内閣委員会 第25号
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次に、外務省設置法の一部を改正する法律案、在外公館の名称及び位置を定める法律及び在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括議題として、質疑を継続いたします。
質疑の申し出がございますので、これを許します。村山喜一君。
先般質問をいたしました中でまだ納得のいかない点が残っておりますので、きょうはその問題について問いただしてまいりたいと思いますが、これは賠償部のほうから「賠償および経済技術協力履行状況総括表」というのをいただきました。この内容は間違いございませんか。このほかにはありませんか。
間違いはありません。
私はまだ記載してないものがあると思う。それははっきり言いますと、ビルマの第二次協定がありますね。四十年の四月十六日から発効をして十二年間、四十年から支払いをする一億四千万ドル、これは書いてございませんね。
お答え申し上げます。
この表は「賠償および経済技術協力履行状況総括表」ということになっておりますので、現に施行されておりまして履行しているものを載せているものでございます。したがいまして、ビルマの経済技術協力協定の発効が来年の四月十六日でございますので、これには入れてございません。
そういうような角度からつくられた資料であればそれでもよろしいわけですが、これ以外にはないのかと言ったら、ないとおっしゃった、いまあるじゃありませんかということをぼくは言ったわけです。それで問題は、賠償部を廃止して経済協力局の下に置くというのですから、賠償と経済協力とのウエートが今後どのようになっていくかという立場から資料をお出し願いたいということで要請をして、お出しを願ったわけですから、現在履行をしているものだけが出されて、将来、それが出てくる可能性のある、現実に協定が結ばれて来年の四月十六日から効力が発効をする、そういうようなものまで、予定をされておるべきものまでこの中にお出しにならなければ、比較的検討ができないという結果になるわけですね。これを調べてまいりますと、賠償に伴う経済協力の内容は、総額七億四千六百六十万ドルであるようであります。これのまだ未済額が、このビルマの新賠償の分まで含めますと、一億八千万ドルということになりますね。その数字は間違いございませんか。
この五億四千二百三十九万ドルに一億四千ドル加わりますので、六億八千二百三十九万ドルになると思います。
そこで先般大臣にお答えいただいた中で、私ははっきり記憶をいたしておりますが、対中国との問題は、これは賠償問題はすべて片づいたんだ、こういう御見解であるようでございましたね。そこで大臣にお尋ねをいたしますが、日華平和条約に基ずいて、蒋介石は日本に対して賠償を請求しない、こういうことになっておりますけれども、中国の、現在中共が政権をとって支配をいたしております中国との問題は、これはまだ戦争状態が終結をしていない今日の情勢の中にあるわけです。そういたしまするならば、将来の問題として、好ましい好ましくないにかかわらず、これらの問題は、いずれ中国との間に国交を正常化するという事態が出てくる。そのときには、その賠償なり経済協力の問題が出てこないものと判断をされて、賠償はすべて終わったんだ、もうすべて協定は終結をしたんだ、こういう御見解をお持ちになっているのかどうか。その点、大臣は先般そのように説明をされましたので、お答えを願っておきたい。
日本政府としては、いま御指摘のような見解をとっております。中共政府がそれをどう受け取りますかは、これは別問題でございますが、日本政府としてはそういう見解でございます。
そういたしまするならば、蒋介石との間に、台湾政権との間に協定が結ばれた。その支配している国内の中身は、これは台湾並びに澎湖島その他附属の諸島に限られないで、中国一円を網羅しているという見解に基ずいて、協定を結ばれたわけですか。その点はいかがですか。
日華条約の解釈につきましては、たびたび本院でも申し上げておりますように、日華条約の中の条項によりまして、たとえば戦争終結の問題とか、賠償の問題とかというようなものは、地域的限定がないものと日本政府は解釈をいたしております。台湾、澎湖島という地域的限定があると解釈すべき条項もございまするが、いま申し上げましたような点につきましては、地域的限定がないという解釈が、国際条約の解釈として通説でもございまするし、日本政府は終始そういう見解をとってきておりますことは、御承知のとおりです。
当時はそういう見解をおとりになっても、国際的な情勢でそのような情勢解釈も成り立ったかもしれないけれども、今日の段階においては、池田総理大臣が国会の施政方針演説の中でも触れられましたように、現に六億五千万の人口を有し、中共政権が厳然として存在している事実については、これを事実として認識をしていくという立場から問題を提起されており、そういうような事態から考えてまいりました場合に、すべての賠償、経済協力、その他の問題は、中国については完結をしたものである。こういう認識の考え方で今後押し通していく自信がおありなのかどうか。その点、再度お尋ねをしておきたい。
