商工委員会 第17号

この小規模企業共済制度と申しまするのは、大臣が提案理由でも御説明になりましたように、小規模企業者が相互扶助の精神に基づいて、廃業の場合あるいは退職の場合等に備えて、日ごろから掛け金をして、そういう退職とか廃業のときに、そういう一定の共済金をもらえるような制度です。この資金によって退廃業後における生活の安定、あるいは事業の再建等に資しよう、こういう制度でございまして、その意味から申しますと、いま先生は保険か貯蓄かと言われましたが、趣旨としては貯蓄というものではないと思います。ただ、これを保険という制度にするということも考えられるわけでございますが、保険ということにいたしますると、その事故発生理由が退職であるとか廃業というようなことになりますので、ややもすると、いわゆる逆選択というようなことに制度上なりまして、こういう退廃業に備えた保険というものは、実際問題として成り立たないということになるかと思います。それで、小規模企業者の相互扶助によるところの、精神による共済制度ということを考えたわけでございまして、その意味においては、どちらかというと保険に近い制度であって、これは共済制度である。しかし一面、先ほど先生の御指摘になりましたように、日ごろ掛け金をして、その掛け金を元にして、これを運用して一定の共済金を退職したり廃業した場合にもらう、その金が幾らの金になるかというときに、利回りを考えますと、一種の長期の貯蓄という意味も、給付を受ける本人から見ればそういう意味合いも持つかと思いますが、どちらかと言えば保険に近い共済制度というふうに考えております。

これは提案理由でも御説明申し上げておりますが、この小規模企業者といういわゆる零細企業者は、その所得の水準等からいいましても、一般の中小企業等に働いている雇用者とそんなに給与水準等も差がないにもかかわらず、各種の社会保険制度あるいは労働保険制度の適用がありません。したがって先ほど御説明しましたように、小規模企業者、すなわち役員であるとか事業主でございますが、廃業に追い込まれるとか退職のやむなきに至るというような場合にも、いわゆる共済金なり給与金というものをもらうようなシステムがありませんので、今度こういう制度を考えたわけでございまして、その意味におきましては、いま先生の御指摘ありましたように、一番これと似通った制度としては、従来ありますこれは労働省が主管しておりますが、中小企業退職金共済制度、いわめる中小企業に働いている方々の退職金を支給するために日ごろから事業主が掛け金を毎月いたしまして、これは月に二百円から二千円までということになっておりますが、これをやはり中小企業退職金共済事業団というものがこれを運用いたしまして、退職金を退職したときに支給する。この小規模企業者の共済制度も、一番似ているといえばこの中小企業の退職金共済制度に似ているのじゃないかというふうに考えております。

この中小企業の退職金共済制度におきましても、共済制度でありますので、一年以内はかけ捨て、それから二年から三年の間も、たとえば一年から二年の間は大体五割程度のかけ捨てということになっております。それから三年以上かけた場合に初めて利回りが、運用益がプラスされて給付が始まる、こういうことに中小企業の退職金共済制度もなっております。大体これと同じような制度の趣旨で、零細企業の事業の事業主には退職金制度すらない。こういうことからこの制度を考えてつくったわけでございます。大体労働省で主管しております中小企業に働いておる者に対する退職金共済制度に準じてこの制度を考えたわけでございます。

最後のお尋ねの、この制度によるいわゆる小規模企業者として対象になる人数は全国で約三百万人、これは個人事業とそれから小規模企業の会社等の役員、両方入っておりますが、個人事業主と、小規模企業を営んでおる会社の役員、これで大体三百万人と考えております。

それから、中小企業退職金共済制度のほうには、いま先生御指摘のように補助金がついております。これは月の掛け金二百円について、三年以上かけた場八日は五％、十年以上かけた場合には一〇％、したがって十年以上かけた場合には二百円について一〇％でございますから、二十円の補助金がつく、これは掛け金は私のほうの小規模共済事業のほうは、御承知のように月五百円から五千円というふうになっておりますが、中小企業退職金共済は二百円から二千円、かりに二千円毎月かけてもやはり二百円については一割、したがって二十円の補助金がつくということになっております。これは御承知のように中小企業者ではなかなか事業主が、退職金というものはほんとうは事業主がやらなければならぬのでありますが、なかなかそこまでいかない。そこでこの中小企業の退職金制度というものを普及さして、中小企業に働いておる方々の福利増進に資しよう、こういう政策的な意味がございまして、この制度に加入する人については一定の補助金を出す、こういうことを考えたんだろうと思います。ところが、今日提案しております小規模共済制度のほうは、小規模事業主あるいは小規模企業を営んでおる会社の役員が自分の将来のために日ごろから掛け金をする、自分の負担において自分のために掛け金をする、こういう制度になるもんですから、そういう事業主がそういうことをやるのに対して国が補助金を出す必要はないじゃないかということが実は予算折衝の段階で非常に問題になりまして、実は大臣も非常にその点は御心配なされまして、まあこういうことは私が言う必要ないですが、実は大臣折衝まで持ち込まれて、大臣もやっていただいたんですが、どうしても政府全体の考え方として、中小企業の従業員のほうに補助金を出しているのと趣旨が少し違うじゃないかということで、給付に対する国庫補助は通産省としてはあきらめざるを得なかった。しかし今度の共済事業団には、御承知のように四千万円の出資金を出していただくことになりました。これは労働省の事業団には出資はございません。それから事業団を運営するのに必要な運営費は全額国庫から出す、これは労働省の退職金事業団と同じでございます。

