逓信委員会 第12号
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郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案、この法律案の内容はきわめて簡単でございます。簡単でございますが、これは数回改正をいたしておりますが、今回改正されております内容を見てまいりまするに、いわゆる中間機関にこれは集中して上げておるというような形になったわけでありますが、まず最初に、大臣に聞いておきたいと思います。
この最低額の五千円の金額については今回全然改正されていないわけでありますが、この点については、今回の改正をする場合に論議せられておりますか。
論議はなかったとは申せませんが、これは前年か前々年、一部改定になっておるので、ことしはその残りの部分というような意味でやったのでございます。
そういたしますと、この五千円の最低については、これは改正する必要はない、こういう解釈に立って今回の法律案の提案をした、こういうように考えていいわけですか。
ごく近い前に直しておいたから、今度はその残った部分、また次の機会にそのことを考えたい、こういうことでございます。
今回のこの改定によりますところのいわゆる総金額はどの程度になりますか。これは事務当局でけっこうです。
四十三年度におきまして予定しております予算案におきましては、四十九億六千九百万円にのぼることになっております。総額でございます。
その中の値上がりの分は何ぼですか。
二億一千万円でございます。
郵政省が大蔵省から受け取っておるところの収入印紙ですが、この収入印紙の取り扱い費は大蔵省からどのくらいになっておりますか。
四十二年度は三十三億五千九百万円、四十三年度予算案におきましては四十七億五千二百万円でございます。
大蔵省からもらっておる四十三年度四十七億というのは、これはどういう率になっておりますか。
百分の三というパーセンテージで受け入れることにいたしております。
百分の三ということになっておるとすれば、この法律にある中で最高額は結局百分の二・五ですね。結局、郵政省が一般の売りさばき人に払う場合には最高額が百分の二・五、大蔵省からもらっておるものは百分の三ということですから、最高額のところは結局〇・五しか差がない、こういうことですか。
ただいまお話しのありました百分の二・五と申しますのは、おそらく十万円から二十万円のことではないかと存じます。最高につきましては百分の〇・五という率でございまして、これは百五十万円以上の買い受け額に対する率でございます。いま御質問のございました大蔵省から、買い受け額総額の、売りさばいた総額の三％に相当する金額を受け入れることになっております。その三％は、一万円あるいは十万円、従来のきざみで申しますと、百万円あるいは百五十万円というそれぞれの率を総合いたしまして出しておるわけでございますから、御指摘のような低いところもありますが、同時に、下のランクのような高いところもあるわけでございます。総合した数字が三％になっているわけでございます。
そういたしますと、大蔵省からもらっておる率を詳細に説明を願いたいと思います。
率は、先ほど申しましたように、売りさばいた総額の三％に相当する額を受け入れておりますが、ただいま申しました一万円まで、十万円まで、従来の率で申しますと百万円、今度の率で申しますと二十万円までと五十万円までという、そういうきざみを全部ひっくるめまして三％受け入れることをいま申し上げたわけでございます。それをひっくるめまして申し上げますと、四十二年度について申し上げますと、三十三億五千九百万円収入印紙取り扱い費として受けましたものの中から十七億五千三百万円取り扱い費として分計いたしておりますので、その差というものはまだある、これは御承知のように、いろいろな取り扱い、共通、その他の分計の金になろうかと思うわけでございます。
私の聞いておるのは、大蔵省から郵政省が受け入れておるところの収入印紙の取り扱いは幾らかと聞いたところが、あなたのほうは三％だ、それについては段階があるということだから、そんな段階があるはずはないということで、その段階というのはどうなっておるか聞いたわけです。質問の要旨をよく聞いて答弁を願いたいと思う。
ただいま申し上げました、先生のお話しになりました三％は、全体にかぶっておるわけでございまして、各段階別ではございません。
そこで、そういたしますと、郵政省としては、この百分の二。五を出すところが一番うるさくなるわけですね。そこで、この百分の二・五を出すところのパーセンテージというものは、この売りさばきの総額のうちでどの程度の割合を占めるわけですか。
十万円をこえ二十万円以下の二・五％に相当します売りさばき人数は、全体の売りさばき人数の八・二％でございます。
売りさばき人の八・二％ということになりますけれども、売りさばき料の総額の金額は幾らになりますか。