日華平和条約の解釈といたしましては、歴代の日本政府は、ずっとそういう解釈できておるわけでございまます。それを中共政府がどのようにおとりになりますかは、これは別問題でございまます。私どもは、そういう解釈で終始いたしたいと思っております。
この賠償部を廃止して経済協力の中に繰り込んでいくという考え方の中には、いまのその中国問題がまだ明確に、今後の現実の問題として、これは賠償をすべきであるとか、経済協力をすべきであるとかという、そういう時点からの問題ではなくて、日本が満洲事変以来大東亜戦争に至るまでの間、中国において中国の民衆に対して甚大な被害を与えた。このことは歴史的な事実として残っているわけですね、だから、日中間の国交回復の問題の中においては、当然これらの問題がどのような合意点に達するかいなかは別といたしましても、その間において論議されてくるような形になってくる。そうした場合においては、賠償という問題は、将来において予見される情勢もなきにしもあらず。このようなことを考えてまいりました場合に、賠償の問題は片づいた、だからもうこれで経済協力の一環として賠償の問題も処理していくんだ、こういう外交的な方針が、今度の設置法の中においてとられようとしておる。しかも内容を見てみれば、まだ未済額が六億八千万円も残っている。経済協力の分は七億四千万ドル余りでありますが、そういうような情勢の中にありましては、はたしてそういうような機構を改革をされることが正しいかどうかということについて、どうも納得ができないのですが、この経済協力の一環として賠償の問題も進めていくんだという考え方は、このような未済額が残っている以上、まだ賠償部というものを存続させるべきではないかと私は思うのですが、その点は差しつかえないのかどうか、大臣のお答えをお願いしたい。
この前の委員会でも御答弁申し上げましたように、賠償の仕事は、道がつきまして、提出いたしました書類にも明らかにいたしておりましたように、順調な進捗を示しておるわけでございまして、これから新しく賠償の支払いの方法、それを担当するメカニズムの問題につきまして、それを変えなければいけないというようなことはわれわれは考えていないわけでございまして、従来きめて、その軌通の上で処理ができておりまするこのやり方で、残っておる賠償も消化できるということを確信いたしておるわけでございます。すなわち、賠償の仕事は、もう企画立案の段階でなくて、すでにきまった軌道の上を実施してまいるというにすぎない状況になったということが、今度の賠償部廃止の一つの理由でございます。
これから第二の理由といたしまして、わが国の特殊性として、経済協力一般の中で賠償が占める割合は、相当大きかったのであります。しかし、毎年の経済協力が二億七、八千万ドル程度になっておりますが、そのうちで、賠償のような贈与的なものが七千ドル程度でございまして、ウエートから申しましても、その他の一般の経済協力のほうがずっとウエートが大きくなってまいりました。賠償は期限がございまするし、これは順調に進んでおりますので、やがて経済協力一般のほうのウエートがだんだん大きくなってくるわけでございます。そういう趨勢もございますので、経済協力局の中で賠償実施の仕事を一緒に担当さすというようにいたしまして、この仕事を遂行する上において全然支障がない、そういう判断に立ったわけでございます。
賠償部長にお尋ねをしますが、タイ特別円、これはあなたのところで取り扱いをしておりますか。
私のところで取り扱っております。
アメリカとの間のダリオア、エロアの返済の問題は、どこで取り扱いますか。
アメリカ局で取り扱っております。
このタイ特別円の性格は、これはやはり賠償に準ずべきものだ、こういうようなとらえ方をして差しつかえないですね。
どういう仕事を賠償部に属せしめるかということは、その経済協力案件なりの性格というようなことではなくて、実際の事務処理が賠償と似たようなやり方をするかどうか、そういうもっと実際的な見地からきめておる次第でございます。
実際的な仕事が賠償に準ずるから、賠償部で取り扱いをされているのだろうと思って質問をしているわけであります。賠償及び経済技術協力、並びに賠償に伴う経済協力の内容等を拝見をいたしますと、ここでしいて賠償部を廃止しなければならない積極的な理由が、私にはどうも納得がまだできかねるわけです。この点については、将来の問題としては経済協力のほうがウエートを占めてくるであろうということはいえるとは思いますが、現在の時点においてそのほうが正しいかどうかということについては、まだこれから新たに発効するビルマの第二次協定の分等も残っておる。こういうふうな状態の中でしかもその義務履行額はまだ半分にも達していない。四六・八％にしかなっていないという状況の中にあるわけです。こういうような状況を考えてまいりますと、まだ少し早いのじゃないかという気がするのですが、これは意見でありますので、これでやめておきます。