いまの中小企業者の数等の問題でございますが、このたび国会に出しました中小企業に関する年次報告、これによって数字を申し上げますと、中小企業の数は企業の数で言っておりますが、民間企業の三百二十二万のうちで三百二十一万、九九・八％が中小企業ということになっております。三百二十一万が中小企業でございます。それからここに働いておる従業員を全部計算をいたしますと、このいま申し上げました農林水産をのけました民間企業の三百二十一万の中小企業に働いておる従業員は全体で千七百二十万、そのうちの従業員のほうは全部いま言った労働者のほうの共済事業団の対象になっておる。したがって、三百二十一万のうちで今度は従業員が二十人以下の零細企業、その会社と個人などの数は大体どのくらいになるかと申しますと、約三百万、こう申し上げておるわけでございます。

いま先生の御指摘の点は、われわれはこの法律の対象になる事業所の数で言っておりますが、約三百万と申しましたが、そのうちの二百五十八万というのが個人の営業主でございます。これは案外人数が多いのです。個人営業主が二百五十八万おりまして、それから法人、会社が四十二万、これでいま大体三百万ということを申し上げたのであります。

それから四、五年後にわれわれは加入者を大体全体の一割以上、三十万ないし四十万というものを一応目標にいたしております。しかし、これはこの制度の趣旨を十分理解していただいて、関係方面で十分この趣旨が徹底して協力していただければなおそれ以上になるかと思いますが、一応四、五年後に三十万ないし四十万というものを目標といたしております。

これは一般のサラリーマン、つとめ人がやめたり退職する場合からいうと、こういう零細企業にしても役員なり事業主等の退職なり何なりの傾向を見ますと、やはり相当年齢が高くなっておることは御承知のとおりでございます。それからもう一つは国民年金でございますね、これが六十五歳過ぎてからもらえる。こういうようなことを参考にいたしまして、この制度は法律にありますように、二十年以上かけておって、しかも六十五歳に達したという場合にはこの共済金がもらえる、こういう制度にしたわけでございます。

九条にございますように、どういう事由が起きたときにこの共済金をもらえるか、こういうことでございますが、一に書いてございますように、事業が廃止になった、事業廃止というのは、個人営業主については、本人がなくなった場合と、それから本人がもう年を取って事業をやめて子供に譲るという場合がございます。これも個人事業でございますから、子供に譲ったときは事業の廃止となるわけでございます。それからもう一つは、もうすでにいろいろ情勢が悪くなって事業をほんとうにやめてしまう、この場合が一でございまして、事業が廃止になったときは、いまの三十年かけるとかいうようなことは関係ないわけでございます。先ほど阿部先生の御質問にありましたように、三年以上かけておればこれは共済金はもらえる、いつ事業をやめてももらえる、こういうことでございます。

それから二番目は、今度は会社の役員である者については、この役員を退職したとき、役員をやめたとき、このときにもらえる。これは六十五歳とか年齢は関係ございません。それから三年以上かけておれば一定の共済金がもらえるのであります。

それから第三番目は、いま申し上げましたように、事業の廃止だとか退職というようなことがなくても、六十五以上になった、しかも二十年以上もかけているという場合は、本人の請求によって共済金を出してもいいじゃないか。国民年金等の関係もございまして、そういう思想を三に入れて、六十五歳以上の者で二百四十カ月以上納めた場合、すなわち二十年以上納めた場合は本人の請求によってこの金をもらえる、これが三番目であります。

最後に、今度はこういうその間に退職もしなければ廃業もなく、ずっとうまくいって三十年かけた、そのときには満期という制度を活用して、満期になれば当然その金がもらえると、こういうことでございます。

