大蔵委員会 第42号

その保険についてもそうでございますし、また当時の預金者でも、やはり封鎖その他によって引き出しが十分ならぬうちに、どんどん貨幣価値が下落いたしまして、当時としては相当な価値のあったものが、実際に受け取る段になると百分の一、二百分の一というふうな金額になっておるという点につきましては、これはまことにどうもお気の毒だとは思いますが、ただ、このいまわれわれのやっております経済というものがいつも安全価値計算でやっておらぬ、インフレになれば結局金の値打ちは下がるという、それを持っておる人たちは損失をこうむるというふうなことになっておる。それがゆえに、ああいったような非常な日本の歴史始まって以来の敗戦という事実の中で生まれたインフレでございますので、どうも避けがたい事情もございましたし、今後においてもちろんこの生命保険その他の順調な発展をはかる上におきましても、インフレは絶対に避けていきたいというのが私どもの念願でございます。また、そういうつもりでこれからやっていかなければならぬと思いますが、過去の戦争に基づくそういった民間人その人が受けた損失というものは、多かれ少なかれみなあるんじゃないかと思いますが、これは何といたしましても、政治的にも経済的にも、何とも解決しがたいものが幾つもあるように思います。それらの中で何か特別の措置をとったものだけについては、非常にこうきわ立って何か特別な配慮をしたというふうに受け取られるのもやむを得ないと思いますが、何か今回のこういった措置について、すべてを経済的な問題として割り切れないものがあるんじゃないか。多少そこに政治的なあるいは政策による犠牲者とかというふうな点についての配慮といったものがありまして、公平という見地からいえば、完全公平ということにおいてはだいぶはずれていることがあるかもしれません。しかし、すべてを経済価値その他の問題だけで律し得ないという点をひとつお認め願いまして、今後のいろいろな経済政策につきましては十分注意してまいりたいと思いますので、御了承願いたいと思います。

お答え申し上げます。御指摘のとおりに、公認会計士と計理士の問題は、公認会計士法が制定されました昭和二十三年以来の問題であったわけであります。

〔委員長退席、理事柴田栄君着席〕

昭和二十四年の六年から昭和二十九年の七月まで、解決の一つの方法といたしまして、特別会計士試験を十一回にわたって実施をいたしました。その後、昭和二十九年八月から三十二年の七月まで、公認会計士試験第三次試験受験資格検定をも六回にわたって実施をいたしました。こういう措置によりまして、大体公認会計士と計理士との問題は解決をすべきものと考えておったわけでございますが、事実はその期待に反しまして、常に計理士の側から公認会計士との問題について問題が蒸し返されまして、計理士の側から、公認会計士と同じような監査証明の資格を得たいという話、あるいは非常に安易な、簡単な試験で計理士を公認会計士にしてほしいというような要望が毎年繰り返されました。両者の間の紛争が絶えなかったのは事実でございます。

そこで、われわれといたしましても、何らかこの両者の問題を調整をはかり解決をはかることが、わが国の職業会計人制度の発展のために必要であると考えまして、大蔵省にあります公認会計士審査会に対しましてどうしたらいいかという諮問をいたしました。これに対しまして、かなりの日数をかけまして公認会計士審査会が昭和三十六年に答申を出してこられたのでありますが、その中に、ただいまのいろいろな点に触れてある答申でありますが、公認会計士と計理士との問題につきましては、この問題を調整するために計理士を論文試験で公認会計士にする方法が最も適当だという実は答申を得たのでございます。そこで、事務当局といたしましては、中立的な第三者であるこういう公認会計士審査会の答申に基づきましてこの問題の解決をはかろうといたしまして、関係業界といろいろ話し合いをしてまいったのでございますが、どうしても関係業界の賛成が得られない、話し合いがつかないということで、実は今日は至ったのでございます。

それが昨年あたりからかなり業界では、これは何とかしなければならないという空気が強くなりまして、解決の糸口ができてまいりました。特に去年の暮れからことしにかけまして、計理士会のほうで、計理士制度のもう廃止を前提として、公認会計士になるための試験を受けようではないかという空気が出てまいりました。計理士会といたしましては、計理士会全員に対してそういう意味の説得を続けまして、従来毎年計理士のほうからいろいろな陳情が繰り返されたのでございますが、昨年だけはそういう陳情がございません。計理士会が内部をそういう意見で統一するために努力いたしておったわけでございます。

〔理事柴田栄君退席、委員長着席〕

それがやっと計理士会としても、計理士制度の全廃を前提といたしまして、かつ公認会計士のほうで要望のあった論文試験というような安易なことでなしに、厳格な試験制度を受けようという踏み切りがついたのでございます。そこでわれわれといたしましても、そういう新しい事態が展開をいたしましたので、それを前提にいたしまして、いろいろ案を検討いたしまして、その結果、本日のこの改正案を提出するに至ったわけでございます。

野溝先生御指摘のとおり、公認会計士制度全体についていろいろな問題があることは事実でございます。先ほど申し上げました昭和三十六年の公認会計士審査会の答申におきましても、この計理士問題の調整の問題だけでなしに、いろいろな答申があることを申し上げましたが、たとえば、公認会計士協会の特殊法人化の問題、あるいは共同組織体の推奨の問題、あるいは公認会計士の規律の維持の問題、あるいは会計士補の問題、その他いろいろな点についての答申があるわけでございます。そういう意味で、私どもといたしましては、公認会計士制度の全般につきまして、なお一そう充実しなければならない点が多々あることは承知をいたしておりますし、そういう意味での検討、努力を重ねるべきだと考えております。

