社会労働委員会 第2号

提案理由の説明を聴取いたし

ます。厚生大臣鈴木善幸君。

これより質疑に入ります。

質疑の申し出がありますので、これを許します。伊藤よし子君。

ただいま大臣から御提案になりました母子保健法案につきまして、かねて前国会におきまして、本会議で提案されましたときに私は御質問を申し上げました。そのときに、総理大臣に私が御質問申し上げたのですけれども、そのままそのとき御欠席で御答弁いただいておりませんので、厚生大臣が総理大臣にかわって御答弁をいただきたいと思うわけでございます。

かねがね私ども社会党におきましては、母子保健ということがほんとうに大切な、重要な問題であるということを前から考えておりまして、数年前にも母子栄養保障法案とか、昨年の四十六国会には母性の保健及び母子世帯の福祉に関する法律案を提出しております。これらの法案は残念ながら審議されずに廃案になっておりますけれども、こういう法案を、おくればせながら母子保健ということの重要性にお気がつかれて単独で出されたということについては、私たちもたいへんけっこうだと考えておるわけでございますけれども、問題はその内容でございまして、ただいまも御提案の御説明がございました。その目的となさるところは、たいへん私ども同感でございましてけっこうなんですが、その内容が非常にお粗末でございますから、それについて、かねがね総理大臣は人間尊重ということをいつもおっしゃっております。でも、私ども考えますのに、人間の生命を生み出す母体、母性というものを尊重することは、一番人間単重ということの基本的な問題ではないかと考えるわけでございます。それについて、せっかくお考え方はけっこうなんでございますけれども、この法案の内容を拝見いたしますと、社会保障制度審議会でもその諮問に対して答申で言っておられますように、まことに未熟、不備、不徹底な法案でございまして、こういう、従来母子保健対策としてやっておいでになった以上に特に取り立てて言うべき内容もないような法案を母子保健法としてお出しになったことについて、これで総理大臣がいいとお考えになっているかどうか、総理大臣の人間尊重といういつもの御主張のたてまえから言って、この程度の法案でほんとうに母子保健ができるとお考えになっているかどうか、その点を第一にお伺いしたわけでございますけれども、当時御欠席でございましたので、最初に申し上げましたように、厚生大臣からその点について御所見を伺いたいと思います。

今回の法案が出る前から、新聞等で、母子保健基本法が出るとか母子保健法が出るということを、盛んに一月ごろから厚生省の談とかいろいろ出まして、一般には非常にこの法案に対して期待が多うございまして、各方面から、法案の内容がまだはっきりしないうちから、ぜひ母子保健法は通してもらいたいというような陳情やらいろいろな陳情が、前もって各団体から私どもの手元へもまいりました。ところが、法案がはっきりいたしますにつれて、これでは私たちの考えているような法案の内容ではないというので、今度はいろいろな方面から、こういう点を修正してくれなければ困るとか、あるいはこんな状態ではむしろ現在の母子保健事業が後退するから、こんな法案なら廃案にしてほしいというような御要望やら、この法案をめぐって御陳情がございました。そしてまた、私たち——いまちょっと大臣のおことばの中にございました、中央児童審議会の母子保健部会の中間報告というのによって今度の法案が出されたということが新聞等でも伝えられ、そしていまの大臣のおことばの中にもあったのでありますけれども、この中央児童審議会の母子保健部会の中間報告なんでございますが、この中に盛られている重要な点も、この母子保健法、今度の法案の中にはあまり盛られていないように考えるのでございます。この点は、私ども法案を拝見して、だんだんいろいろ調べてみればみるほど、ますますこの法案というものがたいへん未熟な、不徹底な法案でありまして、何のためにこういう法案をお出しになったか、もう少しちゃんとした法案にしてからお出しになってもおそくはないので、せっかく母子保健法というものをお出しになるならば、もう少しりっぱな法案をお出しになるまで延ばしておおきになったらよかったのじゃないかということをつくづく考えるわけでございますけれども、なぜこのように不備なものを急いでお出しになったか、その点たいへん私たちは不審に考える次第でございます。

そこで、最初に私はもう一点、こまかい点に入る前にちょっと伺いたいのでございますけれども、最近私どもの手元に、母子保健法は本国会で必ず成立するように先生の絶大なる御尽力をお願いするという陳情書が、七月二十二日付で、まいっております。これはかねて私どもに、最初保健法を通してくれとか、またいろいろ修正してくれというような御要望があった団体でございまして、一々ここに読み上げなくてもいいかと思いますけれども、国民健康保健中央会、あるいは主婦連合会とか、全国母子健康センター連合会とか、東京都の家族計画協会、あるいは日本看護婦協会、助産婦会とか、そういうような非常にたくさんの団体からの御陳情でございますが、この中でたいへん私たち考えさせられたことは、「さきの国会で母子保健法が継続審議になりました。そのため、従来から行なわれてきた母子保健対策が全国的にストップし、おかあさんと子供の健康を守る大切な行政が空白状態になっています」というようなことが書いてありました。こういうことが、実際あるのでございますが、母子保健法がこの委員会で審議されるのはきょうが初めてでございます。もちろん、提案されたからといって、過程においてほんとうにこの法案が成立するかどうかはこれからの審議にかかっているわけでございますけれども、法案が成立するかしないかわからないのに、すでにこのような母子保健対策が全面的にストップするような状態がほんとうにございますのかどうか、その点についてはどういう状態になっておりますか、お伺いしたいと思います。

そういたしますと、ストップをしてなかったとおっしゃるのでございますね。都道府県に母子保健対策費としてずっと補助金が出ていたのを取り上げて、切り上げてしまって、そしてその業務がストップしていたというふうになっているわけですけれども、ストップはしないで、いままで保健所を通じて都道府県がやっていたことはそのままやられていて、全国的にストップしたという状態はないということでございますか。

この点は、これは単にこの陳情だけではなくて、ほかからもそういう問題を聞いておりまして、たいへんこの点はけしからぬと申しましょうか、おかしなことだと思うのです。少なくとも新しい法案が成立するまでは、現状の母子保健対策というものがストップするような状態、あるいは直ちに四月から保健所のそういう関係の補助金を切り上げるというようなことがもし事実あったとすれば非常に重大な問題ではないかと思うので、少なくとも法案が成立するまでは、従来行なわれていた程度のことは十分にやられていかなければならないと考えますので、こういうことが陳情の中に出ておりますから、この点はいまごろではおそいかもしれませんけれども、十分な御配慮をいただきたいと思うわけでございます。

続いて、私は、この中央児童審議会の中間報告の中にございます点について触れていきたいと思うわけでございますけれども、この中央児童審議会の母子保健部会などでおっしゃっておりますように、諸外国では母子保健ということを非常に重要視されておりまして、妊娠とか分べんということが単に個人の営みではなくて、国家社会もそれについて責任を持って、次代をになう健全な子供を育てていくためには、まず母体というものを——妊娠、分へんということが個人の営みではないという考え方に立って国家がやっていかなければならないのでございまして、そういう考え方でやっている国もずいぶんございますから、ぜひ、この母子保健法ができるにあたってはそういう考え方を基本的な考えとしてやっていただきたいし、そのとおり具体的なこともやっていうてもらわなければならないと考えるわけでございますけれども、この中央児童審議会の母子保健部会の中で一番の重要な問題としては、分べん対策というようなことがまず重要な一つの問題として取り上げられておりますか、今度の法案の中には、具体的にこの分べん対策としてはどういうことが盛られておりますか。法案を拝見しますと、どうもないように思うのですけれども、この法案の中に分べせん対策についてはどういう対策がとられておるか、その点をお伺いしたいと思います。

ただいま申し上げましたように、分べんとか出産、育児手当制度などを整備していくことは、母子保健制度の中の重要な問題と考えますので、ぜひこの点は、今度の法案に盛られておりませんでも、今後この法案ができましたことによって、いまの分べとか出産とか育児手当制度の整備をしていく点も十分これから御検討になりまして、母子保健法ができることを機会にこの方面の検討をしていただいて、将来ぜひこういう対策が十分にできるようにしていただきたいと思うわけでございます。

それから、もう一つお尋ねいたしますけれども、最近、初回妊娠を人工中絶する若い女性などが非常にふえておりまして、妊娠の初期の母性保護に関する知識の欠除によって、先天的な異常児の発生等の事例がたいへん多いのでございます。そしてまた、たいへん母体がそこなわれていくというような点が心配をされております。こういう点につきまして、従来も家族計画の指導というようなものがされてきたと思うのでありますけれども、今度の法案の中で、こういう家族計画の指道守というものがどうも十分に取り上げられていないように思うのでございますが、この点について伺いたいと思います。

この点はたいへん重要だと思いますので、あとでまた費用の点等にも触れたいと思いますけれども、家族計画の問題、その指導というものは、婚前の教育を含めてぜひ十分されますように——その点、もう少しここにはっきり家族計画の問題が入っていたほうがいいんじゃないかと思うのですけれども、これでやっていかれるのでございましょうかね。

この点は、私は、費用の点におきましても、従来よりはこの母子保健法ができることによって家族計画の指導が十分にできるような予算的な裏づけもしていただくようにしたいと思います。

それから、今度の法案で一番問題になる点でございますけれども、市町村に移譲するという問題がございます。この点につきまして、従来保健所を中心にやってこられた母子保健の業務を、市町村に移譲することが今度の法案の大きな柱になっているわけなんでございますけれども、この点は、私が本会議のときにも御質問申し上げたように、はたして市町村に移譲することによって実際母子保健の業務が現在よりもよくなっていくか。市町村に移譲するということは、地域の住民に密着するためにやるということになっておりますけれども、そういうことに事実上なりますかどうか、その点を今度の法案の中では一番私どもは不安に思うわけでございます。大体国民の保健という問題でございますから、やはり保健所が中心になって、何もかもやるということではございませんけれども、保健所の指導によって、そして市町村が地域において協力してやっていくということのほうが本来いって筋ではないかと思うのでございますが、その点についてどうお考えになりますか。

大体保健所というものが、私、手元のちょっと調査しました表によりますと、保健所の定員というのが、医師をはじめ保健婦、看護婦、助産婦につきましてもたいへん充実してないわけなんです。今度保健所で十分にできないから市町村に移譲するとおっしゃるのでございますけれども、これはいままで保健所が充実してないからできなかったのか、十分に機能を発揮していても十分都市に一カ所の保健所ではできなかったのか、保健所が充実してないから母子保健業務というものが十分にできなかったのか、充実させようとなさらなかったのか、できないということはどういうことでできなかったのでございましょうか。

もう一度お尋ねしますが、保健所の医師が充実しないということは、しようと思ってもなかなか現状において困難だという問題もわかるように思いますけれども、この保健婦や助産婦などについても、ずっと統計によりますと、三十五年から三十九年に至っても一向にふえておらないわけなんですね。なぜ定員だけでもふやせないか、どこに原因があるとお考えになりますか。

ただいま局長のおっしゃいましたように、私も保健婦や助産婦さんが——必ずしも、助産婦さんの場合なんか、ないということではなくて、やはり待遇の問題にかかるのではないかと思うのです。保健所につきましても、単価というのですか、補助金による単価では、いまは三分の一補助でございまして、それだけではできないということと、そうしてまた、三分の一の補助をもらっても、現状では、単価が低いためにやはり雇えないということがあるのじゃないかと思うのです。それで、それを市町村に移譲なすったからといって、市町村において、いま低い充足率の保健所においてやれないことが、また市町村に移したからそれ以上のことができるというふうには、どうもそこのところは考えられないわけなんですけれども、たとえば市町村に移す場合に、少なくとも保健婦なり専門の事業をやる人、助産婦なりが配置されなければなりませんし、また、配置する場合にも、保健所で充足できなかったようなものが、市町村ではたしてできるというふうにお考えになっているか。人口十万の都市で一つの保健所でやるよりも、市町村に移していくという考え方は、私もこれは確かに地域の住民に、もし十分な配置ができれば、いいと思うのでございますけれども、できるとお考えになっているかどうか。その点、非常に私どもは疑問に思うわけなんですが、どういうふうにお考えになっておりますか。

私は、その点非常に重大だと思うのでございます。大体、先ほどもまだそれを御答弁いただかないように思うのですけれども、人口十万のところの保健所ではできないということの原因が、職員が充実しないということにあるのか、人口十万に一つだからできない、もう少しこまかく配置していけばできるというならば、やはりそこでできるような、いまの保健婦なり助産婦というものが市町村に少なくとも常勤で置かれなければ、一人や二人の職員、保健婦なりが置かれなければ、いま保健所でやっておるよりもむしろ質が低下した母子保健業務になるのではないかと考えるわけなんですけれども、順次やっていくとおっしゃっているわけでございますが、私はいま現状やっておるよりも低下する状態になりはしないかと思うのです。先ほどのお話によりますと、現在六〇％くらいのものを市町村でやっているからとおっしゃるわけなんですけれども、その六〇％、本来は保健所でやるべきことがやれなくて市町村でやっておるということの実態は、やはり保健婦なり助産婦あるいは保健所の職員の充足ができてないからできないのでございますか、根本的に言って保健所がそういうことができないというのか、そこらのところを、もう少し御所見を聞きたいと思うのでございます。