先ほど御説明いたしましたように、いまのたとえば六十五歳でなくてもう少し下げたらいいじゃないかという御議論も、確かにうなずける議論だと思いますが、一応われわれのほうは、いま申し上げましたように、事業主の退廃業の大体の年齢の時期、あるいは国民年金の支給される時期等を考えまして、こういう六十五歳以上というふうにしたわけでございます。もちろん御承知のように六十五歳にならなくてその前に事業の廃止とか退職になれば、これは当然一、二の条項でもらえるわけでございます。まだ事業をやっておる、本人も役員としてつとめておるという場合であれば、六十五歳まではかけていただきたいと、こういう趣旨でできておるわけでございます。

いま個人事業の場合は、これは実際のケースとしてはいろいろの場合があるかと思いますが、もうある程度隠居的なものでお手伝いをする、この場合でもやはり名前はおとうさんのほうの名前で営業をやっておる、そのほうが対外的に信用とかいろいろの面からいいというような場合もあるかと思いますが、この事業の廃止というのは、先ほど申し上げましたようにその店の名義をかえた場合、かえて隠居をして、しかし実際にはお手伝いをしておるというような場合は一に該当いたしますから、これは共済金がもらえるわけでございます。六十五歳にならなくてもですね。

これはこういう制度に対する助成としてはいろいろなことが考えられるわけでありますが、先ほどちょっと御説明いたしましたが、共済金という給付金ですね、給付金そのものに補助金を出すべきじゃないか、こういう零細企業の人が退職したとき及び亡くなられたとき、特に最近のような構造変化に応じてこれに即応できなくなってやめざるを得ない、廃業に追い込まれるというようなことであるなら、囲む見舞い金的に補助金でも出していいという思想もあろうかと思います。これは先ほど阿部先生の御質問にお答えしたように、いろいろ議論があった末に、政府としてそこまで考えなくてもいいということになりました。あとはこの事業団の事務経費、これは全額国が見よう、これを一応三千万円予算では組んでおります。これは大体四カ月分の予算を組んでおります。

それから次に、この事業団を運営するのに、やはり事業団に出資金というものが要りますから、たとえばいろいろ家を借りるにしても敷金等が要りますし、あるいは所要経費が要るから、これは四千万円の出資ということで全額政府出資、したがって、四千万円の政府出資と三千万円の事務経費と、予算は七千万円ということになっております。

これは法律の一番最後のところに別表がございますから、これを見ていただくとわかりますが、それでこの別表の一番最後、満期の場合をとってみますと、三百六十カ月かけますと、これは月五百円かけた計算でいっておりますから、かりに五千円かければこの十倍ということになりますが、三百六十カ月かければ五十七万二千円共済金が出る。それからいま先生が御指摘になりました廃業等の場合には幾ぶん有利な給付になっておる。というのは、この上の欄と下の欄を見ていただくとわかりますように、たとえば三百五十カ月の場合に、上の欄は五十三万八千円となっておりますが、下の欄は四十六万七千円とこの差が一割程度ついておりますが、廃業の場合には上の欄の金をもらう、退職の場合は下の欄の金をもらう、こういうシステムになっておるわけでございます。

この評議員会は、この事業団の運営について、理事長の諮問に応じて運営上の重要事項を審議するということになっておりまして、またそういうことに関して理事長に意見を述べることができます。これはできるだけやはり民主的に、そういう小規模企業に関して学識経験のある者から選ぶ。したがってこれは実際には零細企業者の代表というふうな方もぜひこのメンバーの中には入れたい。それからいわゆる中小企業等に関する学識経験者等ももちろん入れるわけでございます。いずれにしても評議員十人以内ということになっておりまして、通産大臣がそういう方々のうちから任命するということにいたしております。

