行なわない限り、ほうっておいてはいまから何十年たってもなりませんよ。だから、それにはひとつ政府のそういうはっきりしたかまえを明らかにして、少なくとも、いまの国税庁の協力のもとに、監査報告の実態を調べて、そうしてその点が、いまの公認会計士に能力がないというならこれはしかたがないですよ、あるいは公認会計士が情を知っておって理外なことをしておるというならこれもしかたがない。けれども、まじめにやっておるけれども、不十分な点があるというならば、それはそれとして、いまの情を知ってやっておるというならば、それなりにおのおのの段階に応じて何らかの措置はあって当然しかるべきだと思うのです。そういう点について、私は少なくとも、せっかくこの制度が日本に導入されて、そして制度として今後——ことに証券の問題については、私は今度日をあらためて証券問題を一日やらしていただきますけれども、この問題の背景になっておるものは、やはり大衆が現在の投資というものに対して不安感を持っておるということが非常に大きな問題ですから、そういう不安感を除去する点からいっても、この問題は、単に公認会計士だけの問題ではないのです。日本の資本市場をどうするかという非常に大きな問題につながっておるというきわめて構造的な基本問題につながるわけですから、本日は初めてこの公認会計士制度の基本的な問題について論議いたしましたけれども、その点は十分ひとつ真剣に責任を持って対処していただきたいのです。いかがですか。

その次に、少し試験の制度の問題についてお伺いをいたします。

現在公認会計士の試験は一次試験、二次試験、三次試験、こういうふうなかっこうになっておりますね。そこで最近の例でもいいですから、一次試験、二次試験、三次試験の、どこかの年度を限って、受験者及び合格者、要するに第一次試験から受けて——これは滞溜しておる人が次々に受けることですから、一次試験が何人で、そのうちの何人がどうでこうでということはわからぬかもしれませんが、ある一年度を限って、その年の一次試験の合格者、二次試験の合格者、三次試験の合格者ということについてお答え願いたい。

ちょっと伺いをいたしますが、一次試験を受けられる資格者というのはどういうことになっておりますか。

ですから、一次試験というものは全然条件がついていないから、学歴のいかんを問わず、どういう人でも一次試験は受けられる、こういうことになりますね。

公認会計士制度が実施をされて昭和三十八年まで一次試験の合格者は何名ありますか。

その次に、二次試験を受ける資格のある者。

免除された者というのについてちょっと言ってください。

そうすると現在は新制大学の——これは大学だけでいいですか。学部、学科は関係ないのですね。新制大学を卒業した者は全部二次試験を受ける資格がある、それ以外は全部一次試験を受けなければ二次試験を受ける資格がない、こういうことに理解をしてよろしいですか。

二次試験を受験した者は、この制度発足以来最近まで何名ですか。

その受験者の中で合格をした者が何名ですか。

比率を。

要するに、いまの問題で明らかになりましたように、新制大学を卒業した者は、すべて公認会計士の二次試験が受けられるというように門戸が開放されておるが、三万一千三百七十七人試験を受けて二千四百四十人、その率はわずか七・八％しか二次試験に通っていない。

二次試験を通った人は何らかの資格がありますか。

そこで二千四百四十人はすべてインターンをやったでしょうか。どうなっていますか。

一割程度がやっていないということですから、二千人ぐらいは実はインターンをやっているのですね。

そこで今度は三次試験でありますが、三次試験について、これまでの受験者総数と合格者総数、それから比率、お答えを願いたい。

ちょっとどうもよくわからないのですが、さっき私が伺いましたら、二次試験を通った者が二千四百四十名、こういうふうにお答えになっているのですが、いいですね。ところがいま三次試験を受けた中で二次試験を受けた者が三千八百五十八名になったということはどういうことでありますか。

そうするとこの一万四百二十二人の中で三千八百五十八名というのが二次試験を通った人。そうすると二次試験を通らないで受けた者があるわけですね。これは一体どうなっていますか。

そこで、いまの検定試験を受けた人というのはどういう人たちですか。それからいまの検定免除者もあわせてその資格条件等を……。

いまの六千百六人というものは非常にバラエティーに富んだ人たちが中に入っているわけですね。いまいろいろな項目がございましたね。それをちょっと項目別に答えていただいて、項目別の受験者と合格者と比率をちょっと伺いたいわけです。これはこの試験の性格に非常に関係がある。

その他が総括されているという点はちょっと問題があるのです。なるほどあなたのほうは公認会計士、計理士の問題だからそういうあれをしているようですけれども、試験の側からいうなればそういうことではないはずです。特例、いわゆる検定試験なるものがいまのそういう法律で定めた受験資格、どういう関連にあるかということはつまびらかにしなければなりません。これは何か資料はないですか。

資料がないと言うが、いま手元にないだけで大蔵省にあるでしょう。すぐ取り寄せてください。私はまだあと一時間ぐらいやりますから、その間には間に合いますから、至急取り寄せて、その中身を報告してください。

そこで次へ参ります。今度は検定試験免除者が四百五十八名、これは二名だけ通っているというのですが、この検定試験免除者とは一体何ですか。

四百五十八名でありますが、大体試験をやっても一人も通らぬときがほとんどのようですが、何回試験をやって、どういうようなかっこうで二名通ったのか、ちょっと答えてください。

要するに、六回やって、一ぺんに二名通ったときがあるのか、六回のうちで四回はゼロであって、あとの二回に一名ずつ通ったのか、確率として二つしかないのですが……。

大体いまの問題で一つ明らかになりました点を申し上げますと、何か特定な職にあった者が十四年間いたということは、あなた方の考えでは何かしんしゃくをしてもいいのではないかという考え方につながるのですが、十四年やった人でこれだけ十三回の試験で二人しか通らなかったということは、そういう職にあった者で十四年以上いたことが、この試験については無価値であるということをあらわしていますね。四百五十八分の二ですから、〇・四％です。どうですか。価値あると判断しますか。これはまず理財局長にお伺いいたします。

そうするとこれはどっちに問題があるのですか。十四年在職しておる者を試験免除者にするということに問題があるのか。試験がむずかし過ぎるということに問題があるのか。あなた方はどっちだと判断していますか。

試験のほうがむずかしくないということが前提になるならば、そういうものを免除したことは誤りです。どっちかです。二者択一です。どっちかで答えてもらいたい。大臣にも、これは判断ですからお答え願いたい。試験のほうがむずかし過ぎるということなら、この免除の制度は残しておいていいと思うのです。しかし試験があたりまえなんだ、むずかしくないのだということなら、この免除の制度は即刻やめてもらいたい。どちらかにしてもらいたい。このような事実を放置しておくわけにまいりません。

いまの答弁は試験のほうがむずかしいということですから、試験のほうがむずかしいというのなら、それなりにまたあとで論議いたします。

それでは四百五十八人の免除者の内容を言ってください。たまたまいまいみじくも大臣は大学の教授をしておった人でもと言われたが、教授、助教授が十四年やっておったような人の中にあるのか、この四百五十八名の内訳をちょっと言ってください。

統計にとった資料はないでしょうけれども、受験をした者は、申請をして書類を出しているはずだから、いまから調べようと思えば調べられるでしょう。

時間ですが、来週の火曜日に公認会計士を参考人として呼ぶことになっておりますから、火曜日までにいまの四百五十八名の少しこまかい点について、大学教授は経済学部の教授なのか、商学部の教授なのか、要するに計理士なのか、銀行の支店長等を十四年やった者なのか、この四百五十八名の内容について資料として御提出いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

ある年度ということは、これは四百五十八名が平均して十三回ずつ受けておれば、四十人くらいにしかならない、十三分の一というのでは統計的な観察もやや不十分でありますから、少なくとも三年なら三年くらいのところを限って、特に合格者は一体どうなっているのかを含めて調査をして、資料としてひとつ出していただきたいと思います。

そのようにはからいます。

その次に、私のいまの質問の経過でやや明らかになってまいりました点は、まず第一点に、やはり三次試験というものは一体どういう目的でやられているかという点についてやや不審な点がございます。そのことは、率直に言って試験のための試験になっているのではないかという感じがするのです。私が前段で公認会計士制度の諸問題の論議をいたしましたのは、ここに一つ非常に重要な関係があるのですが、実は単に会計とかそれだけのことが通ればいいという技術的な問題だけになると問題があるので、率直に言って、実はこの試験の中でその人間をある程度見きわめてもらわないと、要するに会計の専門家必ずしも公認会計士として適当かどうかという問題の余地が残されていると思います。そうなるとその人間の判断ということになりますならば、ごく少数の試験官だけで、要するに一名か二名の試験官だけで試験をして、その結果によって判断をするということになりますと、やや技術的なものに流れやすい。そこで現在行なわれております三次試験の実態をちょっと御報告をいただきたいと思います。名前は要りませんけれども、どういう形で、どういう資格を持った人たちが、どういう方法で、どういう試験をして、どういう採点をして、どういう経過によってこれが合格になるか。

いまの五名は公認会計士ですか。

一番最初の第三次試験を受けるときは、それじゃどうだったのですか。一番最初の三次試験というものは、公認会計士がないときですから……。

ちょっとお伺いをいたしますが、いまあなたは実態を言ったと思うのです。公認会計士が五名、重役が二名というのは実態で、法律的な用語ではありませんね。法律的な用語としてはそれじゃこれはどうなっておりますか。

公認会計士試験委員は、公認会計士審査会が任命するのでしょう。それについては、どういう者を任命するかというルールがあるのでしょう。そのルールのところを言ってください。