その場合に、今度母子保健法ができることによって、国保の保健婦さんを使うということだけではなくて、積極的に保健婦なりを市町村に配置するということが行なわれると同時に、そしてやはり母子保健事業でございますから、それの中心になる指導というのですか、連絡をとって、ばらばらではなくて指導していく。保健所が何もかもやるということではございませんけれども、そういう機構というのですか、そういうものが必要じゃないかと考えるのでありますが、その点どのようにお考えになっておりますか。

その点は、少なくともかなり重要法案だとされるこの母子保健法をつくるにあたりましては、困難だとおっしゃるけれども、やはり少なくともその程度の常勤の保健婦なり助産婦というものが各町村に配置をされるという前提のもとにされないと、これはいずれ、何といいましてもこういう母子保健法ができるのですから、従来できなかったのをやるとすれば、それくらいの配置をしてから市町村に移譲するならするということをやられないと、やはり保健所の中にもいろいろ、たとえば東京都の保健所のように、かなり母子保健業務というものを充実した形でやっておられるところがございますけれども、地方は必ずしもそのようではなくて、市町村でやらなければならないような状態が現実にあると思うのです。ですから、母子保健法ができるということならば、やはり市町村にそういう常勤の人を置いて移すということじゃないと、現状よりもむしろ後退するという状態が起きるのじゃないか。その点を私どもは非常に感じるわけでございまして、単に市町村に移譲するということだけで、頭の上でそうすれば地域の住民に密着した保健業務ができるというふうにはどうしても考えられません。その一つのあらわれといたしましては、前国会の末期に各市町村長から要望書がまいっております。皆さんのお手元にもきていると思うのでございますが、読み上げてもけっこうです。これは五月二十七日でございます。「母子保健法案は、目下国会において審議中であるが、これが実施に伴い市町村は多額の経費負担が予想されるのみならず、技術職員の確保が極めて困難であるので、母子保健行政の徹底を期するため、市町村の受入れ態勢が十分に整うまで、事務移管が行なわれないよう経過措置を講ずるとともに、」云々という陳情がまいっております。こういうことからも、私は証明がつくのではないかと思うのでございますが、少なくともこういう点がはっきりいたしませんと、単に市町村に移譲するということだけでは、地域の住民に密着した保健行政ができると思いません。むしろ現状よりも後退するおそれがあるのではないかということを考えるわけですが、この点についてもう一ぺん御所見を伺いたいと思います。

この問題についてはもう少しいろいろお伺いしたいと思いますので、一応休憩をしていただきまして、午後にまたもう少し……。

午後一時三十分まで休憩いたします。

午後零時九分休憩

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午後一時三十九分開議

休憩前に引き続き会議を開きます。

質疑を続行いたします。伊藤よし子君。

私は前の質問に続いて、もう少し保健所の問題で、政務次官おいでになっておりますから、これから伺いたいのですけれども、保健所がたいへん充実してないわけなんですが、これを充実させておいでになる努力をされているのか。保健所の医師とかいろいろの定員でございますね。そういう点についてちょっとお伺いしておきたいと思います。

そういうお答えだけでなく、どうして充実しないとお考えになっているか、たとえば人がないのか、それとも十分その費用がないために人か集まらないのか、そこらの点、どういうところに充実しない原因があるか、そういうことを……。

そこで、今後は充実するように努力をなさるということでございますね。

そこで母子保健に関してでございますけれども、先ほどから御質問をしておるわけですが、たとえば、母子保健業務について、現在東京都などの場合には母子保健業務がわりあい充実して行なわれていると思うのです。こういうモデルのようなところもあるわけでございますから、地方の場合、十万都市に一カ所だから十分にできないということじゃなくて、もし所定のような人員が充実いたしますれば、東京都のようにかなりうまくいっているところに準じてこれからやっていけるのじゃないかと思うのでございますけれども、その点どのようにお考えになっておりますか。

私もそういう問題伊あると思うのです。やはりそこらを、地方の町村の場合には保健所の数が少ないということに大きな問題があるわけですから、それにかわるようなものを市町村でつくっていかなければいけないという点については同じような考えを持っておるわけですけれども、その際にも、少なくとも従来保健所でやっておりました母子保健業務の質が低下するような状態になってはいけないので、やはりその点は十分な考慮をして、保健所も充実するけれども、人口の割合に少ないからできないという点は、ひとつ先ほど来お話を申し上げておるように、市町村で保健所にかわるような、十分な業務ができるような配置をする必要があるということを特に要望をしておきたいと思います。

それから、先ほどの市町村への移譲の問題でございますけれども、先ほど来申し上げましたように、現状のままで市町村へ移譲すれば、母子保健業務を担当する職員などもすぐできないというようなことも大きな問題でございますから、この点について、市町村に移譲されました場合に、先ほどもちょっと私がここで読み上げましたが、市町村長からの、現状のままで移譲されればかえって困るというような陳情がありますが、そういう点について、自治省のほうではどういうふうなお考えを持っておられますか。

それは算定はしておいでになるわけでしょうが、交付税がいかない不交付団体というのが百六十八ございますね。特に現状におきましては地方財政が非常に逼迫いたしておりまして、財政の困難なところでは、必ずしもその交付税がまいりましても、それをそのまま義務になっていないとすると、使わないところもできてくるのじゃないかと思いますし、地方によってたいへんアンバランスができてぐるのじゃないかと思いますが、その点はどうですか。

私は、実際問題として交付税の場合には、やはり市町村によってやれないところができてくるのじゃないかということを非常に心配いたします。

それからもう一つは、この前自治大臣に本会議で御質問をしたのですが、その人員の配置の問題なんでございますが、母子保健業務を保健所から移譲された場合にやってくる人員の配置は十分にできるかということを御質問申し上げたのでありますが、大臣は、配置転換によってやっていくとおっしゃっておったのですが、その点は、ただでさえ市町村のいまの業務が非常に多くなって市町村の職員が困ってお手あげのような状態の中で、単に配置転換というようなことではとうていできないと思うのですけれども、その点はどのようになっておりますか。専任の職員を置かなければできないと思うのですが………。

その点についてはもう私は、今年だけはしかたがないからといって、現状の保健所でも充実してないところへもってきて、それよりも低下するような状態になっては困るので、この点は十分に市町村の受け入れ体制がはっきりできるまでは移譲すべきではないというような考えを持っております。これは私の考えでございますが、現状においてはとにかく自治省としては現状のままでやるということでございますね。

次にもう一つ、私はこの法案の中で非常に重要な問題で厚生省のほうへお伺いしたいと思うわけですけれども、十四条に「市町村は、妊産婦又は乳児若しくは幼児に対して、栄養の摂取につき必要な援助をするように努めるものとする。」ということがございます。これは努力規定でございまして、必ず市町村がしなければならないということになっておりませんので、せっかくの今度の法案の中の唯一の具体的な問題だと思うのですけれども、この点ははっきり義務にしないと市町村によってはやれないところが出てくるのじゃないかということを考えるわけです。

それともう一つ関連してお伺いしたいのは、今度の予算の中で、生活保護あるいは低所得の階層の妊産婦、乳幼児に牛乳を配付する、そういう予算が一億八千万円でしたか計上してございましたが、最近それが母子保健法が継続審議であるから七月くらいから実行するのを、この母子保健法とは別に十月から実施をするようにするということを新聞でちょっと拝見をいたしましたが、この前払が御質問したときも、この栄養の摂取は今度のこの母子保健法案とは関係がないということをおおっしゃっていたように思うのでございますけれども、私はそういう低所得の階層のみでなくて、一般の妊産婦や乳幼児にもぜひこの栄養の摂取については牛乳などが全般に渡るようにということを常々主張しているわけですが、さしあたって全般にすぐいかないまでも、今回のような栄養のために牛乳が低所得階層だけでも渡るということは一歩進歩だと思うのです。しかし、それですらも法的な根拠がございませんと、せっかく予算をお組みになってそういう措置をおとりになっても、市町村によってもらえるところともらえないところもできてくるのじゃないかと思います。せっかくのこういう母子保健法ですから、「栄養の摂取につき必要な援助をする」というこれは義務に改めていただきたい。そうして、低所得階層に牛乳が一日に一本渡るというそういうものをなぜこの法案の中に盛り込んで義務としてやっておいでにならないのか、法案とは別個に行なわれておるということがちょっと理解できないわけなのですけれども、そういう点についてひとつ御説明いただきたいと思います。

もう一ぺんお尋ねいたしますが、そうしますと、今度新しくこの予算が組まれる前にも、いまちょっとお話の中にあったように思いますが、実際栄養の補給をしていたのでございますか。どの程度にやっていたのでございますか。

それは市町村が独自にやっておいでになったことでございますか。私は、いまのお話にございましたけれども、今度母子保健法ができるにあたっては、市町村がやってくれるかどうかわからないということでなくて、義務にして少なくとも法的にはっきりした根拠をつけてやらないと、市町村の財政いかんによってはやらないところも出てくるのじゃないかと思いますので、内容を牛乳にするかそれとも牛乳がいけないところならばあるいはほかの栄養物にするかという問題は二の次の問題といたしましても、栄養の摂取についてはぜひこの点はこの際義務にする必要があると考えます。そうでもないとせっかくの母子保健法が生きてこないと思うのでございますが、その点いかがでございましょう。

この点はぜひ義務にして、市町村によってアンバランスが起きないように、市町村の財政のいかんにかかわらず妊産婦、乳幼児に少なくともいまの牛乳一本程度のものが渡るような、そういう方向にぜひしていただきたいということを要望しておきます。

次に、私は、これは母子保健法が制定されようとしているときにあたりまして、ぜひ伺いたいことなんでございますけれども、このごろ働く婦人の数が非常に多くなっております。雇用関係にある婦人も多いのでありますが、はっきりした雇用関係を持たないまでも、働く婦人というのが年々ふえております。今度の母子保健対策の中の重要な一つとしては、結婚をしていて働いている婦人の対策、その母性の保健の問題というものは非常に大きな問題として取り上げていかなければならないと考えるわけでございますが、今度の法案の中には、特に働く婦人の問題としては取り上げられておりませんが、将来こういう問題は、一般の婦人の中でも特に共かせぎなどで働く婦人が多くなっておりますので、ひとつ条項を改めて、働く婦人の対策というものをこの中へ加える必要があると私は考えますけれども、そういう点について、厚生省としてはどういうお考えを持っておいでになるか、ひとつ伺っておきたいと思います。

この際、母子保健法ができますので、私は、これはあるいは労働省と厚生省という省が違うかもしれませんが、母子保健というたてまえから、そしてただいまも申し上げましたように、非常に働く婦人がふえている、結婚しても共かせぎの婦人がふえているということでは、決してこれはおろそかにできない問題だと思いますので、その点連携を非常に緊密にしていただいて、働く婦人は、特に母体の問題は一般の婦人よりもいろいろ重要な問題が加わってくると思いますのでやっていただきたいと思いますが、この際、現在、働く婦人の母体の保護の問題について現状がどのようになっておりますか、労働省のほうにちょっと伺っておきたいと思います。

基準法によります礎前産後の休暇等は婦人労働者でとられているかどうか、これはあとで資料をいただいてもけっこうなんですけども………。

そこで、ＩＬＯの百三号条約あるいは九十五号の勧告などいろいろございますけれども、ぜひこの際、母子保健法が制定されるとすれば、その機会に母性保護の条約など批准の促進のための努力をしなければいけないと思いますが、その点についてどういうようなお考えを持っていらっしゃいますか。

いま局長のお話の中にもありましたつわり休暇の問題等は、これはやはり流麗なんかにもたいへんつながっていくことでございますので、ぜひ今後私どももそういう機運を高めまして、つわり休暇などもとられるような状態にしていかなければならぬと考えておりますので、いま局長のおことばのように、私どもも努力をいたしますけれども、政府におかれましてもぜひこういうふえております働く婦人の母体保護の問題について格段の御努力をいただいて、百三号条約などが批准されますよう進めていただきたいということを御要望申し上げて、いま関連質問があるそうですので、一応……。

ただいま伊藤委員からＩＬＯの条約のうちの母性保護に関する件について政府の見解をただしたわけですが、私は、それに関連しまして、つい最近ＩＬＯにおいて採択になりました家庭の責任を持つ婦人の雇用に関する勧告、いわゆる第百二十三号勧告、この採択されました勧告につきまして政府はどういう態度をとるのか、これについて御説明願いたいと思います。

