地方行政委員会 第16号

私は自由民主党を代表いたしまして、ただいま御提案の修正案に反対をいたし、衆議院送付案に賛成をいたすものでございます。

この法律案は、公営企業金融公庫に対する政府出資と資本金との関係、監事の権限関係の規定を整備しようとするものであります。他のこの種の政府機関についても同一の方針をとることになっているのでありまして、適当なものと考えるのでございます。修正案は、資本金の額について現行規定をそのままとし、政府の追加出資のたびごとに法律の改正によることとするものであります。しかしながら、政府の追加出資は産業投資特別会計に計上され、当然国会における、審議を経るのでありまして、あえて政府案を修正する必要はなかろうと考えます。

以上の理由によりまして、修正案には賛成いたしかねるのでございます。

なお、附帯決議を各派共同により提出いたしたいと思います。これを朗読いたします。

公営企業金融公庫法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案

公営企業金融公庫は、地方公営企業に係る資金を低利かつ安定した条件で供給する機関として創設されたのであるが、未だその機能は十分に発揮されているとはいいがたい。

よつて政府は、地方公営企業の現状にもかんがみ、次の点についてすみやかに適切な措置を講ずべきである。

一、今後更に公営企業金融公庫の出資金を大巾に増額し、貸付利率の引き下げをはかること。

二、貸付金の償還年限を実情に即するよう延長すること。

三、公営企業金融公庫の融資枠及び融資対象を拡大すること。

四、企業の累積赤字についてはその実情に応じて総合的抜本的対策を講ずること。

他に、御意見ございませんか。――ほかに御意見がないようでございますので、討論は終局したものと認め、これより採決を行ないます。

まず、討論中に述べられました鈴木君提出の修正案を問題に供します。本修正案に賛成の方の挙手を願います。

〔賛成者　挙手〕

少数であります。よって本修正案は否決されました。

次に、原案全部を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。

〔賛成者　挙手〕

多数であります。よって本案は、多数をもって、衆議院送付案どおり可決すべきものと決定いたしました。

次に、同じく討論中に述べられました各派共同提出の附帯決議案を問題に供します。本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。

〔賛成者　挙手〕

全会一致であります。よって木附帯決議案は、本法律案について本委員会の決議とすることに決定いたしました。

それでは、ただいまの附帯決議につきまして、自治大臣の所信をお聞かせ願います。

なお、本案の審査報告書につきましては、委員長に御一任願います。

午前中の審査はこの程度にして、午後二時まで休憩いたします。

午後一時休憩

――――・――――

午後二時二十八分開会

休憩前に引き続き、委員会を再会いたします。

地方税法等の一部を改正する法律案、市町村民税減税補てん債償還費に係る財政上の特別措置に関する法律案を一括して問題といたします。

地方税法等の一部を改正する法律案につきましては、衆議院において修正議決されておりますので、まず修正部分について説明を聴取いたします。

それでは、これより両案について質疑を行ないます。

御質疑の方は、順次御発言を願います。

修正案のいま御説明を聞いたわけでありますが、これは道府県の料飲税についてでありますが、修正になったので、当初自治省が法案として出そうとした、そういう線になったのじゃないですか、修正されたことによって。それとも違うのですか、どうですか。

閣議で、いわゆる自治省原案というものが修正前に提案されたような形になったのだが、その間の事情というものをあなた方どういうふうに聞いておられましたか。閣議で自治省原案がなぜ可決されたか、その間の事情というものをどういうふうにあなた方はお開きになっていますか。

この問題、やはり自治省原案をつくる際に、オリンピックの年であるから、外客がたくさん来るであろうし、それに対して何といいますか、サービスというような考え方だろうと思いますが、非課税にすると、いまお話しになったように、期間なり、あるいは宿泊及び宿泊に伴う飲食という限定があったにしろ、いずれ一つの特例を設けて法の上でも制定をしよう、こういうふうにお考えになった。それは従来の外客に対するそれがありまして、それが一時なくなった。さらに今度復活するような形において出てきたわけなんでありますが、その間どういうふうな考え方で外客に対するそういう特別な措置をしようというふうにお考えになったのですか、お考えをお聞かせ願いたい。

日本のホテル代が高いということは、これはよく言われることなんでありますし、ホテル代が高いことによって、外客に対して、外客があるいはあまり寄りつかなくなるというようなこともあるんではないかということは一応考えられますが、しかし、このホテル代の高いことは、そのままほうっておいて、何かその身がわりみたような、こういう料理飲食等の消費税の面でまあ、若干税を取らないために印象をよくしてやりたい、こういう、ちょっと筋が私は違うと思うんですが、ホテル代が高いものに対しては何とか手を打ってもっとホテル代が吹くできるような措置というものを考えれば、私は必ずしも不可能ではないと思うんです。で、さっきもちょっと申し上げたように、この問題は、これはいまに始まった問題でなしに、御承知のように、ずっと前からこの是非についての、特別措置をすることがいいか悪いかという、そういう関越についての論議が相当前からこれはあったことなんで、税調なんかでも、特別に外人に対してそういうふうな、いわば恩典みたようなことはすべきじゃないという結論も私は出ておったと思うんです。ですから、私は考え方どうも少しおかしいんじゃないかと思うんですがね。むしろ、外人に対して税というものでそれだけの判り切った考え方をしてもらうことがかえってすっきりしていいんじゃないかというふうな感じもしますけれども、この点やっぱりあれですか、どうしてもオリンピックの開催の年であるし、外客に対してそういう特例はやはり設けなければならぬというふうにこれは考えなきゃならぬものでしょうかね。