次に、あっせん所を廃止して、移住問題は事業団一本の姿で今後やられるようになったわけでありますが、これはいゆわる主務官庁として外務大臣が専管大臣として今後仕事をやっていくというたてまえは、いままでの二元的な方向によっていろいろな犠牲等が出ている状況から、歓迎すべき問題だと考えるわけです。しかしながら、この際あっせん所を廃止して、農林省のいままで担当しておったもの等も含めて外務省がやっていくということになります場合において、過去において発生いたしました移住者の処遇に対するところの問題点がまだすっきりしない形の中で、外務省としては解決したと言っておるわけでありますが、関係者の人たちは、まだどうも納得できないという考え方を持っておる。そういうような形の中で、今後の移住行政が過去のものにはふたをした上で行なわれるということになりますと、今後の移住行政の上において非常に問題が出てくるのではないかということを懸念いたしますので、先般質問をいたしたわけでありますが、その後ドミニカのトルヒーヨにあるハラバコアの移住に対する契約書というものを手に入れまして調べてまいりますと、その当時の契約条項が、いわゆる適地であるということを農林省の専門家が参りまして指定をして、現地に行ってみたら、政府指定の種目しかつくらせない。しかも自家用を認めない、そして適地以外にも草をはやしてはいけないとか、あるいは百タレアくれるはずであったのが五十タレアしかくれない。さらにドミニカのコロニア法によって、十年以上でないと所有権をもらえない。こういうことや、またいわゆる農業の環境的条件が悪くなって、そしてさいの川原のような石ころを耕さなければならないということで、当時写真等も私もらっておるわけでありますが、この契約書の中に、財団法人日本海外協会連合会が、移住者の責任に帰し得ない理由で入植が不可能になった場合には、その送還について一切の責任を負うということが出ております。これに基づいて送還はされてきた。ところが、当時海外の事情は、移住者にはよくわからないわけでありますから、この海外協会の連合会のほうから出てまいりました資料等に基づいて、内地にある財産を全部処分して持っていってそれをつぎ込んだけれども、それは全然ゼロになっておる。そして帰ってきたら生活保護を受けなければならない。こういう状態の中に追い込んでいったのは、そこの責任を持つという体制が当時なかったということ、そして移住者に一切犠牲がしわ寄せされてきた、こういうところに責任があるというようにわれわれも把握をしておるわけであります。そうなってまいりますと、今後、海外移住事業団を外務省がおつくりになって、移住あっせん所を廃止される、その行政的な責任というものは事業団の責任だということにすべて肩がわりをして、外務省の責任というものは、移住事業団がやったからだということで、今後の移住行政の責任をおとりにならないのではないかという懸念も出てくるわけでありますが、今後の処理方針と同時に、当時のこのドミニカから帰ってまいりました諸君には、見舞い金で片がついたのだという説明でありますけれども、この見舞い金で片がついたのかどうか。関係当事者の人たちとは、その後お話しになったのかどうか。移住局長のほうから御答弁をいただきたいと思います。
お答えいたします。
いまのお話のドミニカの問題は、先生お述べになりましたとおり、非常に不幸な事態になりまして、いろいろ手違いもございましたので帰ってまいった次第でございますが、その後、御承知のとおり、就職あっせん、住宅あっせん、その他もう一度南米に行きたいという人には、南米に行かせるために渡航料を貸し付けたりいたしまして、大部分の方が安定した生活に入られたというふうに私は考えております。ただ、まだ二、三お困りになっている方もおられるようでありまして、事業団、それからわれわれのほうにも、ときどき御相談にいらっしゃいます。われわれも、十分にこの方々にはお世話をしたいと思っておりまして、われわれできるだけのことをやっているつもりであります。
それから第二点の、あっせん所を事業団に移しまして、移住の関係の責任を全部事業団に負わせるかどうかというお話でありますが、この点は、たとえばドミニカが例になったのでございますが、ドミニカに移住をさせるかどうかというふうな点については、当然外務省が責任をとってこれを決定するわけであります。そしてその移住先が決定したあとで実施をいたしますときに、実施段階において事業団がやる、こういうふうにお考え願ったらいいと思います。