だいぶ時間のお催促があるようでございますので、私はもう一、二点で終わりたいと思います。

母子健康センターの問題でございますけれども、これは十年間で千カ所くらいにするということでありますが、母子保健センターは、私どもといたしましてはぜひ保健川のないような町村全部にわたるように、この母子保健法案ができました機会に早急にやっていただかなければならないと考えるわけでございまして、十年間に千カ所というのはたいへんのんびりした少ない数だと思うのですが、もう少しこれを積極的にやっていただくという考えはないか。そしてまた国の補助金も非常に少ないわけですから、これでは地方の町村ではやりたくても負担分が多くでできないというような点もございますので、国としては母子健康センターなどを設置する場合にはもう少し補助金の額を多くいたしまして、地方の町村の負担を少なくしてどこにでもできるような、そういう措置をやらなければならないと考えますが、その点についてお聞かせいただきたい。

ただいまの運営費の問題なんですが、補助金の額も三分の一ということでありますと、地方の負担分が多くてなかなかできないので、ぜひこの点はせめて二分の一くらいに縮めていただくとともに、運営費の点もぜひ国としての御配慮がいただけませんと、せっかく設置をされても十分な運営ができないと思いますので、母子健康センターをこれからふやしていかれるについては、そういう点についてもぜひ考慮していただきたいと思います。この点は強く御要望を申し上げておくわけでございます。

それから、私はいろいろ御質問もあるのですが、時間もないようですし、ほかの先生方も御質問があるようですから、御質問をいいかげんに終わろうと思っておりますけれども、私は最初の御質問にも申し上げましたように、母子保健法に盛られた精神というものは私どももたいへんけっこうなことだと思っておりまして、ぜひその精神に従ってその法律の内容もそれに伴ったようなものにしていっていただかなければいけないと考えるのですが、それは文字どおり、最初に申し上げましたように、社会保障制度帯議会の御答申にもあったようにまことに不備、未熟、不徹底なる法案だと思います。こういうものが少なくともこの間の国会などでは政府のほうで重要法案の一つだと言ってお出しになったにしてはあまりに内容が粗末でありまして、私は問題は今後にすべて残されているのじゃないかと思います。いろいろ重要な点について、市町村の移譲の問題とか、少なくとも保健所の指導、統括のもとにこれらの保健行政はやらなければいけないという点、また労働婦人が非常に多くなっている、その対策等をも含めてあるいは出産手当の問題とか、あるいは児童手当の問題等もからまって検討されなければならない問題だと私は考える次第ですけれども、いずれにいたしましても、母子保健というのは非常に重大な問題でございますので、こういう問題については母子保健審議会というような——従来の審議会が幾つもございますが、あまりその審議会が機能を発揮しておいでになるとは考えませんけれども、こういう母子保健という非常に重要な問題については、ぜひとも私はあらためて母子保健審議会というものをつくられまして、それによっていろいろ専門の方などにお集まりいただいて、日本の母子保健対策というものが、今後これを機会にどういう方向にもっと充実していかなければならないかという点、ただいま申し上げましたいろいろな点についてもっと真剣に討議し、審議をされていかなければならない。それでそういう審議と相まって、この法律をもよりよく改正をしていかなければならないと考えますが、そういう母子保健審議会というようなものについてどのようにお考えになっておられますか、ちょっと伺っておきたいと思います。

まだあとにうちの委員のほうもたくさん御質問を控えておいでになるようでございますから、いまのことを御要望申し上げて、一応私の質問を終わります。

竹内黎一君。

まず私は佐々木政務次官にお尋ねしたいと思うのでございます。と申しますのは、母子対策の大きな柱として、いわゆる児童手当というものがすでにいろいろな方面からも言われており、また、現在厚生省においても検討中であると私ども承知しておるわけでございますが、いまの厚生省の検討の模様からいきまして、一体これの実施というようなものをいつごろをめどにお考えになっておるのか、その点まず御説明願いたいと思います。

いわゆる中央児童福祉審議会の中岡報告の中におきましては、児童手当の一部としての妊娠手当を支給するという、そういう制度を設ける必要があるというような中間報告をしておるわけですが、この考え方について、厚生省当局はどういう御見解をお持ちですか、伺っておきたいと思います。

私は、いわゆる母子保健の問題を考えていく場合において、見のがすべからざる問題は、人工妊娠中絶、特にやみの人工妊娠中絶の問題、これは決して軽視できないと思います。そういう意味におきまして、厚生省の統計で、届け出があったものについては大体九十五万人ぐらい、こういう届け出だと思いますが、それ以外に、不幸なことですが、かなりやみの中絶があると推定されておりますが、一体どれくらいのやみ中絶があるのか、そういう点、何か御調査なすったものがございますか。

届け出分も含めて百五十万でございますか。

そこで、また政務次官にお尋ねするわけでございますが、いまの数字でもおわかりのように、かなりの数字のやみの人工中絶というものがありまして、その弊害というものも相当にわれわれは心配しなければならぬと思うのでございますが、こういった問題についての政務次官の御所見がありましたら、伺っておきたいと思います。

いま厚生次官の御所見も承ったわけですが、対策を考えるべきであるというお話でございまして、実は私どもも同感でございます。ただ、と申しましても、私は早急に、現在いろいろとやみがある、これを取り締まるためにもつともっといまの制度をきびしくするという論には、私個人としては、むしろ問題があって反対なんでございますが、この問題はいずれまた別の機会に譲ることにいたしまして、次の質問に進みたいと思います。

現在母子の、ことに妊婦の健康を考える場合において、その死亡率の原因の大きなものを占めるものとして、妊娠中毒症があるわけでございます。妊娠中毒症につきましては、この法案によってさらにまた新しい援助を考えられると思うのですが、これ以外にも、いろいろとまだ妊産婦の死亡率として大きなものがあるのに妊娠中毒症だけが何か援助の対象になっているというような印象を受けるわけですが、その点の御説明を承りたいのです。

私は実は過日脳性小児麻痺の子供さんたちを収容している病院を訪問いたしまして、そのときいろいろと先生方からお話を伺いました。話がややこまかくなって恐縮でございますが、脳性小児麻痺の問題として、いわゆる母子の血液不適合の問題がある。日本の場合には特にＡＢＯ不適合が多いのですが、外国はＲｈ因子不適合のほうが多いということです。これなどもお産をした直後におきましてすぐ母子の血液を調べてみて、血液交換によって予防できるのだということを伺っておりますが、お医者さんのお話では、残念ながら日本においてはそういう生まれた直後においての血液検査をするような習慣になっていない、こういうことを伺っているのですが、そういう点は何か御指導になっておるのですか。

現在やっていないというお話なんですが、私どもは脳性小児麻痺という病気のおそろしさを考えれば、これはぜひともやってしかるべきだと思うのですが、これについて予算とか何か不都合な点が予想されるのですか。

その点は御指摘の今後を待つといたしまして、母子保健の問題を考えるときには、私どもは所得格差の問題と同時に相当地域格差の面を考えなくてはいけない。農村、山村、漁村における母性の保護というものは非常に重要だと思うのです。その意味におきまして、先ほど伊藤委員からも御指摘があったのですが、母子健建センターの条項が努力義務的な規定というのは、私どもいささか不満なわけでございまして、これはやはり「設置するように努めなければならない。」を、設置しなければならないというように、ぜひとも改めるべきものではないか、これは私個人の考えなんですが、もう一度、その点御答弁願います。

いまの答弁で、はいそうですかと引き下がられないわけですが、苦しい立場もわかります。

私農村におりまして、いろいろ何くれとなく母子保健の問題に気をつけておりますと、農村の御婦人の一人一人が自分の自発的な意思によってお医者さんに行くとか、あるいは保健所に行くというようなことは、実は家庭の環境上非常にむずかしい事情にある。要するにそういう農村の母子保健の問題の対策を進めるためには、家族全体あるいはまた地域社会全体といったものの理解がないと、都会の御婦人と違って、いろんな面からみずから進んで保健所に子供を連れていく、あるいは妊婦の間のいろいろな指導を仰ぎにいくということはむずかしいわけです。そういう意味におきまして、私どもは農村における指導のやり方というものは、むしろ一人一人というのじゃなくて集団的に、いわゆる母親学級であるとか、若い母親の会であるとか、そういうような方法でやらないと、なかなか農村のほうは対策が進めにくいと思うわけでございますが、政府のほうにおきましてはこの法案の制定を機会にそういった農村の方面の保健対策の指導というのはどういったお考えを持っておられますか。

いまの局長のお話でわかるわけですが、私ども見ておりましても、農村でお子さんを育てておっていろいろと一番むずかしい時期は何であるかと申しますと、離乳時の障害があるように私ども見受けるわけです。離乳になかなかうまく成功しない。そこでいろいろな障害が出てくるように私ども見受けるわけでございますので、そういった面からも、どうしても農村において集団的にこれを指導するということに政府のほうがもっともっと積極的なくふうをこらしていただきたい。これは希望を申し上げておきます。

それからまた母子保健対策部会の中間報告に返りますが、いわゆる小児の専門総合病院のことを中間報告では述べております。内容はすでに御承知だろうから私一々指摘はいたしませんが、一体こういう小児専門総合病院について現在どのような対策をとっておるかを御説明願いたいと思います。

現在世田谷病院云々というお話でございますが、これは東京一カ所で済むものでないということは申し上げるまでもないわけです。これこそできるだけ早く、数もたくさん全国各地につくりたいと思うのでございまして、この点はぜひひとつ政務次官に御尽力を賜わりたいと思うのでございます。

それから先ほども牛乳のお話で伊藤委員からお話がございました。牛乳一本九カ月間、これは決して悪くはないのですが、はたしてこれを低所得者層だけに限るべきものかどうか。いわゆる低所得者層でなくても、いまの家庭の御婦人、特に日本の妊婦というものの栄養状態は決してよくないというぐあいに伺っておるわけでございますので、これは当面は予算の関係上やむを得ないかと思うのですが、ひとつできるだけ早く妊産婦全体の栄養改善としてこれを全婦人に及ぼすべきものだ、こう私は考えるのでございます。つきましては、いろいろと牛乳の問題あるいはまたビタミン剤の支給の問題等々もあるわけでございますが、厚生省といたしまして、これは将来の問題になるかと思いますが、やはり牛乳だけでなくて、やがては栄養物と申しますか、ビタミン剤とか、そういうものの支給までやりたいというお考えでございましょうか、当面はもっぱら牛乳だけでやっていくつもりなのか、その辺のお考えがあったら伺いたい。

最後に、いわゆる重症心身障害児の対策についてお尋ねしておきます。

鈴木厚生大臣が就任されましてからいろいろな機会に重症心身障害児対策をもっともっと充実するという談話をいろいろ伝えられて、私ども喜んでおるわけです。お話の中で、国立のそういったセンターというものを現在よりももっともっとふやしたいというようなお話もございますので、いま当局におきましていわば明年度予算の要求にからんでどの程度のことをお考えになっているのか、御説明を賜わりたいと思うのです。

ただいまの局長の御説明なさったこと、まことにけっこうだと思うのです。問題はこれをできるだけ早く実行するということで、これは単に厚生省当局のみではなく、われわれ国会議員にもまた責任がある問題だと私は考えるわけでございます。お互いに力を合わせて一日も早くその対策の充実を進めたいと思います。

これで終わります。

本島百合子君。

先ほどから母子保健法については一歩前進という形におきまして、いままでの母子福祉に対する施策が非常に脆弱であったところに、この法律である程度の問題は解決していくような気もいたします。しかし、実際問題で非常に心配になることが多い法案でございますので、この点で前国会も継続審議という結果になったのだと思うのです。

そこで第一番にお聞きいたしたいことは、先ほど伊藤委員が言われましたように、婦人団体でこの法案に賛成したわけでございますが、その後に至って反対される。それからなおかつ、全国の市長会あるいはまた町村会、こういうところでも反対陳情が参っておりますが、先ほども言われておりましたように、予算措置ということが一番大きな問題になって出てまいっておるわけです。この法律を完全に実施しようとするならば、一体どのくらいの予算を考えておられたのか。そして四十年度幾らで、四十一年度については大幅にどの程度に見るつもりであるのか、こういう腹案がおありになると思うのです。そういうことを示していただかないと、町村会並びに市長会等ではこの法律が通過いたしましても受けて立つことがなかなか困難だ、こういわれておりますから、その点ひとつ腹蔵ない御所見を述べていただきたいと思います。四十一年度予算についてはこれからの折衝でございましょうが、大体この程度のことを考えておるということを、お差しつかえなければお漏らしを願いたいと思います。

同時に、東京二十三区のような場合、各保健所の職員の人々の、猛烈なこれに対する反対運動が起こっているわけなんです。地方と東京都における保健所のあり方というものは、かなり違う点もあろうかと思いますが、どういうわけで反対されておるのかということは、私どもよりはむしろ厚生省のほうでおわかりになっておると思います。そういう点で、あなた方が考えているように理解をされていないために喬の反対が出てきておるという点がはっきりしていらっしゃると思うのですが、それはどういう点なのかということをひとつ前もってお知らせ願いたいと思います。