私は、いわゆる料理飲食等消費税そのものについて現在のようなこういう形で課税することがはたしてどうかという、こういう問題については、実は自分としての考え方はあるんです。もっと率直に申し上げますと、こういうわれわれの生活の上に欠くべからざる飲食という、それが外食という形をとるにしても、そういうものに対してはたして課税をすべきかどうかという私は根本的な問題はあると思っているんですが、しかし、まあ、いろんなことで現在のように大衆飲食等については免税措置がありますけれども、ともかく、この税というものが置かれておる、課せられておると、こういう中で、特に外人が日本に来る。日本に来る外人の印象をよくするとか、あるいは外客の誘致というようなことで、これをいわゆる特別な措置としての、特例扱いとしてのこういうことが必要なものかどうかということになりますと、私はちょっと賛成しかねるのですがね。それから、かりにオリンピックという特殊な一つの行事、東洋においての最初のことであり、今後いつ東洋のどこで行なわれるかわからない、いわば一つのそういう催しものであり、したがって、外人もたくさん来るというようなことであっても、自治省が当初考えたような、たとえば昭和三十九年の七月一日から十二月三十一日までと、こういう期間の置き方がおかしいと思う。私はあまり前後が長過ぎると思う。少なくとも十月に始まるオリンピックですから、それは何かのために外人がその前から来る人もあるでしょうが、十月を中心にして前後二カ月、三カ月ぐらい、こういう期間だったら、私は一つの考え方、ほんとうにオリンピックのためにというようなことで考えてもいいかもしらぬが、何かやっぱり七月から十二月まで半年の間、その間における、七月か十二月のお客さんは、オリンピックのお客さんじゃないのですよ、端的に、言って。いま言ったように、オリンピックのお客さんは十月に開催するその前後少なくも合わせて二カ月あればたくさんじゃないかと思うのですが、特別に残るとか早く来るという人もあるかもしらぬが、それはわずかの間だから、そういうふうに限ってやるべきじゃないか。もしかりにやるとすれば、なお今度は修正によって、旅館における宿泊及びこれに伴う飲食と、こういうふうになりましたのですが、そういう行為についても相当しぼった限定をしたものがないと、これによって何といいますか、直接オリンピックのために日本を訪れた人たち、そういう人以外の者も、以外の者と言うより、それに便乗していろんな問題が出てくる可能性が多いですから、そういうものを防ぐためにも期間をもし設定するならば、必要な限られた期間、及びその行為も限定した行為に限られるべきであるというふうに思っておるのですが、少し長くありませんか、半年間も。その点はどうでしょう。

鈴木委員の質問に引き続いて、料理飲食等の消費税の問題について、御質問をしたいと思いますが、今度の法律改正によると、外客に対する特例というような問題が相当強く出ていて、元来この料理飲食等の消費税そのものを国内的に適用する場合の問題点が、私はこれだけでは欠けているんじゃないかと思うのですね。たとえば大衆飲食に対する扱いの点であるとか、いろいろ問題点がこの税についてはあったわけです。しかも、国会でもたびたびこの問題は問題となっておるわけですが、今回そういうような点についてこの大きな改正の中に取り入れなかったというようなことは、どういう意味で問題点としなかったか、その間の事情についてお知らせを願いたいと思います。

いま尺度の問題で検討中だということなんですが、現在、率直に言って、この問題は理論的な問題もあるでしょうが、もう飲食の、特に外で食べる食べものの事情からして、理論の問題ではないのですね。率直に言えば、それは基準の置き方の問題はいろいろあるでしょう。あるでしょうけれども、今日五百円の免税点では、何といったって、やはりいわゆる大衆飲食を主として利用するような方々にとっては、これはやっぱりいまの物価の上がりから見たって、私は相当無理であるというように考えるのですね。特にオリンピックの問題もあって、外客の問題もあるので、今度の法改正にはその点が出されたという事情は私はわかるのですけれども、これは賛成だとかなんとかいうことは別にして、取り扱いをする、自治省としての事情はわかるのですけれども、少なくともそれと一緒に大衆飲食の問題はたびたび本委員会でも決議事項その他になっているので、これと一緒に出すくらいのやっぱり熱意がなくちゃならぬというふうに私は考えるのですが、そういう点について、最近大衆飲食の人たちから、少なくとも八百円程度はこれはどうしたって、目の子勘定かもしれませんが、いまもうぜいたくとは言えないので、そういうふうな問題についての免税点の引き上げの要請がだいぶあるように聞いておるのですが、何かそういう点について御検討になったことございますか。