そうすると、これはたまたまいま公認会計士が五名、重役二名ということなのか。何かルールがないと、公認会計士審査会が必要と認める学識経験者なんといったって、幾らでもあるわけでしょう。内規なり何かを持っているのじゃないのですか。何にもないのですか。何となくきめるのですか。

どこの試験の時点でもいいから、一回、その試験委員の名前と、過去の経歴等について——五名と二名のいまのこの分で答えてください。

そこでお伺いをいたしますけれども、この五名の公認会計士の方は、さっきの分類の中で、普通に二次試験を受けてこられた方が何名、それから検定試験、試験免除者というような分類に分けますと、どの範疇で受験をされた方ですか。

五名ともそうですか。

そうすると、いま正規の二次試験、三次試験を受けた者は一人も試験委員の中にいないわけですね、全部が、その特別試験を受けた人ばかりが五名いるというのは。この特別試験というのは、さっきの六千百六名の中でしょう。その特別試験というのは、これ以外にまだ別にあるのですか。

ちょっと新しい事実でございますが、そのこれ以外の試験ですね、どうもこの中には計理士等も含まれていたと思いましたから、私はこれは検定試験の中に処理されておったのかと思ったけれども、その特例試験の実態についてちょっと御説明願いたい。

その千四十二人の中で、ただいまの計理士、税理士、税務代理士、大学教授その他の分類はどうなっておりますか。

そうすると、ここで私、ちょっといまの話を伺ってわかったことは、計理士や税理士については、この二十四年から二十九年の間には特例試験が十一回あった。しかしそれは単にその人たちだけではなくて、さっきの検定試験の受験者と同じ資格の者が特例試験も受けておる、こういうことになっておったわけですね。そうすると、この当該年度においては、同じ年に三次試験も受けられたし、この人たちは特例試験も受けられた、こういうことになっておるわけですね。

検定免除者は二十九年以後、それから検定試験を六千百六人が受けたのは、それじゃいつですか。

そうすると現在でもこのいまの検定試験を行なって、この人たちは三次試験が受けられる条件が開かれておるわけですね。昭和二十九年以後も経理士、税理士その他いまの全部の範疇に属して特例試験の受験者であった人は、検定試験を受けて、そうして三次試験が受けられるという仕組みが、依然として制度として残っておるわけですね。

いまの四百五十八名の免除試験は、それじゃいつから始まっていつに終わったのですか。

そうすると、検定試験はなくなったけれども、さっきの検定試験の受験資格者で、その職に十四年以上あった者は、依然として試験免除者としてずっと残ってきておる、こういうことですね。

それはなぜそういう限定をしたのですか。

じゃ検定試験というのはなぜ設けられたのですか。

それじゃ三十二年になぜ廃止したのですか。

この試験の制度を見ておりますと、思想が非常に一貫していないんですよ。特例試験をやりましたね。特例試験は何かしらぬこれは別の試験だからというのでやめたんですね。そして今度の検定試験にした。率直に言えば、検定試験というものをつくるのなら、要するにこの人たちについては、検定試験という試験をしたら、三次試験を受けられるということは、二次試験に該当するわけですね。だからその二次試験に該当するものが検定試験であったと理解をするならば検定試験がずっと行なわれて、三次試験に道が開かれていたってちっともかまわなかったんじゃないか、積極的にそれをやめなければならぬほどの理由はなかったんじゃないか、三次試験を受けるということについては同一の資格なんですから、条件なんだから。要するにいまのこの試験の経過をさっきからずっと伺っておって明らかになりましたことは、三次試験の受験者というものは、非常に制限をされておりますね。二次試験ですでに五・八％くらいにふるい落とされてきて非常に制限をされておる。しかしあなた方が今度この法案を提案しているような考え方に立つならば、何もここでこの検定試験をやめて、三次試験を受ける道をふさぐ必要はなかったんじゃないか、私はこういうふうに考えるのですが、大臣どうですか。この試験のあり方が、私は、どうも何というか試験のための試験というような感じがしてしかたがないのです。いわゆる本来の公認会計士として必要にして十分なるものを調べるのだということならば、私は、機会をできるだけ広く設けてしかるべきではないか、そんなに門を狭くする必要はないと思うのですがね。その点について大臣いかがですか。

この試験の経緯を見て明らかなように、昭和二十九年まで特例試験をやりまして、一応かなりの方が通ったわけですね。そうして通って、そこで検定試験の制度を新たに設けて、そうして第三次試験を受けさせるようになったということは、やはりそれではしかたがなかったという過去における例があるのですね。要するに、特例試験でやってみたけれども、必ずしもその人たちが希望したようになかなか通らない。そこで、そういう要求があったから検定試験の制度ができた。検定試験の制度ができて幾らか、あまりよくは通っておりませんけれども、まあまあ幾らか通った。それでここらでどうもあまり受ける人がないからというようなことでやめたのなら、それはそれでいいと思いますが、また突然今度は特例試験、政策の中に一貫性がありませんね、全然。どうですか。あなたもそう思われるでしょう。政策の中に一貫性がなかった。どうですか。

ことばというものは便利なものですから、それはどうにでも言おうと思えば言えるのですが、冷静に、客観的に見てみますと、確かにこの問題については、きわめて紆余曲折があるのです。しかし、私がここまで議論を発展させてきて明らかになっております点は、この試験はややむずかし過ぎるような感じがいたしますし、特に、三次試験について私がちょっとわからないのは、こういう話を実は公認会計士の方から聞いておるのですよ。この間、私、公認会計士の方にお会いしたときに、実は公認会計士の三次試験というのは少しむずかし過ぎます、もう少しやさしくして通りやすくしたらどうかと思う、こういうお話を実は聞いたわけです。しかし、私はその話を聞いてちょっと意外に思っておることは、その試験委員の中に公認会計士が五名おられたのでは、一体どういうことなのか、ちょっとその点、率直に言ってわからない。今度ここに公認会計士の方がお見えになったらこの点はつまびらかにしたいと思いますが、それなら、この方たちが七名中五名おるのですから、皆さん合議の上で、せめてこの程度でいいのではないかというようなことになったっていいのではないか。何も基準はないんですよ。試験ですから試験問題の出し方できまるだけです。要するに採点のほうはあるいはこの答えに対して何点と出るかもしれません。しかし、むずかしい問題を出すか、少し楽な問題を出すかということは、この七名の試験委員にまかされておるわけだから、試験をどの程度にするかということは、公認会計士の五名の方がその気になっておやりになるならば、かなりできるのじゃないかと思うけれども、大蔵省は何かこれについてワクか何かきめていますか。

現在における公認会計士審査会のいまのメンバーとその役者その他についてお教え願いたい。

いま伺った公認会計士審査会の方は、私が拝見をしたところでは、いずれもそういう方面にたんのうな人だと思いますけれども、この人たちは何も公認会計士のきわめて高度のそういう技術的な問題に非常に精通しておられるかといえば、必ずしもそんなに——石井さんのような大学の先生はその御研究になっておる分野についてはそうかもわかりませんけれども、各種非常に間口の広い問題でありますから、必ずしもそういう特殊な専門家だとは私は理解をいたしません。一般的な学識経験者という判断に立っていいのではないか。ですから、この人たちが採点をなさるにしても、いまの試験委員が採点したものをここで判断するのでしょう。にしても、この判断はかなり常識的な判断をされることになる。ということになると、この問題はやはり試験委員の手に試験の難易というものはかかっておる、こういうことになると思う。そこで私が伺いたいのは、これまでのこの経緯をずっと見ておりまして、あと資料をいただいてもう少し検討してみなければなりませんけれども、この三次試験がなぜこんなに通りにくいのかという点は、一体どこに問題があるとあなた方は考えておりますか。これは受けるほうが不勉強でしょうがないのだ——またさっきの問題に戻るようですけれども、やっぱり試験がどうも少しむずかしいし、試験方法にも問題があるのじゃないか、こう私は考えますが、その点についてどうですか。

いまの筆記試験と口頭試験と今度は併用になるそうですが、そのウェートは一体どの程度になりますか。

そこで、私はもう一つ、大臣、この試験につけ加えてもらいたいものがあるのです。いまは技術的なことばかり試験しているのですが、技術のたんのう者必ずしもこういう実際の問題に対して、私が前段で申し上げたように、投資家保護に徹するそういう責任の明確なものを持っておられるかどうか。要するに、その人間としての問題点というものを、私はもう少しここで比重をかけてみなければならないのではないだろうか。そうすると、その点については、こういう方以外の一般的な学識経験者が、そういう実務以外のそういう総合的な判断のできるような部分も、試験科目の中に新たに設けられていいのではないか。実務に関する技術的な問題についてだけは筆記試験と口頭試問があります。それは明らかに実務に関するものだけでありまして、実務のたんのう者必ずしも私は公認会計士として責任が全うできるかどうかについては、率直に言って、今後の皆さんの調査の経緯によって明らかになると私は思うのです。だから、私はここで少し強調しておきたいことは、こういう試験と同時に、一般的に公認会計士として必要なる素質といいますか、そういうものを含めての社会的な教養といいますか、そういうものを一本ここへ口頭試問のようなかっこうで入れる必要があるのではないか、私はこういうふうな感じがいたしますが、三次試験というのは、これは最終の最も重要な試験でありますから、その点について大臣いかがでしょう。