今回の改正案におきましても、先ほど沿革的に申しましたので、多少計理士との問題に重点を置き過ぎた御答弁になったかと思いますが、この中にありますように、第三次試験に口述試験を加えたというような点は、計理士問題とは離れまして、やはり公認会計士制便を充実するために、従来の本来の試験制度についても合理的に、改革すべきものは改革すべきだというような見地から、会計士補の問題その他を考慮いたしまして、口述試験を加えるというような改正をいたしておるわけであります。そのほかに、いまの公認会計士協会の問題、あるいは共同組織の問題、その他今後もなおいろいろ検討をして、なお改善充実をはかっていかなければならないと考えております。ただ、それらの問題につきましては、なおいろいろ検討すべき点が残っておりまして、今回の改正案には具体化するまでに至っておらないわけでございますが、なお引き続き検討いたしまして、早い機会に再び具体案をもってお願いいたしたいと考えておるわけでございます。

どういう影響という御質問で、あるいは答弁が多少まとはずれになるかもしれませんが、第三次試験は本来の試験の制度としてございました。もちろん現在の計理士の方はみんな受けられるわけでございますが、やはりかなり専門的な高度の試験であるということ、あるいはまた従来の筆記試験だけでは必ずしも合理的な判定ができなかったというような点もあったかと思いますが、非常に端的にいってむずかし過ぎる、計理士の方々がなかなか合格されないというような事情があったようでございます。そういう点から、何も計理士としての、こういう筆記試験と申しますか、暗記力がかなりの重要性を持つような筆記試験だけでなしに、一般的に計理士としてりっぱにやっておられ、識見もある方を公認会計士として採用する方法はないかということで、先ほど申し上げました公認会計士審査会の答申意見などで、論文試験でやったらどうだというような意見が出たようなことがあるわけでございます。第三次試験があって、これを計理士が受けられる制度になっておったにもかかわらず、やはり相当問題は残っておったということだと思います。

企業経理の健全化をはかりまして、一そう投資家の保護をはかるということが、最近非常に重要なことになってまいったということはおっしゃるとおりでございます。しかるに、いま企業会計に関します財務処理の監査証明というものができる専門の職種といたしまして、公認会計士と計理士と二本立てになっておりまして、過去の歴史的な経過から見て、その間にいろいろ権限上、あるいは職能をふやしてくれという、なかなかこれが一本化できないことによって起こってくる争いがございました。したがって、職能会計人群といたしましても、あるいは監督官庁といたしましても、もっぱら最初に申し上げました基本的な目的に向かってこれに専念するということがややできにくい事情にあったという点に着目いたしまして、まずこの際は、公認会計士というものに一本化するということでもって制度の単一化というものをはかる。さらに、実質的な意味におきまする企業会計の健全化、それから、投資家の保護ということは決しておろそかにするわけでないわけでございまして、先ほど理財局長からのお答えにありましたとおり、本法案が成立しましても、なお引き続きまして、この公認会計士業務をどういうふうにして組織化していくとか、あるいは公認会計士が組織いたします団体の特殊法人化ということも、これらの職能会計人の機能をいかに国民的輿望にマッチする方向に引っぱっていくかということに関連した問題でございますので、答申にもいろいろ触れられておりますたくさんの問題に、これから引き続いて取り組んでいく義務と責任を負っておるものとわれわれは自覚いたしております。

今回の法律改正によってお願いをいたしております公認会計士の特例試験によりまして、公認会計士の水準が下がると申しますか、公認会計士として十分な適格性を持たない人がこの試験によって横すべりになって公認会計士になり、全体の水準が下がる、この制度の改正のために落ちるということは、私どもといたしましても最も警戒をすると申しますか、排除すべきことだと考えております。従来、公認会計士審査会の答申にありました論文試験でという問題が、公認会計士側から非常に強い反対にあいました最も大きな理由もその点にあったと思います。非常に簡単な試験で、いわば横すべり現象を起こして公認会計士の水準を下げることは絶対に困るということであったのであります。私どもといたしましても、これによって公認会計士の水準が下がることは、野溝先生御指摘のとおりに、公認会計士の需要がますます高まってまいりました今日、非常に重大なことだと考えております。

したがって、今回の公認会計士特例試験も、本来の試験であります第三次試験と全く同等の試験、厳格な試験を期待をいたしております。したがって、法文におきましても、第三次試験に掲げました目的程度と全く同じ目的程度を掲げておりますし、公認会計士審査会が推薦をいたしました試験委員その他この試験の運用におきましても、そういう懸念のないような、公認会計士制度の水準を下げないような試験制度にいたしたいということを期待をいたしております。

ただいまお話のありましたように、事故を起こしました公認会計士の中に御指摘のような点があったかと存じますが、また逆に、現在の公認会計士協会の幹部をしておられる方々には、従来の、過去にありました公認会計士特例試験によってなられた方々が非常に多いわけでありますが、そういう方々はりっぱな公認会計士としての職能を果たしておられるわけで、今回の公認会計士特例試験による合格者も現在のそういうりっぱな公認会計士と同様な方がお入りになるということを期待しておるわけでございます。

ただいま御指摘ありましたように、日本不動産であるとか、高森産業であるとか、または過去において高野精密であるとか、いろいろな公認会計士の監査上の問題点は相当あるわけであります。高野精密の場合は、もう新聞に発表いたしておりますので、先生十分御承知だと思いますが、当然公認会計士が十分知っておった、知っておったにもかかわらず、まあ間違って財務諸表が適正であるというように証明したわけでございます。したがいまして、公認会計士法の規定に従いまして、処罰をしたわけでございます。これは公認会計士の能力の問題というよりも、むしろ公認会計士の独立性に私は結びつくのではないかと思います。