これは去年でしたか、おととしかな、この改正のときに、いわゆる大衆飲食の問題と、そのほかの問題と一本化したわけですね。あれはどうもやはり税をはっきりさせる関係からしても、この税の課税対象の性格からしても、やはり分離して大衆飲食は大衆飲食なりの形をとらしておくべきではなかったかといまになってわれわれは考えておるのですけれども、そういう点についてはどういうふうにお考えになっておりますか。

次に、この電気ガス税の問題についてお伺いをしたいと思うのですが、いわゆる電気ガス税の大企業に対する非課税の措置なんですが、これは現在年間どのくらいこの非課税分があるもんですか、その点をまずお聞きしたいのです。

それは例の特例の分ですか。

今度の改正で綿紡績糸その他何か四つ、五つまたふえるわけですね、この非課税措置の該当品目といいますかが。このふえるものについては、このうちどのくらい見積もっておるのでございますか。できたら綿紡が幾ら、その次の第二の「ビスコース繊維紡績糸及び銅アンモニア繊維紡績糸」、第三の「綿織物」、第四の「ビスコース繊維織物及び銅アンモニア繊維織物」と書いてありますが、この品目別に、あったらひとつ、もしいまそこにお手持ちなければけっこうですが。なお、技術的な問題は局長じゃなくてもけっこうですよ。

これは四品目統計でございますね。

なお、今回の改正で、電気ガス税の税率の引き下げがあるわけですね。それは何％の引き下げをするか。

この電気ガス税については、いろいろ問題がある税目なんですけれども、一体に大企業が使うものと、それから一般的に市民が各戸で、世帯といいますかね、そういうところで使うものとあって、特に使う階級的な区別をするわけではないのですが、ある意味では大企業が相当大規模に使うと同時に、ある意味では、反対に零細な各戸が使っておると、こういうような意味で、非常に課税関係についても問題があるところなんですが、まあわれわれの考えによれば、むしろ各戸の、各世帯の消費しておる分については、これはもう今日、電気もガスもほとんどもう必需品中の必需品なので、むしろ廃止すべきではないかと、こういうような考え方をわれわれは持っておるわけですか、そういう点について自治省として検討されたことがあるかないか。あったならばどういう方向のいま結論といいますか、検討が行なわれておるか、そういう点について明らかにしてもらいたいと思います。

まあ、税率が今度一％引き下げられる。この点については自治省の御苦心の点はわれわれも了解できると思うのであります。ただ、いま言った電気ガス税が持つところの性格の問題については、これはややわれわれとは見解を異にしておるのでありまして、確かにこの税目が市町村の現在有力な財源であり、やや安定した財源であると、そういうことについては一挙にこれは廃止のできない現実というものを、これはまあ性格のいかんにかかわらず、われわれもその点は現実問題として認めておるわけであります。ただ、そういう現実問題として認めてはいるのですけれども、問題は、やはり現行の免税点、あれは三百円でしたね。三百円ということになると、まあほとんどあれじゃないですか、たとえば生活保護を受けておるようなところまで、今日は電気器具とか何かそういうようなどうしても都会生活の中では、電気器具を使う率というものが、これは、いやがおうでも多くなってきておるという実情から、そういう点については、生活保護を受けておるところまでやはり免税点は及んでないのじゃないかというような、私ども感じがするのですが、そういうような、何か、所得別……、これはむずかしいかもしれませんが、そういうような点について、何か調査したものはございませんか。

いま局長の言われた、定額が八〇％というのですがね、これは、その数字そのものは、私はうそがないと思うのです。ところが、今日、大都会、特に都市的な集落では、定額というのは、対象人員にしてほとんど少ないのじゃないですか、実際問題として。たとえば、東京のあたりなどでも、ほとんどが私は従量の部類に入っておるのじゃないかという感じが、これは私調べたわけじゃありませんが、しておるのですが、むしろ農村方、面だとか、そういうところが、定額が多いような感じがするのですが、その点はいかがでございましょうかな。何か調べたものはございますか。

そうすると、われわれもさっき言ったように、現実問題として、電気ガス税の持っておる、今日地方税に占める性格といいますか、あるいは現実を無視することはできない。そこで一挙に廃止しろというようなことはもちろん言わないのですが、やはり一般国民の使う分については、これを漸減していくことが望ましいのじゃないか。――もちろん限度はございます。各世帯といっても、商売用に使うものや、あるいはいわゆる日常生活用に使うものというふうに、問題によっては、性格によっては違いがあると思いますが、少なくとも日常生活に使うものは、この際漸減の方式でいかれるのが正しいのじゃないだろうかというように考えておるのですが、今度は税率だけは一％引き下げになったというのですけれども、免税点といいますか、むしろ免税点というよりは、基礎控除を、この税目の性格からして、しかも定額が従量に移りつつあるところの全国的な趨勢から見ても、基礎控除というものをまず、何といいますか、問題点として検討してみる必要があるのじゃないかというように考えるのですが、その点はいかがなものでしょうか。