これは本人の責めに帰すべき理由によって引き揚げてきたのであれば、これは国のほうとしては考える必要がないわけであります。けれども、これは当時、現地から南米のほうに転住をしたいということで申し入れがあったわけであります。それに対して大蔵省のほうでは、だめだということを飯島三男事務官が言明をして、そうしてやむを得ず転住ができないということで引き揚げてきた。そして今度再度ブラジルのほうに送る、このようなかっこうがとられておるところに、私は問題があると思います。国が移住政策として、政策の一環としてこれをおやりになる以上は、それについてはやはり責任をお持ち願わなければ、移住行政というものは発展をしないと思いますが、外務大臣いかがでありますか。
移住の実務を事業団に一元化いたしていこうという政策をとりましたゆえんのものは、外務省が責任を回避するつもりではないのでありまして、移住事業団のまず第一次の責任体制を確立することが、第一だと思うのであります。事業団の移住事業実務の遂行が十分でないということに対する責任は、これは外務省の責任でございます。各段階におきまして明確な責任体制をつくり上げることが、村山委員の御指摘のように、仕事につきまして実のこもった責任の持てる仕事を残すゆえんであると私は思います。
それから現地の状況の調査でございますが、ドミニカ問題などというのは、移住の事前調査というものが不十分であったことから起こったことでございまして、したがいまして、移住政策の基本は、そこに一つあると思うのでございます。現地の公館並びに事業団に対しまして、特に力点を事前調査に置いてもらいたい、前車の徹を踏むことのないようにということを非常にきびしく注意いたしておるわけでございます。
それから第三点といたしまして、しかしながら人間のやることでございまして、そごが現実に出てきたという段階におきましての処理でございまするが、移住者に対して国が全的に責任を負うという体制にはなっていないわけでございます。われわれは行政当局といたしまして可能な限りのことはいたすわけでございまするが、本人の責めに帰する理由でなくて引き掲げなければならぬというような羽目におちいった例は、殷鑑遠からず、太平洋戦争のために多くの引き揚げ者があったのでございます。その場合に、その人たちに対して政府が措置いたしましたことと、そして移住事業の失敗に基因した引き揚げ者の場合に甲乙をつけることは、政府としてはできないわけでございます。政府としては、特に新しい立法ができましてそういうことがやれる権能が与えられない限り、それはできないわけでございまして、与えられた行政権の範囲内におきましては、あらゆる本人のしあわせのために御相談に乗り、お力になってあげるように親切に配慮してまいることは、これは十分やるべきだと私は思います。
時間がありませんのでやめますが、当時、引き揚げ者に対しましては見舞い金をお出しになりましたね。これは終戦直後外地から引き揚げてまいりました者に支給をされました国債の金額と見合うものであります。いま内閣に、今回も外地から引き揚げてまいりました者の調査会を設置をして、今後の問題等を処理していくように政府のほうで考えているようでありますが、そうなってまいりますと、もし将来において引き揚げ者に対する給付金が増額をされるということになった場合には、ドミニカから移住政策の失敗によって引き揚げて来ざるを得なかった人たちも同列に取り扱うということに、大臣のただいまのおことばからは推察できるわけでありますが、そういうふうに考えて差しつかえございませんか。
外地から戦争の終わったあと引き揚げられた方々に対しましては、国会に法律を出しまして、引揚者給付金等支給法であったと思いますが、私どももその審議会の委員として心配いたしたのでございますが、これはそれと原因が違いますので、ドミニカから引き揚げられた方々に、この法律によって交付公債を交付するというようなことはいたしておりません。これは行政府の措置として可能な限り、たしかおとなの方は一万円であったと思いますが、心ばかりのお見舞い金を差し上げたということでございます。将来、しかし戦後処理の問題といたしまして、もっと大規模に調査機関が設けられて、そうしてあらゆるそういう引き揚げ者一般に対してどういう施策を政府としてとるべきかというような立法政策の問題といたしましては、こういう問題を取り上げるべきか、それとも別途処理すべきか、そのときの立法政策上の論議があるだろうと思うのでございますが、引き揚げ者の給付金制度によって支給いたしておるわけではないということです。
〔委員長退席、伊能委員長代理着席〕
もちろん引き揚げ者の給付金によって、国債を家族数等に合わせて支給をされた、その法律に基づかないことであることは知っております。しかしながら、それと見合うものであるという考え方ですね。大臣先ほど説明をされたわけです。そうして将来その問題から発展推測をすれば、それらの均衡を考えていかなければならないのは、これは法律の有無にかかわらず、政策的な問題だろう、そういうような立場から、ドミニカの移民政策というのは、その地域においては明らかに農林省の適地調査が間違っておる、そのために、しかも条件が初めの条件と違ってきて引き揚げざるを得なかったわけですから、先ほど大臣がお答えになりましたように、見舞い金というものも、同列の水準において——本人の責任において引き揚げてきたのではない、そういうようなことから考えていったら、同じように処遇をされる行政的な措置を今後においてもおとりを願うように、私は、この際要望を申し上げて、質問を終わります。