アメリカの公認会計士の事務所の形態は非常に大規模なものである。それに反しまして、日本の公認会計士というものはほとんど全部が個人経営形態であるというような点に、まあ独立性の問題がからまってまいるわけであります。証券取引法上の監査会社というのは相当大規模な会社でございまして、これに対して個人形態の公認会計士が立ち向かうということになりますと、勢力関係からいきましても、独立性の問題があるわけでございまして、この点につきましては、先ほど局長からも御答弁申し上げましたように、公認会計士事務所の組織化というような問題が私は一番大きな問題として出てくるのではないか、こう思っております。

それから、もう一つは、まだ結論が出ておりませんので、まことに申しわけないんでございますが、日本不動産の場合と高森産業の場合があるわけでございます。まあ高森産業の場合は、これは決算期が七月でございまして、増資をいたしまして上場したのが十二月でございます。しかも、一月になって不渡りを出した、こういう現況でございますが、この場合に増資の届け出書につけられております公認会計士の監査証明というものが適正意見である。この点が問題になるかと思います。これは実情を目下調べておりますが、いままでの調べによりますと、高森産業のいわゆる業績が傾いてまいりましたのが、七月決算が終わりまして八月以降に徐々に悪くなりました。年末になって急速に悪くなったというような事態があるわけであります。ところが、十二月の増資の場合の公認会計士の監査は、七月前の、決算期前の監査しかやっていない。ここに監査制度のあり方に一つの問題があろうかと思います。したがいまして、言うならば一つの盲点がそこにあったわけでありまして、この点につきましては、今後証取法の第二章関係の検討を通じまして、今後検討をしてまいりたいと、こういうふうに考えております。

それから、日本不動産の問題につきましても、これは目下調査中でございますが、若干やはり公認会計士が見のがしておる点が相当あるようであります。ところが、御承知のように、ああいう建設会社の経理というのはきわめてずさんでございまして、いわゆる何といいますか、収益の帰属が資料によって確定しにくい点がございまして、目下その点につきまして検討を加えております。

以上御指摘になりました点につきまして、簡単に御説明を申し上げました。

現在の公認会計士は約千九百名いるわけでございますが、今後の日本経済の発展、それから監査制度の向上等を考えますと、現在の公認会計士の数で決して十分だとは考えておりません。ただ、現在の千九百人の公認会計士の方々が実際に会社を担当しておられる数は、また逆にある特定の方に片寄るというようなこともありまして、必ずしも全員が公認会計士の実際の監査事務をやっておらないわけです。その辺にもいろいろ根本的な問題があろうかと思います。そういう点は、なお先ほど来いろいろ申し上げました点等を含めまして、検討しなければならない問題かと考えておりますが、絶対数は今後これで十分であるとは考えておりません。

御指摘のとおりだと思います。

御指摘のように、第三次試験の合格率は約七・八％でございまして、国家試験の中でも非常に合格率の低いと申しましょうか、むずかしいと申しますか、そういう試験だということになっておるようでございます。

ただ、十分御承知のように、この公認会計士の試験はいわゆる必要人員に対する採用試験という性格のものではございません。資格試験でございます。公認会計士というものが非常に高い専門的な知識水準を要求されるという意味から、数が不足だから水準を下げてよけい採るという性質のものではないと思います。そういう意味で、大蔵省といたしましても、中立的な機関である公認会計士審査会に試験委員の推薦をお願いいたしまして、その試験委員の中の過半数は実は公認会計士の方がなっておられるわけでございますが、そういう試験委員におまかせをいたしておるわけでございます。そういう試験委員の方の御判断によって、やはりこの程度の専門的な水準は公認会計士として必要だということの結果がこういう合格率になっておるわけでございまして、むずかしい試験だという点は私どもも聞いておりますし、試験の制度自体にも問題があるのではないかというような点は、従来も検討をいたしてまいりました。今回、口述試験を加えましたのも、少しでも試験を合理的なものにしたいというような気持ちから改正をお願いいたしておるわけでございます。

ただいまの口述試験の点でございますが、口述試験によって試験をやさしくしようという趣旨ではございません。やはり口述試験も、専門的な学科についての口述試験をやるたてまえになっております。学科についての専門的な知識を試験するわけでございますが、従来の筆記試験だけではやはり十分に専門的な応用力なりその他を測定しにくい。やはり口述試験を加えたほうがもっとより合理的に専門的な知識の判定ができるであろうということで加えたわけでございます。

したがいまして、いまお話しのように、非常に恣意的になると申しますかというようなことはないように、いろいろな点は御指摘のとおり注意していかなければならないと思います、これはこれから公認会計士審査会等の御推薦を得てやっていくわけでございますが、大体私どもの予想しておりますことは、従来の学科試験と同じように、公認会計士審査会が中立的な立場から公平な試験委員を選定せられまして、それによって口述試験も同じような形の試験委員によって行なわれるというようなことを期待をいたしております。お話のように、口述試験というものは、筆記試験のようになかなか判定がむずかしい点はあろうかと思います。そういう意味で、衆議院における修正案の際にも、非常に口述試験を受ける範囲を広げてはどうかという御意見もあったのでございますが、いろいろそういう点も考えて、やはり試験委員は全体について同じ人がやるべきであろうというような点も考慮されまして、ある程度口述試験を受ける資格をしぼったというようなことがあるわけでございます。御指摘のとおり、口述試験については筆記試験以上に、採点、判定についてむずかしい問題があろうかと思いますが、その点は十分に注意してやってまいりたいと考えております。