かりに現行の三百円の免税点をそのまま、機械的な言い方かもしれませんけれども、基礎控除三百円なんていうふうにした場合に、電気ガス税で相当な開きが実際の税制の上で起こりますか。

それは、税率を現行の百分の八を百分の七に引き下げて、そうして基礎控除を三百円にした場合と、こういうふうに了承してよろしゅうございますか。

いまの局長の御答弁で、五十億というようなお話ありましたですが、五十億も、大きな額でありますけれども、大企業に対する非課税がだんだんふえておる実情から見て、私は必ずしもこれは実現不可能な問題ではないと思うのですね。大企業に対する非課税の問題は、それ相応の理由はあると思います。特にまあ自由化を控えての産業基盤の一つの強化という方面にも、考えられる部面もあるわけですから、一がいに大企業だから全部これを廃止しろ、この特例を全面的に一挙に廃止しろ、こういうふうにわれわれいかないと思うのですが、最近どうも改正ごとにこの電気ガス税の非課税の対象になっておる種類が私はここのところずっとふえてきておるのではないかというふうに考えるのです。これは産業面からいっての理由もあるかもしれませんが、しかし、何といっても、この電気ガス税がいわゆる大衆課税であるということは、これはもう明らかなんであって、せめてこれが廃止ができないというような場合には、少なくとも基礎控除のような形でつくって、そして低得層には電気ガス税はかからないのだという点をつくり上げていくのが、私は現在の経済事情からいって望ましいあり方ではないか。かりに五十億なら五十億、そのことによる税収減が出るというような場合には、大企業に対する非課税の問題を少し、何というか、整理すれば、その程度の金はすぐに出てくる金じゃないかと、これはしろうと考えですが、考えるのですけれども、そういうような点について検討されたことはございませんか。また、そういう点についてはどういうふうなお考えを持っておられるか。局長の考えを聞きたいのです。

電気ガス税の問題が質疑にのぼっておりますので、この機会にちょっと伺っておきたいのですが、ここ数年来、農村電化ということが相当実行されつつあると思う。そういうところに行ってみますと、実際には相当点在しておる農家が共同で一括受電をして、そこで料金を払っておるわけです。それから、各戸には相当の距離送電をしているわけです。したがって、かなり都会では想像できないような高い――ロスなんかも相当ある関係もありますけれども、非常に高い電気料になっておるようです。で、これはまあ農村電化全体の大きな問題であって、その建設費の問題とか、あるいはまた改修費の問題とか、非常に大きな問題であるのですけれども、きょうはその問題は別の問題ですから触れませんが、この農村電化による電気ガス税、電気税ですね。これがどんなふうな状態になっておるのかということ、どの程度自治省として把握しておられるか。その実態をひとつおわかりでしたら聞きたいのですが。

そうするとあれですか、集団的に電化された地域の個々の農家には、いまは電気税かかっていないのですか、電灯なんかついても。

そうすると、その規定によらざる従来の農村のばらばらにある農家の電灯等については、そういう恩典はないわけでしょう。

そうすると、いわゆる農村といっても、市街地を形成しているところでなくて、いわゆる点々とある農家ですね。いまは電気税を課せられないのはどのくらいの割合になっておるかをお調べになったことはございますか。

私の不勉強かもしれませんが、まあこれは数年前にだいぶ回って見ましてですね、それで非常に料金もべらぼうに高い。そこへ持ってきて電気ガス税が非常にかかっている。それで、市町村ではどうにもそれが取れないから、結局、何というか、便法を講じてやっているというような状況を各地で見たものですから、それがいま完全に別な措置が講ぜられておって、私が不勉強であってそういうことが心配なくなっているなら問題ないと思うのですけれども、ああいう状態を放置しておいたのでは、これはいかに電化といっても問題にならないと思ったものですから参考にお聞きしたが、それは私の不勉強で、それはもうその心配なくなっているのですかな。

あわせてこの問題については、先ほど言いましたように基礎控除関係の点を、まあ今度の改正案には間に合わないかもしらぬですが、一ぺんひとつたてまえ――たてまえというんじゃなくて、何といいますか、実際に国民の生活に直接響くという、その響きを中心にして一ぺん再検討してもらいたいと思うんですが、これはこれで打ち切っておきます。ただ、この際この問題とうらはらといいますか、これに伴う減収分を補てんするために、たばこ消費税の税率の引き上げをしているわけですが、あれは今度はどういうふうになりますか。

その引き上げに伴う増収はどのくらいになりますか。

そうすると、今度のたばこ消費税の税率の引き上げの問題は結局電気ガス税の減収分の補完といいますか、補てんといいますか、単にそれだけの意味のもの以外にはないわけですね。