ただいま数字を持っておりますが、パーセントを出しておりませんので、ちょっと。パーセントを計算させていただきたいと思います。
金額でけっこうですよ。
金額を申し上げます。買い受け総月額が百二十億になっておりまして、その百二十億のうち、十万円をこえ二十万円以下のものがその一割、十一億でございます。二分五厘の率は、ずっと上のほうにも、二十万円をこえ五十万円以下のもの、五十万円をこえ百万円以下のものにも均てんいたしますので、そういう見地から申し上げますと、百二十億のうち七十七億相当額のものが均てんをするということになります。
どうも内容がちょっとあっちゃこっちゃになっておるわけですが、しかし、それはそれといたしまして、との大蔵省から郵政省が受けておるところの三％というものは、大体郵政省としては、こういう売りさばき人が売りさばくというのと、郵政省自体が売りさばくというのと、そういうものを合わせまして、総掛りその他合わせまして、大体いま大蔵省からもらっておる三％というのは、妥当であるかどうであるか、この点はどうですか。
大蔵省から受け入れておりますこの三％の率に対応します仕事は、当然、御案内のように収入印紙でございます。収入印紙は相当高額なものが売れるのが通例でございますので、取り扱いにおきましては、郵便切手のように非常に微細な金額を多数売買するというような場合と違いまして、作業手数等からいたしましてもわりに簡単でございます。したがって、私どもといたしましては、ただいま三％という額を受け入れておりますが、総じて、この額でもって収支は赤は出しておらないというぐあいに考えております。
そういたしますと、四十二年はまだ決算がされてないと思いますので、四十一年に例をとってみたいと思いますが、四十一年の郵便切手類、これはむろんその中にはがきが含まれるわけでありますが、それから印紙の売りさばきの総額は幾らですか。
ただいま四十三年度の予算の数字を持っておりますので、四十三年度の数字で申し上げてよろしゅうございましょうか。
けっこうです。
四十三年度におきましては、予定でございますが、収入印紙と郵便切手と合わせまして、郵便局、売りさばき所、合計いたしまして二千七百七十八億八千百万円でございます。そのうち売りさばき所の分計分が千四百四十二億円でございます。
そういたしますと、これは売りさばき額の大体半分がこのいわゆる切手、収入印紙の売りさばき所で売りさばかれておる、こういうことになるわけでありますが、そうなりますと、この切手、収入印紙類の売りさばき所の郵政省に対して行なっております貢献度合いというものは、かなり高いものがあるわけであります。半数以上売っておるということになりますと、かなり高いわけでありますが、そこで、郵政省からいただきましたこの資料を見てみましても、たとえば、たばこの販売手数料等から見ますと、この郵便切手類、収入印紙の売りさばきの手数料というものは非常に安いわけでございますが、その点どういうふうにお考えですか。
ただいま御指摘のありましたように、たばこの手数料率におきましては、月額十五万円までが千分の百、つまり一〇％ということで、当方の最低の九分よりも高うございます。
ただ、御案内のように、たばこの手数料と郵便切手あるいは印紙の手数料との性格が若干違うと思われるものでございまして、いまここでるる申し上げるまでもなく、言うならば、切手のほうは、あるいは印紙のほうは、郵便局の補助機関という形で売りさばき所で売りさばいておるわけでございます。たばこのほうは、たばこの売りさばき店以外では売っておらぬわけでございまして、したがって、いわゆる専売収益をあげる、国家財政を充実させるという意味からいたしまして、どうしてもある程度刺激的な要素というもの、販売能率をあげていく要素というものを加えていく必要がありますわけで、そういう意味合いから、たばこのほうが若干高くてもしかたがないというぐあいに考えております。
いま言われた理由は、これは郵政省における切手、収入印紙類の売りさばき——収入印紙は別として、切手、はがき等の売りさばきについては、やはりそれは同じことじゃないですか。
いま御指摘の点は、郵便切手等も、郵便増収のたてまえから、もう少し積極的に僻陬の地においても売るべきであり、また同時に、都会等におきましても、もう少し率等を上げまして優遇していかなければならぬという御意見だろうと思います。私どもも、さような御意見ももっともな点もあろうかと存じますが、先ほど数字をあげて申しましたように、五二％の売りさばき総額の中で占めます売りさばき所の貢献度合いのほかに、やはり普通局、特定局という機関もあるわけでございまして、特に郵便切手について申し上げますと、売りさばき所の貢献度合いは三四・六％ということでございますので、郵便切手類等につきましては、やはり普通局、特定局等の機関が主体になってしかるべきではなかろうかというぐあいに私は思っておる次第でございます。