いま先生の御指摘は二つの問題があるかと思うのでありますが、最近の倒産の件数でございますが、これはもう大部分が中小企業の倒産でございますが、ちょっと数字を申し上げますと、昨年のまあ終わりくらいから非常に倒産が顕著にふえてきたわけでありますが、昨年の十月が全国で四百四十九件、十一月が五百十八件、十二月に最高に達しまして五百九十六件、それから一月にやや減りまして四百二件、二月に再びふえまして五百二十一件、三月が五百七件、四月が五百八十四件ということで、非常に高水準の倒産が続いております。ただ御承知のように、これは東京商工興信所の調べでございまして、負債金額が一千万円以上の負債を負って倒れたものということでございまして、一千万円以下の負債を負って倒れたものがまだたくさんあるじゃないかという御指摘があるかと思いますが、この調査がなかなか現在の段階では非常にむずかしいわけでございまして、これは大蔵省のほうと相談いたしまして、大蔵省のほうから全国の銀行にその調査を依頼をいたしたものがございます。それでちょっと参考のために申し上げますと、これは銀行の取引停止処分、いわゆる全国の手形交換所において取引停止処分を受けたものがどれくらいか、これは法人で資本金が百万円以上、個人では負債金額一千万円以上のものを調べたものでございますが、これを見ますと、件数が十月から申しますと、十月が千三十二件、十一月が千十五件、十二月が九百七十三件ということになっておりまして、大体いまの東京興信所の調べの倍程度くらいに件数が多いわけであります。これはいま言ったように、負債金額一千万円以上のものが相当入っておるということでございまして、調査としてはこの程度しかございません。いずれにしても相当の高水準で続いております。金額で申し上げますと、東京興信所の調べのものが、昨年の十二月が九百二十九億、一月が四百二十億、これは非常に減りまして、二月が四百五十九億、三月が九百九十億、四月がちょっと金額が減りまして三百九十八億、三月の九百九十億というのは件数が少ないのに金額が張っておりますのは、御承知の姫路の山陽特殊製鋼が倒れて、これは一社でちょうど五百億の負債を負って倒れました。負債の金額のほうは横ばい、件数は少しふえ気味ということでございますので、中小企業、しかも比較的規模の小さいところが相当倒れておるということをあらわしておるかと思います。それからなお全国的にこの廃業はどのくらいになっているか、これもなかなかむずかしい問題でありますが、昭和三十七年度の総合基本調査によりますと、過去五年間に商業関係で、製造業で一六・五％がやめまして、大体同じ程度のものがまた新規に開業しておるというような数字になっております。

いま先生御指摘の点は、全くわれわれ中小企業を担当しておる者としてはほんとうに御同感の次第でございますが、先ほど申し上げましたように、この制度をつくるときにいろいろ折衝したのでありますが、先ほど申し上げたように事務経費あるいは出資金等に対する政府の助成というもの以外は認められなかったのでございます。また税制上もいま御指摘ありましたように、この共済金はいわゆる一時所得として税金がかかる。しかし一時所得ではございますが、掛け金についても同じでございますが、大体生命保険に準じたというか、生命保険と同じ扱いをしようということで大蔵省と話し合いをつけまして、掛け金につきましても生命保険控除の中で所得控除をする、それからこの共済金をもらう場合も一次所得ではございますが、生命保険をもらうことと同じ控除をこれに適用しようということまではいって、そういうことになっておりますが、なお国の税制上の優遇、あるいは国の助成をもう少し手厚くするというようなことによりまして、本制度を零細企業者のためにさらに魅力あるものにしていくという方向で、われわれとしては努力してまいりたいというふうに考えております。

この事業団の事務経費は全額国庫補助でまかなう、こういうたてまえにいたしまして、初年度でございまして、これはＰＲ、準備等にも役所べースでも相当準備もかかるという意味合いから実は四カ月分の予算ということになっております。したがって、これを一年直せば、初年度の分として三千万円ですから、一年分としては約九千万円ということになるわけでございますが、これは全額国庫補助でやる。それからそれ以外に出資というものを考えまして、今後は、事務経費のほうは全額国庫補助でございますが、むしろ今後の方向としては出資の増額というようなことは来年度以降大いにこれは考えられることじゃないかというふうに考えております。

この小規模共済制度というような制度をぜひつくってほしい、むしろこれは自分たちの力でやるべきじゃないかというふうな動きが前々からございまして、いろいろ計画が立てられたわけでありますが、どうもやはり民間べースでこれをやったのではなかなか成り立たないということになりまして、ぜひこれは国の機関でこれをやってほしいという、これは全国の中小企業団体あたりの決議あるいは商工会議所、それから全国の地方にありまする商工会、それから税関係で言いますと、青色申告会というものがございますが、こういう青色申告会の地方の方々等から非常に要望がございまして、そういうことをもとにして、われわれもそういうことをひとつぜひ考えようということを考えたわけでありますが、そういう業界の方の意向としては、もちろんこの事業団の運営の費用は全部国で出してほしい、それから相当なやはり出資なり何なりして、その運用益というようなものがありますから、そういうもので給付金のほうもできるだけ手厚くしてほしい、あるいは場合によっては、必要によっては直接の補助金というようなことも考えてほしいというような、これは具体的にどの程度の補助金を出せとか、そういうふうな要望でなくて、比較的そういう抽象的ないろいろなことが考えられるから、そういう方法でもってこういうことをやる以上は、国の助成を厚くすべきであるという要望はございました。そういうことも勘案いたしましていろいろ案をつくってやった結果がこういうふうになったということでございます。