お説のように、会計士補になりまして、あとインターンの期間を経て第三次試験を受けますが、その合格率が決して高くない。したがって、会計士補としてのままでおられる方はかなり多数あることは御指摘のとおりでございます。先ほど申しました公認会計士審査会においても、この問題につきまして、答申におきまして取り上げておられるわけでございますが、公認会計士補の方々のいわゆるインターン期間中の一切の実務補習と申しますか、研修が十分行なわれていないのじゃないかというような点から、もっとその間に十分な実務補習あるいは指導というものの充実をして、第三次試験にもっと合格をするような方策を講ずべきだというようなことも答申に出ております。

われわれといたしましても、会計士補の方々のそういう意味の点については、なお十分力を加わえていかなければならないと考えております。答申では十分そういう点について、公認会計士協会というものはもっと積極的に活動すべきではないかということも言っておられますが、そういう問題も含めて、インターンの期間をもっと充実させると同時に、御指摘のように試験制度自体にも問題があったかと存じます。これではまだ不十分だという御指摘があるかもしれませんが、そういう一つの反省のあらわれが今回の口述試験というものを加え、あるいはまた三党共同で修正をされました論文の試験を加えるというような点にあらわれているのかと考えております。

衆議院で修正をされまして、この論文の試験を加えられたときの趣旨でございますが、私どもはこういうふうに了承をいたしております。いまお尋ねのありましたように、その原案にありました会計監査、会計実務あるいは商法と同じように、試験場で問題を出して論文を書いていただく、修正をされました趣旨は、公認会計士というものは非常に高い専門的な知識と同時に非常に高い識見、一般的な識見、資質を必要とするはずである、したがって単なる専門的な知識のみでなしに、そういう一般的な識見を判定する試験科目を加えるべきであるという御趣旨でお加えになったものだと了承をいたしておるわけでございます。

御承知のように、従来の学科試験の科目の場合に七人という原案であったわけでございますが、修正によりまして論文が入りましたのに伴いまして、一名増加して八名ということにいたしたわけでございます。したがって、ただいま申し上げましたような一般的な識見なり資質なりを判定するための論文のための試験委員ということでございます。

実は修正の御意見が出ましたときに、端的に申しますと、単なる専門的な知識だけでなしに、人物試験をやれという御意見だったわけでございます。私どもは、公認会計士というものが専門的な知識の上に非常に高い識見と資質を必要とすることはそのとおりだというふうに考えてまいりましたけれども、ただ、おっしゃるような人物試験ということになりますと、逆に非常にまた恣意的な判定になるおそれもある。国家試験である資格試験において人物試験ということはまあ不適当であろうというようなことから、結局修正案がこういう意味の一般的な識見を判定する論文試験ということになったわけでございます。したがって、そういう意味からいいますと、修正をされた趣旨を推測いたしますと、先生のいま御指摘のような専門的ないまの試験委員のような性質の試験委員とは多少違った、やはり一般的な教養と申しますか、一般的な識見を判定する論文試験になり、試験委員もやはりそういう性質の方になるかと考えますが、なおこれは公認会計士審査会等で御推薦を受けるわけでございまして、そのときのいろいろな論議の結果によってきまると思いますが、修正のときのいきさつから申しますと、私どもとしてはそういう感じを持っております。

この点は、今後公認会計士審査会その他とも十分御相談してきめることだと思いますが、一応私どもが、公認会計士審査会の空気あるいはわれわれの考えておる点から、現在考えておる点を申し上げますと、従来は御承知のように筆記試験について六十点が合格点であったわけでございますが、今回口述試験が加わりますことによりまして、大体口述、筆記を半々と考えまして、筆記試験については従来の六十点の合格点が五十点でいいというふうに考えております。

それから、後ほどまた御質問があるのかもしれませんが、修正で変わりましたいわゆる五十点、ただいまわれわれの考えております筆記試験の五十点以上を合格者として、その人たちにはその後四回の口述試験を受ける際に筆記試験を免除するという制度を原案にとったわけでございますが、それ以外に、口述試験を一回だけ受ける権利は、五十点までならなくても、筆記試験が四十点以上の者には口述試験を受けさせたらどうかというような御趣旨での修正であったわけでございます。

この法律が通ります際に、三派共同の御修正でございました。修正の趣旨がそういう趣旨であることを私どもも十分承知をいたしておりますので、その修正の御意思を尊重して実行いたしたいと考えております。

この趣旨は、いわゆる今回の法律の一番大きな目的が、計理士制度を廃止いたしまして、職業会計人を公認会計士一本にするというところにねらいがあるわけでございまして、そういたしますと、計理士の中で税理士資格を持っていない方が数十名おるやに聞いております。その方々が全部この公認会計士特例試験に合格すればいいわけでございますが、これは試験というものは資格試験でございますので、やってみなければわからないということで、そのようなものに税理士の資格を与える必要があるわけでございます。

したがいまして、まあ税理士資格を与える手続といたしまして、昭和三十九年の七月末までに認定申請書を大蔵大臣に出すわけでございます。その場合にどういうものが適格になるかというのが政令できまるわけでございます。いわゆる昭和三十九年の四月一日現在で、主として計理士の業務をやっておる者で、かつその者の実務経験年数及び、まあ何といいますか、その人が従来やってきた業務の内容、たとえばどういう会社に関与しておったかというような点を勘案いたしまして、現在の税理士と大体同等の学識及び応用能力を持っておるかどうかということを判定いたしまして、それによって税理士資格を与えるということになるわけでございます。