その主体になるのはそれでけっこうでありますが、どうも私は大蔵省のやり方がおかしいのじゃないかと思う。要するに、大蔵省がこういうたばこのほうに対してはこれだけの手数料を出すことを承認しておきながら、郵便切手類の売りさばきについてはそういうもののなにを見ないというふうなことについては、やはり郵政省として、大蔵省に対する折衝等においても、もう少し声を大にしてやっていいのではないか。というのは、大体切手、収入印紙を売りさばいておるところと、たばこ販売店とは同じような人がやっておる率が多いわけであります。切手類売りさばき人の組合の大会を開いても、あるいは、たばこ小売り人の大会を開いても、どちらも同じメンバーが出てくるというのが非常に多いわけであります。
そういう点からいった場合に、このたばこの手数料から見た場合には、切手、収入印紙というものがいかにも古くさい手数料ではないかということを私は特に強調したいわけであります。そういう点について、郵政省としてはどういうふうに考えておるか、こういうことでございます。
ただいま御意見を承りました点につきましては、私どもも、郵便財政の現状にかんがみまして、さらに増収をはかっていくという見地から、今後とも前向きに努力してまいりたいと思います。
四十三年度の二千七百七十八億円という中に収入印紙はどれだけ見ておりますか。
千五百八十三億九千四百万円でございます。
そういたしますと、この四十三年度の郵便業務収入は全部で幾らに予算としては見ておりますか。これは経理のほうでも、どっちでもいいです。
千八百二十一億円見込んでおります。
そうすると、千八百二十一億と千二百九十五億の差というものが現金収納ですか。
郵便収入千八百二十一億に対応いたしまして、郵便切手類で収入となりますものが千百九十四億八千七百万ということになります。
そういたしますと、現金収入で入ってくるのがその差額になるわけですか。
それに雑収入その他を付加いたしまして、大宗がただいま御指摘のとおりでございます。
雑収入とは何ですか、郵便収入を私は言っておるわけですが……。
その郵便業務収入の中で、いろいろ額の内容がございます。それにつきまして申し上げたわけでありますが、大宗は、ただいまおっしゃいました料金、後納、別納の収入その他の現金収入だということになります。
大体、郵便切手を発行して、そうしてこれが現金として、いわゆる金として換算する場合においては、これが売ってからになりますか、郵政省としては。
切手の発行をいたしまして、それが郵便局あるいは売りさばき所等に売られて初めて収入になるという意味においては、おっしゃるとおりだと思います。
この郵便の収入を予算で見込む場合に、それじゃ、現金収納のほうがこれこれ、それから、いわゆる郵便切手類による収納がこれこれ、こういうことでございますが、そうなってくると、この中で千八百二十一億から千二百九十五億を引いたものが大体現金収納になるわけでありますが、そうすると、大体千二百九十五億に近いものが郵便切手類ということになりますが、四十三年度に発行するところの郵便切手、それから収入印紙というもので発行する額はどの程度になりますか。
ただいま御指摘になりましたこの数字の差額、つまり正確に申し上げますと、切手収入が九百七十四億六千五百万円でございます。はがき類が二百三十億七千二百万円でございます。それが発行予定ということになるわけでございます。その額に見合う切手及びはがきの枚数を発行するということになります。
そうすると、収入印紙は全然郵政省には関係ないわけですね。
そのとおりでございます。
収入印紙は、この配分は、どこからどういうふうに配送されていきますか。
収入印紙につきましては、印刷局で大宗を刷っておりますが、その刷りましたものが、郵政省の資材部長、つまり切手類管理官からさらに地方の配給局長、さらに末端の配給支局長という形で、同様なルートで郵便切手と一緒に流れてまいります。
これは結局、この収入印紙については、そうすると、大蔵省歳入として入る場合には、これが売られたときに、ずっと毎日の日報類によって総計されて報告されていく、こういう形になっておるわけですか。
そのとおりでございます。
そういたしますと、収入印紙は別として、この郵便の場合については、大体四十三年度発行する郵便の切手それからはがきについては千二百六億程度発行する、こういうことですか。
そのとおりでございます。枚数を正確に申し上げてもよろしゅうございますが、大体おっしゃるとおりでございます。
これは大体一カ月程度ズレがあるのじゃないですか。要するに、実際の収入とそれから発行する額とのズレがないのですか。
大体四半期に分けまして、四半期ごとの需要数量というものを予測いたしまして発行いたしておるわけでございますので、そういう見地から申しますと、いま先生御指摘のとおりの流れになっておると思います。
これは最終的に決算をした場合に、郵便切手類のこの決算の場合に、収入というものは、はっきり言いますと、この数字であがってきた、要するに、郵便収納というものは、郵便切手類の収納とそれから現金収納と、そういうものをぴしっと合わせて、最終的には金額の面で決算をする、こういうことになってくるわけですか。