いまこの事業団の仕事については、第一に、広くこういう制度の正しい意味のＰＲということが必要でございます。これはもちろん中小企業庁あるいは通産省、その出先あるいは関係の府県等役所べースでももちろんやらなければいけませんが、特に一番こういう問題に関心の深い事業協同組合あるいは企業組合、その他の中小企業の団体がございます。あるいは商工会議所、商工会というような団体がございますから、そういうところの御協力を得たい、またそういうところから非常な御要望もあったわけでございますので、そういうところにひとつ応援をしていただきたいということで、四十三条にございますように、事業団は、通産大臣の認可を受けて事業協同組合その他の事業者の団体に対して、たとえば掛け金を収納するとかというふうな、あるいは加入を促進して加入の申し込みを受け付けるとか、こういうふうな仕事、それからいろいろな調査、ＰＲ、広報、そういうようなことをそういう中小企業の団体に委託をしてやらせよう、広くそういう方々の協力を得たい、したがって、それには全然費用を出さずにやるというわけにいきませんので、これには必要な委託にかかる費用については一定の手数料を出すようにしようということで、この手数料についてはいま言ったようないろいろな広報その他の普及に必要な金と掛け金を徴収するに必要な実費等を、たとえば失業保険で事務代行手数料というものが御承知のようにございますが、こんなようなことも参考にいたしまして必要な手数料を決定いたしたい、こういうふうに考えております。

いま先生が御指摘になったような加入何口に対して何口までは何ぼというふうなやり方も加味して促進に資したいというふうに考えております。

先ほどもちょっと御説明申し上げましたが、四、五年で大体三十万ないし四十万、どのくらいの金になるか、これはいろいろな計算がございますが、大体四、五年後で二百億円程度の掛け金が集まるのじゃないか。先ほど申し上げました労働省のやっております共済事業団が今年で大体約二百億の積み立てになると思います。まあ労働省の退職金共済事業団の例を申しますと、これも掛け金のうちの一部をいわゆる還元融資をするという規定が法律にございまして、三十九年から還元融資を始めました。そして百億の積み立て金のうちで、そのうちの約一割の十億を三十九年度で還元融資をするということをやっております。この小規模共済事業団におきましても、第四十二条にございますが共済の契約をした零細企業者でございますね、あるいは「主として共済契約者を直接又は間接の構成員とする事業協同組合その他の団体」、したがって、契約者とその契約者を主としたメンバーにしている事業協同組合等に対して、事業に必要な資金を貸し付けるということでございますから、もちろん先ほどお話の出ておりました転業資金であるとか、再建資金とかいうようなものだけではなくして、たとえば災害復旧資金とか、その他一般の事業資金というものも貸し付け得るわけでございます。ただこれは、この法律にもありますように、本来の事業団の「業務の円滑な運営を妨げず、かつ、事業団の資産の安全で効率的な運営を害しない範囲内で行なわなければならない。」という規定もございます。それでいまの段階では、大体この余裕金が還元融資を行なえるような規模に達した時期、大体これは二、三年後に考えておりますが、二、三年後には大体全体の積み立てた余裕金の少なくとも一割程度は還元融資をしたいというふうに考えております。

これは確かに先生御指摘になったように、なかなかむずかしい問題でございますが、ただ、御承知のように、中小企業のこれは一種のやはり、還元融資は、金融でございますから、金融関係については、たとえば零細企業の金融としては国民金融公庫、中小企業には中小企業金融公庫、あるいは組合関係については商工中金、それぞれの政府関係の金融機関もございますので、そういうものとそういう事業団もタイアップして事業を進めていきたい。ただ、主としてこれは小規模企業者がメンバーでございますから、最高限はある程度切って、なるべく多くの人に行き渡るようにいたしたい。御承知のように、国民金融公庫が主として零細企業金融を扱っておりますが、これは一件の貸し付けの最高金額が三百万円でございます。最近引き上げまして、いままでは会社が二百万円、個人企業が百万円であったものを、三十九年二月に、両方二百万円に引き上げ、さらに今年四月、両方三百万円にいたしました。これはなお三百万円では低過ぎるので上げてくれという要望もございますが、実際に国民金融公庫から借りた人の平均金額は幾らかというと、五十万円に満たないわけです。四十何万でございます。一件当たり。それほど零細なやはり金というものが実際に順調に借りられるということになると、非常に零細企業者というものは助かるということが実態じゃないかと思います。そういうことで、できるだけ広く、しかし有効な金が使えるようにということで、基準等は十分に考えていきたいと考えております。