いまの御説明はあとでまた質問いたしますが、その次に問題になっているのは、技術職員の確保がきわめて困難である、こういうことになっておるのです。技術職員ということになりますと、いまの保健所職員と先ほど一言われていた健康保険の職員、こういうものを合わせてとにかく発足しよう、こういうお気持ちのようですが、はたしてそれでできるのかという疑問が生まれてくる。というのは、法案の内容から見まして、受胎から出産に至る後までのことをずっと見ていくと、そういう場合において訓練されていない人々がはたしてやれるのかという疑問、これはしろうとでも持つわけです。したがって、この強い反対の意見の中に、技術職員を持つことが困難であるからということがうたわれておるのですが、この点はどういうふうにして補充をされていくのか。また発足してもそれができなければこの法律が死んでしまうということにもなるわけですが、この点もう少し詳しく御説明願いたい。

先ほどからもそれを聞いておるのですけれども、実際問題としてそれでやれるかどうかということは私ども常に危慎するところですが、たとえば非常勤職員とこうおっしゃるが、月額幾らお出しになるのでしょうか。この非常勤の問題については、各委員会とも、ことしの国会でも昨年の国会でも問題になって、非常に給与等がアンバランスです。そして厚生省所管のものはいつもその給与が安いわけなんです。それで働く分野においては、他の官庁と比べて非常に住民に密着してやらなければならぬから、二十四時間勤務になろう危険性もある。こういうものが多いわけです。そういう意味で一体月給はどのくらいお出しになるのか。

それからもう一つは、いま言われました技術職員というのはなかなかいますぐに得ることはできないと言われたのですが、この二十三区保健所からの反対陳情の中にこれが強くうたわれておったと思います。先ほども伊藤委員が言われておったようですが、保健所職員でも非常に人員不足ということ、専門的な技術職員を得るということが困難な際である。その困難な原因は給与が安いということなんです。そういうことで厚生省所管における職員の給与は非常に低いということで、たとえば医師一人得るにしても、職員一人得るにしても、給与が他のところに比較いたしまして二割から三割安い。こういうことで結局特別の人でない限りはやってこない、こういうような関係があって人員不足というものを大きく来たしておったわけなんです。そういうやさきに技術職員がどうしても要るという母子保健に対して、もしそれが欠如した場合においてはうまくいかないだろうというのは、これは私どもばかりでなく、一般が不安に感じる、そういうところだろうと思います。ですから非常勤職員がどういう程度の時間を提供し、またそういう相談にあずかり指導するのか、そしてそれに対する給与はどのくらい出されるのかということを承りたいと思います。

こういう点に私は反対の理由の大きな原因があったと思うのです。現在保健所の職員の方々が誠実に仕事をしようとすれば、現在の五倍くらい職員を持たなければやれないというくらいにいわれておるのですから、それが手が抜かれてきておった。それでも保健所というものは発足して非常に年月がたっておりますから、住民の親愛と信頼とを持たれるようになってきた。それが今後母子保健のほうになってきて市町村のほうにまかせていくということになってくると、ここに一つの不安が出てくる。しかも、それがそのつどの御依頼だということになれば、その方自身にも力が入ってこないんじゃないか。しかもこういう問題にかかってくるときに一番問題になるのは、先ほども竹内委員が言われたように、低所得層に多いと思うのです。それから異常な状態の人に多いということになるのです。通常の人はほかの方法をもってしてもできますが、そういう人たちはたよっていくところがないから、どうしても先ほど言われた健康センターにしてもあるいはまた保健所にしても、たよる率がそういうところに多い。そうした場合に、そのつどつどでこれが運営できるのかという不安が反対の理由の一つの原因であったと思うのです。この点について、本年この法案が通過いたしまして発足いたしますとして、ことしは充実できないとしても、来年度にはそういう嘱託的なことでなくて、もう常勤的な性格を持たしてもらわなければいけないんじゃないか、こう思うのですが、こういう点のお考えはどうでしょうか。

いままでの厚生省関係のいろいろの点を見てまいりましたが、大体一週間を五日くらいの非常勤という形での勤務で嘱託をお願いされておったように思うのです。今回の場合だけそのつどということはどういう見通しの上に立ってなさったことですか。

そうすると、相当数の助産婦さんを採用されるということになるわけですね。どのくらい考えていられましょうか。それと費用。

いつも予算編成のとき問題になってきている優生法の指導員、たとえば助産婦さんたちが家族計画について指導いたしますときの値段——一件二百円でございますね。そういたしますと、これではやっていけないのです。たとえば、交通機関が発達しているような場所ですと二カ所ぐらい乗りかえていかなければならぬ場合もあるのです。歩いていくには、歩いていくだけの範囲内と規定されて委託されておるような様子でございますが、いろいろ相談する、行ってすぐ十分や十五分ではいさようならして帰ってくるわけにはいかぬ。こういうわけですから、持っている範囲の非常に広い方々になりますと、一日一件二百円ではどうにもならぬということを言われておったのです。ことしの予算において家族計画の費用は削減を受けておると思いますが、そういうことでほんとうに家族計画をしなければならぬ家庭はどういうところにあるかというと、これも先ほどから言われておるように低所得層並びに遺伝性を持つ家庭、こういうところでは特に熱心に指導していかなければならぬのですが、そういうところが大体野放しになっておるというのが現在のマスコミ等によって報じられるところでございます。そういたしますと、一件一人二百円というきめ方にも大きな問題があるんじゃないか。これではたしてこの非常に大きな母子保健という立場に立っての新しい機構が発足するときにいいものか。便法上やるというくせが非常に厚生省はついているのじゃないだろうか、こういうことにも一般の不等があるわけなんです。そういう点についてやはり恒久化していく。同時に助産婦さんたちも一件幾らではなくて、やはり非常勤勤務の場合に、月額大体一万五、六千円が最低のように各省のものを見ておりますと見受けております。そういう形で身分を安定さしてその仕事に専念してもらうほらが効果があがるんじゃないか。こういう点について今回の厚生省の構想についても一般の反対される人々は不安に思っているということでございます。ですから、男の感覚と女の感覚で違うかもしれませんが、こういう点で、すべて今度の母子保健法に盛られておる運営のしかたということに対して、今日保健所関係で働く人はもちろん、また一般の人々も、母子保健法を実施されるのは早過ぎるんではないか、準備不足ではないか、こういうことが言われておるわけでございますので、そういう点、現在のままでいくとされても、これは遠からず身分の保障という形が生まれてこなければならぬと思いますので、そういう点をどう考えられるか。

そこで、この法案が出ます前に、民社党は、御承知のように母性福祉保障法という案を議会に提出いたしまして、御審議の資料にというような状態であったわけでありますが、その点で考えてまいりますと、民社党が主張しておりましたことは、たとえば妊婦になり出産が近くなってくる。そうした場合に、ホームヘルパーというような形の人がいないと、臨月に近い妻を持っておるつとめ人の方々はどうにもならない。また、農村におきましても、働き手であるところの、千手観音的な存在とさえいわれる農村の婦人たち、こういう人たちの場合でも、手が家族にあればいいけれども、現在ではほとんど家族内における手というものはないわけです。そうすると、妊婦がそのままほってあるかっこうになっておりますが、ホームヘルパーの組織はどういうふうになさったわけでしょうか。

出産にあたって安心して出産するということが一番大切なことであるわけですが、いま一番困っているのはその問題だろうと思います。出産した後における家庭のまかない手もないというような状態で、またいろいろの問題がそこから起こってまいるわけなんですから、これは私はやはり民社党が主張しておるように、妊娠から出産に至るまで、ちゃんとした社会組織の中で安心して子が産めるというようにさしていくことが最も大切ではないだろうか、こう思うわけなんです。同時に、職業婦人についての指導、たとえば最近職場結婚等が非常に多いわけですが、その場合、こういう機関ができましてもそこまで尋ねていくことができないのです。そういう場合の指導はどういうふうになさるわけでしょうか。

母子保健の立場からいって、そういう家庭にある婦人ということよりも、勤労婦人の中に一番問題が多いわけですが、そういう点が盛り込まれていないものですから、この母子保健法がかりに通過いたしましたとしても、来年度あたりにもつと充実した内容にさしてもらいたいというのがおかあさん方の要望でございますので、それを代表して申し上げておきます。

先ほど妊娠中絶のお話が出ておりましたが、依然としてやみからやみといわれるものを含めまして、先ほど厚生省の統計では七十万とかおっしゃったが、一般では二百万をこえているといっておりますね。出産と同じくらいの数、あるいはそれ以上の数がやみからやみに葬られている、こういうことでありますが、これはいまの厚生大臣ではなくて、前の厚生大臣のときに、優生保護法を改正して、そうして現在やられているものより非常にきついものにするということが一般に流れてまいったわけです。そこで私は、経済的理由によるという条文があるわけですから、そういう意味合いで——今日妊娠中絶をなさる方々は経済的理由によるという点が非常に多いわけなんです。そういうことから、もう少しその点を拡大してもらって、やみからやみというような形でなく、合法的に、中絶はすべきではないけれども、まあ中絶せざるを得なくなった妊婦に対して幅を広げることができないか、こういうことをかつて大臣に申し上げたことがあるわけです。この考え方は一体どういうふうにお思いになるでしょうか。いま優生保護法を強化して中絶するのを困難にさせる。平たく言えばそうですね。そういうことがいいのか、あるいはまた、経済的理由によりというこの解釈を拡大してもう少し楽にさしてあげるということのほうがよいのか。これは政務次官の所見を承りたいのですが……。

この問題は婦人の問題としても非常に大きな問題で、私ども会合に出るたびに聞かされる問題なんです。前回くらいの大臣でございますが、先ほどから言われるように、日本は楽だからわざわざアメリカ婦人が来ておろすというのです。優生保護医というものがあるのですから、そういう機関を通して、法律に合致できるような形においてこの妊娠中絶が行なわれる。そうでなければもうはっきりとそういうことをさせないように、計画出産ということを指導していかなければならぬと思います。最近産児調節ということがあまり言われなくなってきております。また、保健所あたりでも、やってこない人が多いわけですね。いままでせっかくそういう受胎調節の指導機関を設けていただいていても、やってこないんです。どういうことかということで調べてみますと、大体そういう方面に知識のある方はちゃんと調節されておるのですが、そういう調節をされていない階層はといえば、さっきも言いましたように低所得層とか、子孫を残してもらっては困るような疾病を持っておる人、こういう人たちが来ないわけなんです。ですから成績の上から見て、この優生保護に関するところの家族計画費用というものはあまり利用されていないからということで削減の運命にあったのではないか、こういうことを皆さんがおっしゃるわけなんです。むしろいまは、来るのを待つのではなくて、出ていってでも指導しなければならぬという段階じゃないだろうか、こう思うのです。こういう点について大臣何か特効薬的なお考え、ありましょうか。私は過日予算委員会——もう三、四年か前のときに、宣伝車の小さなのを買って、あれで密集地帯から下町地帯、こういうところにそういう指導をするように婦人会と連絡をとってやってもらったらどうかということを提案したのですが、それはそのままになっております。私、いま思い出すのは、サンガー夫人が日本に参られて、あの下町に行ったときに、ちょうど時間が夕暮れどきになりましたが、二百か三百人のおかあさんたちがどっと集まっちゃうのです。いまに飲み薬で調節ができる時代がくるから、それまでは加藤シズエさんがやっていらっしゃるような方法で、ひとつ皆さん、ほしいときに赤ちゃんを生むようにしてくださいという演説だったのです。それが非常にかっさいを得たのです。いまその飲み薬は出ておるのですが、まだ厚生省は認可されていないと思います。その論議をめぐって医師会でも二論あると思うのですが、それはどういうふうなことになってきたか。それから今後そういう受胎調節のほうに対して、妊娠する前の問題として積極的な施策があるかどうかということをお尋ねいたします。

宣伝カーで行くというのはどうでしょう、大臣お考えを……。

大臣はあんまりこういうほうに詳しくないようですが、職場における指導は最近非常に徹底してまいっております。それで成績も上がってきておるようですが、一般地域——いま申し上げたように密集地帯、それから特に優生学上種族を残さないほうがいいだろうと思われる人々、こういうところに普及徹底していないのです。人権問題もからみますから、なかなかそういう後段に述べたような人の場合にはうまくいかない。ですから、保健所におきましても、もし母子健康センターでもできたときに、こういう点の指導というものが一番大切ではないだろうか。あるいは酒飲みでアル中にかかっているような家庭、こういうところから非常に精薄者が生まれたり、あるいはまた心身障害児が生まれるとさえいわれておるのでありますから、そういうところの指導というものが非常に大切ではないか。そこで九条のところの問題は、妊娠してからの問題よりは妊娠前の、母性になるべき女性、そこからの啓蒙がいま一番要望されておると思うのです。そういう点にひとつ力を入れてほしいということを要望しておきます。

次に二十条の指定養育医療機関、この機関は大体どういうことを主体としてなさるのか、ちょっと御説明を願いたいと思います。

この問題について先ほども御質問があったようですが、特殊な子供を持っている、この子は異常ではなかろうか、おかあさんが不安に思って相談に来ますが、こういうところで発見はしてもらっても、結局は入院したり治療したりということがなかなかむずかしいと言われるのです。要は、その異常を発見されたときから治療しておればうちの子供はこんなことにならないで済んだろうという恨みをみな持っておるのです。それはどういうところに原因があるのでしょうか。