このたばこ消費税については、従来この委員会でも本数の問題と値段の、何といいますか、分ける場合の問題が――従価と従量の問題がたしかあって、農村地帯のほうと都会のほうとの消費税の何といいますか、均てんの問題が相当大きな問題になっていたと思んうですが、私はこのところ一年、地方行政のはうはごぶさたしていたんでどういうふうになっていたかあれですが、最近の、今度の改正においてそうした点についての検討は行なわれなかったわけでありますか。

都市部の減という問題についてですね、大都市、これはほんとうのラフな形で一般的に言っているのですよ。大都市と中小都市とありますね、これの減になる傾向はどういうことになりますか。

このたばこ消費税は、結局のところは電気ガス税の減収補てんというだけの意義しかない。現在この改正ではそういう意義しかないわけですが、むしろこの問題、たばこ消費税こそもっと税率を、何といいましょうか、引き上げて、地方のほうへの自主財源をふやすのに非常なかっこうなぼくは税種目じゃなかったかと思うのですが、そういう点については今度は検討しなかったのですか。

あとでいろいろ各税目等についてお尋ねしたいと思いますが、最初にいわゆる地方税における住民負担の軽減という問題でありますが、これについて現在の時点において基本的にどのようにお考えになっておられるのか。そしてそういうようなお考えと、今回の税法改正と、一体どういうふうに関連づけておられるのか。基本的な問題としてひとつお尋ねをしたいと思うのであります。というのは、もとを申し上げますと、よく国民所得に対する税負担の割合とかいうことが問題になるわけなんでありますが、この問題につきましては、なかなかどういう率で負担をすることがいいかということになると問題があると思う。単に二〇％がいいとか、二一％がいいとかということの論議はなかなか簡単にはよしあしはきめられないと思いますが、しかし、住民の負担を軽減するという意味で、国税あるいは地方税を通じての軽減措置が行なわれなければならぬと、こういうふうに思うのでありますが、いまお聞きしましたように、特に地方税において一体どういう考え方でこの問題に対処しておられるのか。そういう点をひとつ最初に承りたいと思います。

さっきも申し上げたように、祖税の負担率、まあかりに二〇％だとかあるいは二一％程度だとか。したがって、ことしは、国税地方税を通じての率からしますと二二・二％になっているから負担が重いとか、いろいろなことがいわれているのですが、私は、この率の問題では、それならその二〇％なら二〇％ということで、それじゃきちっと線を切って、それでほんとうに正しい負担の状態で――正しいほんとうにいい意味でのそれの率でいくのかというと、これだってやっぱり問題があると思いますから、あんまり率の問題をいま私どうの、こうのと言っても始まらぬ問題じゃないかと思う。大体およそのめどとしての程度でこれをとどめるべきじゃないかと思いますので、その論議には入りませんが、現実の問題として、やはり市町村――いわゆる地方住民の場合に、国税の負担とそれから市町村民税、あるいはその他の――これはまあ市町村民税です、市町村民税の負担において、私は端的に言って、市町村における負担というのは非常にウェートが大きくなっていると思うのですよ、所得に比べた場合に。そういう一つの問題がありますものですから、この負担というものをできるだけまず軽減するような方向に持っていかなければいけないのじゃないか、こう考えるのです。ところが一方、国がいろいろ減税の問題を取り上げる場合に、主として所得税が中心だとか、あるいは企業課税に対してどうとか、いろいろなところで、そういうところはまず第一に手をつけますけれども、市町村におけるたとえば住民税の問題は、今回は、さっきあなたがおっしゃったように取り上げてはおりますが、これは私はほんとうの意味での減税ということじゃないと思うのです。これはまああとで申し上げますが、電気ガス税は一％の引き下げにはなりますが、そういうものを見てまいりますと、国税におけるいわゆる国民の負担の軽減ということと地方税における地方住民の負担の軽減ということには、何かしょっちゅうズレがあって、その結果、地方の住民の負担は、さっきも申し上げましたように、概して重いということが私は指摘できるのじゃないだろうか。したがって、これに対して、負担の軽減という方同において一体どう考え、いかなる税目についてどうしなければならぬかというようなことについて、皆さんのほうで検討あるいはお考えになっていらっしゃることがあるのじゃないかと思う。今回のこの税法の改正が、そういう意味において、どうそれらの考え方との関連において行なわれておるのか。こういうことを実はお聞きしたがったんであります。お答えになったたとえば住民税におけるただし書き方式の問題等についてはこれはあとでまた触れると思いますが、私はこれは、その分については減税ではないと、はっきり言い切れないかもしれないけれども、本来の意味の私は減税ではなくて、かえっていままでの、ちゃんと本文方式なりそういうものによって徴収せられなければならなかったものが、まあある種の特殊な事情等によってすでによけい取られておったやつを、これは何とかしていくという単なる手直しの問題だと思うのです。そういうことは一応別にして、根本的な住民負担の軽減という、そういう立場からの考え方なり、これからやっていきたいというふうなことがもしありとすれば、そういうことをこの機会にお聞きしておきたい、こういうことでございます。