これも還元融資についての貸し付けの条件、運用等の基準ですね、たとえば最高額を幾らぐらいにするとか、金利をどのくらいにする、それから保証金を取るとか、あるいは償還の期限がどのぐらいかというふうなことは、全部事業団の業務方法書というものできめまして、通産大臣の認可を受けさせることにいたします。

それからどの程度でございますかは、中小企業の退職金事業団のほうで見ますと、昨年は一年間に十億円程度のものを還元融資するということにきめておりますが、これも計画を毎年つくって通産大臣の認可を受けるということでございまして、いま先生の御指摘のあったような点については、この基準をつくる際に十分配慮して万全を期したい、こういうふうに考えております。

これは事業団のほうで規定をつくって、そうして通産大臣の認可を受けるということにいたしております。確かに、もちろんこれは融資先は、小規模事業者で事業団と共済契約をいたした者か、あるいはそれを構成員としている団体ということでございますが、非常に金が少ないような場合には、たとえば先ほど言いましたように、事業資金といっても、そのうちでたとえば再建資金等に重点を置くとか、そういうような基準についは、いま言った金利であるとか、この償還期限であるとか、それから、そういう条件だけでなくて、運用の基準等につきましても、これは通産大臣の認可を受けさしてそういうものについてはやりたい、こういうふうに考えております。

先ほど先生の申されました百十四万が三十年でもらえるじゃないか、これは御指摘のとおりなんですが、これは月に千円かけたときの計算になっております。かりに、この制度で最高は月五千円でございますが、そうすると、これの五倍で約五百七十万ということになるわけでございます。それから小規模共済制度と労働省でやっております中小企業退職金共済制度、これを比べてみますと、いま御指摘のあったように、一年から八年目ぐらいまでは、私のほうの小規模企業共済制度のほうの率がよくなっております。それからずっと長期のものになると、小規模企業共済制度のほうが退職金の共済制度よりも率が悪い。ちょっと数字で申し上げますと、三百六十カ月、すなわち三十年かけた場合に、払い込み金の、掛け金に対して何倍になっておるのかという数字を御参考のために申し上げますと、小規模共済制度のほうは、払い込みに対して支給される共済金は三・一八倍でございます。それに対して、中小企業退職金共済制度のほうだと三・二三倍ということで、これはもちろん、先ほど申し上げました補助金がつきますので、そういうような関係がおもな理由でございますが、こういうことになっております。ただ非常に短い期間でやめた場合は、これは小規模共済制度のほうが有利になっております。たとえば一年未満はかけ捨てで、それから一年から二年の間は、大体半分くらいはかけ捨てで、二年から三年は、元本という中小企業退職金共済制度になっておりまして、私の方よりもやや不利な扱いになっておるわけでございます。

それから先生が御指摘になりましたように、確かに還元融資で潤う分も相当少ないじゃないかと、御指摘のとおりでございますが、何といってもやはり共済制度は、適切な運用で必要な共済金を支払えるような仕組みにしておかなければいけません。したがって、これで集まった金は、国の責任において最も安全有利な方法で運用するということで、余裕金は大部分をたとえば商工中金債を買うというようなことによって、この集まった金は必ず中小企業にこれが広い意味で還元されるということを考えておるわけでございます。集まった金の一割ないし二割という金をほかに、今度は商工中金なんかを通じて還元するというようなことでなくて、契約者御自身に直接にもその一部の金を還元しよう、こういう趣旨でございます。

いま先生の御指摘の点は、すべてごもっともでございますが、先ほど来申し上げておりますように、われわれとしては、この制度を発足さしていただきますれば、今後の問題として少くとも退職金共済制度、中小企業のこれと同じ程度の給付金に、あるいは共済金に対するように、われわれとしては今後せっかくの努力をしなければいかぬといふうに考えております。そういうことでいろいろ予算折衝もしたわけでございますが、いろいろ政策的な観点等から、そこまではまだ踏み切れないじゃないかということから、こういう結果になりました。いま申し上げましたように、先生の御指摘のように、この共済制度と中小企業退職金共済制度の給付金の差は、主として国の補助金があるかないかということが大きな差になっておるわけでございます。