いまの大臣の答弁は私ももっともだと思います。なぜかというと、試験というものは一体何のためにあるかという問題から考えていかなければならないと思うのですね。要するに、世の中の学校の秀才必ずしも社会に出て実際に間に合うかどうかというと——もちろん間に合う人もたくさんあります。しかし——おそらく大蔵省のお役人は、おおむね成績のいい方向から出てきた人が多いでしょうけれども、こっち側にすわっておるほうは、必ずしも私はトップできたような人ばかりではないと思う。これは適当でなければ取り消しますけれども、要するに問題は、学業の成績というか、試験だけの結果で通ってきた者だけがオールマイティではないのだということが、私は実社会では立証されておると思う。そこで、その点を、私は公認会計士制度というものが重要であれば重要であるだけ、いまの大臣のお答えのような方向が、今後考えられてこなければならないと思います。そこで、そういう幅の広い視野に立ってこの問題を考えるということになりますと、私は今回皆さんが提案をしておられるこの特例試験等に関する問題については、新たな角度があっていいと思っているのです。それはどういうことかと申しますと——資料まだ来ませんかね。いまからいろいろな経緯を持った方の受験をされた内容を明らかにいたしますけれども、さっきのお話しのように、大学教授であっても公認会計士は通らない場合もあるし、あるいは長年銀行その他で経理を専門にやっておった人だって通らない場合だってあるというのが現在の実態でありますから、総合的な判断に基づいて公認会計士としての能力があるということになれば、そういう人はコースのいかんを問わず、三次試験を受けられて、そしてそこで公認会計士になっていいと思うのです。あなた方は過去に何回もそういう制度をつくってきたわけですね。一ぺん特例試験をつくって、その次には検定試験によって、三次試験を受けさせて、今度はまた特例試験に逆戻りなんですよ。そういうふうに紆余曲折しなくても、要するに検定試験があって三次試験が受けられるということで、その試験のあり方というものについては、私がいま言ったような総合判断ができる三次試験がここに新たに設置される段階にきておるわけですから、そういうことをするならば、何もそう特例試験ということをやらなくても、その中における能力のある人は、十分に三次試験の中で公認会計士として働いていただける道が開けるのじゃないか、こういうふうに私は判断をするわけです。特例試験を設けるということは、公認会計士の側からするならば、何か別途な試験によってできたものが出るんじゃないかという感じを持つのは私はやむを得ないと思うのです。同時に試験を受けられた方にしても、やはり特例試験でなったというよりも、フェアに三次試験でなったほうが、率直に言って肩身も広いと思います。だからそうなるならば、この特例試験という問題ではなくて、三次試験のあり方を、そういう人を含めて可能なような方向にやることのほうが問題なんであって、三次試験というのは、ある一つのワクをきめて試験のための試験でこうしなければいかぬというようなそういう考え方は、少なくとも本日私が論議をしてきた中ではやや新しい方向に、今後のあり方は公認会計士制度というものとの関連において考慮を払われてしかるべきだと思いますし、それについては、大臣から今そういう前向きの姿勢での御答弁があったわけです。そうするならば、この際この条文を見ますと、三次試験とこの特例試験とはほとんど差がない条文になっているわけです。差のないような条文を書くのなら、何も別にしなくても同じものにして、しかしそこにもうちょっと総合判断の場所を設けるならば、計理士の皆さん、あるいはそれに類した、さっきの検定試験を受けられた各種の資格の人たちが公認会計士になれる道も開かれるし、そしてそれはフェアな道によって堂々となられたことであって、これについては公認会計士の皆さんといえども何ら異論をはさまれることはないのじゃないか。そこで初めてこの問題が、政府の希望するように、公認会計士も計理士もともに反対することなく、日本の会計制度というものがあるべき会計制度の方向に一歩前進する道を開くことになる、私はこういうふうに考えるわけです。その点について、私どもはこれからその修正案等についてはすみやかに検討を進める考えでおりますけれども、考え方として、そういう方向について大臣のお考えを承りたい。

ちょっといまの大臣のお答え、前段のほうについて、私は何も試験をやすくしなさいと言っておるわけではない。実態に即したようにしたらどうかということであって、いまの試験の制度は、あるべき公認会計士の制度と実態的に少し離れておるのではないかという感じがするし、あなたもそこでそういう答弁をしておられるわけです。だからやすくしなさいということではなくて、要するに能力のある人は通るようにしましようということです。いまは能力があっても通らない人だってあるのです。そういう問題があるから能力のある人は通るようにしたらどうかということであって、私はやすくしなさいということは一つも言っていない。何も公認会計士のレベルを下げて大量生産しようというような気持ちは毛頭ないのです。私は先ほどから言うように、投資家の保護ということを第一に考えて、そのためには公認会計士の責任と能力と資質に期待しておるわけですから、レベルアップを期待こそすれ、レベルダウンは期待しない。しかしそのレベルアップということは、単なる小さな実務——実務も非常に重要ですが、実務だけではないのではないかということも、私は今後の皆さんとの協力の調査の中で明らかになってくると思うのです。その実務だけによって出てきた人が、いま何をやっておるか。すでに日本不動産の問題にしても、書類が不十分であるにもかかわらず監査報告が出されて、それによって上場されて、多数の被害者が出た、これは重大問題です。そういう事実があるのだから、私はそういうことでなくて、もっと総合判断によって能力のある人になっていただきたい、こう言っておるわけです。そうするとあなた方の今度の特例試験だって、これは大いにやすい試験をやろうということじゃないはずだと思うのです。やはり権威のある公認会計士をつくるための特例試験なんでしょう。特例試験だって同じ考えでやるというなら二つにしないで一つにして、私の提案したような、あるべき会計士制度としての合理的な試験に改善されたその試験に参加させたってちっともかまわないじゃないかと私は言いたい。私はこの法律案の中に論理的な矛盾を感じておるわけです。おまけにしんしゃく点というものが、この中には設けられるようになっております。ところがしんしゃく点の問題については、すでに今日まで論議をしたように、あなた方が昭和三十二年にともかく検定試験を受ける人たちの中で、当時にあって十四年以上在職しておるものについては免除資格を設けたわけです。免除資格を設けて試験をしたら二人しか通らないということは、もし同じようなかっこうで試験をするならば、そのことは十四年の経験年数というものは、あまり効果のないものであるということを、このことは客観的に証明をしておるわけです。十四年の経験年数というものが効果があるものなら、四百五十八人が受けて二人しか通らないなんということはナンセンスですよ。だからそうなると私は単なるそういう経験年数だけのしんしゃく点とするのではなくて、そういうものを総合的に判断をする口頭試問が設けられるならば、経験年数はたとえ十年であっても能力のある人は通られるでしょうし、二十年あったらそれだけの点数をあげるなどということは私はやや合理的でないような気がしてしかたがないのです。そのことは決してあなたが言う前段のレベルを高いものにしておくということではなくて、一面的には、その客観的な事実は、レベルダウンをさせるということに通じてくるわけです。そういう感じがいたしますので、私が言いたいことは、要するに一次試験、二次試験、三次試験の制度をくずしなさいとは言っていないのです。それはそれとしてあってよろしい。しかしあなた方が今後特例試験の対象として考えておられる人が幾らかあるわけです。その人たちに特例試験を受けさせるのならば、この前のように戻って、一応検定試験をその人たちが受けて、三次試験が受けられるような道を開いて、そうして処理をしたところでちっともかまわないじゃないか、こういうことです。私は何も一次、二次、三次試験の体制をくずしなさいということを言っておるのではない。これはかつてやった制度です。これは検定試験をやって、三次試験が受けられるようにする。ただ今度違う点は、その三次試験というものは——この前の検定試験を受けたときには四・一％しか通っていないわけですね。しかし今度やるときはもうちょっと通るようになるでしょう。総合的な判断というものが加えられるならば、これまでのただ試験のための試験というものからやや幅が広がるだろうということになってくるのではないか、私はこう考えるから、何も特例試験というものでなくて、そういう同じコースの中に包含をするというほうが制度としても合理的ではないだろうか。こういうことで前段のあるべき公認会計士の第三次試験のあり方というものを変更する中で、同じ制度の中での処理をしたほうで特例試験などという別表のものを設けるよりも合理的であるということを私は主張したい。そのほうがおそらくいまの問題については公認会計士の方も計理士の方も反対が少ないのではないか。まあこれらについては一応われわれの考え方を具体的に明らかにして、火曜日に参考人の方にお伺いをいたしますけれども、そこでもう一つお伺いをしておきたいのは、特例試験をもし行なうと仮定をいたしまして、過去のこの例のパーセンテージで一体どのくらい通ると皆さん予想しておりますか。パーセンテージです。

私はあなたのいまのお話——もちろん私もむずかしいと思いますけれども、こういうことじゃないでしょうか。会社でも入社試験をしますね。そのときに口頭試問しますね。要するに私ども人間というものは、どの世界で仕事をしておられたとしてもあるレベルに達した専門的な能力を持っておられる方は、私はやはり人間としてのある程度の価値判断というものは備えられておる。常識的な問題として。そうするとそういう人たちが——一人では困りますよ。しかし五人くらい、私どももそう考え、皆さんもこういう人はりっぱな人だ——早い話が、この公認会計士審査会の皆さん、こういう人はなかなかりっぱな人だと思うのですよ。そういう審査会の皆さんが、さっき何名という話でしたか。