いままでに年々行なわれている地方税の改正、こういうものを見て、一方国税における所得に対する課税のそれを一つ取り上げてみますと、国税の場合とはずいぶん違った考え方で行なわれてきている。それはいまあなたもお話しになったように、特に地方における最近の財政需要の問題、それを地方税で基本的にはできるだけ満たすというような考え方もあると思いますし、他方また、地方税の一つの性格として、応益的な分野、負担の分任というふうなことばで言われたけれども、そういう面をやはり取り入れていかなければならないのじゃないかということも、私もしょっちゅう考えるわけですが、それにしても地方の住民の負担が現在の時点でさっきも言ったようにどうも重いのではないか。端的な例として申し上げますが、たとえば所得税の場合に、今度の三十九年度における所得税の税法の改正によって四十八万何がしまで無税になった。四十八万という線は標準家族――五人家族で最低生活を保っていく上にはぎりぎりの線だ。したがって、ぎりぎりの線までは課税しないのがいいのじゃないかというようなことで考えられておりますね、一つの考え方として。ところが住民は、所得税の面においてはそうであるかもしれぬけれども、今度は地方税のほうでそれ以上の負担を別にやって、生活費に食い込むようなものをここで負担しているわけです。同じ生活費に対してある一定の線を設けて、これ以上は課税すべきでないということであったならば、やはり国税、地方税を通じた税金の中で、そういうことを通じてものごとを考えなければならないと思います。国税の場合にはそうだが、地方税はどうなってもいいということでないでしょうが、考慮の外にある。こういうところから私は地方税に対する考え方並びに地方住民の負担の問題を考える場合に、どうも片手落ちのような感じがするわけであります。そういうことで、これは一つの例でありますが、私は地方住民の地方税の負担という場合、所得に対する負担というような場合も、やはり国税においての所得税で考えられているような、そういう立場において総合的に考えていかなければならぬと思うし、そういうふうに考えていく場合には、地方住民の負担というものはもっと別な角度から考え直さなければならぬのじゃないか、こういうことを根本的に考えているわけであります。そういう点からも――話は少し横道に入ったようなことでありますが、地方住民の負担を軽減する必要がある、そうして軽減するためには一体どう考えていくべきだろうかということについての考え方を聞かせてもらいたいと言っているのであります。

もう一つ申し上げますと、国税では、所得税の場合には毎年のように控除額の引き上げとか、そういうことが行なわれてきております。ところが市町村住民税の場合には、これは三十七年に法改正をやってから、何らそれには手をつけていない。はたしてこれでいいものかどうか、具体的にいって。一時、三十七年度の税法の改正の場合には、国税と地方税にはひとつの何といいますか、国税が減税になった場合に、自動的に地方税が減税になるようなことでは困るというので遮断方式をとりました。ある意味においては遮断方式もやむを得ないと思いますが、だからといって、国税の所得税において控除額の引き上げやいろいろなことが行なわれて減税になる際に、地方税はほったらかしておいていいのかという問題があると思います。そういう面からの地方税、特にいまの住民税等についての負担の軽減、こういう問題をどのように考えておられるのかを聞きたかったのです。ただ本文方式と、ただし書き方式とでは負担の不均衡があるからということでなしに、もっと根本的に税そのものの負担をどう考えるかということについて、私いま一、二の例をあげてくどくどと申しましたが、そういう点について検討をなされておりませんかどうか。

市町村住民税のような場合に、国税における所得税のように、応能主義そのものずばりでいくことはどうかと、こういうお考えのようでありますが、まあ私もその点になると応能だけでいいんだとちょっと言い切れない要素も私はあると思います。しかしいままでの考え方は、だからといっていわゆる応益あるいは負担分任ということがあまりに強調されており過ぎると思うのですよ、端的に言って。それからもう一つは、市町村の財政の状況、さっきも申し上げましたように、またあなたもおっしゃっておりましたように、さまざまな財政需要に見合うだけのものは何とか市町村で一〇〇％とは言えなくても、それをまかなっていくということがたてまえだというふうな考え方もあって、応能というのが非常に影が薄くなってきていますね。これだけははっきり指摘できると思うのです。しかし少なくともいまの国税における所得税あるいはこの市町村住民税、こういうものは私はやはり応能を第一に考えていくべきものだと思うのです。その他の市町村税のいろんな問題については、これはたとえば固定資産税等の、性格は違いますけれども、こういう面においては相当いわゆる何といいますか、いま言ったような市町村における財政需要の問題も考えたり何かはしていかなきゃならぬ。しかし私はいま言ったように、住民税に過大な負担分任の法則なりあるいは応益の原則なりというものをあまりおっかぶせたようなかっこうでやることが、やはりこれからは是正されなきゃならぬじゃないだろうか、どこに線を引いて、どこにけじめをつけるかということは、これはなかなかおっしゃるようにむずかしいと思いますが、しかし傾向としては私がさっき指摘したように、あまりに応益なりあるいは負担分任という方式、いわゆる地方税におけるこういう一つの原則があるのだというようなことを全面的に押し立てた税のやり方というものを私は改めなければならぬ。今回市町村民税でいいますと、百五十三億ですか四億ですか、所得割りにおいてさっきのお話にございました、ただし書き方式を本文方式に統一するための一つの過程の措置をとるために、これだけの減収がある。そういう減収があるんだけれども、一方、総額においては四百四十六億円という増収をあなた方が見込んでいますね。昨年に比べて私は減税の余地はまだ――したがって今回の方式統一に伴うそれ以外に根本的に、住民の負担の現状から言って、私はこの税の負担の軽減というものを考えなければならぬ時期だし、やれば相当やれると思うのです。そういうことに手をつけないで、まあ今回は、順序を考えていらっしゃるだろうと思うが、今回はこれだ、それが終わってからひとつ考えようじゃないかという、これでは私ちょっと今回の地方税法の改正、その中であなた方が法案の説明ですかあるいは趣旨説明の際に書かれておる住民負担の軽減とか合理化という、そういう点からしますと、単なる末梢的なことをちょっといじっているだけにすぎない、こういうふうに私は見ざるを得ないと思う。私はもっとこういう税のあり方、それと住民の負担、こういう問題を考えて、そうして早急にさっき私が申し上げたような方法で税制というものを建て直していくという、こういうたてまえをとるべき時期になっていると思う。いかがでしょう私のお伺いしていること。どうもお前の言うことはだめだというふうになりますかね。