そのとおりでございます。
そういたしますと、実際に郵務局系統において調べた数字とこれが大体合いますか。
率直に申しまして、若干のズレがございますが、大体においては合っているわけでございます。切手発行総数とそれから郵便収入の面においては、ただいま申したとおりほぼ合っております。
それでは、本年度の年賀はがきについてお聞きしますが、今年度の年賀はがきについては、どの程度発行されて、どの程度販売されて、そうして、最終的には何億枚になっておるか、それをひとつ御説明願いたい。
本年度というのは、四十二年度という意味に解してよろしゅうございますか。
四十二年度です。
四十二年度につきましては、一四億五千万枚、官製年賀はがきを発行いたしました。実際に出てまいりました年賀はがき、つまり一般官製はがきを使ったりあるいは私製はがきを使ったりいたしましたものが一億三千万枚でございまして、合計十五億八千万枚でございます。収入といたしましては、それに七円をかけたものでございますので約百十億円になるわけでございます。
その数字が、いわゆる取り扱い数量として郵務局系統からあがってきている数量と、これが最終的に合いますか。
売りさばき所におきまして盗難にあったり、あるいは焼失したり亡失したりしたものが約五万枚でございます。したがって、五万枚の分が収入として入っておりません。その点忘れておりました。
私がお聞きしたいのは、たとえば普通小包が幾ら、書留小包が幾らというふうなことをそれぞれ報告をとっておると思いますが、それと、実際にこういう決算において、現金で決算で締めた場合に、その郵務局系統であがってきている数字と、経理局のほうで締めた決算との数字が合っているのかどうか。一方は、大体山を見越して、ある程度多目に報告をしておる、ところが、締めてみるとそうではないということがあるのではないか。
御指摘のとおり、かつそういうことがございました。しかし、最近におきましては、経理局等と共同いたしまして、物数等に山をかけたり、つまり超勤あるいは賃金等をよけい郵政局等から配算を受けるための目的をもって山をかけたりすることのないよう、強く指導いたしております。物数の見込みとそれに伴う収入とは、最近におきましては合っております。
そういたしますと、この実際の決算の場合は現金における決算ですから、これは間違いないわけでありますが、いわゆる物数というものとその決算をした場合の収納というものと、どうも郵政省の場合、合ってないんじゃないかというふうに考えたいのは、たとえば年賀はがきにおいても、取り扱い数量というものをそれぞれ上部に報告する場合に、一々数えて報告できませんよ。はがきで貫目にはかって、その重さによって何枚というふうにやらないと、枚数を一々数えたりして報告しておりませんから、そうすると、全国的に集めてきた数字で見るとかなり違ってくるのではないかというので、いつもどうやっておるのだろうと、これは最終的にはそういうような心配をしておるわけでありますけれども、あまり数字が変わってないということでございましたからけっこうでございますが、とにかく、実際の郵便の業務報告書によるところの収納というものと最終的決算によるところの経理の収納というものが違うということがあってはならぬというように私は考えるわけでありまして、その点、ひとつ郵務局と経理局との話し合いというか、そういうものについても、ひとつ連絡を密にしてやっていただきたいというように考えるわけであります。
それから次に、切手類のいわゆる常備額というものを郵便局に置いてあるわけでありますが、この切手類の常備額というのはどういうようにしておりますか。
お答え申し上げます。
切手類、われわれのことばで申し上げますと、渡し切り局の特定局のほうは常備定額というふうに申しております。特定局の渡し切り局のほうの常備定額は、受け持ち指定局の郵便区内にあるものについては一カ月分の量、それから、それ以外のところは、郵便区内の外のものについては二カ月分の常備定額というふうにきめております。
そうすると、特定局は一カ月分、普通局は二カ月分配分をしておる、こういうことですか。
渡し切り局について受け持ち指定局がございます。受け持ち指定局の郵便区内にある渡し切り局は一カ月分、それは、近くて取りに行けるということだろうと思います。それから、受け持ち指定局の郵便区にない配給を受けるところの特定局がございますから、これは二カ月分、こういうことでございます。
それから、それ以外の普通局はどういう体制になっておりますか。
普通局につきましては、これはもう大体において受け持ち指定局で切手を配るほうでございますので、窓口の常備額というものをつくっております。それで、窓口の常備額は大体三日間程度を常備するということで運営いたしております。