本法の公布と同町に政令を出します。政令の中にいまの基準が明確に規定されております。

計理士制度全廃を前提といたしました案でございます。したがって、計理士制度全廃の時期をいつにするかという問題が、かなり法案をつくります過程におきまして重要な問題であったわけでございますが、計理士会のほうではなるべく長く残してほしいという要望がありまして、五年というような案もあったわけでございますが、これを三年にいたしたわけでございます。なぜ二年でなし四年でなしに三年かと言われますと、これはちょっと返答に困りますが、計理士会のほうからはなるべく長くという要望がありましたけれども、やはりこういう制度はできるだけ短期間に廃止ということに踏み切るべきだということで、三年ということにきめたわけでございます。

御指摘のとおり、従来の例から申しますと、何回かこういうことを繰り返してきたわけでございまして、今回の法律改正につきましても、その点衆議院でも非常に問題にされまして、今度こそこれで終止符を打つようにという強い御要望がございました。大臣も衆議院におきまして、非常に明確に、政府といたしましてはこの制度で終止符を打つということを言明をいたしております。

御指摘の点は、私から必ず大臣に報告をいたします。衆議院におきましてその点問題になりまして、大臣と申しますか、政府がこれをもって最終的な解決とするという言明をいたしておりますので、これ以上に附帯決議をつけるのはどうかという実はお話もありました。ありましたけれども、なお非常に重要な問題だからということで、この附帯決議の第一項がついたわけでございます。これも三派共同の附帯決議でございます。もちろん、政府としてはこの附帯決議を尊重すべきたてまえでありますし、政府自体としても明確にそういう気持ちでおります。

私、先ほど御答弁申し上げましたのは、先生の御指摘のように、この第二次試験合格者がインターンの期間中に十分な実績をあげるように積極的に配慮をしてまいりたいということを申し上げたわけでございます。いまの国費という端的なお話になりますと、ここで必ずしもお約束できかねると思いますが、先ほどの公認会計士審査会の答申等でも、いろいろ積極的に配慮をし、公認会計士協会自体がもっと活動すべきではないかというような答申もあります。そういう点も考慮いたしまして、附帯決議がさらにありましたことでもございますので、附帯決議どおり、実務補習等の成果がさらにあがるように積極的に配慮をしてまいりたいと考えております。

今回お願いをいたしております法律改正によりまして、いわゆる法定監査の業務は公認会計士一本になるわけでございますが、御指摘のように、会計監査の仕事は非常に大事な仕事でございます。現在の証取法上の会社だけに限定をすべき性質のものでなしに、もっと広く監査対象を広げるということは、公認会計士制度のおそらく理想であろうかと考えます。アメリカのように、九十年の歴史を持って公認会計士制度が充実をし、公認会計士というものが社会的にも非常に認められてまいりますれば、先生の御指摘のようなことにだんだんなっていこうかと思います。そういう意味で、先生の御指摘のような点は、今後、われわれといたしましても十分検討をしてまいりたいと考えます。

ただいま御指摘の点が重点的な点であることは、御指摘のとおりであります。ただ、ただいまの点は、主として計理士と公認会計士の調整の問題に関する重点でございますが、もう一つこの法案の重点として考えておりますことは、公認会計士の本来の試験制度であります第三次試験に口述試験を加えた点でございます。

御承知のように、計理士制度自体はすでに廃止されておるわけでございます。ただ、暫定的に、計理士という名前を使って会計事務を行なってもよろしいという制度になっておるわけでございます。それを今回ははっきり廃止をしようということでございます。

そこで、御質問の、廃止をしようとする理由でございますが、公認会計士制度ができましたゆえんは、やはりわが国の企業の会計経理を明確にし、開放経済体制を迎えた日本の企業の強化をはかるために、会計監査の水準を上げようということであったわけでございますから、すべての監査は公認会計士一本にすることが理想であるわけでございます。したがって、計理士制度というものはなるべく早くなくしまして、公認会計士一本にすべきだという方向で進んできたわけでございますが、暫定的に、計理士がいますために、計理士の側から、先生十分御承知のように、毎年のように、公認会計士と同じような資格を与えてほしい、権限を与えてほしいという陳情と申しますか運動が繰り返されまして、わが国の職業会計人というものが、この二つの制度が併存しておりますために、両者の間のいろいろな紛争が起こりまして、きわめて職業会計人制度としては好ましくないような状態が続いてきたわけでございます。したがって、それをなるべく廃止したいということでまいったわけでございまして、先ほど御説明申し上げましたように、昭和三十六年に公認会計士審査会でもこの問題の解決をはかる方法を答申をされたのでございますが、その答申案の線に沿いまして、事務当局といたしましても関係業界とのお話し合い、説得につとめてまいりましたが、それが十分成功しなかったわけでございます。それが、昨年ごろから計理士会のほうでみずから、計理士制度を廃止して、試験を受けることによって問題の解決をはかりたいという機運になりまして、その機運を前提といたしましてこの法律改正をお願いをしたわけでございます。

ただ、そういう全廃という決心をいたしますことでございますので、計理士会としてはなるべくその暫定期間といいますか、その期間を長くしたいという希望があるのは、まあ計理士会としては無理もないことであったと考えておるわけでございます。