この九名の審査会の方が一人ずつ口頭試問をいろいろな角度についておやりになれば、私はその人たちのそういう資質はある程度平均した形において十分判断できるのじゃないか。だから技術的にはきわめて抽象的ではありますけれども、しかし私ども率直に言って人と対していろいろやりますときに——大蔵省のお役人と私ともこうやって論議しますね。いろいろなことをやっている中で、この人はやはりなるほどなということは、私どもやっていてわかりますよ。これが私は口頭試問というものだと思う。それはこっちの能力とそっちの能力との関係がありますから、だからそこについては、私はさっきの審査会のような方は十分そういうことが判断できるだけの学識経験のある、人間としての資質をお持ちになっておる方だから、そういう人が少しいろいろ話をしたら、それは大体わかりますよ。それは抽象的といっても、その採点が著しく片寄って、片方が百点で片方が三十点というようなことにはならないと思う。だから、あなた方は技術的にむずかしいというけれども、私はいまの制度を活用をして、その試験の中に、審査会の全員が無理ならば、九名のうち五名なら五名の方が出席をされた、そういう口頭試問を一項その中へ加えることによって、総合的な判断というものへの道は開き得る。私は技術的にもそう考えます。大臣、どうでしょうか。

そのあとはいい。第三次試験だけにして、特例のことは触れないでけっこうです。

だからその中にはいまの私が提案したようなそういう学識経験者、公認会計士審査会の現在の委員のような方が五人なら五人で口頭試問をされるようなことで——それは実務じゃないですよ。要するに一般的な経済問題であるとか、各種の角度から口頭試問をしていただいて総合的な判断を下すような口頭試問のあり方も、いまのあなたの合理的な考えの中に入るでしょうね、こう聞いておるのです。

今度第三次試験に口頭試問は入ることになったのです。ただ、その口頭試験が、実務に関する問題についてだけ筆記試験と口頭試問をやるから、私はそれは人物試験という表現がどうかわかりませんが、総合判断を下すような口頭試問をひとつ加えたほうがいいではないかという提案をしておるわけですね。それは、だから合理的な三次試験のあり方の中に今後含めてもいいでしょう、こう聞いておるわけです。

そこで、そういう三次試験ができましたならば、私は特例試験をやらなくても、そういう試験を受けたらその人たちが十分合格される道が、今度は開かれると思っておるのですよ。だから、特例試験というものをやって——いま理財局長はこれから幾ら通るかわからぬけれども、過去の歴史をお考えいただきたいというわけですね。過去の歴史でいけば、過去の特例試験というのは八千四百六十一人の計理士の方が受けて五百八十九人通って、七％しか通ってないわけですね。皆さんは今度、依然として七％で五回しか試験をやらないというのでしょう。三年間で計理士制度はやめます——いまこの特例試験を希望する人は予想として何名ぐらいありますか。

こっちのほうからちょっとやじが飛んだために追加の答弁が出ましたが、まあそれはいいです。私が非常に心配をしております点はこういうことなんです。なるほど非常に勉強されることは私もたいへんけっこうだと思います。しかし、非常に勉強をされたら、過去における七％が一体何％まで上がるかという問題ですね。非常に多目に見て倍になったと考えましょう。一五％と一応考えましょう。そんなことはなかなかないのではないかと思います。いまのこの試験というものはなかなかむずかしいですから、実務ばかりやっていらした方がちょっとやったって、たいへんです。率直に言って。私は代議士に出て六年になっているから医者の実務から離れておりますけれども、少なくとも大学を昭和十六年に出て昭和三十三年まで十七年間、医者として診療に従事しておりました。しかし、その私がいま医師の国家試験をこれから勉強して受けなさいと言われて受けて、はたして通るかといったら、率直に言って私も自信がありません。それはなぜかというと、医師の国家試験というものはどういうかっこうになっておるかというと、各科全部をやることになっておるわけです。外科から内科から産婦人科から病理から何から全部やっておるのですね。しかし、実務というものはそんなに全部要らないのです。その中における要点だけを十分理解されて、窓口の広かったのが今度は奥行きが深くなるわけです。窓口の広いままでは医者としては通用しないのですよ。国家試験というものは、まさに一つのレベルを判断しているだけであって、それから医者として勉強してそれなりの専門家にならなければ、まともな医者にならないということは、皆さん御理解いただけると思うのです。だから、計理士の皆さんがこうやって開業しておられたり、あるいは会社につとめておられるということは、それなりの専門的なパートについての仕事をやっていらっしゃるのでしょうから、非常に幅の広い問題について——まあ医師の国家試験と多少違いますけれども、窓口は狭いでしょうから、やはりこれはなかなかたいへんな問題です。試験勉強というものはむずかしいですよ。年とったら、第一記憶力が悪くなりますよ。いま一次試験、二次試験というものを受けてくる方は二十代の人が多いですから、まだ記憶力がいいですけれども、五十代の人だったら、きのうしたこともきょう忘れるということになるくらいです。これは生理現象ですから、率直に言ってやむを得ないのですよ。そういうことになると、いかにこの試験を受けることが、少くとも年齢の高い層にとってむずかしいかということは明らかです。ちょっと伺いますが、いま開業しているこの二千人の計理士の年齢分布を調べたことがありますか。

平均年齢五十二歳ということであれば、これはまさに記憶力は下降の線に乗っておりまして、試験勉強なんていったって、率直に言ってたいへんですよ。だから、そういうふうな状態を見ますと、最高上がっておそらく一五％ぐらいにしかならないでしょう。そこで、いま当面問題になられる方は、おそらく開業しておられる二千人の計理士の方が一番問題で、そのあと、登録しておられて会社につとめておられる方があるいはお受けになって、三千名ぐらいが大体予想されるのではないか。このあとの千名はまあどの程度になるかわかりませんが、一応三千名と考えたとしますならば、過去の例よりして倍の一五％通ったと仮定して、四百五十人ということになる。あとの方は全部計理上ではなくて税理士に強制的にやらされます。よろしいですか。ここに政府が十分考えていただかなくてはならない点がある。計理士会の皆さんは計理士という制度は今回やめてもよろしい。やめてもよろしいということには、現在開業しておる二千名の人たちが、せめて半分なり六割なり七割なりが公認会計士になれるということならば、多数の方がいいのならば、少数の方はやむを得ないでしょう。民主主義の原則ならそうなると思うのです。ところが三千名受けて一五％しか通らなくて、八五％が排除されて税理士の資格になって、これから計理士の会計的なそういう仕事ができないことになるということになれば、私は計理士の皆さんはいま賛成をしておられるけれども試験結果が明らかになったときには猛烈な反対運動が起こるであろうと思うのです。これは重大な問題なんです。私は、政府が計理士の方に対してはやや安易な試験が行なわれるかのごとき感がするような発言をされ、われわれに向かっては公認会計士のレベルの高い試験をしますという表現がとられておる。これがもし同じ試験——試験は一つなんですから、どっちかが動かなければどっちかが裏切られることになる。ここにいまの公認会計士と計理士の争いの問題点が私は象徴されておると思うのです。試験がやすくなるということについては公認会計士は反対だ。試験がやすくならなければこの問題について計理士は反対なんです。そうするならば、この問題を合理的に解決をする道というのは私は一つしかないと思う。その一つとは何ぞやというと、少なくとも計理士の皆さんの中で、試験は試験としてあっても、総合的な判断においてあるべき公認会計士制度に適した人だけは私は前向きに救ってあげるべきだと思うのです。しかし、それでない人たちは、あるべき公認会計士の制度という判断からしてこれは御遠慮願わなければならぬと思うのです。これはしかたがない。それをどうするかという方法論がこの特例試験の問題として出ておるのですが、その試験は今回で打ち切られることになるのでしょう。どうですか。

五回しか試験がないわけですから、あなた方は別にやすい試験をするとは言っていないかもしれませんけれども、計理士会の皆さんにすれば、すでに現在二千人計理士として働いておる人が計理士でなくなるのですよ。率直に言うと、この人たちにとっては重大な問題なんですよ。この重大な問題が、結果としてこの二千名と、登録されて会社におる方を千名私は入れておるわけですから三千名はいますけれども、このうち二千人の一五％というと三百人ですから、二千人の中で三百人は公認会計士になれますが、千七百人が外ワクになったときに、その人たちが、ああ、けっこうでございました、われわれは喜んで税理士になりましょうということになるかならないかというのは、今後の重大な問題点なんです。そこで私が申し上げておるのは、何もそういうような方法によらなくても、いまのこの計理士の資格を持っておる人たちについては、ひとつ受験の資格を与えましょう。受験資格だけは、たとえ向こう五年なら五年、十年なら十年いいですよ、与えましょう、その間にひとつ三次試験はお受けなさい、必要によっては、検定試験を一回やってもよろしい、過去におけるような検定試験をやってもよろしいから、検定試験を受けてごらんなさい。——ちょっと伺っておきますが、過去における検定試験の合格率というものはどうなっているのですか。