政府がたとえば三十九年度においては二千億の減税をやるとか何とかいって、地方税においてもこうなんだ――初年度では四百九十億円ですか、このたびの改正によって平年度八十八億円程度の減税をやるのだ。確かに電気ガス税とかその他二、三にわたって減税になる分もあります。それから、さっきから出ております住民税のただし書き方式を本文方式に近ずけるための措置もあって、まあ住民は若干の負担が軽くなるに伴い、これも減税だといえばそれもあるいは減税かもしれませんが、しかしこれは本質的な減税ではないと思う。私はそう思います。取り過ぎてむしろ法に――違法とまでは言わぬけれども、まあそれに近いようなことをやって税金を取り過ぎておった分を今回そうさせなということであって、本質的な減税ではないのでありますが、それはそれとしていいのです。それからあなたが順序として当面そういう問題を取り上げるのだということもわかります、これはほうっておけない問題ですから。しかし同時に私は、やっぱり毎年のように税改正で部分的にいじっておるのでありますが、こういう機会にこの住民税のあり方、その中の所得割り等についてももっと、突っ込んだ検討をし、方向というものをやっぱりこの際明らかにすべきじゃないだろうか、こういうふうに思うのです。確かにむずかしいのですよ。税制調査会だってまだそこまですっきりした答えを出すまでいっておりません。しかしそういう一つの調査会なんかがありますけれども、あまりそういうものだけに頼って答申を待つとか、その答えを早く出してもらいたいということだけでなしに、私はやはり政府自体として一体どうすべきであるのかという、そういうものをやはり当然出すべきだと思いますね。むしろそういうものを出して税調あたりに一体どうなのか、こういう一つの諮問の仕方なり答申の出させ方なりというものがあるんじゃないかと思うのであります。これはまあこれから言っても私はやっぱりあまり先に延ばしておくべき性質のものではないと思うのですが、まあいまのところは、さっき局長がお答えになった程度しかお答えできませんか。

確かにお話のように、私控除の問題を例として申し上げたのでありますが、いわゆる控除だけでなしに税率が一体どうなるのか。それとのかみ合わせにおいて考えなければならないのは確かであります。しかしこういう税の場合に基本になるのは控除ですよ。いわゆる必要経費をどうみるか。家族に対する何といいますか、生活の上でどの程度の控除をしてやっていくべきか。こういう問題は私はやっぱり税の場合基本になる問題ですよ。率は、私は、場合によっては多少そのときどきによってこれはある程度のものは動くこともあるし、動くというよりもこれくらいの率が適当だと思っても、場合によってはそれより上の率でやらなければならないということもあると思うのですが、控除の問題は基本的な問題だと思うのです。収入と税負担、その税負担をする場合の、いわゆる課税対象をつかむ場合の控除ですから、これは基本的な問題ですね。だからそういう点をあまり何と言いますか、率の問題もあるしというようなことで考えていくことは、税そのものについての重点を私はぼかすことになってしまうと思うのです。