そういたしますと、普通郵便局については、これはもういわゆる窓口だけの問題になるわけですが、ここで特定局の場合は一カ月分の常備定額、それからその他のところが二カ月分、普通局の窓口が三日分、こういうことになりますか。これについては、この配送経路は本省からどういうふうになっておりますか。
先ほど収入印紙のことに関連してちょっと申し上げましたように、一応工場渡しいたしましたものを、本省の資材部長であります切手類管理官が受けまして、それをさらに本省の購買課第二切手係長であります出納官が受けます。その出納官が、各郵政局を含みます約二百二十局の全国の配給局におります分任切手類管理官に送付いたします。その分任切手類管理官から各配給支局、これは普通局が大宗でございますが、七百三十局くらいの分任切手類管理官あてに送付いたします。それから渡し切り局——この渡し切り局には普通局も中には入るわけでありますが、その特定局などから売りさばき所にいく、売りさばき所ではその特定局などにおいて買い受けをするという順序になります。
その間に、東京からその指定局まで行きつくのには中継基地がそうすると大体何カ所くらいになりますか。
最低二つになるわけであります。
そこで、このいわゆる切手類を発送しておるところの行のう類はどういう取り扱いをいたしておりますか。
物品として送付いたしますが、郵便物として書留郵便の形で送付いたしております。
これは書留郵便と同じように送達をしておるということは、現金過超金と同じような扱いになっておるわけですか。
そのとおりでございます。
それは間違いありませんか。
私、そっちのほうの専門でございませんので、いま申し上げましたので間違いないと思いますが、念のため確めてみます。
それは貯金局か経理局のほうでひとつお答え願いたいと思いますが……。
書留郵便としてやっておりますので、郵務局長の答えたとおりでございます。
そういたしますと、これは赤行のうと同じように取り扱っておると考えていいわけですか。
さようでございます。
さようでございますと言うが、それは赤行のうと同じように取り扱っておるのですか、現場で。私がこれをしつこく聞いておるのは、二、三回だったと思いますが、切手類が盗難にあったことがあります、これは発送の経路において。それを普通郵便と同じようにぽんぽんほうり込んでいって、そのうちどこへ行ったかわからなくなってしまったというのがあるわけであります。
そこで、これが現金過超金と同じような取り扱いをされて送られておるならばけっこうでありますけれども、普通の郵便と同じような行のうの中に入っているわけですから、これは外から見たらわかりませんので、これがいわゆる赤行のうと同じような扱いを受けておるとするならばけっこうでありますけれども、その点を聞いておるわけであります。
書留郵便の扱いという点におきましては、全く同様に扱っておるわけであります。
そういたしますと、その大きな郵便局から郵便局への間は、一応書留郵便と同じような形になるということはわかりますが、さらに、たとえばこの指定局から特定郵便局に対して常備額を送るという場合はどういう手続をとっておりますか。
同様に、書留郵便の送付方法をもって送付しております。
その前に大体この程度行くということは連絡をしておりますか、先に。資金過超金と同じように……。
要求を受けてやります場合には電話等で連絡をし合っておりますので、当然連絡がまいっておるわけでございます。
いまの森本委員の御質問でございますけれども、受け持ち指定局と渡し切り局との関係におきましては、先ほど申し上げましたとおり、常備定額がきまっておりますから、常備定額を基準にいたしまして、売れたものを要求するという立て方になっておりますからその問題は起きないと思います。
そうすると、これは大体常備定額に対して、送る日というのはきまっておりますか。
郵便局の点につきましては経理局長申されたとおりでありますので、特別な突発的な事情でもない限りきまっておると思いますが、切手類売りさばき所に対しまする……。
いや、売りさばき所じゃない。私が言っておるのは、指定局から特定局に対して常備額を送るのは、ちゃんと日がきまっておるかどうかと、こう聞いておるわけです。
きまっております。
それ以外に特別に要求する場合には、これはちゃんと電話連絡をしておるかどうか。
いまのお尋ねの点は臨時請求ないしはワク外請求の場合でございますが、電話請求でございますから、事前に連絡はしてございます。
大体この切手の犯罪関係については、例をあまり古くとったらいけませんが、昭和三十五年以降、どの程度ありますか。
昭和四十一年度におきまして、発覚が十三件、それから四十年度におきましては十七件でございます。
では、その四十一年を例にとってみましょう。この十二件のうちで、どういう切手類の犯罪構成になっておりますか。その十三件の犯罪内容はどういう内容になっておりますか、大体の分類でけっこうです。
部内者と部外者に分けましてお答え申し上げます。
部内者が四件、それから部外者が五件、このようになっております。部外者というのは、局舎侵入等によってこれをあける、それから部内者のほうは、これは横領をするというわけでございます。