いまの三九・五％、約四〇％、検定試験なら通っているわけですね。そこでその検定試験を通った方が、もちろん三次試験を受けて、あと何％通るということは別ですけれども、要するに検定試験をやるならやって、三次試験を受けられる資格を与えておくならば、その人たちはたとえ今度の五回の試験に落ちたところで、資格があるんだから、あと十年なら十年間にほんとに勉強してやられる方は勉強して、いまの総合的な判断ができる条件になれば、能力のある方は通れるようになると思うのです。そうやってもう少し道を開いておいて、計理士制度の全廃ということに踏み切るならいいですけれども、五回の特例試験をやって、おそらく結果は予想する以上には出ないのです。一五％というのは、私は現在より倍に見ているのです。しかし倍になる可能性はないと思うのです。過去の例を見まして、これは単なる少数の試験じゃないのです。大数観察ですから、その大数観察でもし非常に狂うなら、試験がやすくなった。これが三〇％も通るということになったら、試験が変わったということです。それは私たちは明らかに公認会計士を裏切ったことになる。だから私は多少幅を見て、倍ということは大きいですが、その倍に見ても、二千人の中で三百人しか通らないという試験を考えたときに、三年でその資格を打ち切るということは、その時点において非常な混乱が生じてくるということは明らかだと思うのです。だからこの問題は、私どもも日本の会計制度を整理をしたいという点については、皆さんと考えは同じです。公認会計士と計理士の争いをやめてもらいたいということについては同じです。同じ基本線の上に立っておって、私はそうやっていまの論議をしておるのは、より合理的にこの人たちの間に話し合いの到達点を求めるほうが政治に携わる者のわれわれの責任ではないかと思っているのです。技術的な問題ではないのです。今後三年目にまたもやこの問題は、附帯決議がつこうが、何がつこうが、二千人の中の二百人しか救済されなかったときには、この問題はそのままでは済まないと思います。その点についてこの次には私は計理士会の皆さんにはっきりだめを押します。しかし幾らだめを押しても、その人が答えても、現在は民主的な世の中ですから、計理士会はその出られた代表の一人の判断だけで処理できるものではないと私は考えます。二千人の中の三百人だけが優遇されることによって解決をしないということならば、もっと解決する道が開かれるべきではないか。だから私が提案をしていることは、何も私はあなたに、ここでよろしいと答えてくださいと言うのじゃないのです。ただ私は問題点を明らかにしておきたいということです。私の言っておることは、三次試験を受けるということについての機会を、計理士のいま資格を持っておる皆さんに少なくとも十年なら十年開放すれば、平均年齢が五十二歳の方が十年たったら六十二歳になる。平均年齢六十二歳の方がこれから公認会計士になりましょうということは、これはなかなかたいへんなことですから、平均年齢ですからちょっとわかりませんけれども、大体のところ目安はつくと思います。その十年間に機会を開くことは必要ではないか。それを特例試験で十年もやるということにはならない。そうすればこれは三次試験、あるべき公認会計士の制度に向かっての制度をしいて、その中でこの人たちができるだけ救済できるような措置を講じながら、前向きに問題を発展させていこうという道を開く必要がある。これが政治を担当する者の責任として考えるべきことではないか、いまの特例試験のこのあり方を公認会計士が反対しておられる、こういうことになることは明らかです。いまの法律の制度でいくならば、公認会計士審査会の推薦した方たちになれば、おそらく今度も三次試験と同じように、公認会計士の人は五人なら五人、その他学識経験者が二人ということになるのじゃないですか。どうなりますか。特例試験の試験委員の構成は同じじゃないですか。同じでなければおかしい。同じであるならば、私は過去の経験から見てそんなにそれがやすくなったりする可能性はないと思う。どうですか。この試験委員というものは、いまの第三次試験の構成と変わりますか。公認会計士が五名、その他の学識経験者が二名、その構成が変わるかどうかお伺いいたします。

現在計理士の方が税理士をやっておるから、計理士はなくなってもいいということなら問題はもっと早く解決していると思うのです。税理士をしておる人の九割が、やはり公認会計士として生きたい希望を持っておられるから、問題がここまで残ってきておるわけでしょう。いまのものは検定試験がなくても七割の方は三次試験の受験資格を持っておるのですから、この人たちが三次試験を受けられて、そうして合理的な三次試験の制度になるならば、何もいろいろな手間をおかけなくても問題は解決するのじゃないか。だから私は重ねて言いますけれども、特例試験をやるのは、法律の条項を読んだら、率直に言って、しんしゃく点というのが少しあるだけで、ほとんど第三次試験と同じなんです。そうするならば、今度は試験制度を要するに合理化しようということを大臣もここで確約をしておられるわけですから、そういう方向に向かっていくならば、しんしゃく点とかなんとかいう問題よりも、ばるかに科学的、合理的な筋の通った判断の中で救済をされる方たちが出てきていいんじゃないかと思うのですよ。要するにこれまでの二次試験の合格率が大体八・七％くらいだというのが、三次試験は私は二〇％くらい通ったっていいと思うのです。すでに二次試験でもう五・八％にふるわれておるのですから、その中の二〇％ということは、要するに五・八％ですから二・九％、最初の二・九％しか三次試験に通らない。だから千人受けて二十九人、非常に少ない数なんです。それほど少ない数なんだから、三次試験というものがそういう総合的な判断をすることによってこちらが少しゆるくなりさえすれば、私はいまの七割の受験資格を持っておられる方も、十分この中で救済の道が講じられ、そうして試験においてはその人たちはずっと受けられるわけですから、すでに七割の受験資格がある方は資格を切る必要はない。そのままで行けばいいのですから、あと十年でも十五年でも受けられる。しかし現実に年齢別分布を伺ってみますと、五十才以下という方が大体五〇％です。しかしこれから十年もたちましたならば、実際は形は変わってくるわけです。新しく計理士は出てこないわけですから、そういうことになるならば、計理士の制度というものはいま三年でやめてもよろしいということになってくるのではないか。だからそこらについては私どももこれからそういう考え方で、これらの業界の意向も打診しながら前向きに検討していきたいと思います。要するに私どもが考えておることも政府の考えておることも与党の考えておることも、基本線では同じなんですよ。要するに日本の会計制度というものが整理をされる、きちんとされる、しかしあるべき公認会計士の方向に向かって前向きに行こうということについては共通しているわけでしょう。両者の争いをやめようということについても共通しておる。計理士制度というものが整理をされるという点については共通をしておる。残っておるものは何かというと方法論なんです。しかしその方法論においては、私はきょう少し長時間にわたりまして論議をしたように、問題点は多数残されておるわけです。ですからその点はひとつ十分今後審議の経過の中でぜひ政府側も謙虚にわれわれの声に耳を傾けて、要するにこれらの業界がスムーズなかっこうでわれわれの願う方向に解決がつくような努力を今後とも続けてもらいたい、こういうふうに私は思う次第でございます。

資料についての報告は、終わったあとでひとつ報告をしてください。大臣、それについて、最後にあなたの御見解を聞いておきたい。

私も、大体やめようと思ったけれども、これまた一、二逆戻りしてしまった、いまから三時間もやることはとてもたいへんですからあれですけれども、率直に言ってちょっと論理的でない点があるのです。それはどういうことかと言いますと、特例試験というものが非常に別の試験のようですけれども、別の試験じゃないということなんです。同じような試験だということです。そうするとあとメリットが残るのは、率直に言うとしんしゃく点の問題だけなんです。しかし、そういうしんしゃく点を与える与え方がいいのか、私が提起しておるように総合的な判断をする場所でそれを評価をしたほうがいいのかと言えば、私は総合的判断をするほうがより科学的だと思うのです。しんしゃく点という経験年数だけの問題は、私はここですでに論議をし尽した問題なんです。ですから、経験だけの問題ではないんだ。だから経験よりも能力のほうを評価をいたしましょう、あるべき公認会計士の制度というものは、経験だけがものを言っているんじゃないんですよ。能力が先に出るということですからね。その点では能力を評価することを第一にするというのが試験の制度ではないかということになれば、そのほうがより科学的である。ただ私が言っていることは、そうやって同じ試験をして、しかしその中で、計理士の人たちの問題については比重の置き方を口頭試問と実務試験については、さっき経済課長はフィフティ・フィフティと言いましたけれども、それらについても同じ試験なんですから、実務試験に次ぐ口頭試問についてはウエートは六〇、四〇、筆記試験を四〇に見ましょうということになれば、その中で計理士諸君に対する救済措置は十分に行なえる。第三次試験がそういうかっこうで今後五年なら五年、計理士の皆さんにはそういう特例の道を開きましょう。しかし試験は同じ試験です。口頭試問の上で筆記試験をやるということは安くなるということはないですから、そうすれば、その方法論として口頭試問のほうに比重を少しかけてあげるならば、そのほうがいまの計理士の実態から見て適当じゃないか、こういう問題の提起をし、あわせて総合的な判断もこの上に加えましょうというならば、私は私の提案しておることは、きわめて科学的合理的客観性の沿ったものだと考えておるわけです。あなたもいま政府ですから、私の質問にいまそうは答えられないでしょうから、これ以上私は答弁を求めませんけれども、私の意のあるところは皆さんもそれなりにおわかりいただいたと思いますので、一応私の質疑は終わりますが、報告だけはひとつしておいてください。

大学の教授、助教授という人は、その中ではどこに入るのですか。

火曜日でけっこうですが、大学の教授、助教授等の状態をひとつ、その試験を受けられた人数、国立その他でもいいです。それからそれの合格率のところをあとでひとつ資料にして火曜日までに提出願います。

終わります。

藤井勝志君。

開放経済体制下の現在の日本経済にとって、公認会計士制度創立の趣旨からかんがみまして、その重要性が非常に深まっていると思うのであります。そういうときにあたって、このたび公認会計士に特別試験を中心として法律の改正がされるにあたりまして、私は問題を試験制度にしぼって、しかもすでに論議が相当尽きておりますので、きわめて簡潔にお尋ねをいたしたいと思います。