そこのところが非常に問題で、そういうおかあさんたちが恨みごととして言うのは、ちゃんと見てもらっていたのだ、そうして自宅に帰って二、三カ月くらいで異常をおかあさんが気がついて病院に相談に行くのですね。相談に行ったからといってすぐその子供が入院治療を受けられるという形にもなっていないのです。一般の病院に入ろうとすればたいへんな競争率で、なかなか受けてもらえない。そして結局背中におぶって行っておるところを見ますと、何と言いますか矯正する柔道の先生とか、足がちょっとおかしいからというようなことで……。あるいはまた何か魔術みたいなことをするところに行っているんですね。そんなところに行ってもなおらないから医師に正規に見てもらいなさいと言ったら、医師はこれはどうしようもありません、痛みなら痛みどめくらいの程度でということでたいして見てもらえなかったと言う。これはどこの会へ行っても言われるのです。そこのあたりの機関なんかないのだろうか。安心して継続してそこで見てもらえなくても、この病院に行きなさいという指導、そうして適切に治療の受けられるところ、そういうようなものはないのか。この法案を見ておりましても、そこが空白で、そういう機関の問題がないような気がするものですからお尋ねするのです。

〔委員長退席、橋本（龍）委員長代理着席〕

そういたしますと、いまこの法文から見ていって一番穴になっていると申しますか、漏れたような感じのするところだけ捨ってみたのですが、そういう点が私ども母親として一番心配なところなんですね。先ほどの御質問にあったように、肢体不自由児、脳性麻痺なんというような重度な、重い十字架を背負っておるようなこうした子供たちに対して、もっと積極的な母子保健という形において何らか手を打てなかったのか。もちろん施設がないからそれはできないので、そういう施設の増設ということ、今度の大臣は非常に熱心で、主張されておりますから、近い将来にはそうした危倶もなくなってくるだろうと思いますが、現在そういうことに悩んでおられる方々、そうした方々を、これは家庭ではとうていどうしようもないのです。やはりりっぱな施設に入れていただいて、そして治療をしていただく以外にないのですから、それ以外に安心する道はないのです。ところが、たとえばその病気が発見されて、重度の心身障害者になってしまって、それから先の子供たちの施設は幾らかある。それでも一〇〇％入ることはできなくて、いま三割程度でしょうか、そういう施設に入ることができる数というものは。こういう点について母子保健法という法律ができることは決して悪いことではないけれども、それに伴って子を持つ親の悩み、苦しみを解消させるということになれば、そうした点が最も大切なことなんで、こういう点で大臣、いかがでございましょう。せっかくの主張でありながらも、来年度どのくらい施設が拡充されるかどうか。そういう御意欲がおありになるはずですから、その点もお聞かせ願って、足りなければ当然予算獲得に私どもも動かなければなりませんので、お漏らし願いたいと思います。

大臣がお答えになりませんですから、もう一つつけ加えて大臣に聞きますが、福祉法人でない場合、なかなか補助をいただけない。方々に精薄者の場合でも、あるいはまた肢体不自由児の場合でも、せっかくいろんな施設が民間にはありますね。そういうものに対して何らの援助を得られないということ、見るに見かねる点が非常に多いのですが、そういう篤志家の方々に対して政府は大幅に援助をして、そういう方々が施設にちゃんと入れるようにしてあげたらどうか。その問題で私はあれはずいぶん前の大臣のときに質問いたしましたところ、よく昔からもらい子殺しみたいなことで、一生役に立たない子供だから預ければ預っけぱなしで、預かったものも扶養する手当がこない。世界でも至るところにこういうケースがありますと言って答弁されたのですが、そういう預かりっ子を殺したというような事件が世界じゅうにあるそうです。だからこそ民間でせっかくそういう方面に熱意を持ってやってくださるところには積極的な援助の方法を考えていただけないかということです。

私ども常日ごろ考えておる母子というもののあり方で世の中に忘れられておる点、それが母子保健法案に盛られていなかったという点を捨って御質問してみたわけなんです。それほど母子というものに対して、積極的な政策がとられるということがおくれてきたという日本の現状なんです。いままでは妊娠しようが出産しようが、その人の個人の力において何でもやられてきた。それがようやくこうした機関ができて積極的な保護を加えてまいろうといたしておる。こういう場合において、かりにこの法案が通過いたしましたとしても、これはほんとうに不備である。ですから年年これを改正してよりよいものに積み上げていっていただかなければ、今回の母子保健法案だけでは、ほんとうに誇りを持って言えるというところまでまいらないと思うのです。先ほど全国の市長会並びに町村会で財政の措置というのが非常に強く言われておるようですが、それがひもつきでないためにはっきりとした安定感を持たないのであろうというお話ですが、これはひもつきでもいいんではないか。ひもつきでこれをやりなさい、これくらいにやっていかなければできないのが現在の地方自治体の財政状態ではないだろうか、こう思います。そういう意味で厚生省は積極的にその施策を遂行させるだけの確信があるかどうか、そうしてまたもしつくらなかった場合どうするか、そういうような点、ひとつ大臣からお聞かせ願いたいと思います。

橋本龍太郎君。

ただいま議題となっております母子保健法案の提案理由の説明の内容からお伺いをいたしたいと思います。

この提案理由説明の内容を拝見しておりますと、「先進諸国に比べて、わが国の妊産婦死亡率がいまだに高率にとどまり、また、戦後著しく改善向上を見た乳幼児の死亡率、体位、栄養状態等についても、その地域格差が依然として縮小されない等なお努力を要する課題が残されております。」厚生省当局も提案理由説明の中にこうした文言を載せられております。今日までこうした母子保健の問題というものは、私の知っております限りでは児童福祉法をその根本規定として遂行されておったように思います。児童福祉法は、御承知のとおり児童福祉に関するその基本的な条項を書き並べた法律でありまして、それ以前の問題、この母子保健についての基本法とするには根拠として非常に弱かったと思うのです。その観点から見て、今日この母子保健法が提案され、政府としてこうした問題に真剣に取り組まれる、その基本法をつくられるとする努力に対して、まず私は敬意を払います。それと同時に、ここに載せられております文言の中に「わが国の妊産婦死亡率はいまだに高率にとどまり、」とあるが、ヨーロッパあるいはアメリカ等の国に比べてわが国の妊産婦死亡率はどの程度の数字的な開きがあるか、またわかるなら、その死亡原因について、一体日本がどういう点で他のヨーロッパあるいはアメリカの国々に対して高い死亡率を上げているか、それをまずお聞かせをいただきたいと思います。

いまのお答えを拝聴いたしておりますと、ヨーロッパまたはアメリカの諸国に比べて、出血死あるいは子宮外妊娠等の死亡率に関しては大差がないように拝聴いたしました。ところが栄養あるいは労働過重、こうしたものを原因とする妊娠中毒症によるわが国での死亡率、これが非常に高いために、他の先進諸国に比べてわが国の妊産婦死亡率は依然として高率をとどめておる、これは私は非常に大きな問題だと思います。医学的に究明されていないなら、国としてこうした病気を究明する何らかの処置をとっておられるかどうか、あるいは国立の研究所とかあるいは大学病院等に対して、こうした問題に対する真剣な研究を国として行なっておられるかどうか、その点をお尋ねしたいと思います。

そうした意味での原因の探究というものに対する努力は、幾ら払われても払い切れたという極限はないはずであります。今後ともできる限りの深い研究を国としてもお続けいただきたい。それをお願いいたしておきます。

それと同時に、ここには死亡率のみを問題に掲げておりますが、おそらく罹病しながら生命を取りとめられた妊産婦の方も多いでありましょう。そうした場合、はたして健全なからだと健全な知能を備えたお子さんが、そうした病気にかかられたお母さんからも生まれてくるものか。健全な妊産婦から生まれたお子さん、罹病しながら生命を取りとめた、しかも出産に成功したという言い方はおかしいのですが、無事出産されたお母さん、その両者から生まれたお子さんの中において、肢体不自由あるいは精神薄弱その他のいわゆる心身障害児の発生率に違いはないものかどうか、あるいは心身障害児の発生率に違いがあるか、どのような症状の不幸なお子さんの出生率が多いか、そういう点がわかりますか。

こうした死亡に至らないまでも、罹病したお母さん方、こうした不幸な存在のお子さんが多数ある、これはまことに残念なことであります。そうした上からもこの法案の精神が生かされ、一日でも早くこうした不幸な生まれつきをなさるお子さんが少しでも減るように、できる限りの努力を願いたいと思います。

この法案を拝見しておりますと、母子保健に対する、いわゆるその事業の拠点となる母子健康センター、その名前が大きく掲げられ、この提案理由説明の中でもうたわれております。これはまことにけっこうなことでありますし、むろん充実をしていただかなければいけない。そして、それについてのさまざまな御意見も、先ほどから多数の方々が御質問され、それぞれお答えを拝聴しました。ただ、こうした問題ははたして国だけが取り組んでいくべき問題なのか、あるいは従来も国だけがこうした母子保健の問題に取り組んできたのか、私は寡聞にしてその点を存じませんが、民間施設でこうした問題に取り組んでこられたものがいままでにあるかどうか、また、いままでになかったとしたら、今後そうしたものを育成していかれる考えはないのか、いわば母子保健対策というものを国の手のみによって行なうのか、民間の協力を得ていかれる考えがあるのかないのか、その点をお尋ねしたいと思います。

私は飛び入りの質問者でありますから、簡単に終わりたいと思います。いま、民間施設のお話が出ました。こうした民間施設に対して、国として何らかの助成的措置をとっておられるか、とっておられるとすれば、どのような方法によって行なってきたか、その点について……。

こうした民間施設に対しては、いわゆる振興会の融資というものは受けられませんか。

私はこれで終わりにいたしますけれども、一点だけ御注文を申し上げておきたいと思います。

従来、わが国において、こうしたさまざまな保健あるいは福祉関係の仕事に関して、国の足りない点を相当大幅に民間施設が補ってまいりましたことは御承知のとおりであります。ところが、必ずしもそうした民間施設に対する国の助成措置あるいはその他の優遇措置というものは非常に恵まれておらない。そうして振興会の、ただいま例にあげました融資にいたしましても、福祉法人の資格をとることがほとんど前提条件のようになりました。ところが、いろいろな条件のために、あるいはその事業主体のさまざまな立脚要因あるいは立地要因、こうしたもののために福祉法人をとり得ないで、なおかつこうした福祉事業あるいは保健事業に従事しておる、こうしたものに対する国としての助成措置が非常におくれておったように思う。私は必ずしも福祉法人にならなくても、どうしてもなり得ない事情があるなら、福祉法人でない状態であっても、なおかつこうしたものに協力をしてくれる団体に対し、できる限りの国が優遇措置を講ずることは当然であると思うのです。現在のところでは、遺憾ながら十分どころか、配慮の対象として考えられるチャンスすら与えられておらないような気がする。また、そうした訴えを事実私どもは受けております。こうした問題は、国だけが努力をいたしましても、それだけで済む問題では決してありません。今後あらゆる母子保健あるいは児童福祉、その他の問題を考慮していかれます際に、国としての施策とともに、こうした民間の協力者に対して少しでも仕事がやりやすくなるような状態を与えてくださる、この点だけは強くお願いしておきます。

滝井義高君。

母子保健法について御質問申し上げますが、実は時間があれば保険の問題について少しお尋ねをあわせてしたいと思うのです。先に少し急いで母子保健をやらしていただきます。なお、残ったところは、あす大臣がいらっしてからやらしていただきます。

御存じのように、最近日本の人口構造が急激に変わり始めております。いわゆるピラミッド型からつり鐘型になり、つり鐘型からとっくり型と申しますか、そういう形になってきております。すなわちこのことは、老齢人口が非常に増加をして、十五歳以下の青少年人口が減っているということ、それだけに、佐藤内閣が人間開発の政策を出そうとする場合には、十五歳以下の子供の政策というものも当然人間開発の重要な一環としてとられなければならない、政策的にとられなければならないポイントだと思います。そういう意味で、今度母子保健法という、児童福祉法から独立をして一つの法律ができるということは、これは喜ばなければならぬと思うのです。ところが、この法律案を通観をしてみますと、どうも人間尊重の佐藤内閣の政策、母子保健法としては非常に不徹底であるということで、何らその財政的な裏づけがないということです。一体政府は、この法律案を出すにあたって、財政的にはどういうことをお考えになり、これをお出しになったか、これをまずお尋ねをしておきたい。