田口誠治君。
大体村山委員が法案の内容について総ざらい式に質問をされましたので、私は、それに関連をして、漏れておる面をお伺いをいたしたいと思うわけです。
それでいずれにいたしましても、日本の国としては、経済協力という面から、後進国に経済援助を行なって、そうして大きく貿易の面を期待をいたしておるわけでございますが、そういうことから考えてみますと、この低開発諸国に対する援助というものについては、大きな政治的、経済的、社会的な面があるわけなんです。そこで、私ここでお伺いをしておきたいと思いますことは、いまの後進国と言われる低開発国は、先進国の経済援助がなければ、これは私どもの希望しておるような、ひとり立ちのできる経済体制が確立できて、そうして貿易をどんどんとやれるような国にはならないのかどうか、ほっておいてはならないのかどうか、これをまずお伺いをいたしたいと思います。
それと申しますのは、ちょっと資料は三年ほど前の資料でございますけれども、後進国とそれから先進国との一人当たりの所得水準というものは、非常に違うわけなんです。これは私の調べた資料からいきますると、先進国の場合には千二百五十五ドルということになっておりまするけれども、後進国の場合の平均は百二十ドルということで、十対一ということなんです。こういうような実態の中において一人立ちのできる国づくりをするには、後進国にはどうでも経済援助を行なわなければならないのか、この点について、外務大臣として認識しておられる程度のことをお述べをいただきたいと思います。
その点非常にむずかしい御質問でございまして、つまり後進国といわれておる国々が産出する産品、特に第一次産品の値段が非常に強くて、国際市場でどんどん需要もふえるという状況でございますならば、援助の問題というのはそんなにやかましい問題にならぬだろうと思うのでございます。事実沿革的に申しましても、朝鮮事変、戦後の状況を見ますると、ああいう大戦争があった戦後は、たいへん第一次産品の需要が多く、値段も強くて、世界では、援助の問題というよりも、もう後進国が比較的潤った段階があったのでございます。ところが、その後世界が平和になってまいりまして、だんだんと一次産品の値段が弱くなってまいりまして、そしてこれを何か国際的に値段を維持せなければならぬ。ついこの間国会でも御承認をいただきました国際コーヒー協定というのが、後進国の外貨収入をふやすめに、普通の自然に形成される価格よりも高い水準に政策的に国際協定によって維持しようじゃないかというような、こういう段階におきましては、後進国の外貨収入の面から申しまして、国際収支の立場から申しましても、まず貿易ができるようにしてあげなければいかぬし、また有利な、低利な援助を考えてあげなければならぬ、そういうことになると思うのでございます。したがって、一般的に後進国というのはどうしても援助が必要かというと、それには条件があるのでございまして、そこの産品がよく売れる、高値で売れるという状況がなければ、やはり援助という問題はどうしてもつきまとってくるのではないか、私はそう思います。
私、時間がありませんので、一つ一つの国をあげることはできませんが、後進国といえば、大まかに言って、アジア、アフリカ、中近東、中南米ということになりまするが、そこで一つ一つの国をこまかく数字的に状況を調べてみたのですが、一口に申し上げて、いまここで申し上げました国々の経済状況から見まして、やはり後進国は、経済協力がなければ私どもの期待しておるような経済体制がなかなかできず、また日本の期待しておる、そうした国々へも貿易を盛んにするということが、困難であるように考えられるわけなんであります。それで対照して調べてみましたが、非常に先進国に比較して低所得です。それから貯蓄額が非常に少ない、低貯蓄です。それから投資も全く低い、低投資になっております。それから生産性を見ましても、非常に低い。こういう悪循環からいきまして、どこからかやはり援助を求めなければ、こうした国々と日本が貿易を再開して、そうして日本の品物をどんどん買ってもらうような経済力をここにつけるということができないというのが、実態であるわけなんです。そこで、もしこれが資金があったとしたらどうかというと、やはり資金が調達できても、いまの行政組織の不備、それから計画性、実施能力、こういうものが非常に欠けておりまして、技術者が非常に少のうございまするし、熟練労働者も不足しておりまするし、こういうような関係から、たとえ資金調達ができたとしても、なかなか経済発展ということを理想的に行なうことができないということであります。こうなりますると、日本の経済協力という面も、相当考えてやらなければならないと思うわけです。