その前に、私も公認会計士制度そのものが、やはり本来の使命を達成するためにはその身分の独立性、その身分の保障、こういう問題について基本的に検討すべき幾多の問題があることを抽象的なことばでありますけれども指摘して、ひとつ今後大蔵当局の御検討を願いたい、このようにまず前提に希望を申しておきます。

ところで私は、今度試験を新しく設けられまして、すでに同じような趣旨の特別試験が十一回行なわれた。ところが今度計理士をなくするというこの条件のもとに、特別試験を行なうという趣旨の大蔵大臣、関係当局の御説明を聞きまして、その点は十分理解をいたしました。ただここに、経験年数をしんしゃくをする、これを政令にゆだねられておるという点でございます。一応やむを得ないたてりであろうと思うのでありますけれども、この政令にゆだねられておるその政令の内容が、非常に幅が広くなれば、公認会計士制度そのものをくずしてくるというようなおそれがあります。それはまた計理士協会のほうでもたいへん関係者が心配をしておられますように、横すべりになだれ込むということになって、ようやく戦後十数年たった公認会計士制度、しかも国際経済社会の一員としての日本の公認会計士制度の水準がようやく軌道に乗りかけた今日、それをくずすような結果になるというこの心配と、反対に非常に試験がシビアーになることによって、従来のような試験と変わらないということになれば、計理士の制度はなくなったけれども称号が許されて、現在計理士の名前において生計を営んでおる生活権の問題に非常に大きな影響を受ける。どちらから考えても非常に関係者が心配をし、われわれも政治家として心配をしなければならない、このように考えますので、この点は先ほどから質疑応答は出ておりましたけれども、念のためにもう一度お尋ねを申し上げたいと思います。

私は、すべて制度というものはやはり相対的なものであって、長短いろいろ議論があると思う。差し引き、よりプラスな方向にお互いが知恵をめぐらして、頭を使って制度の改善をやってくる、そこで今度も私は一歩の改善のくふうを当局側はここに提案をされておる。先ほどから、人間が人間を判定するわけでありますから、やはり試験制度は完ぺきではない、そこに口述試験を入れていく、こういうことに今度の改正の中にうたわれておるわけでありますが、私は、公認会計士制度の現状から言えば、次のような心配は要らないと思うのでありますけれども、またやはりあまり人物評価に重点を置き過ぎると主観的な判断に陥ってきて、結局客観的な基準というものが行なわれない。人物鑑定機という奇妙なものができれば、これはもう合理的にぴしゃっといきましょうし、あるいはまた高嶋易断の人相見というものを採用すればまた一つの尺度もできましょうけれども、そういうわけにもまいりません。そこで私は、この関係はなかなかむずかしい問題ではないかと思うのでありますけれども、今度の公認会計士制度の改正が計理士と公認会計士との長年の問題を解決して、実力のある公認会計士を救済といいますか、いや、むしろ大いに時代が要求する公認会計士として、りっぱに働いてもらうためには、やはり実務関係を中心とした口述試験だけではなくして、人物考査を中心とした口述試験もあわせて行なうべきではないか。それもあまり行き過ぎますと客観性を欠きますから、試験官の主観にとらわれて公平な判断ができないおそれもありますから、程度の問題はよくお考えいただかなければなりませんけれども、人物考査ということをある程度加味した口述試験を考慮すべきではないか、このように考えますが、当局の御見解はいかがでありましょうか。

私は、最後にひとつ、やはり先ほど御答弁をいただいたわけでありますけれども、この公認会計士制度が生まれることによって計理士制度がこれに吸収をされていく、その経過措置として十一回の特別試験が行なわれたところが、その試験を行なってきて、今日すでに公認会計士制度ができてから十五年たって、またここに問題が提起され解決されなければならぬということは、なかなかこの計理士の問題が簡単に片づかないということが、過去の経過から見て非常に私は心配をいたすわけでございます。したがってこの点についてはひとつ事務当局、もう一度そういったことについては十二分に手配をいたしておる、措置ができる、こういったことの御見解を承りたい。というのは、私は先ほどもちょっと触れましたように、こちらを立てればあちらが立たない、あちらを立てればこちらが立たぬというかっこうで、資格試験でありますから、その資質が低下しないように試験を持っていくためには、そうたくさんの人がこれに収容はできない、そうすると相当の数の人が脱落をする、しかもこれは今度は三年限りで一応計理士という称号は使うことができなくなる、こういうことに相なっておるわけでございますから、そこら辺のかね合いですね、なかなか私は御苦労が多いと思うのでありますが、これについてひとつ局長の御答弁をお願いいたしたい。

最後に私は繰り返すようでありますが、希望を述べて質問を終わります。この公認会計士制度というものは、いろいろの角度からこれが制度の完ぺきを期さなければならぬ。試験制度もその一つの手段である、一つの方法である。したがって私はウエートを試験をむずかしくする、こういった行き方よりもむしろ公認会計士そのものの身分の保障、あるいはまた待遇の問題、こういった点について、時代に沿うたりっぱな制度の確立に十二分のひとつ御研究を願い、できるだけ早い機会にその結論を出していただきたい。これを重ねて要望いたしまして、質問を終わります。

関連質問を許します。坊秀男君。

藤井委員の質問に関連して一言大臣にお尋ねを申し上げます。

以下私のお尋ね申し上げますことはやや角度が違っておりましたが、堀委員の質問によって、これに対する大臣はじめ大蔵当局の御答弁によって大体私は本法を策定された当局の御意思というものは納得がいくのでございますが、念のために質問をするのでございまするから、その点ひとつお含みおきを願いたいと思います。

本法案によりますれば、一番大事な点と申しまするか、立法の主眼をなしておりますのは、計理士に公認会計士に登用の道を開くということが一点であろうと思います。それからもう一点は、公認会計士制度というものを整備し、そして監査水準というものを引き上げていく、これが第二点であろうと思います。この一点と二点とがからみ合って本法案が策定されたのであろうと思いますが、そこでいろいろ当局からの御答弁の中にもありましたが、片や計理士を公認会計士に登用していくということは、これはあくまで暫定的、一時的な措置である、かように思うのです。ただ、しかし、単に計理士を救済的の意味で公認会計士に入れていくということなら、これは期間が長ければ長いほどいいと思うのです。四十二年三月三十一日なんという期限を切らずに、長くやっておればおるほど私はいいと思う。ところが、他方におきまして、公認会計士制度というものを監査制度を確立をしていって監査制度の水準を上げるということは、そんなゆうちょうなことではない。この制度をよくしていくということは、これはできるだけすみやかなものでなければならない。またすみやかであるべきものだと思います。

それから二つの要請が、一方は長ければ長いほどいい。他方はすみやかでなければならない。二つの矛盾したところの要請が、この法案においてりっぱに調整されておる。ここは私は非常に敬意を表しております。そういう意味におきまして、非常に大事な点は、この計理士を公認会計士に登用するところの特例試験が三年間であって五回やるということと、それから計理士制度を完全に廃止をするということがやはり四十二年三月三十一日ということで軌を一にしておる。ここに妙味がある。まさにこれはうらはらの関係であろうと思うわけです。二つの矛盾した概念を特定の期間によって調整したということにこの法案の非常な重点があろうと思うのであります。したがいまして、この二年間の期間というものは、他の法律で本法は何年何月何十日まで存続するとか、何年何月幾日に廃止するとかいった、単なる期限を切ったものではないと思うのです。本法における期限なり期間なりというものは、この法律案の最も重要なる要素をなしておるんだと思います。さような意味におきまして、今後三年たったときに、あるいは各方面からの要望がひょっとしたらあるかもしれない。あるかもしれないときに、その特例試験の執行の期限というもののだけを切り離して引き延ばすというようなことがあったならば、この法律を殺してしまうものだと思う。その点について大蔵大臣はどういう御決意をなすっていらっしゃるか、このことについてお聞きをしたいと思います。

大臣の御答弁によりまして大体納得いたしましたが、大蔵大臣としては非常に春秋に富むとともにまた政治性にも富んでいらっしゃる。これは非常に私は敬意を表しておりますがそこで、いま決意を承ったのでありますけれども、念のために、この法律の中にはらんでおる事項は延期するということを排除しておる。はらんでおる事項によって延期が許されないんだ。もし延期するというとこの法律を殺してしまうものであるということを大臣確認されますか。

竹本孫一君。

だいぶ論じ尽くされましたので、私は三つだけ結論的な問題について簡単に御質問をいたしたいと思います。

財務書類の監査証明に当たる人の社会的地位を高め、また監査水準の全般的な質的向上をはかるということにつきましては、非常に御苦心をなさっておりますし、御説明もだいぶいただきましたけれども、そのことと今度計理士を格上げするという問題とはどういうふうに結びつくかという問題であります。

いま大臣の御説明を聞いておりますと、公認会計士の制度を拡充するというおことばがございましたけれども、拡充するということと今度の格上げの問題とは一致いたしますけれども、質的な向上という問題と計理士の救い上げの問題とは、必ずしも相反しないとかなんとかいうことではなくて、ぼくは相当相反することじゃないかという心配から問題を伺っておるのでありまして、拡充するという問題ならばわかりますけれども、質的向上に反しないとか一致するとかいうことは、まだ十分納得ができないわけであります。

そこで、一つお伺いいたしますけれども、大体計理士というものは、いままでは付則によって認められたいわゆる付則的存在であります。ということは、法のたてまえからいっても、計理士の実力と申しますかあるいは重要性といいますか、社会的な信用と申しますか、全体がレベルを一つ下に下げて、付則的な系列において考えておったのではないか。したがって、その実力等についても、計理士の評価というものは会計士よりも、何割引きか知りませんけれども、相当下げて考えておられたし、いまでもおられるのではないかということは、いかがですか。