部外者のこの五件というのは、郵便局に入ってきて切手類を取っていったと、こういうことですか。
大体そういうことでございます。
それから部内者の四件というのは、これはどういう犯罪ですか。
これは職員による犯罪でございます。
部内者ですから職員によることは間違いないですが、内容はどういうことかと、こう聞いておるのです。
失礼いたしました。横領でございます。
大臣がおらぬようになったらとたんに局長諸君の緊張が足りぬようになっては困ると思うのです。答弁は、大臣がおるときと同じくらいに緊張して答弁してもらわぬと、あとから与党の諸君に言ってもらうことにしますから、そのつもりでこれはちゃんとした答弁を願いたいと思います。
部内者の四件の横領というのは、これはその内容をちょっと説明してくれませんか。
具体的にはどういうことかは、ちょっといま調べましてお答え申し上げます。
この四十一年には発送途中における紛失というものはありませんか。
発送途次のものはございません。
おそらくこの部内者の四件というのは、いろいろあるところだろうと思いますが、先ほど回答がありましたように、常備額の一カ月分それから二カ月分ということでありますけれども、このいわゆる常備額というものを一カ月分置いてある場合に、これはだれが保管することになりますか。
切手管理主任でございます。それと、渡し切りの場合においては、大体において局長がその責めに当たっております。
そういたしますと、これは受け入れについては、窓口の出納史官との間に帳簿をもってやる、こういう形になりますか。
ちょっとその点ですが、受け入れにつきましては特定局長が管理官でございますから、その責任においてやる、それで、別に管理主任を設けるか設けないかという点につきましては、その場合のケースケースによって異なる、こういうふうに思います。
私が聞いておるのは、特に心配になるのは、たとえば一カ月分の常備定額でも、大きい特定郵便局でありましたら、かなりの金額になります。これが、最初に私が質問をいたしましたように、売らない限りはこれは現金でありません。そこで、日報類に載って初めてこれが一つの現金になるわけであります。日報類に載らぬ限りは、それを流用しておってもわからぬわけであります。だから、その辺のいわゆる授受というものは、この切手類出納官とそれから窓口の者との間における取り扱いというものがどうなっておるのかということを聞いておるわけです。
その点につきましては、ごく大きな普通局の場合に想定いたしますように……。（森本委員「大きい普通局の場合は常備額はないよ」と呼ぶ）補助者という観念におきまして授受を明確にいたしております。
人の質問をよく聞いてもらいたい。
先ほど言ったように、普通局については常備額はないわけです。三日間しかない。それは普通局の場合は、大体毎日のようにやっておると同じでありますから、その授受間における何はないと思います。しかし、特定局の場合は一ヵ月ないし二カ月の常備定額がある。それが窓口で売るのとは全然別個だということになるとするならば、資金過超金と同じように、流用しようと思えばできる。そこで、いわゆる切手出納官吏と窓口出納官吏との間の授受が明らかになっておらなければ、これは非常に困る。そういう点についてはどういう授受をやっておるか、こういうことです。
その点についての授受につきましては、切手管理官の責任においてやっておるわけでありますから、正式な、いわゆる法定帳簿のものはございませんけれども、当然のこととして授受を明確にしてやっておるというのが現状でございます。
これは法定のものがないということは私はあり得ないと思います。これは、少なくとも郵政局ないしはそれぞれにおいて内部規程というものを設けてあるはずでございます。
これは監察局長、どうですか。そうであったら完全に犯罪が成立するわけじゃないですか、法定がないということであるとするならば。監察局長、この点についてはどういう監察をやっておるわけですか。
ただいまの御質問の趣旨は、常備定額のうち、現物で切手が残っておる場合と、それが売り払われて現金が残っている、その場合だろうと思います。
そうすると、当然その切手は、売りさばかれた時点においては出納員に払い込まれますので、その出納員のほうに入ったという証拠書と、それから現在ある現物と合わせて、それが常備定額の総額にイコールになるというふうな形でチェックされておりまして、監察で監査する場合もまずそれを調べるというふうになっておりまして、そこで現金を流用しておれば、当然常備額の総額に対して、現金の収納の不足か、あるいは現物の切手の不足かという形になってすぐに発覚する、こういうシステムになっております。
この常備額のいわゆる監査は、それでは監察局のほうがそういうふうにやっておりますか。
監察局が考査に行ったときには、まず当然それをやります。それ以外に、自治監査ということでもって切手の常備額は監査するというふうになっていると思います。