お手元に提出してあります資料にも出ておるかと思いますが、両制度とも、一年未満はかけ捨ては同じでございます。それから、たとえば十二カ月目は、それからちょうど一年かけたときには、私のほうの小規模共済制度のほうは、元本だけは元のとおりもらえる、三年未満まで元本はもらえるということになっております。ところが中小企業の退職金共済制度のほうは、ちょっとそれよりもきつくて、たとえば一年、ちょうど十二ヵ月かけたときは三千六百円しかもらえないということになっております。したがって、中小企業退職金共済制度のほうは、一年未満はかけ捨て、それから一年から二年未満は、月によって違いますが、大体半分程度かけ捨て、それから二年から三年までかけたものが元本と、こういうことになっております。

解約の場合は、八割から十割まで、かけた月によってもらえることになっております。

その点もわれわれとして、いろいろな考え方でいろいろ計算をしてみたわけでありますが、結局こういう制度が一番いいんじゃないかということになったわけでございますが、主としてこれは、従来からありまする中小企業退職金共済制度の運用の実績等を見ましてこういう決定をいたしたわけでございます。いま先生の御指摘のような点も、零細企業者の立場から見れば、もう少し短い間にやめていかなきゃならぬ者等についても、あたたかい手を伸ばすべきじゃないかという御意見も非常によくわかりますので、今後さらに十分研究してまいりたいと思っております。

いま向井先生が御指摘になったような点も、われわれ案をつくる際にはいろいろ考えたわけでございまして、結局まあこのような制度になったわけでございます。一応、弁解するわけではございませんが、既存の保険とか共済制度に比べましてどういうような利点があるかというようなことを、これはいろいろこの制度をつくるときに、中小企業の皆さん方にも御説明したのですが、いわゆる既存の保険とか共済制度では、廃業のときに金がもらえるという制度がないから、それをひとつ考えてほしい、それから、同時に、やはり退職ということもこれに準じて、それも零細企業主自身にはないから考えてほしい。もちろん、そのほかの年金制度とかいろいろな制度は、これはみな一般国民として利用できるわけでございますが、そういうことが一つと、それから、この給付金は、法律にもございますが、確実に本人に渡るように、要するにそれを譲渡したり、それから担保にしたり、あるいは差し押えたりすることはできないという法律の規定がございますので、確実に何年か先に、自分が廃業なり退職したときには、これだけの金が必ず入るという保証があるわけでございます。この点がやはり一つの利点というか、まあ皆さま方に喜ばれている点じゃないかと思います。

それからもう一つは、利回りの点は、確かに金銭信託とかなんとかに比べれば劣ります。大体七分二厘程度の利回りになっておりますが、しかし、これも考えてみれば、非常に長期にわたって高い利回りの、しかも国がこれを安全に確実なものとして保証をしておるということは、ほかにはまあないのじゃないか。ただ、保険といいますと、保険は満期になった場合は非常に運用利率が低いわけでございます。もちろんこれはそれまでに事故が起こったら満額もらえるわけでございます。大体普通の保険は、運用利回りは満期になった場合は五分程度になっております。したがって、満期の給付はこの保険よりはいいと、こういうようなこともあるわけでございますが、しかし、根本的にはやはり先生が御指摘のように、せっかくこういうものをつくるんなら、国がもう少し助成をすべきじゃないかという要望等があったことはあるし、また、これからも出てくることは確かだと思いますから、今後はこれをもう少し零細企業者に最も喜ばれるような制度にしていくということが、やっぱりつとめじゃないかというふうに考えております。