今日までなされた面について非常に不満な点のある国々はありまするが、一つ一つ申し上げておっては時間がございませんから申し上げませんが、こういうような状況下において、なお今後経済協力の面について政府が行なうとすれば、大体今日の日本の経済力の地理的な援助分布というようなものは、やはり考えておられなければなりませんし、現在もどういうような分布になっておるかということも検討の上に立ってやらなければならないわけですが、ちょっとこまかい内容になりましたので、こまかいところまでは、大臣から説明を受けなくとも、局長からでもよろしゅうございまするけれども、大まかな考え方としては、まず大臣からお答えを願って、分布状況については、ひとつ局長のほうから、なるべく詳しく説明をいただきたいと思うのです。
仰せのように、非常に低所得でございますし、民族資本の蓄積というものも乏しい状況でございますことは、御指摘のとおりでございます。その上に行政能力、衛生状況、生産性の状況、教育水準も、もう問題だらけだと思うのでございます。そこでわが国といたしましては、いま経済援助と申しますと、主として資金、資材方面の援助を考えがちでございますけれども、実は日本が一番最初始めたのはコロンボ計画でございまして、一九五四年から始めておりまして、すでに四千名ぐらいの留学生を受け入れております。多数の技術者を現地に派遣しておりますし、技術センターもアジアの各地につくっておりますし、最近アフリカのほうにもつくりかけておるわけでございまするが、つまり広い意味の技術協力、これには教育、衛生、その他の協力も含めてやってまいっておるわけでございまして、それがどうしても資金の援助より先行して、あなたが御指摘のように、先行してやる必要が、相当長期にわたってそこに力点を置いてやる必要があるのではないかというように私は考えております。
それで、日本のいままでの経済協力の地域的分布は、何といってもアジアが先に力点があるわけでございまして、地域的な分布状況は、局長から御説明させます。
御質問の地域別の事情でございますが、通常後進国援助の概念の中に含めまする贈与と申しますか、たとえば賠償のごとく無償で供与するもの、それから技術協力のごとく、大部分の技術供与のごとく、無償で日本が後進国に人を派遣し、ないしは人を受け入れまして技術協力をやるもの、そういうものの贈与、それから直接借款と申しますか、たとえばインド、パキスタンのごとき国に円借を与えまして、信用供与をいたしております。それから五年以上の長期の延べ払いのもの、それからまた民間におきましても、長期の延べ払いの輸出をやっております。それからいろいろの国際機関、多角的な目的を持ちます国際機関に金を供与いたしまして、その機関が後進国援助に貢献しておる、こういうものを全部を含めまして、日本の地域的な配分を考えますと、一九六二年につきましては、アジア地域が五二・二％、中南米が三五・二％、それから中近東は六％でございまして、この内容は、アジア地域につきましては、先ほど申し上げました贈与につきましては、贈与のうちの九九％はアジア地区と相なっております。
時間がありませんので、一つだけお伺いをいたしますが、援助と貿易ということを基本的にどういうふうにお考えになって、これからおやりになるつもりであるか。やはり援助を行なう場合には、貿易というものを頭の中に描いてやっているんだけれども、大体今日までなされておるものの中では、相当そうい点で期待のできないものもありまするし、それから私どもの考えでは、非常にむちゃな援助と考えられるものもあるわけです。日本としては、あくまでもこういう後進国に対する経済援助というものは、貿易と援助というものの観念の基本的なものを確立しておいてやらなければいけないと思うので、そういう点をどういうようにお考えになっておるか、この点一問だけ最後にお聞きいたしいと思います。
〔伊能委員長代理退席、委員長着席〕
それと同時に、援助をするといっても、金を貸す場合、欧米の諸国と比較して、日本は期限、それから利子というものが、相当高くあるわけなんです。そうしますると、これから先進国が各後進国へいろいろと援助を行なって、そうして貿易の面で利益を得ようとし、向こうにも力をつけさせようとすると、やはりそういう世界的な一つの国々のやっておるやり方と同じようなやり方をしていかなくてはならないのじゃないかと考えられるのですが、それが日本の場合には、期限と利子の面が欧州諸国の場合と違うわけなんです。これだけまずお答えをいただいて、質問を終わりたいと思います。