お話のとおり、第三次試験というものがございまして、計理士の方々も第三次試験を受ける資格は当然あるわけでございます。それから、先ほど野溝委員からも御指摘がございましたが、従来の実績から申しますと、第三次試験というものは非常にむずかしいと申しますか、なかなか合格率が高くない、非常にむずかしい試験であったわけでございます。そういう点も含めまして、試験を受けられることにはなっておるが、現実の問題としてなかなか通らないというようなことから、計理士のほうからいろいろな御要望があったわけでございます。

試験の制度は、従来は御承知のように筆記試験だけだったわけでございまして、やはり相当の年齢になって、まあ暗記力が衰えると申しますか、そういう意味の筆記試験を受ける力は多少若い人に比べて落ちているけれども、いろいろな知識経験その他からいってりっぱに会計監査の業務ができるというような人が、どうも通りにくいというような点があったわけでございます。そういう意味で今回の第三次試験の改正として口述試験を加えましたのも、一つの反省であったわけでございますが、そういう意味からいいまして、やはり従来やりましたような特例試験と同じ程度の特例試験をすることが計理士問題の解決になるということで、こういう案をつくったわけでございます。

御指摘の点はお話のとおりの事情があろうかと任じます。公認会計士の試験に通る方、これは過去の合格率その他からいって、決して非常に大きな数になるとは考えられないわけでございますから、したがって、その他の計理士の方がどうされるかということは非常に重要な問題であるわけであります。その点について、三年間の猶予期間だけで、あとは計理士という名前で仕事をすることはできなくなるという点は、確かに御指摘のような点はあろうかと思いますが、御承知のように、計理士の方方、いま登録しておられる方は約三千人でございます。実際に仕事をしておられる方が、そのうちの二千人程度かと考えているわけでございますが、大体九割以上の方が実は税理士としての仕事で、何と申しますか、計理士だけをやっておられるわけじゃない。むしろ税理士としての仕事をしておられるわけであります。したがいまして、まあ、やがてはなくなる運命である計理士の名前でいつまでも仕事をしているよりも、この辺ではっきり進退を決したほうがいいという計理士会の決意がございまして、これを前提にして、私ども問題を考えたわけでございます。

したがって、九割以上の方が税理士としての仕事をしておられ、税理士の資格がない方は今回の改正案で、先ほど経済課長から数十名と申しましたが、非常にごく少数の方は税理士の資格を与えようということにしているわけでございます。お話のように、多少その辺で踏み切ったと申しますか、そういう点があると思いますが、この辺は計理士会自体が最も深刻に考えられた問題でございまして、計理士会自体がそういうふうに踏み切っておられる問題でございます。

この点、業界と申しますか、関係者の十分な完全な了解ができませんでしたことは、私どもといたしましてもまことに遺憾に存じております。そのために先生方にいろいろ御迷惑をかけた点、たいへん恐縮に存じております。

ただ、従来の経緯を申し上げますと、先ほど申し上げましたように、公認会計士審査会といういわば第三者の中立的な方々が、非常に長い期間慎重に問題を検討された結果出されました答申は、この問題の解決のために、計理士に対して論文試験をして公認会計士にすればいいではないかという答申が、三年前に出たわけでございます。事務当局といたしましては、その答申に従って、関係界の話し合いをまとめるように努力をいたしたわけでございますが、その案につきましては、計理士会は全面的に賛成でございましたが、公認会計士協会は全面的に反対でございました。そういう意味で、調整がつかないままに、われわれといたしましても、この程度の反対がある間はとても法案をつくるに至らないという判断をいたしまして、審査会の答申をいただきながら、事務当局が二年間法律を出さないということは実はたいへん心苦しかったのでございますが、御指摘のように、関係業界の円満なる話し合いがつかないものは出せないということで今日まできたわけでございます。

それが先ほど申し上げましたように、昨年の夏以降、かなり解決の機運になりまして、計理士会自体もそういう決心をしようということで、これも先ほど申し上げましたが、毎年のように繰り返されておりました陳情と申しますか、運動が昨年一年間は計理士会からなかったわけであります。というのは、計理士会がそういう方向で計理士全員の説得にかかっておったわけでございます。その結果、計理士会としては約一年間を費やしまして会員の説得をいたしました結果、計理士会全体としてこういう制度に賛成するという決議をいたしたわけでございます。したがって、御指摘のように、計理士会の一部にあるいは反対の方があるかもしれませんけれども、計理士会としては一年間の説得期間を置いて、協会全体としては賛成だという決議をするまでに至ったわけでございます。

なお、公認会計士協会のほうは、一応反対の態度をとっておられますが、これはわれわれから言わせると、ある意味で多少の誤解がありまして、この特例試験によって非常に安易に計理士から公認会計士に乗り移れるのではないかという疑問と申しますか、疑惑と申しますか、そういう点が主たるものであったようでございます。その辺は、われわれいろいろこの特例試験等の性質を説明いたしました結果、協会全体として反対の決議を賛成に変えられるまでには至りませんでしたけれども、まあやむを得ないという感じで、その後公認会計士協会としては協会としての反対運動その他を一切やっておられないわけでございます。

そういう意味で彼此勘案をいたしまして、大体これで関係業界の円満な解決はできるという判定をいたしまして提出をした次第でございます。

第三次試験が、お話のように、非常に合格率が低い。したがって、試験自体に非常に問題があるのではないかという点でございますが、御指摘のとおりの点がございまして、今回の改正案で口述試験を加えましたのも、そういう反省の一つのあらわれかと考えます。なお、今後この試験制度について御指摘のような点も十分参酌をいたしまして、なお十分な検討を続けてまいりたいと思っております。