その点は、確かに先生が御指摘になったような見方ですればそういうことになるかと思いますが、私どもの気持ちでは、やはり零細企業者というものは、今日のような、労働需給状況が変わりまして、しかも、労使関係等もだんだん近代化されたものにならなきゃ経営もやっていけないと、安い賃金で経営を安易な気持ちでやっていくというようなことは許されないような、非常にきびしい経済情勢にどんどんなっていってるわけでございますね。その意味において、零細企業者等はいわゆる激しい経済情勢の変化に対応できなくて転落していく——転落と言うと悪いんですが、転業なり廃業を余儀なくされているということは事実であります。また、相当今後もそういう問題が出てくると思います。しかし、零細企業なり小規模企業なりに、その経営というものを合理的なものにすればまだ十分やっていける業態として成り立ち得ると、こういうふうに——もちろんこれは業種業態によっていろいろ情勢は違いますけれども、そういうことがわれわれの基本的な考え方でございます。したがって、政府としては、そういう小規模企業なり零細企業が経営の合理性を持って、十分激しい情勢の中でやっていけるように、まあお手伝いをするというのがわれわれ政府の役目じゃないかということを考えまして、先ほど御指摘の信用保険制度を改善しまして、そういう零細な方々も、健全な経営を営々としてやっておられるものについては、損保とか保証人とかいうようなやかましいことを言わずに金を貸す方法を——必要な資金を融通できるような方法をこの際考えようじゃないかと、それによっていまやっておられる営業というものができるだけ合理性を持ち、また情勢の変化に対応できるように、ひとつみずからの力でもって事業内容を改善していただきたい、その金を融通するということは当然これはやはり必要なんじゃないか、できるだけそれは、企業は企業としてやれるように御自身でやっていただくと、これが基本だろうと思うんです。したがって、それはもう十年なり二十年なり自分のやっている仕事、あるいはまた違った仕事に移られても、やっていくのをお助けする。しかし、そういうふうにやりましも、やはり転業とか廃業あるいは退職というようなことになっていく場合が相当多いわけでございますから、それに対する一つの制度としてこういう共済制度を考えよう。もちろんこれは基本的に非常に、今後経済情勢が激しくまた変化して、そういういわゆる転廃業というような問題を、国の政策としていかに円滑にやっていって、そうしていわゆるこのわが国の経済の順調な発展をさせるために、そういう既存の業者の転業、廃業について、いろいろ制度なり対策をやらなければいかぬということは、これは別個の問題としてありますし、これは私は今後の問題として、これだけの制度だけでなくて、政府として今後大いに考えていかなければならぬ、こういうふうに考えております。

いま御指摘がありましたように、小規模企業において役員が従業員になる、あるいは従業員が役員になるというケースが確かにあるわけでございますが、これは現在の制度でいいますというと、先ほどちょっと御説明申し上げました税法上の扱いが、中小企業の退職金共済制度では、掛け金が損金扱いになる、それから特にその給付が退職所得になるということになっております。今度はこっちのほうの小規模共済のほうは、掛け金は生命保険料の控除の中で見る。それから特にこの共済金、すなわち給付金は、これも生命保険と同じような扱いの一時所得ということで、退職所得と一時所得では相当税法上の扱いが、御承知のように、退職所得のほうが、もらったほうから言うと有利になるのでございます。そういう差もございまして、ちょっといまこれを、先生御指摘のように、小規模共済制度と中小企業退職金共済制度との通算制度を何か考えたほうがいいのじゃないかと、これは考えてみたわけでございますが、そういう税法上の差等の問題もございまして、現在はまだそういう制度をとるところまで至っておりませんが、この点については、共済制度の主務官庁であります労働省と、目下いろいろと、目下いろいろ相談をいたしております。ぜひこれは何とか、これに加入される方の便宜のために、前向きの方向で検討しようということでございまして、至急これは十分検討して考えてまいりたいと思います。

現在の制度では別々の制度になっておりますので、こっちの従業員から私のほうの——今度Ａ商店の従業員からＢ商店の役員になるというような場合には、一回従業員としての退職金をもらって、そうしてこちらに移って、またこちらで小規模共済のほうの共済制度に入るということで、それは御指摘のへそれを通算したほうが本人のために非常にぐあいいいじゃないかということは、現在の制度ではそういう制度になっておらぬわけでございます。今後これは考えていかなければならぬ問題であります。

従来の共済制度に入っている人は、これは従業員として入っているわけでございますから、かりにその人がやめて今度は別のところに移って、今度はその会社の役員になったというような場合は、今度の共済制度、小規模共済のほうに入れるわけでございます。したがって、従来から入っておられる方は、そのままでこれは差しつかえないわけです。

先ほど私ちょっと御質問の趣旨を取り違えまして矢礼いたしました。あとで申されました、前に従業員が何年間かかけておって、今度はやめてほかの店の役員になったというような場合に、その前にかけておった年数とこれからかける年数を通算できるかという御趣旨につきましては、先ほどお答えいたしましたように、税法上の扱い等の差があって現在は別々の制度になっておりまして、通算制度はいまのところは考えておりません。法律の規定ございません。しかし、これは将来の問題として考える。

それから前申されました、Ａ商店の従業員で同時にＢ商店のほうは役員をしておるというケースもあるかと思いますが、この場合は、両方の制度を利用できる、別々の制度でございますので利用できるということになっております。特に、従業員として働いておる場合は、自分がかけるのでなくて、そこの店の主人なり会社で退職金共済のほうはかけてくれるわけでございますから、これは差しつかえないわけでございます。前に御指摘になったような場合、ただ、二つ以上の会社の役員をしておる場合には、これは同じ制度の中でございますので、これはどっちか、Ａ商店の役員として入ればＢ商店の役員としては入れない、こういう制度に実はなっております。従業員と役員の場合は差しつかえない、こういうことになります。