自治省いらっしていますか。

目下連絡中でございます。

御存じのとおり、こういう母と子の問題というのは、地域社会というものに密接に結びついて処理していかなければならぬという点については、私も全く同感です。したがって、これが国と市町村の中間機関である県において行なわれるということになると、隔靴掻痒の感を免れないのです。そういう意味で、市町村に行くということについての、そのものの考え方は全面的に賛成いたします。しかし、ただ惜しむらくは、そういう思想の体系と申しますか、いわゆる地域社会でそれをきちっとやるというだけのイデオロギーがいま日本では確立されていない。それから同時に、地域の自治体の中にいう技術的な受け入れ体制がない。同時に、地域の医師会、その他についても同じように、そういう受け入れ体制が確立されていないといういろいろの欠点があるわけです。そういう欠点を十分認識の上でこれはそういう政策をとったのか。それともとにかく法律をそういう形でつくって、十億の交付税を出せばみんなが飛びついてくるだろう。その上で思想なり、受け入れ体制なりつくっていこうという考えでおやりになったのか、どういうことなんですか。それは。

現在の児童福祉法にあります母子保健活動の対象になった子供の数というのは、一体どの程度過去においてありましたか。

いまのような妊婦、産婦、乳児、幼児、まあ。パーセントにしたら、これはあまり高い数じゃないですね。乳幼児合わしたら九百万くらいでしょう。そうすると、まあ半分程度ですね。一体この中で、これだけの保健指導をやって、お金はどのくらいとっておるのですか。全部無料でやっておるのですか。それともお金はどれくらいの収入がこれからあがっていますか。

これはお金は取っておるわけですね。

いままで三分の一の国庫補助がありますね。予算補助あるいは法律補助がある。そうすると、その三分の一の補助を除いた二分の一が自治体の負担になるのですか、そして二分の一声本人に負担させるのですか、お金のある人には全額負担させるのですか。どういう形で——たとえば、典型的な三歳児の健康診査をやりますね。そのとき三歳児は法律で三分の一の補助があるわけです。そうすると、お金持ちの三歳児がやってきたときには、それはどういうことになりますか。無料になるのですか、それともやはり診査の料金を全部取ることになるのでしょうか。

これはお金持ちの子でも全部無料ですか。

そうしますと、今度は三歳児以外の健康診査の場合はどういうことになるのですか。それから妊産婦の健康診査の場合はどうなりますか。

妊産婦の場合に健康診査をやるときは、血液検査の費用は取っても、他は全部無料でやる、こう理解して差しつかえないわけですね。そうすると、三歳児以外の健康診査はどういうことになりますか。たとえば六カ月、一歳、二歳の健康診査は。

滝井さんに申し上げますが、大蔵省より平井主計官、自治省より岡田財政課長が見えております。

そうしますと、三歳児の健康診査は全部無料、それから三歳児以外の乳幼児の健康診査はレントゲン等の精密検査をやるときだけお金持ちの子供からは金を取る。他は貧しい者は当然取れぬから取らぬ。そうすると、レントゲン以外のものはどういうものを取りますか。それから妊産婦の健康診査は血液検査だけが無料で、あとは全部尿の検査その他は無料、こう理解して差しつかえないですか。取るものは取るではっきり言ってください。妊産婦の健康診査でお金を取るのは何と何を取るが、その他は無料、それから三歳児以外の健康診査でお金を取るのは何と何かということですね。

そうしますと、妊産婦の場合は血圧とか尿とかいう場合は無料だ。その他は有料だ。それから乳幼児のほうはクル病とか股関節脱臼のレントゲン、それから精薄児の先天性のフェニルケトン症、こういったのは有料だ。一体こういう有料でどの程度府県財政に寄与しているのかということが問題なんですね。いままでそういう簡単な検査以外でレントゲンその他をやって一体どの程度の財政的な収入をあげているのかということですよ。御存じのとおり保健所というのは、そもそも発足のときはサービス機関としてできてきたわけです。ところが最近は保健所はサービス機関としての機能をだんだん薄くして、これは監督機関になってきておるわけです。ある人が終戦まぎわのころに一番おそろしいところはどこかと言ったら、税務署と保健所だ。保健所は料飲店その他に優という紙を張りに来て監督が激しい。保健所と税務署がおそろしいのだ。最近は建築の問題が出て消防署がおそろしい、こう言い出した。こういうことでは困るのですよ。だから私はこういうわずかの金は無料にすべきだと思う。そのためには、日本の人口構造が変化をして、赤ちゃんの生まれる数も二百五、六十万になっておった、昭和二十三年、二十四年、二十五年のベビーブームのときは。いまは百五、六十万でしょう。そうすると、生まれた子供は——あなた方の厚生白書にも書いてあるように、各家族も多くなったのだから夫婦と子供ということになってきておる。もちろんこれは二ＤＫとか一ＤＫとか、こういう住居がまた子供を生むことを規制するということになるわけです。住宅から規制されるということもあるわけですけれども、生まれた子供は非常に大事です。ということになると、こういう妊産婦や乳幼児の検査というものはまず何をおいても無料にしなければならぬということですよ。いつも言うように山一証券に二百億や二百五十億も貸すなら、それをこういうところに回さなければならぬ。しかしこれはあな方に言ってもしょうがないけれども、次の時代をあなた方が背負うのだからあなた方に言っておかなければならぬ。こういう財政収入というものが幾らあるかということがわかっていなければ、次会にお調べになってお出しを願いたいと思います。そこで、こういう零細なものをお取りになるのですが、これは保険証は通用しますか。お金を取るというならば、保健所に持っていったら通用しますか。

たとえば、股関節脱臼というような病気、これはあなたも御存じのとおり当たってみればおよそわかるのですから、これは疑いあり、こうなれば病気の疑いですよ。だから、保険証でやるということは可能でないのですか。

そうしますと、そういう乳幼児、妊産婦でも集団検診をやってこれはあやしいと思われるものが保険証を適用されるということになれば、その費用の負担は少し軽くなるわけですね。そのかわり保健所は事務が非常にややこしくなる。だけれども、もしあなた方が乳幼児の保健あるいは妊産婦の保健指導体制というのを確立しようとすれば、病気と疑われる人については保健所の活用をやって、そして地域の医者にどんどん見てもらうというような一体の形をとらないといけない。いままで日本では結核が長くなおらなかった。というのは、おまえは結核患者だと言われても、そのあと始末をやらなかったのです。いまもできてないですよ。だからわれわれのような壮年にいま結核が多いでしょう。働かなければならぬ、治療をやりながら働く、こういう不徹底な形になっておるのです。だから一貫性を持って、竹下さんのところで仕事をやれば同時にそれは熊崎さんのほうも一体になり、地域の医師団体なり、薬剤師の団体なり、保健婦、助産婦の団体等も一体になって有機的な対策をやっていかなければだめなんですよ。今度のこれを見てもそれがないです。たとえば、結核その他はいままでどおり保健所でやる、母子保健だけは市町村に移す、そうすると、母と子は結核の場合は保健所に行く、いれからただ普通の健康診査のときは市長村に行く、こういう分裂政策が行なわれるわけです。分裂が行なわれる。こういう点はちっともこの法案は考えていないですよ。八カ月か九カ月の太鼓腹をして十万に一つしかない保健所に行くよりか、地域の市町村でそういうものが行なわれればそっちへ行ったほうがいいことはさまっておるわけです。それじゃそこでだれがその相談に応じてくれるか、力の強い中間機関の県でさえ、岩手とか秋田にいったら医師の充足率は二割八分か二割九分でしょう。全国平均したら七割かそこらでしょう。小児科専門の医者だっていないところがずいぶんあるわけです。あるいは産婦人科の専門の医者がいないということでは保健指導体制ができないのですよ。こういう矛盾が非常に多い。これをやろうとする場合熊崎さんのところなり医務局の尾崎さんのところがいかなる関心と協力体制を持っておるかというとおそらく何もないでしょう。こういうところが問題なんですよ。だから、いまのような点を十分考えてやっていただかなければならぬということなんです。とりあえずいまの経費を調べていただきたい。一体どの程度の収入があるのか、これを取らなければ都道府県が倒産、破産をするというほどのものを取っておるならば、私はもう文句を言いません。そのまま引き下がります。しかしそうでなくて、わずかに二千万か三千万というような金ならば、こんなものは全部国が持つべきです。そうでしょう。佐藤内閣は人間を大事にする政治をやろうというのですから、いわんやおかあさんと子供を大事にしない政治は人間尊重の政治には通じないですよ。だからそういう点でそれを次に出してもらう。

そうしますと、今度財政の問題を尋ねるわけですが、自治省いらっしゃっていますね。今度この法案が通ることによって母子保健の金の一億八千万円くらい、いままで三十九年度予算では一億八千万円、総経費にして市町村負担分も全部一県負担毛全部かけても去年で五億二千万円ですね。ところが、今度政府は人間尊重の政策を出して、十億円交付税に入れてくれたのでしょう。十億円交付税に入れてくれたということになっておる。これは知っておるでしょう、財政課長。

そうしますと、基準財政需要額として十億円入っているということは、これはたとえば三歳児の健康診査について、これは基準財政需要額になるから、一定の算定の基準ができて、十億円が積み上げられて出てきておるわけですね。そうすると、一番典型的なのは三歳児ですが、これは交付税にしたら幾ら入っておることになりますか。

そうしますと、三歳児の健康診査というのは、いままでは定期的に全部義務的にやっておるわけですね。そうすると、これは人口十万のところでいままで一体幾ら金がいっていましたか。

いままで十万やるのに経費は幾らぐらい……。

したがって、今度交付税では十万円団体で四十三万五千円いった。ところが、交付税になる前の三分の一の補助金のときであったら、一体十万団体ではどの程度——十万の人間がおるところではどの程度赤ちゃんがおるということは、統計的にわかっておるはずだ。十万の人口のところには、一体何千人の赤ちゃんがおるということは大体わかっておるわけです。それを三歳児は人口統計をずっと積み上げていけば、十万のところではどの程度の数がおり、平均の数値はわかるわけでしょう。そうすると、それに一体幾ら金がいっておったかということがわかっておるはずだ。それがわかっておらなければ議論が発展しないでしょう。

そうだと思うのです。倍以上の額が入っておると思う。そうなりますと、今度与野党話し合ってこの国会で話し合いがまとまった場合には、自治省としては、もしわれわれが話し合いをして、この法律を通すために交付税を補助金に変えた場合には、十万の四十三万では積み上げの十億の金というものはどうなるのです。そのまま取り得になるのですか。

そういたしますと、もし法案が——仮定の問題ですけれども、もとの補助金に返ってしまった——年度の途中ですからね、返ってしまったというときには、これは自治体はすぐに今度は、いま予算は何もついていないわけですから、この法律を出しているからいままでの法律というやつは幾ぶん休んでいるわけですね。どこか少しは、一歩か二歩余裕があれば前進をしているところもあるかもしれません、三歳児その他の検診については。しかし、多くの自治体は、特に市町村は休んでおるわけですね。それから県も休んでおるわけです。幾ぶん前進しておるところもあるかもしれないけれども、多くのところは休んでおる、市町村はもちろん休んでおる。ところが、母子保健の運営の主体がもとの県に返っていってしまった、そして補助金になったという場合には、これは法律が補助金になったのですから予算は何もついてない、交付税しかついてない。そのときに一体交付税の措置というものは、特別交付税に変わっていくのですか。

そうしますと、そのときには十万団体四十三万五千が、そのまま特別交付税として県にいくことになりますか。これまた算定の基礎が違ってくるわけでしょう。

これは現実になる可能性があるわけです。そうしますと、一番大事なところなんですけれども、いま十万団体で四十三万五千円というのは、実際はあなたが言うように四十三万の二倍くらいになるわけですね。そこで四十三万五千円、今度は特別交付税でいただけば、これはもうひもつきではないけれども、補助金と同じような形が出てくるわけですけれども、ここらあたり一体どういうようにするのか、ここでちょっと明らかにしておいていただきたいと思うのです。これは大蔵省いらっしゃっておりますね。平井新主計官にお尋ねするわけですが、いまのとおり、われわれは自流体、特に市町村の母子保健に対する受け入れ態勢はないという断定をしているわけです。そうしますと、これはいままでの機能を発揮しておった主体である都道府県に返さざるを得ない。返すとすると、これは予算措置をどうするかということが問題なんです。来年度はいいですよ、四十一年度は。しかし、四十年度の予算措置をどうするかということが問題なんです。一説には、これは予備費で出そうという話があったのだが、いま自治省から特別交付税ですという意見、新説が出てきた。これは一体特別交付税でいいのか、それとも予備費ででもやることになるのか、ひとつ大蔵省の主計官の立場から明らかにしておいていただきたいし、それから同時に、これは地方財政に重要な影響を及ぼすので、岡田さんのほうの見解もここでひとつ明らかにしておいていただきたい。

そうしますと、まず第一に、地方自治体の分は大体わかりました。これはもう普通交付税ではどうもいかぬので、特別交付税でまかなう、こういうことになる。ところが、今度国の負担部分は、これは全部交付税に持っていったんだから計上していないわけです。そうすると、既定経費ということになると、これはどういうところから持っていくことになるのですか。児童局というのは、御存じのとおり厚生省の中でも一番圧迫されているところですよね。厚生省というところは、病気になったら医療保険で金を使う、貧乏になったら生活保護で金を使う、予防や子供のときには金を使っていない省なんです。そういう省なんですよ。だから、一番圧迫されてまま子扱いを受けているというのが児童局です。そのまま子扱いを受けている児童局が無一文のところから有を生み出すというのは、よほどの芸当がないと生み出せぬわけです。児童局として一体どういう既定予算の中から生み出しますか。まさか保険局や医務局の予算をかっぱらってくるわけにいかぬでしょう。