法律案の作成過程にいろいろな問題がございましたことは事実でございます。ただ、私どもは、法律案ができましたら、この法律の改正案の趣旨を体しまして、また同時に、三派共同の修正の御趣旨も十分体しまして、この法律が十分公正妥当に運営されるように、万全の注意をいたしてまいるつもりでございます。

現在の三次試験の試験委員の方の経歴を申し上げます。七名おりまして、公認会計士としましては、現在公認会計士協会の副会長をやっております鈴木貞一郎並びに津田六郎、それから近山仁郎、これは別に役員ではございません。それから太田哲三、それから井口太郎、以上五人が公認会計士であります。それからあとの二名は、興業銀行の常務をやっております梶浦英夫という方が一名入っております。それから税関係で忠佐市、それが帝人と調査役をやっておりますが、以上七名が第三次試験の試験委員になっております。

そのたびごとに任命をいたしておりますが、実際におきましては、大体数回同一人が連続をいたしまして、それから交代すると。任命は、その試験ごとに任命をいたしております。

審査会の会長は元専売局の長官、会計検査院長をやられました荒井誠一郎氏でございます。それから、委員といたしましては、慶応大学の教授の中西寅雄、それから都民銀行頭取の工藤昭四郎、東京大学の教授石井照久、三菱倉庫株式会社の相談役をやっております大住達雄、それから十条製紙株式会社の社長金子佐一郎、それから株式会社芝浦製作所専務西野嘉一郎、経団連の事務局長の堀越禎三、それから大蔵省の証券局長ということになっております。

現在は、千九百名のうち、監査の責任者としまして従事をいたしておりますのが約七百七十名でございます。それ以外の方は補助者等として監査に従事しておるか、または、税理士の資格をもらいますので、税理士の業務をやっておるか、いずれかだと思います。ただ、問題は、現在の、衆議院でも問題になったわけでありますが、監査日数というものがはたして妥当であるかどうか。たとえばソニーとか東芝あたりがアメリカでＡＤＲを出す場合、アメリカの公認会計士の監査を受けたわけでありますが、その監査は、現在日本で行なわれております会計監査と比較しますと、実に詳細をきわめておったわけであります。投資家保護という観点から見ますと、さらに現在の日本の公認会計士の監査日数というものを多くして、十分の会計監査をして、投資家保護を徹底するという必要があるわけでありますが、問題は監査報酬とのかね合いになるわけであります。したがいまして、その辺は今後じっくりと実業界ともいろいろ交渉をいたしまして、監査報酬を上げるということは監査日数を延ばすことになります。そういたしますと、現在の公認会計士で監査をやっていない方も監査に吸収されるということになろうかと思います。

二件弱ということになっておるようであります。

現在の監査の状況は、はたしてこれでいいか悪いかという判断にもからみつくわけなんでございまして、一般的な考えとしましては、現在の監査日数というものはきわめて少ない。したがいまして、先ほどいろいろ問題になりましたように、監査上いろいろな問題が起こると。したがって、投資家にも迷惑をかけるというような問題もございまして、現在監査日数を上げて監査報酬を上げるというような方向で、協会もいろいろ運動をいたしております。したがいまして、現在の監査というものを前提にしますと、現在の公認会計士の数というものは必ずしも足りないということはないわけでありますが、将来のことを考えますと、現在の公認会計士の数は必ずしも十分でない。

ちなみに、証券取引法に基づく監査会社というものは、年々二百ないし三百社ずつふえております。

これは対象会社の資産総額のランクによりまして、監査報酬が違うわけでございます。大体一億円未満である場合には十万円、一億円以上五億円未満の場合は十五万円、それから五億円以上二十億円未満の場合は二十万円、二十億円以上、百億円未満は二十五万円、それから百億円以上五百億円未満は三十万円、それ以上は四十万円というのが大体の基準になっております。ただ、これは一応の基準でございまして、たとえば非常にマンモス企業になりますと、監査日数も非常に食いますので、百万円以上の監査報酬を取っているという例もございます。

職業会計人制度としては、日本には従来計理士制度が戦前からあったわけでございます。終戦後、お話のように、占領時代にこの公認会計士制度というものができたわけでございまして、ある程度アメリカの制度を入れましてできたものであることは間違いございません。

ただ、非常に何か自主性がないかどうかという点につきましては、私どもとしては、やはり企業の財務経理を堅実にいたしますために、会計監査という制度は非常に水準の高いものであることが必要であると考えております。そういう意味で、従来から、戦前からありました計理士制度よりももっと高い資格、専門的知識を持った公認会計士制度によってこれを行なっていくということは、アメリカの影響その他を離れて考えましても、決して間違った制度ではないと考えております。ドイツその他ヨーロッパの制度等を考えてみましても、アメリカの公認会計士制度というものはかなり発達したと申しますか、すぐれた制度でありまして、決してこれが自主的に考えても間違った制度ではないと考えております。

現在の公認会計士制度は、十分先生御承知のように、投資者保護のために企業の経理を会計監査と申しますか、間違いないということを監査証明をするという立場にあるわけであります。したがって、最も根本的には、企業に従属した立場でない、企業と対等の立場と申しますか、公正な第三者として企業の経理を明確にするという点にあると考えております。そういう意味で、お話のように間違った制度ではないけれども、急激に輸入されましただけに、これを受け入れます日本の経済界全体といたしまして、必ずしも十分でなかった。したがって、アメリカのように公認会計士というのが九十年の歴史を持って非常に社会的な評価も高い、企業側も進んで公認会計士の監査を受けたほうが自分の利益であるというような習慣ができておるところと違いまして、日本の経済界は必ずしも非常にこれを歓迎しなかったという初期の事情がございます。そういう意味からいいまして、ややもすれば公認会計士が企業側の力に押されて従属的な立場になりがちだというような点が一番問題な点かと思います。そういう意味で、われわれとしては、公認会計士として一番の眼目は、やはり企業と対等の立場に立って公正な第三者として投資家保護のために十分に自主的な活動ができるような地位を確保する点にあろうかと考えております。