それはどこがやっておりますか。
監察の考査におきまして、この切手常備定額の考査は最も大事なものでございますので、考査する監察官あるいは監察官補はまずこれを十分に見る次第でございます。
経理局の系統で会計監査をやっております。したがって、指定局から年一回、渡し切り局につきまして切手検査をするということでやっております。
監察のほうのこういう切手常備額の検査というものは、どのくらいやっておりますか。
すべての総合考査において必ずこれをやります。総合考査は二年に一回やっております。そのほかに、防犯特別考査というようなことを実施する場合におきましては、もちろん資金と切手類、これが最大の重点的な点検項目でございます。
監察が二年に一回と、それから指定局の自治監査が一年に一回、こういうことでありますが、この指定局の自治監査の場合には、あらかじめ言ってありますか、それとも、監察のように突然に行きますか。
多くの場合、知らせないで行くということにしております。
それは、どこでそういうことがわかりますか。監察の場合は、これは一応知らさずにいくと思いますが、指定局から切手類の常備額の検査にいく場合は、あらかじめ大体通知をしておいて行くのが全国的なやり方でないですか。みな郵政局長をやった経験があるのだから、みんな知っていると思うのだが、どうですか。
その点、明確にお答えできません、残念でございますが。
みな郵政局長をやっておられますから、その点については大体承知しておると思いますが、この指定局の自治監査というものは、大体もう恒例的になっているわけです、はっきり言いますと。それで、大体年に一回ということで自分の指定局の中を回って行くというときに、同時にこの切手の常備額の検査も一緒にやろう。はっきり言いまして、切手の常備額の検査だけに行くわけではございません。切手の常備額だけの検査に指定局が行けるようになればこれは別でありますけれども、それ以外の要務連絡もかねて行くというのが普通でありまして、だから、指定局からこの切手常備額の検査に行く場合には、大体あらかじめそういうことを言っておいて行くというのが通例でありまして、抜き打ち監査というものは、あくまでも監察局が行なう監査になるわけであります。
そこで、先ほどの四件の犯罪はどういう内容でしたか。
特定局長犯罪が二件、それから一般職員の犯罪が二件でございます。
その特定局長犯罪の二件というのは、それは切手の常備額の流用じゃないですか。
失礼いたしました。横領でございます。
おそらくそうだと思いますが、実は、私がいまあげた中には、切手類を売り上げた代金でございますね。この代金を横領するという場合も含まれておるものでございますから、その点もあると思います。
あなた、郵政局長までやっておってよくわからぬのだね。切手売り上げ代金ということは、切手常備額を流用することになるのでしょうが。切手常備額の中から、売ったものをその日の日報に入れずして、自分がそれを流用するということになれば、それが切手常備額の流用になる、こういうことを私は言っておるわけで、結局、横領ということは、常備額に端を発した犯罪ではないか、こういうことを聞いておるわけです。昔はよくこういうことをやっておったわけなんだが、局員も局長もみんな、自分で金がちょっと、たとえばいまでいえば千円要るときには、千円、西原と書いてその金庫の中に入れておいたわけなんです。これは千円借りておるというようなことで昔やっておった。それが戦後、絶対そういうことはやってはならぬということになって、これはきびしくなったわけでありますが、その風習が依然として残っておるところもあるわけであって、今度の切手の常備額というのは、昔の窓口と全然性格を異にするわけであります。
そういう点で、昔のことについては一切払拭をしなければならぬ。特に私が切手の常備額という問題について言っておるのは、そういうところにやはり犯罪が起こり得る要素が多分にある一つの制度になっておるわけであります。だから、なるべくなら犯罪が起こらないようにわれわれは用心をして、最初から起こり得ないような制度にしてやるのがわれわれのほうの親切心ではないか、こういう点から聞いておるわけでありますので、いま言いましたその二件というのは、大体この切手の常備額の問題ではないか、こういうことであります。
たいへん御教示いただきましてありがとうございました。おっしゃるとおりであります。