関連いたしますから第二の問題に入りますが、日本の会計士の問題でございます。先ほど来いろいろと論議が尽くされておりますので、くどくどと申しませんけれども、税務署からも必ずしも信用されない。あるいは税務署で調査された場合には、違った結論が出る場合もあるというような論議が行なわれました。世銀のほうからは、従来の行きがかりもありまして日本の会計士というものを、信用してない。あるいは特殊な事情によって相手にしてないということのようでございますけれども、結論的に申しまして、日本の会計士の制度あるいは会計士というものは、国際的にはどの程度の信用をいま持っておると考えるべきであるか、この点について……。

重ねて伺いますが、いま英国の例をあげられましたけれども、英国のそれ一つだけじゃ困りますので、英国以外に、一体日本の公認会計士がそのまま通用すると申しますか、信用されておるようなケースは一体どれだけあるのか。もちろん歴史が浅いという点もありますから、一がいには申されませんけれども、それにいたしましても日本の会計士の国際的な信用度、評価というものはどの程度であるかということは、これから開放経済に向かう場合に特に重大な問題でありますから、その点重ねてお伺いいたしたい。

さらに、時間を倹約する意味でまとめて申しますが、今回特例試験の制度をとっていくというようなことになれば、その少ない評価がますます少なくなって、日本の公認会計士の将来に非常な致命傷を与える心配はないか、この点について、大臣ひとつ……。

私は、先ほど申しましたように、国際的なレベルでこれからものを考える、国際的な信用を中心にものごとを考えるということが開放経済下のわれわれの一番大事な課題であると思いますので、そういう考え方から、その角度から考えますと、今度の制度にはよほど無理がある。そこで一番最初にお尋ねした問題にもう一度返りますけれども、そしてまた第三の私の質問点になるわけでございますけれども、結局この制度は、経理士制度をやめるんだという特別な事態が生まれたので、非常緊急の特別の処置だ、こういうふうにも受け取れますし、それからまた経理士、会計士のあり方から申しまして、開放経済下のあり方から申しまして、レベルを上げなければならぬという大きな要請、最重要の要請にもこたえなければならないという点もありますので、この二つの要請に対して一体どちらに重点を趣くのであるか、この点をもう一度よく承っておきたいと思います。

最高の政治的表現で答弁をされたので、なかなか理解がむずかしいのですが、そこで最後に、もう一つだけお伺いいたします。

第三点は、その相矛盾するような政治的要請を二つ巧みに解決していこうということでございますが、そうなりました場合の今度の特例試験の問題でございますが、簡潔に結論を承りますが、結局先ほど堀委員も非常に追及をされておりました点でございますけれども、試験をやる場合には、たとえば会社の就職採用試験のようなもので、採用するために試験をするのか、あるいはこれから断わるのに一度試験をして、断わる口実をつけるために試験をする場合もあります。ここで三千名あるいはそれ以上のものがありますが、その経理士を今度の試験は切り捨てるためにやるのか、あるいは救い上げるためにやるのか。その両方、どちらも考えないで無色透明、厳正中立で試験だけやってみるのか。この三つのうちのどれに重点がありますか。これだけ承っておきたい。

だいぶむずかしい。しかしこれが一番大事な。ポイントでございますからもう一度お伺いいたしますが、特別に今回これだけ大騒ぎをして問題を起こして特例試験をやるという以上は、政府としては何らか特別の政策意図、政治的意図がなければならぬと思うのです。その意図は一体切り捨てることにあるのか、あるいは救い上げることにあるのか。何も全然関係ないということになるならば、何のために特別の措置を講ずるのかということになりますので、この機会に、どちらに重点を置いてやるのか、どこがねらいであるのか、また結果としての政策効果の問題から見ましても、どちらの効果を期待しているのか、したがって政策意図はどこにあるのかということについては、もう少しはっきり言明しておいていただく必要があるのではないかと思います。

三年でやめるから、私がここで申すのは、それを救っていこうというのか、あるいは三年でやめるけれども切り捨てようということを意図されているのか、この点がさっぱり御答弁でははっきりいたしません。こういう重大な問題でございますので、やはりこの問題については、政府の基本的な政治政策意図というものを明確にされるように希望いたして私は質問を終わります。

金子一平君。

税理士法の改正法案につきましては、すでに同僚の小山議員から逐条的に詳細な質疑応答もございましたので、私は、時間の関係もございますから、重複を避けまして別な観点から若干の点につきまして政府の考え方をただしておきたいと思います。

今日の租税制度は、これは国税の大部分がそうでありまするけれども、納税者と税務官公署の相互信頼を基調とした申告納税制度がとられているわけでございまするけれども、しかし、税務執行の実際について見ますと、必ずしもそこのところは法の理想としているようにうまくいっていない。やはり取る者、取られる者という気持ちから起こるいろいろなフリクションが常時起こっているわけでございまして、この間に処して税理士の諸君が果たされる公共的使命と申しますか、社会的使命と申しますか、適切な円満な納税をやってもらうための役割りというものは非常に高く評価しなければならぬと私は思います。しかしながら、同時に考えてやらなければならぬことは、いま申しましたような税理士の公共的使命ということのほかに、やはり税理士も納税者の委嘱を受けて税務代理をやり、書類の調製をやり、あるいは相談に応ずるわけでございますから、やはり私は税理士がほんとうにそういった使命を自覚して働きやすいような体制を税理士法でもとってやらなければいかぬと考えるのでありますが、こういった観点から納税者の正当な権利、利益を擁護するという点につきまして、今回の改正税理士法ではどういう配慮を加え、どういう改善を行なっておるか。従来からいろいろな要望が各方面から出ておりまするけれども、こういった点について改正の要点を簡潔にひとつ承りたいと思います。

たとえば調査の事前通知を厳格にひとつやってくれとか、あるいは更正決定の通知も税理士に通達してくれとか、いろんな要望がかねがね出ております。私はこういった問題は今回の改正で、ある程度のものは片づきましたけれども、まだ未解決のままに残っておるものがたくさんあると思うのであります。たとえば、調査の事前通知のごときは、調査の内容いかんによってはあるいはできない場合もあるかもしれぬけれども、更正決定の通知なんていうことは、これは代理権の授受の範囲いかんによっては私は今後やはり取り上げて考えられたらいいのじゃないか。そうして少しでも税理士が納税者の代理人として、またその資格を持って働きやすいように今後ひとつこういった点についての御検討をいただいたらどうかということを感じております。

それから次に、いま税務執行の面で税務行政上一番の隘路と申しますか、困難を感じておられるのは、やはり中小企業問題だろうと思います。なかなか税理士を雇うだけの、あるいは依頼するだけの余裕はない、税の知識は全然ない、税務職員もなかなかかゆいところへ手の届くような指導ができかねるというような多数の中小企業、零細企業の皆さんが国税、地方税を通じてでございますけれども非常に困っておられる。しかもそういった間隙に乗じてもぐりと申しますか、にせの税理士がばっこし、あるいはまた民商の働きかけがあって、全国的な反税運動がまま起こりそうなこともあるというような状況だと私は承知いたしておるのでございまするが、今回の改正に関し、こういう点についての配慮はどうなっておるか、また制度の問題としてでなくて、運営の問題としてこういった点をどう考えておられるか。従来からいわゆる臨時税理士制度などというものができておりまして、相当こういった穴を埋めるために非常な努力をしておられる。また税理士の諸君自身も申告期等におきましては無料で奉仕して一生懸命努力しておられた事実は承知いたしておりますけれども、私は徴税当局あるいは大蔵当局自身がこういった面について、これは税制ともあわせ考えてもらわなければならないことは、この前の当委員会で私が申し上げましたとおりでございますけれども、この税理士制度の改正に関しましてこの点をいかように考えておられるか、また今日の税理士の数がどんなふうになっておるか、はたして普通のノーマルな状況で、こういった方々の要請にこたえられるような状況になっておるのかどうか、そこら辺の点もひとつお答えをいただきたいと思います。

数のほうはまだお答えがございませんでしたけれども、たとえば今度の改正案では、事務所を一カ所に統一するということになっておりますが、やはり附則を十分活用されて、全国的なアンバランス、地区的なアンバランスが相当あると思います。そういう点はひとつ十分に税理士の働きやすいように、納税者の便利なように考えてやっていただきたいということをつけ加えておきます。

それから前々からでありますが、しばしば税理士業務の実情を見ておりますと、使用人と申しますか、従業員と申しますか、大勢使っておるために、監督上いろいろ問題が起こるような場合もあるようですが、この税理士の使用人に対する監督のあり方について、どういうふうに考えておられるかを伺いたい。

いまの問題に関連して、先ほど公認会計士の質疑の際にパートナーシップの問題が出ておりました。従来から、私の記憶に誤りがなければ、税理士法人というものが成り立つかどうかというようなことで議論をされたことがあったやに記憶いたしております。税理士法人ができるか、あるいは法人は単に税理士をあっせんするということを業としておるのか、これは別にいたしまして、両方の場合があろうかと思うのでありますが、私はこの問題は、むしろ法人、個人の課税の問題からこういった問題が大きく取り上げられてきたのじゃないかと思うのでありますが、あなた方ももうそろそろこの問題については結論を出さなければならぬ時期にきております。どういう形態がいいのか、今後どんどん税理士さんに活躍してもらう場合に、パートナーシップの行き方もあるのだろうし、その他の行き方もあるだろうが、いままで問題になっておったようなものに対する主税当局の考え方、これをちょっと関連して伺っておきたいと思います。