貿易と援助の関係でございますが、本格的には被援助国の経済を安定させなければならないわけでございまして、それに輸出力をつけ、同時に輸入力をつけていかなければならないわけでございますから、援助をやるにいたしましても、その国の全体としての輸出力がつくように、したがってまた輸入力ができるように、そういう頭で考えていかなければいかぬと思うのでおります。最近は、御案内のように、国連の貿易開発会議でも、非常に貿易の問題が取り上げられておるのは、正しい方向だと思うのです。貿易が本体でございまして、それが本格化しないと、その国の経済はよくならないと思うのであります。単なる援助で注射をしておることが続くというような状態は、決して健全ではないと思うのでございます。したがって、援助をやるにいたしましても、その国の輸出入体制に力をつけるということを眼目にやるべきものと私は考えます。
それから第二点でございますが、わが国は御指摘のように非常に金利が高い国でございまして、ヨーロッパ諸国、アメリカ等に比べまして非常に金利が高いわけでございますから、同じ条件において経済協力をやるというのは、わが国は非常に困難な立場にあるわけでございます。したがって、利子のつかない金が全部または一部入った輸銀とか、海外経済協力基金とかいうところに、ロードがかかり過ぎるわけであります。つまり民間自体の力では経済協力が思うにまかせないという実情にあることが、わが国の特徴だと思うのでございます。すなわち、財政に非常にウエートがかかってくるわけでございます。これは決して健全な状態でないのでございますけれども、非常に資本市場が弱い関係上、金利水準が高いことがネックになっておると思うのでございます。これを早急に改善していくなんていうことは、言うべくしてなかなか行なわれがたいと思うのでございまして、私どもといたしましては、いまの段階におきましては、できるだけ政府資金を直接間接ちょうだいいたしまして、援助をふやしていく。そうして条件の緩和をいたしまして、先進諸国と歩調が合うようなぐあいにくふうをしてまいらなければならない、そう思っております。
受田新吉君。
最後に、一言二言お尋ねしておきたいことがございます。先ほどから質疑応答がされておるＯＥＣＤの代表部をどういう陣容をもって構成するかということでお尋ねしたいのですが、特に経済関係の外交官を大量に送るというような意図があるかどうか、代表部の構成について御答弁を額いたい。
お答え申し上げます。
ＯＥＣＤの構成といたしましては、現在のところ大使一名、参事官三名、一等書記官、二等書記官、三等書記官それぞれが三名、それから理事官、合計十六名を考えておる次第でございます。
それから経済関係といたしましては各省関係、農林、大蔵、通産、運輸それから経済企画庁、七名を考えております。
相当大じかけな機構をもって対処されようとしておるその熱意について了承できるのでございますが、特に新しい機構として代表部をＯＥＣＤに置かれる以上は、そこに実力を持った外交官を派遣して、能率を高めるような人的配置を十分考慮してもらいたい。その点を要望しておきます。
なお、今度の改正案で在勤俸の新しい規程がされておるのでございまするが、新設される地域の在勤俸の算定基準というものをちょっとお示し願っておかないと、数字だけ示して賛成してくれというのは理解できかねますから、一応算定基礎をお示し願いたい。
在勤俸の算定につきましては、御承知のとおり、ドル建てになっておりまして、これはわがほうの在ワシントン大使館の在勤俸を基準に、すなわち大体九号俸、これは大学を出まして、初めて任官するという官補でございますが、これがアメリカにおける大学卒業者の給与を換算いたしまして、三百六十ドルでございます。これに従がいまして、三等書記官、二等書記官、一等書記官と上にいくに従いまして、日本における賃金の差を勘案いたしまして、だんだんふえているわけでございます。それから各地の差は、各国の物価指数及び国連における各国の物価指数等を勘案いたしまして、ワシントンを一〇〇といたしまして、物価の高いところは一〇五、一〇〇以上にいたしまして、少ないところは一〇〇以下、すなわち九〇何％、そういうかっこうで算定いたしておる次第でございます。
海外移住事業団法が公布されまして、特に事業団の職員が海外に駐在をして仕事をしておられるわけですが、この人たちの在勤俸にあたる部分は、いまの三百六十ドルと比較すると、はなはだ低率である。これで移住事業団の業務を遂行するに支障はないか。いま少し移住事業団の職員の在勤手当について英断をふるわれる必要がないかと私は思うのです。移住事業団法ができた、しかしながら依然として移住事業が進捗しないというようなことであったならば、何のために事業団ができたかわからなくなる。まず、職員の待遇をよくして、大いに能率をあげて働いてもらわなければならない。この点、事業団の職員に対して、外交官とタイアップしてやる大事な仕事について、もっと処遇改善について熱意を示してもらいたいと思うのです。この点、関係金額を示して御答弁願いたい。
お答えいたします。
ただいま御指摘のとおり、移住事業団の海外職員の給与は、外務省その他国家公務員の在外給与と比較いたしますと、低くなっております。私ども、この点は何ぶんにも事業団の成立が最近でございましたのと、過去における振興会社とか海協連その他との関係もございまして、とにかく大蔵省と折衝したのでございますが、今後ともただいまの御趣旨のとおり、この給与を上げまして、経済的な面から不満の起こらないように努力をいたしたいと思っております。