お尋ねの事実の数字は、いま調べて御報告申し上げますが、確かに御指摘の点が非常に重要な問題であったわけでございます。先ほど申し上げましたように、急激に輸入された制度でありまして、必ずしも財界全般としてこれに協力する立場になかったというようなことから、当初は先生のおっしゃったいわゆる限定意見と申しますか、会社の経理が必ずしも適正でないという意見を出すだけの権威と申しますか、力を公認会計士が持たなかったわけでございますが、やはり制度がだんだん充実してまいりますと申しますか、公認会計士の立場もだんだん強くなってまいりまして、最近に至ってはっきりと会社の経理に対して批判的な限定意見をつける件数がふえてまいっておる実情でございます。

会社数が二千九十二ございますが、このうちで適正としまして全く問題のない、限定のないものが五百八十七社、それから結論は適正なんだけれども中には若干限定事項があるというものが八百二十六社、それから意見差し控えと不適正、両方合わせまして九十七社、こうなっております。

先生御指摘のように、公認会計士制度についての一番大きな問題点であろうかと思います。この問題につきましては、先ほど申し上げました公認会計士審査会の答申等においても、いろいろな問題に触れておられるわけでございますが、アメリカ等におきますいわゆるパートナーシップと称せられる相当大きな組織体で監査を行なう、あるいは公認会計士協会を特殊法人にいたしまして、強制加入と申しますか、もっと力のある団体にするというようなことも一つの方法かと考えております。個々の公認会計士が経済界といろいろな交渉をいたしましても、どうしても弱くなりがちでございますが、これが協会というはっきりした特殊法人と申しますか、力の強い団体になって、その団体として交渉を行なう、交渉が成立しなければもう公認会計士全体が監査を拒否するというような体制になってまいりますれば、公認会計士の地位も非常に向上してまいるのじゃないかと思います。

ただ、公認会計士協会の特殊法人化の問題については、それ自体の弊害と申しますか、懸念される点もございまして、そこに踏み切るまでに参っておりませんけれども、いろいろそういう方向で公認会計士の御指摘の根本的な問題についての強化を今後も検討し充実してまいりたいと考えております。

お話の点が、法案をつくります過程において、あるいはまた衆議院の御討議の過程においても、非常に重大な問題であったわけでございます。御指摘のように、いまの計理士の方は、今回の特例試験によって公認会計士になる方以外は、計理士ということでなくなるわけでございます。そういう意味で非常に問題があったわけでございますが、先ほど申し上げましたように、計理士協会自体としても、このまま何か計理士が死ぬのを待っておられるようなことでだんだん先細りになることよりも、この際思い切って試験を受けて公認会計士になろう、なれない者は、先ほど御説明いたしましたように、実は計理士の九割以上の方が税務代理をむしろ主たる職業としてやっておられるわけで、その税理士としてやっていこうということに踏み切られたわけでございます。

確かに御指摘のような点があろうかと思います。しかし、これはまさに計理士会自体が最も深刻に考えられた点でございまして、それゆえにこそ、この法案に踏み切るために、計理士会としては一年間の説得を続けられたわけでございます。話し合いをされました結果、やはりここで踏み切ったほうがよろしいということになったわけでございまして、衆議院におきます参考人としての計理士会の会長である平木さんも、その辺は非常に明確に答弁をしておられます。

したがって、三年たったあとでまた何か考えるのではないかという点は、先ほどからたびたびお話もございましたように、政府といたしましてもこれをもって最終解決と考えておりますし、三派協定の附帯決議もついたことでもありますし、さらに衆議院におきまして平木会長に、非常に何といいますか、何度も念を押されまして、計理士会としてもそういう決意であるということを披瀝しておられる問題であります。

これは会社数は正確にいま数字を持っておらないかと思いますが、要するに世界銀行から借款をするとか、あるいはアメリカでＡＤＲを出すとか、どうしても向こうの制度にひっかかる会社に限られておりますので、会社数としてはそう数多い会社ではありません。

条件と申しますか、やはり世界銀行としては、金を貸す立場として、会社側の実態を明らかにしたい。ついてはアメリカの会計士を使いたいというようなことでやっておるわけでございます。はっきりした条件と申しますか、その辺ちょっと不正確でございますが、実情はそういうことになっております。

これは公認会計士制度自体の問題と申しますよりも、やはり金を貸す立場になりますと、自分で審査をすべきなんですが、その審査にかえて自分の好みの会計士を使うということは、どうもいまの事態ではやむを得ないという感じがいたしております。ドイツ等の場合においても、おそらくアメリカは同じような立場をとっているかと思いますが、ドイツの公認会計士はアメリカでは公認会計士として認めておりません。そういう点からいったら、日本の公認会計士のほうを多少認めようかというような話もある程度あるようでございます。おっしゃるとおり、外貨の損失にもなりますし、日本の公認会計士制度の点から申しましても、日本の公認会計士の監査で世銀なりアメリカなりが納得するようなふうに今後努力をしていくということにつとめたいと思います。