そうしますと、三十九年度が一億八千万円ですね。一億八千万円全部それでまかなうことになるわけですか。

去年の予算、三十九年度予算は、みんなにいいよ、三兆二千五百五十四億円ですね。ことしは三百六十五日晴れ晴れ、三兆六千五百八十億八千万円、こうなっておるわけです。一割四分以上予算は増加しているわけでしょう。これは当然、母子保健の予算も去年と同じというわけにいかぬ。一億八千万がどんなに少なくたってやはり三億ぐらいにはいかなければいかぬわけです、こういう新しい法律をおつくりになっているわけだから。それは交付税を十億円出しているのですから、いいですか、去年何もかも入れて、都道府県分も入れて五億ですよ。ことしは新しい政策だというので、十億交付税で出しているのですから、だからその半分の五億ぐらいは国が出さなければ、そんなものは母子保健の前進ということは言えないでしょう。言えないのです。だから、ここで平井さんにお尋ねすることになるのです。これは佐藤さん、人間尊重と言っているわけですよ。これはあなた、不況のために二千五百億法人税が取れなくて財源が不足しました。補正財源千五百億円。四千億円借り入れ金か公債をやらなければならぬ、こう大蔵大臣が言っている。いままで二年先にやると言っていたのを、ことしからやると言うのですから、それなら四千億も金を借りるなら、その中に人間尊重の政策を四億ぐらい持ってきたっていい。四千億借りるのでしょう。そのうちの四億ぐらいここへ持ってきてもいいです。そうすると、一億八千万ありますから、四億持ってくれば五億八千万になる。そうすると、交付税の半分程度で国が負担する、あるいは三分の一負担する。三分の一負担すれば十五億もできるのですから、五億負担してくれれば、三分の一が五億なら、十五億の仕事ができることになるわけです。そこでこれは、それだけの大規模な前進を社会開発その他でおやりになろうとすれば、何といっても人間に金を入れることが第一ですよ。平井さんどうですか。ここらあたり、どうせこれはあしたもう一ぺん大蔵大臣なり厚生大臣を呼んで尋ねるのですから、きょうはトレーニングですから、ひとつ前もって一応ウォーミングアップしておいていただたきいと思うのです。一体どういうことになりますか。そういうことになれば、自治体はわかります。特別交付税でいくということはわかりました。しかし、これは残念ながらひもつきではないので、特別交付税をもらっても、市町村は、いや、わしは母子保健の金はもらっていないということになったらたいへんなんです。ですから、これはどうしても補助金できちっといかせなければならぬことになるのです。ぼくらは、特別交付税をいただかなければいただかなくてもいいのです。しかし、補助金のところだけは確立しておかなければならぬのです。それを予算は三兆二千億から三兆六千億に飛躍しているのですから、一割四分以上上がっておるのだから、特に母子保健という新しい法律を出して重点施策として打ち出したからには、特に三十九年度よりも大幅な金を四十年度に入れてもらわなければ、法律をつくったって意味がないのです。だから、それは前進のできる体制にあるのかどうか。私は、児童局の三百億の予算をちびり取るというのはいかぬ。ことしは予備費が五百億あるのです。このごろ国民健康保険に四十億出しただけだ。これはあとで尋ねますが、まだ四百億残っているのです。いろいろな災害その他に出して、まだ四百億残っているのです。その中の一割出せば四十億になりますけれども、一％出して四億ですからね。だからどういう処置を——こちらの金だけを出せというのは無理ですよ。だから、あなたのほうの予備費からも少しは出してもらって、処置をする必要があると思うのです。平井さんの考え方をひとつお聞きいたします。

既定予算といっても、既定の予算はないのですよ。その母子保健についてはゼロなんです。みんな十億交付税で持っていかれてしまっておるのです。だから、ＩＭＦに二百十五億の金を出すときには、日銀の金の評価がえをやったり、外為のインベントリーの取りくずしには熱意を持ってやる大蔵省なんですから、いまや経済を動かしている人間が、健全なものに生まれ変わるかどうかという境目なんですからね。だからこれは、三百億が災害その他に要るというのはあなたの言うとおりにしても、まだ二百億残っている。その中から二億出してもいいのです。これは二百億全部出せとは言わぬ、二億でいいのです。一％で二億出してもらえは、既定経費で一億四千万もらえるのだから、四億近くになるのです。四億あれば、三倍だから十二億の仕事ができるわけでしょう。やはりこのぐらいは——いままで五億の仕事をやっているのに、これは年度の途中だからといって予算を全然ふやさぬというわけにはいかぬと思うのです。やはり新しい法律が母子保健のニューフェースとして登場してきたんだから、これは私は、大蔵大臣ととくと御相談いただいて、ぜひやっていただきたいと思うのです。これはきょう言えなければ、どうせそういう方向になるのです、いま与野党と話し合ったら……。それでいま与党の理事さんたちもなかなか答え切らない。まだいまいろいろ聞いてみると、妊産婦なり乳幼児の検診その他で、おそらくこれはたいした金は取っておらぬと思うのです。やはり無料でしてもらって、妊産婦なり乳幼児の生命を守っていくという、こういう形を私はとるのがほんとうだと思うのですよ。こういうところを倹約しちゃいかぬです。大企業が一つ倒れるに倹約しても、人間一人が生きていくことに、やっぱり一人の人間を大事にする政治、これが大事なんですよ。これがいま日本にはない。大企業が倒れるときにあわて回って救済する金があっても、一人の人間の命を失うときに出す金がないというのが日本の政治なんです。これを改めなければいかぬ。これを改めることが、われわれが代議士に出てきた目的なんですから、あなた方も政治をやっている、主計官になった目的はそういうところにあると思うのですよ。山一証券を助けるために主計官になったのじゃないと思うのです。人間あっての山一証券なんだから、人間を大事にするためには、思い切ってひとつ清水の舞台から飛びおりることが必要だ。こういうときですよ、清水の舞台から飛びおりるのは……。だから、ぜひあすまでに——一晩余裕を与えますから、もうこれでいいです、あすまでにぜひ考えてください。自治省さん、けっこうです。自治省さんも特別交付税という回答が出ましたから、これはもらい得になるわけです。特別交付税は、県は一応もらい得みたいな形になるわけだ。そうでしょう。補助金で出すことになるし、国の補助金は補助金で出すことになるわけだから、地元の負担分について特別交付税でいくということになるわけです。しかし、それは十億円あるわけだ。十億円あるから、十億円を特別交付税に振りかえてくれるわけでしょう。それが少なくなってしまったのなら話にならぬですよ、これは。だから、それはそのままもらうことにして補助金をふやさなければいかぬという議論をしているわけだから、それを普通交付税から特別交付税に回す分を削ってしまうということになったら、あなたたちは詐欺したことになる。十億円ですと言ってこの法律を出したのだから、地方自治体は十億円もらえると思っているわけだ。特別交付税へ切りかえたら、十億円が二億円になったということでは話にならぬわけです。だから、特別交付税をよけいにするためには、国の負担をよけいにしなければいかぬわけですよ。そうでしょう。

この事業を実施するのに必要な自治体負担分でしょう。したがって、国の経費が多くなれば地方負担が多くなっていくわけですよ。そうでしょう。私はそれを言っているわけです。だから、交付税をよけいに十億だけまるまるわれわれが取るためには、国の三分の一の額というものをふやさなければいかぬということです。それを私は言っておるわけです。だから、こっちからよけい出せばその金をよけいもらえるということで、よけいに仕事ができるわけですから、ただでもらえるというわけじゃないので、そういう意味のことなんです。したがって、平井さんのほうががんばってもらわなければいかぬし、こちらからもよけいに金を出してもらわなければいかぬ。そうすると、自治体は特別の交付税をよけいに取るという、こういうことなんです。だから、これが一億八千万円くらいしか出さなければ、あなたのところの特別交付税は三分の二しか出ないわけです。いま特別交付税の状態を見ると、さいぜんの三歳児でも三分の一の負担が三千三百八十万円ですね。ところが、普通交付税は一億九千四百六十三万出ておるわけです。

〔竹内委員長代理退席、委員長着席〕

だから、これは三分の一ですから、これを十分の十にすると一億になるわけですね。そうすると、普通交付税ならば一億九千万ですから、あなたの言うように二倍出ているわけです。だから、これを特別交付税に切りかえていく。一億九千万円を特別交付税に切りかえるためには、三千三百八十万をふやすより以外ないのですね。そうすると、これはふえることになるわけです。それを言っておるわけです。だから、そのためにはぜひこちらをふやさないと、金がむだになってしまうということを言っているわけです。普通交付税として予算を計上しているのだからね、そうでしょう。

わかりました。それでけっこうです。自治省、ありがとうございました。

それから、もう一つ大事なところを尋ねておきたいのは、ミルクの問題です。この法律の十四条に栄養の摂取に関する援助の規定があるわけです。御承知のとおり、すでにこの法律がなかなかもたもたして通らぬものですから、実際にミルクは実施しようとする準備態勢に入っていますね。そこでお尋ねをいたしたいのは、まず第一に、これはいつから実施するか。

そういうことではいけないのであって、たとえば文部省あたりがボーダーラインの児童に対して脱脂粉乳の無料をやろう、およそ何月ころから実施する態勢をとれといってやっぱり通牒を出しておりますね。あなたのほうは、一体何月ころから全国の市町村が実施するように指導しておるのかということです。

十月ごろ、わかりました。

そうすると、支給の対象、これは妊産婦、乳幼児、どういう形になりますか。支給対象。これは生活保護を受けている人と、それからボーダーラインと申しますか、市町村民税を納めていないのがありますね、しかし、生活保護ではない、こういう階層と違うわけでしょう。それは一体どういう形でやるのですか。

だから、予算的に一億八千六百万円ですか、十三万一千人ですか、人数はきまっておるわけですね、予算もきまっておるわけですね。したがって、それが一体生活保護の世帯の妊婦というのもきまっておるわけでしょう。だから、それから子供もきまるわけですね。その数その他、どういういわゆる支給対象の内訳、人数ですね、あとで事務当局でだれか調べてください。

そうしますと、一体十三万一千人の費用負担はどうなるのですか。

そうしますと、生活保護は八割国が見て、それから非課税世帯は五割国が見るということですね。そうしますと、先日佐藤総理が、僻地の給食を受けていない学童に給食をやらなければいかぬということを、特に佐藤総理のお声がかりでおやりになることになりましたね。そしてしばらくしたら、実施が全部できておるかと思ったらできていなかった。なぜならば、私のところの市町村はどうなる、なるほど僻地の子供だけれども給食費を出す金がありません、こう言ってきたでしょう。これだってそう言ってくる可能性がある。こういう施策をおとりになる場合に、生活保護八割、それから非課税山帯五割、そうすると、その数は非常に多いわけですね。いま十三万だけれども、だんだんこれから拡大をしていくと、数が多くなると市町村は負担ができなくなるわけです。こういうことが先日も、殷鑑遠からず、いま言ったように僻地の学校給食でも、その問題は返上が起こったでしょう。新聞に出ておった。そこで佐藤総理が、また何か、そんなことはいかぬ、全額国が見なさいという命令を下したとか下さぬとか新聞に出ておったでしょう。やはり政策をおやりになろうとすれば、これは十三万人の人間でしょう、しかも妊娠をしたら栄養失調になる可能性が多分にある妊娠の問題であり、生まれても先天性弱質か栄養失調になる可能性のある乳児でしょう。そうすると、そういうところに自治体にこんなものを負担させるというならば、自治体にやると言わぬですよ。そうでなくてさえ、いま全国の市町村はだんだん赤字傾向が多くなってきておるわけですからね。だから、おやりになるのなら全部八割なら八割国が見る、あとの二割というものを府県と市町村が自分で見なさい、これくらいならまずまずでしょう。そうしますと、これは牛乳一本幾らでお買いになるのですか。