大臣、よほど考えてあげないと、事業団をつくった、しかしながら能率が上がらないということになると、何のための事業団か意味をなさない。やはりそこで働く、推進力になる職員の処遇を外交官に準じた処遇をして、特に初任給などにつきましては、ひとつ大幅に引き上げて、活力を与えてもらわなければならぬと思います。大臣、よろしゅうございますね。
仰せのような趣旨に沿いまして、検討してみたいと思います。
いま一つ最後に、韓国との交渉を盛んにやっておられるけれども、私は前から申し上げておるんだけれども、あちらさんの代表部はこちらにおって、向こうに代表部もなければ、在外事務所もない。こういうことでは、外交折衝をするのに非常に支障が起こる。大平さん、あなたはこれだけ熱心に日韓交渉に熱意を示しておる以上、在外事務所、代表部の設置ということについて、これは基本問題ですよ、基本問題さえも成功せぬというのでは、意味をなさぬと思う。どういうところに支障があり、また政府としての熱意が欠けておるのではないかという懸念に対して、お答えを願いたい。
仰せのとおりでございまして、外交関係はやはり相互主義でいかなければならぬわけでございます。私どもも再三お話をいたしておるのでございますが、せっかく正常化交渉をやっておりますので、それも間もなくできるから、それまで待っていただきたいというのが、先方の言い分でございまして、もしそれより前に代表部ができますと、そこであぐらをかいてしまうのではないかという印象を国民に与えるということを懸念するので、十分お話はわかっておりますけれども、本格的な正常化交渉を進めさしてもらいたいというのが、先方のただいままでの反応でございます。
おしまいです。大臣、いまの反応を伺ったんでございますが、これはやはり外交の基本問題ですから、向こうの代表部がこっちにあって、向こうにそれがないというこの片手落ちをまず解決するということは、外交交渉の基本だと私は思う。基本問題についても反応がいまのようにいいのが出ておらぬというのは、これは外交交渉のどこかに欠陥があるのではないか、基本問題の解決ですからね。これは大臣、この点日韓交渉の基本をなす問題として、もっと積極的にまずこの問題を解決するくらいの熱情をもって、しかる後に韓国交渉を進めていくというような、そういう順序と考えででもひとつ——代表部設置を平等に、片手落ちでないように実現するという努力を続けてもらいたい。よろしゅうございますか。
十分意を体して努力いたします。
この際、本修正案について、提出者より趣旨の説明を求めます。内藤隆君。
ただいま議題となりました外務省設置法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、御説明申し上げます。
案文はお手元に配付いたしておりますので、朗読は省略させていただき、この要点を申しますと、原案では移住あっせん所に関する規定を除き、施行期日を「四月一日」といたしておりますが、その日はすでに経過いたしておりますので、これを「公布の日」に改めるほか、一般職の定員に関する改正規定を「四月一日から適用する」ことといたすことであります。
何とぞ御賛同下さいますようお願い申し上げます。
これより両法案及びただいまの修正案を一括して討論に入るのでありますが、別に申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
外務省設置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
まず、本案に対する内藤隆君外二名提出の修正案について採決いたします。
これに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
起立総員。よって、修正部分を除いては原案のとおり可決いたしました。
これにて外務省設置法の一部を改正する法律案は、修正議決すべきものと決しました。
次に、在外公館の名称及び位置を定める法律及び在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
これに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
起立総員。よって、本案は可決すべきものと決しました。
なお、ただいま議決いたしました二法案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議がございませんか。
〔「異議なしと」呼ぶ者あり〕
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/104604889X02519640423）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。