それからもう一つは、いままでの地方税の減税のいろいろなものを見ておりますと、これだけ減税すれば地方にこれだけの穴があくだろうから、これはとてもやれないと、だから今回はこれにしておきましょうというような減税の仕方をいままで繰り返してきている、率直に言って。確かに地方の財政の、さっき言ったように特に最近財政需要がだんだん大きくなってきておりますし、そういうものを無視した減税というものはあり得ないと思いますけれども、しかしそれは住民負担を一体どう考えるか。税とあるいは所有、こういう問題から住民の生活というものを、あるいは生活における生計興というものをどう考えるかということからまず考えて、そして出てくる。たとえばかりに、こういう負担軽減という立場から、こういうふうな減税をした。その結果、地方の全体の財政需要に対するどうも穴というものはこういうふうになったということと、これをどうするかということとは、私はやっぱり一応分けて考えるべきだと思う。そうでなくて初めから、これだけ減税すればこれだけ穴があくから、これは町村ではやっていけないだろうとか、たいへんな問題だとかいうことが常に先になって、減税というもの、あるいは税というものを考えるというと、これは住民にとってはたいへんな問題だと私は思うのです。ですから私は繰り返し申し上げますが、もちろん市町村における財政事情もよくない、いわゆる自主財源というものも多くない現状において、そんなものを一切無視して減税をやればいいのだということを、私は申し上げるつもりはありませんけれども、しかし税負担そのものを考えていく場合には、まずその住民の所得あるいは生活、生計費、そういうものから税の負担というものはどの程度になければならぬのか。どこに押えるべきか。どの程度に勘案してやっていかなければならないのか、そういうことをまず考えるのが税としての当然のやり方だと思うのですね。しばしば申し上げますように、町村におけるそういう財政需要とか、あるいは負担の分任だとか、あるいは応益主義とか、そういうことを前面に立てた税のあり方、あるいは減税の取り扱いというものは、これは私は間違っている。そういう面で私はいつも実は最近のたびたび行なわれる地方税の改正に伴ういわゆる減税問題を非常に私は不満に思っておりますがね。

ただ細郷さん、あなたはそうおっしゃっておりますが、たとえば市町村あるいは住民に判断をさせる、それが地方税としてあるべき姿でないか。そういう余地を残しておきたいということ、これは地方税そのものとして考える場合には、確かにそのとおりだと思います。しかしそれじゃ逆に言って、あなた方、法できめた住民税の所得割りの方式より下がったような――下がったというか、それよりも大きく課税を控除したり、あるいは率を下げたりなんかすることは、あなた方許しませんね。実は上のやつは確かにそうでしょう。これはほうっておけない。負担が多くなるようなものについては今回やります。これだって十分じゃありませんけれども、やりますが、それでは根本的に住民の判断なり、地方団体の考え方によって、いや、おれのほうは税を、負担を下げてもいいのだとやったって、あなた方は承知しませんね。ちょっと私はあなたのおっしゃることに矛盾があると思います。一応考え方としては、地方税は自主的な税であるべきであるということについては、そのとおりだと思います。現実はそうでない。そうしていまの法律なり地方税というものは、国でやって、何ら地方の団体の、あるいは住民の自主性というものが、あるいはその人方の判断というものが入る余地が非常に少ない。上げるときだけ――税をよけい取るときだけどのくらい上げるか、上げないか、そういう程度です。あまりよけい取ってはいかぬという程度で、下げるときなんか全然拘束する何もない、自由にやらせる。だから、私はまあいまのお話は、お話としては一応お聞きしておきますけれども、いま国の段階で、あなた方が地方税法の改正を行なうと、もちろん、いろいろ意見も聞くでしょうし、聞かなければいけません。聞きますけれども、国の立場においていま税法というものをきめられておる。これは本来からすれば、私はおかしいと思うのですけれども、いまここで言うのはよします。ですから、その際にやはり私は地方の自主的な判断とかなんとかいうことでなしに、もっと私は税のあり方そのものについてのあなた方の検討というものがあってしかるべきじゃないか、そうでないと、ここであなた方と何だかんだやりとりしませんよ。地方の自主的な判断とかなんとかいうことであれば、何もここで実際にこんなことをやる必要はないと思いますね。だから、そういうたてまえになっておるいまの税法、これについてはいろいろ問題があろうと思いますけれども、ともかく、こういうことでやっておるのですから、その際に、いわば直接のそういうことに対して責任を持っておられるあなた方に対して、税のあり方なり、あるいは減税の問題等についての点を一応お聞きするわけですからね、ひとつその点はやっぱりいま申し上げたことは一応お互い了解した上で話を進めていかなければいけないのじゃないですかね。まあいまのところは、別にあれですね、そうしますと、特に住民税の問題については、将来の問題として考えないわけじゃないと、こういう程度でしかないわけですね。まあなければないで、これはやむを得ませんけれども、私は毎年ちょっとしたいわゆる手直し程度をやってそれが減税だとか何だとかいう、こりいうものもここではっきりした線で踏み切るべきだ、こういうふうに思いますね。そういう意味でお考えがあるだろうと思いますから、それを聞いておるわけなんでありますが、まあお聞きすることができないようでありますが、委員長、これどうしたらいいのですかね。

大臣に答弁の必要があれば、また次の機会に……。

大臣にも私はお聞きしたいと思いますが、きょうはこの程度でひとつどうでしょう、四時半にもなりますから……。

同案についての本日の審査は、この程度にいたしたいと存じます、次会は、明三月二十五日午後一時、奄美群島復興特別措置法一部改正案について審査の予定でございます。

それでは、これにて散会いたします。

午後四時二十七分散会

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