いま牛乳を十五円で貰えるところがあるか、買えないですよ。一本十五円では買えないですよ。これは全国お調べになってみてください。十五円で買えるところは少ない。そうすると、十五円で買えなくて、それが十七円とか十八円するときには一体どうなるのかということです。その差額は県か市町村が負担する以外にないでしょう。一番末端へいく場合は、特に市町村が負担する以外にないでしょう。そうなるですよ。十五円のものが十七円になったときの八割一円六十銭、そのこえた二円の一円六十銭を国が見てくれる、生活保護並みで見てくれるというわけじゃないでしょう。国は十五円の八割しか見ていない。非課税世帯は五割しか、七円五十銭しか見ないでしょう。だから、もはや十五円でミルクが買えなければこれはやれないでしょう。いまさがしてごらんなさい、十五円牛乳なんかないのだから。さがしてごらんなさい。ぼくが当ってみたが、ない。ここにこの政策の一つの大きな欠陥がある。かねや太鼓で十三万一千人のものをやります。これは自由民主党の皆さん、だいぶ参議院選挙で、われわれはミルクをただでやると言って回って当選した人がおりますよ。これはインチキですよ。これは十五円ではもらえない。各県別に全部調べたものがあれば、ひとつ言ってみてください。牛乳一本十五円でくれる県が何ぼあるか。これは薄く水みたいにした牛乳なら十五円であれでしょうが、ほんとうにいま店に行ってごらんなさいよ。二十二円牛乳、二十円牛乳、十八円牛乳とこうありますよ。牛乳でも段階があります。二十二円だったら、なるほど牛のお乳のにおいがします。しかし、十七円くらいの牛乳だったら、牛のにおいはしないですよ。ヤギのにおいもしない。それはもう水くさい。そういうものを十五円牛乳だといって飲ませられても、赤ちゃんや妊産婦は栄養にならない。だから、これはあなた方も一ぺんお調べになってみる必要がある。十五円では飲めないのです。十五円でもらえる県というものは少ないですよ。それは御存じでしょう。そうすると、この政策というものは、十五円だということで政策をお立てになったけれども、十五円で市町村が買えなければ、その分を市町村が負担をしなければならぬという政策になると、これはなかなか前進しないです。これはひとつもう一ぺんお調べになって、あす答弁していただきたい。

それからもう一つ、私、小児科の医者だからこれは詳しいのですが、いま日本で一番困るのはどこかというと、離乳期の栄養なんです。九カ月以降における離乳期のところが一番困るのです。一体なぜ離乳期に牛乳一本ずつやる政策をとらないかということです。離乳期が一番困るのです。ところが、離乳期は盲点になっているわけでしょう。九カ月おやりになるけれどもね。

まあ四カ月から九カ月やると離乳期もちょっと入りますけれども、御存じのとおり、日本の農村ではなかなか九カ月くらいからきちっと離乳期にいかないですよ。御存じのとおり、二歳までもお乳を飲むでしょう。だから、そういう点でやはりもう少し離乳期の問題というのは考える必要があるのです。

これ以上言いませんけれども、ぼくらこれを八月くらいから実施するかと思っていたら十月になって、私たちが初め考えたよりか二カ月おくれたようです。

それから、生活保護の世帯と非課税世帯というようにして分けてたった十三万人おやりになっても、これはたいして——その分についての十三万人だけは政策の前進があったかもしれないけれども、日本の母子保健と言うほどのものではないわけですね。だから、こういうものは、この法律にただ「努めなければならない。」というようなことでなくて、こういうことこそ、住宅と同じように年次計画を立てなければいかぬですよ。そして少なくとも日本の妊産婦と乳幼児については、九カ月分だけは必ず五カ年なら五カ年以内には全部行き渡るようにしますという、こういう年次計画をお立てにならぬといかぬです。道路や治山治水には年次計画が立つけれども、人間の問題については厚生省は一つとして年次計画を立て得ないでしょう。ここですよ。やはりあなた方も、河野一郎さんに負けぬように、人間の年次計画をお立てにならなければいかぬですよ。河野さんは建設大臣になったら、とたんに一兆一千億程度の道路を二兆一千億におやりになったでしょう。やはりそういうふうに年次計画できちっと五カ年なら五カ年におやりになるということをやって、そしてこれはミルクだって、それから母子健康センターだって年次計画をお立てになりまして、そして五年目には県から市町村に母子保健を移します、こういう政策目標をきちっとしておかないと、いつの口にかこれが市町村に移っていくかわからぬという、そういう暗中模索的なことでは人間政策は前進しないですよ。だから、そういう点では、私はやはり、ミルクの問題も母子健康センターの問題も年次計画を立てるべきだと思うが、児童局長どう考えておりますか。

母子健康センターにちょっと入りますが、一体この構成員というものはどういうことになるのですか。それから、ここでお産もやるわけでしょう。そうしますと、その構成員がどういうようになって、全国の設置状況の現状はどういうようになっておるのか。昨年は六十六カ所おつくりになった、それでその設置状況を、構成員と一緒に御説明してください。

いま四百六カ所、実際は三百四十二カ所ですね。この三百四十二カ所に実際管理の助産婦が一人専任でおって、小児科と産婦人科の嘱託が、一体草深きいなかの健康センターにおるかというと、いないでしょう。実際問題としては、できたけれどもその運用はできないという実態じゃないですか。三百四十二カ所、歓呼の声をもって迎えられて、うまくいっておりますか。

私は、こういう母子健康センターをおつくりになる場合には、国が義務的に二分の一とか三分の二くらいの金を出して、それでつくって、人件費その他についても——御存じのとおり、いま助産婦はいないですよ。高等学校を卒業して三年行って国家試験を受けなければ助産婦になれないですからね。昔は、助産婦というのは、中以下の家庭の人たちの一番かっこうな職業として、わりあい簡単に助産婦になれた。ところが、いまや大学より一年少ないだけやるわけでしょう。だから、いまいないですよ。助産婦さんはみんなお年寄りですよ。中年以降です。若い、はつらつたる助産婦さんが非常に少ないです。さがして回るしかないですね。だから、今後助産婦の養成をどうするかということは、日本医療行政の中の一つの大きな盲点でしょう。そういう助産婦さんを、少なくとも全国三千四、五百ある市町村のうち、やはり二千くらいはつくらなければいかぬでしょう。二千つくらなくても、千か千五百カ所はつくらなければいかぬ。母子健康センターに専従の者を置くということになると、助産婦はなかなか得られませんよ。しかも医者が嘱託だから、優秀な、一人でたいがいのことをやってのけるという人でなければいかぬですからぬ。そういうことになると、これは木によって魚を求むるたぐいになってしまう。そういうこともお考えにならずに市町村にやろうというのですから、これは木によって魚を求むるどころじゃないですよ。火星の上から地球の魚を釣るようなもので、とてもこれはたいへんなことだ。そういう点では母子健康センターというのをもう少し年次的に計画をして、人間の配置をやって、その上でやるという腹がまえをぜひひとつつくっていただきたいと思うのです。

それから新生児の訪問指導、妊娠中毒症の対策訪問指導というのがありますね。この訪問指導をする場合に、往診料はだれが払うのですか。

そうしますと、助産婦、保健婦が指導、妊娠中毒その他の場合でも全部訪問するのですか。

それは結局訪問指導料というのは全部無料である、こういうことですか。

これは全部訪問指導に三分の一の予算補助がついているわけでしょう。この金はどこに使うのです。

予算面では新生児の訪問指導費と書いて三分の一の補助が、たとえば昨年の予算で見ると千三百四十万二千円ついている、これは結局人件費になるわけですか。それはちょっとおかしいな。

そうすると、どうもこれはものを言わざるを得ないですね。新生児の訪問指導費とか、妊娠中毒症対策訪問指導費といって三分の一の国庫補助が出ている。結局それは人件費であるということになれば、これはこういう項目でやるべきでない。こういう項目でやるから人間が仕事に化けちゃうんですね。だから、やはり人間は人間の経費として、国は保健婦を、それぞれの保健所は人口何人について何人置きなさい、人口十万人については五人置きなさい、五人置くときにはその人件費が十五万円月に要ります、十五万円の三分の一の、月に五万円は国が負担をします、こういう形にしないと、新生児の訪問、それから妊産婦中毒対策訪問、結核予防、精神病予防、性病予防、この指導費が全部集まって保健婦の給料になるのだという形になるでしょう、結局。そういう人件費の組み方ではいかぬと思うのです。だから人が集まらないのです。それでは優秀な保健婦その他が充足できないのは無理ないです。医師のほうはそうじゃないでしょう。ちゃんと医師一人については何ぼと出ていますよ。予算書を見ると、保健婦も出ているでしょう。そうすると、結局事実はこういうものに使用されておって、そうして最後は人件費として集まっていく、こういう形では予算の組み方がおかしいと私は思う。それはもう医者が保健所の規模できまっているから、医者が何人、保健婦が何人、助産婦が何人、看護婦が何人、それに対する人件費を計算してやることが、私はほんとうだと思う。それによって——経験年数とか勤務年数等によって幾ぶん違いますけれども、しかし、それは、それぞれ各都道府県の自治体から申告させればわかることです。だから私は、これはまた仕事の費用かと思った。ところが、そういう人件費ではおかしいと思うのですね。それも、いま言ったように、保険の診療の往診料みたいなもので払うのかと思ったのです。

そうしますと、結局専任の職員がいない。したがって、嘱託その他の形で民間の助産婦なり民間の保健婦が、おるかどうかわかりませんが、国民健康保険その他から協力を得なければならぬ。得たものについて、手当みたいなものを結局こういう経費から出していく、こういう形になるのですか。

いや、それはちょっとおかしいです。これは主計局、こういう形では保健行政はできないですよ。どうも小学校に行ってみたところが、小学校の清掃や番をしたり、それから病院の清掃をやる人たちの経費が、何か食糧費みたいなものの中に入っておるというのと同じですよ。こういう予算の組み方は、私はけしからぬと思うのです。これからこういう法律を出して——斎藤さん、よくお聞きになっておいてくださいよ。だから私は、いまこれは美称経費にしてくれと言ったんです。こういう訪問指導というのは、全部人件費に化けるというのでは話にならぬでしょう。これはけしからぬですよ。こういうことはどうも初めてで、こちらも勉強しなくてうかつ千万だったんですけれども、新生児の訪問指導費というのは、これは往診料か何かで出すのかと思ったら、保健婦に差し上げるということになれば、実質は往診料みたいなものになるのでしょうね。人間がいないから、よその人を借りてきて行っていただく。そうすると、その分には借り賃を出す、こういうことではちょっとおかしいですよ。こういう訪問指導費と書いて、これをひとつ来年度から——今年はやむを得ない。来年のことを言うと鬼が笑うかもしれないけれども、こういう悪いことをやっているのだから、鬼に笑われなければならぬかもしれない。だから、これは来年からは、やはり人件費は人件費として計上すべきだと思うのですよ。これは訪問指導費というから、何かものの金かと思ったんです。あるいはせいぜい往診料みたいなものかと思っていたんだけれども、全然人がいない、その人を借りてきて、こういう経費で出すということはおかしいですよ。しかもそれが三分の一というような形をとっていてですね。だから、こういうものは、人件費は一括してやはりきちっと、助産婦、それから保健婦の雇い入れなら雇い入れという形で出すべきだと思うのです。そうしないとおかしいです。こういう訪問費で出していくのはおかしい。だから、そういう訪問委託費なら委託費でもいいです。人間にいくようにはっきりしないと、これは指導費と言うから、何かものを使う金かと思ったら、人間に使う金じゃおかしいですよ。だから、訪問委託費なら訪問委託費と書けば、嘱託に金を出すことになるのです。これじゃわからない。しかも、それらのものが、全部保健所の運営費補助金ということで一括されておるのですよ。だから、われわれが予算書を見るときにはわからないですよ。これは何に使われておるかわからない、予算得には、保健所運営費の補助金として一括何十億と出してきているのですから。これを今度初めて資料をもらって内訳を見ると、保健川運営費というのは、三歳児の検診費用も入っているのでしょう。なお、いまの新生児の訪問も入っているし、それから妊娠中毒対策の訪問費も入っているし、そういうものが全部十ぱ一からげで入っているでしょう。内訳を見なければわからぬ。内訳を見て、しかも、これも人間に出す金じゃないと思っておったところが、それは人件費。人件費というなら一括して、保健婦の費用が幾ら、運営費が幾ら、それから助産婦、歯科医師、医師の費用が幾ら、こういうようにきちっと分けて、そうして一人は幾ら、嘱託は幾ら、雇い上げは幾らとわかるようにしてもらわぬと困ると思うのです。こういう組み方は困る。人間は人間、仕事は仕事と別にしてもらわなければ困る。

この新生児の訪問指導費千三百四十万、こう書いて、これが人件費でいくなら、一体新生児訪問のために何人の保健婦を使うかということがさっぱりわからぬわけです。しかも、保健婦は何も新生児のためだけに働くわけではない。性病のためにも、結核予防のためにも働く。各経費としてもらってきて、初めて滝井義高という者の保健婦の給料が成り立つというわけです。それでは保健婦というものは非常に哀れなものなんですよ。そうじゃなくて、やはり保健婦の給料は三万なら三万としてこれは別に組んでその中の旅費とかその他はこういう経費から出しますというならわかる。これは人件費にまでなってしまうと、それじゃ旅費も人件費ですよ。本元の給料はこれでいくということになったらおかしいです。われわれしろうとにはわからなくなっちゃう。

きょうはこれでやめます。積算基礎に入っていると言うけれども、われわれはわからないわけです。

今日はこの程度にとどめ次会は明十日午前十時より開会することとし、これにて散会いたします。

午後五時十九分散会