今度の改正の大きな眼目の一つは、税理士の業務の範囲の整備、権利義務の規定の整備というような点であろうと思います。いま一つは、公認会計士についても問題となったような試験制度の改正だろうと思うのであります。一体この改正によってどういう点が合理化されたのか、それから他の国家試験とどういう点が違うのか、あるいは歩調を一にして直したにすぎないのか、そこら辺の点をこの際明確にされると同時に、試験制度の改正は、従来の制度のもとで受験しようと思っておった諸君にとっては非常に大きな影響があるわけでありまするけれども、もちろん如才なくこの点については経過措置を十分考えてあると思うのでありますが、一体受験生のそういった不安は一掃されたと考えていいのかどうか。この点を明確にして御答弁願います。

主税局長の御苦心のほどは十分承りましたが、ただ一つこの際、受験生諸君の既得権あるいは期待権の擁護という立場からお考えいただきたいと思うのは、従来大学当局で大学院の学生の募集に際しまして、修士の学位を有する者に対しては税理士試験の一部免除をやるという広告をして、また在学生の中にはそのことを期待して入学した者も相当あるようであります。こういった場合は少なくとも現在四月一日に入学しておる、あるいは年末に大学院に入っておるという者につきましては経過措置の特典に浴させるようにするのが妥当じゃないか、こう私は考えるのでありますが、この点明確な御答弁をいただきたい。

今回の試験制度の改正で税務職員の試験の問題に関連して相当各方面で論議が行なわれましたが、私は率直に言って、税務官吏なるがゆえに特別の恩典を与える必要もないし、かといって特に不利な扱いをする必要もない、これは各国の例もあることだから、このバランスを見て考えられたらいいと思っておるのでありまするけれども、ただこの問題に関連して一言申し上げておきたいのは、従来は税務職員につきましては、終戦後はもちろんでありまするが、戦前から特別のむずかしい仕事に関与しており、誘惑も多い仕事に関与しておるというようなことで特別の待遇を与えられておったのです。一生税務官吏としてつとめようということで税務官署に飛び込んだ人が好きこのんで飛び出したくなるはずはないと思う。最近の処遇の状況を見ると必ずしもこの点は十分にいっていないようです。特別職階というものがあったようでありますが、いまはああいったものはどこへ吹き飛んだのかわからないような状態であります。こういった処遇の問題についても、これは大臣に特にお考えいただきたいのでありますけれども、優秀な税務官吏を職場にしっかりと確保せぬ限りは、税理士の方々の協力も納税者の方々の協力も得られないわけであります。試験の問題につきましてはもう時間もありませんのでこれ以上突っ込んで申しませんけれども、いまの処遇の問題について一言大臣の御見解を承っておきたいと思います。

税理士の懲戒につきまして今度はだいぶ規定を整備されました。一般的に与えておる印象では、今度は税理士の取り締まりをやかましくやるのではないか、こういう印象を与えておるようでありますが、私の承知しておるところでは、公認会計士法その他の法律と足並みをそろえて、弁護士、公認会計士等の職業的専門家並みの扱いをしようということでやっておられるだろうと考えておるのでありますが、その点についてのお考え方と、それからもう一つ、ただその場合でもちょっと気になるのは、懲戒について、懲戒の審査会ですか、今度できることになっておるのでありますけれども、長官がかってに審査会の議決に左右されないで懲戒処分ができるのじゃないかというふうに考えられておるのでありまするが、この点についての明確な御回答をいただきたいと思います。

時間もございませんので、最後に、これは大臣に要望しておきますけれども、いろいろ問題がたくさん残っております。税別調査会の答申の問題も幾つかまだ検討を要するような問題もある状況でございまするが、しかし今度の改正法によりまして、そういった未解決の問題の相当部分が取り上げられてまいりましたことは、これは非常に大きな進歩だと私は思います。税務代理士ができましてから二十数年、税理士制度になってから十数年たっております。当初は、大蔵当局が手取り、足取り、まあこまかいところまで指導するというか、干渉するというか、そういったかっこうでやってきたのでありますが、最近は、とにかく報酬の問題にいたしましても、いろいろな問題にいたしましても、だんだんと税理士会なり、その連合会の自主性を重んじて、今後の税理士制度の運用に大きくプラスさせようという意図は十分わかるのでありますが、ただ制度というものは、これはもう恒久的なものじゃありませんで、日日動くものでありますから、こういった点についても、今回の改正は、これは非常に妥当な改正であろうかと思うのでありますが、二、三ぜひこういう点はこの際入れてもらいたいという点は、ございますけれども、おおむね妥当なところであろうと思いますが、そういった意味合いにおいて今後もこの制度の改正について十分御検討がいただきたい。それがひいては適正円満な税務の運営を実行できるかどうかにつながってくる問題である。かように考えます。

春日委員、やむを得ず関連質問を許しますが、一問だけにお願いします。

聞き捨てならぬから、やむを得ず関連質問をいたしますが、私は与党質問というものは、おのずから節度と限界というものがあると思う。私は、いまただ時間が長いからということでこれを非難するわけではない。ただいま金子君の質問の中には、税理士法の改正に関して重大なる幾つかの山を提起された。これについて当局の答弁がなされておる。たとえばそこの中に今後の試験制度を暗記能力のテスト方式から応用能力のテスト方式に変えていくというここの問題について、いままで税理士と当局との間、あるいはわれわれ野党と当局との間の折衝の過程においては、なかなか解決の見ていなかった問題もあるし、なおかつそのことは条文の上に、私の記憶する限りでは載ってはいない。たとえばここに税法規を試験場に完備して、そうしてその便宜をはかるということがいわれておりますけれども、われわれの聞くところによりますと、そういうことは膨大な国費を要することであるから、非常に困難であるというふうに言われておったと思うのです。一体法律のどこにそれが書いてあるのですか。いま金子君の質問に対して、それは完全に消化してしまっておるかのごとき御答弁なんです。そういうことなら何も問題がないと思うのです。だからそういうようないよいよ試験がむずかしくなるのだということに対する税理士側の非難は、そういうような法規を十分に完備して、そして十分応用自在の答案がそこで書けるのだ、こういう条件が完備されたというようなことは、現在の法律から受ける判断ではそういう理解は成り立ちがたい、こういうような問題について与党が質問をして、もうやるのです、そういうことにしておりますと言われておるのですが、どこの法律にそういう条文が書いてあるのか、それが第一点。そういうことをやるのだったら法律に明記して、いたずらに問題を起こさぬ先から私は明らかにしておいたらよろしかったと思うのです。

それから第二点は、これは政党政治において、少なくとも政府が提案をする以上は、与党との連絡会議において、与党政調会は、当然この法案について確信を持って、これでなければならぬという条件のもとに私は提案がされておると思うのです。ここに将来税理士たらんとして大学院に入った者であって、修士の資格を持つ者、こういうものに対しては試験の一部を免除するということが望ましいとするならば、なぜその法案を出してこないのですか。いまここでこういう問題がいろいろ論議の過程になり、与野党を通じてそれぞれの意見を取り入れて完璧にしようと思っておるときに、与党がこういう問題を取り上げて、そうして与党と一緒に出した提案者がそういうふうに修正する方向だと言ってしまったら、何でも与党と野党との間で意見を戦わすという場面がなくなってしまうのじゃないですか。あなた方がこういう問題について、与党といえども必要な質問をされることは私は妨げないけれども、こういうような政治問題になっており、いままで与党が十分聞いてはいない、政府もそれに耳を傾けなかった、全国の多くの学生がしばしば陳情してきておる問題をいまあなたが直すということだったら、なぜ陳情にこたえてその処理をしないのか。私はそういうようなことば不謹慎だと思う。少なくとも、与党と野党との関連においていろんな問題が政策論議をされておるのであるから、解釈を要するような問題とか、解決されておる問題とかいうようなものは、やはり一個の伝統と慣習と前例とがあるのですから、すべからく与党の八百長質問によってそれをこなしてしまうということは慎まれてしかるべきものだと思うが、いかがでありますか。

私の質問はいずれ十六日に行ないますけれども、ただ私は一個の政治道義として注意を喚起しておきたいのでありますが、とにもかくにも法律案の不備な点を補完するとか、あるいはまたこれを修正するとかいうような論議は、これは与党と政府との間でなすべき筋合いのものじゃございません。少なくとも国民の権利義務に触れるところの重大な法律でございますから、政府は確信を持って完璧のものを出してこなければならぬ。それは野党に相談して足らざるところがあるならば話し合いの中においてこれを修正する、さらに補完する、こういうような経過をたどるのが政治道義というものであり、少なくとも議会政治の本質的なあり方だと私は思うのです。しかるに、こういういろいろと与野党賛否の意見の対立しております問題について、何らか問題をいなすようなかっこうにおいて、野党の質問に先がけて問題点に触れて全部こなしてしまうというようなやり方は適当ではないと思う。猛烈な反省を求めて私の質問を終わります。

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参考人出席要求の件についておはかりいたします。

来たる十六日、公認会計士特例試験等に関する法律案及び税理士法の一部を改正する法律案の両案について、それぞれ参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。

次会は、来たる十六日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。

午後七時四分散会