このいわゆる切手常備額については、人を見れば犯罪者だということでわれわれは考えてはならぬと思います。そういう点では、われわれも十分考えていかなければなりませんけれども、ただ、しかし、犯罪者を出すのが能ではありませんから、やはりやりにくいような仕組みにしておくことが私は肝心だろうと思う。いまのようなこの常備額制度では、場合によっては一日や二日の流用はやってもたいしたことはなかろうということで、つい流用しかねないというような点があるわけでありますので、たとえば、そういう点について、郵便の窓口と為替の窓口は全然集配局では違うわけでありますけれども、少なくとも切手常備額を持っておるところの出納官吏が窓口との間で授受を行なった場合には、それが一方の為替のほうに入ってこなければおかしいということは言えるわけであります。その辺の、いわゆる局内における授受というようなものが完全に行なわれておるとするならば、これはもう間違いなく行なわれるわけでありますけれども、それが、たまたま全部家族であったというようなときになりますと、これはみなが口をつぐんでおれば完全にわかり得ない、こういうことになるわけでありますので、その点、ひとつ監察局あたりも、あるいは郵務当局としても注意を願いたい、こう思うわけでありますが、特に私はこの切手の常備額の制度の問題については、そういう点でいま少し研究する必要があるのではないかというように考えるわけでありますが、どうですか。
たとえば、資金過超金の場合であるとするならば、これは貯金局長にお聞きいたしますが、一類証拠書類が調査課に行った場合に、その資金というものが著しく平均額より多いとか少ないとかいう場合には、どういう自治監査をやっておりますか。
調査局では、歳入金の受け入れ証明書と現金の出納日報二つが郵便局より参りますので、現金出納日報にあげられた各種日別の金額をそれぞれの証明書で裏づけをいたす、いわゆる確査をいたす、そういうような形で犯罪の防止等をはかっておるわけであります。
その場合、いわゆる日報類に残るところの資金の残額の平均単価というものがきまっておるでしょう。
きまっております。
それはどの程度にきまっておりますか。
各局の取り扱い高の大小に応じて、一定の基準からそれを出しております。こういうことであります。
それが、一定の基準がいわゆる資金過超金にきまっておる場合、それがどの程度多かったり少なかったりした場合に、調査課としては注意をしなければならぬというふうな忠告を与えておりますか。
監査項目を定めておりますが、それによりまして監査項目の内容といたしまして、非常に犯罪の発生を疑わしめるようなケース、そういうものもその中に含めまして、その基準に該当する場合は、これが犯罪の発生を疑うというような形でございます。
それはどういう基準ですか。
収入の場合で言いますと、収入が何回以上、定められましたその局の基準高よりも多い場合であるとか、あるいは、回数は少なくても、特に著しい増減を見たような場合、そういうことになっております。
これは、具体的に言いますと、一日だけぼっと五十万円とか百万円とか多かったという場合には、これは何かの理由があるだろうということになろうと思いますが、これが三日以上続くとか、あるいは四日以上続いた場合にはこれはおかしいということになって、監察の入る前に調査課が連絡をして、そうして直ちに調査をする、こういう形に、いわゆる日報類においてはなっておるわけであります。ところが、各局の常備額の問題については、これは監査のしようがちょっとないわけです、はっきり言いますと。いわゆるいままで一番問題になっておったところの資金過超金については、いま言ったように日報面で毎日あがってくるわけでありますから、これはこれによってはっきりするわけでありますが、この常備額については、日報のように毎日指定局に対して報告をさすというようなことをやっておりますか。
そういうことはやっておりません。
これは毎日の残高というものを報告をさしたらどうですか、定期的にあるいは旬間とか。とにかく、毎日がむずかしいということになるとするならば、一週間分とか旬間とかいう形の現在額報告というものはさすわけにはいかぬですか。
ごもっともな御意見でございますけれども、現在のたてまえから一月一回の補充請求をすることできめております。したがって、監査の意味で現在額を報告するということも十分考えられますけれども、その報告に要する手数といったようなことも考えられますので、しばらく検討させていただきたいというふうに思います。
その切手の常備額は、大体平均して一カ月の常備額がどの程度で、二カ月の常備額がどの程度ですか。
正確に——大ざっぱにもちょっと申し上げられません。資料を持ち合わせてございませんので、あとでお答えいたします。
それじゃ、この質問は次の日に譲っておきますから、ひとつ調べておいてもらいたいと思います。
これを特に私が根掘り葉掘り聞いておるのは、なるべくこういう面についての犯罪を少なくしたいという点で考えておるわけであって、先ほどのいわゆる現金を取り扱うところの日報面と比較をした場合、こちらのほうがだいぶ留守になっておるのじゃないかという気がしたわけですからしつこく聞いたわけでありますので、別に他意はありません。
それでは、次に進みます。本年度の切手類の問題でありますけれども、特にいま切手は何種類程度発行されておりますか。
普通切手におきまして、現行のものが二十八種類ございます。特別切手におきまして、昭和二十一年以降、戦後発行いたしましたものが五百三十三種類に及んでおります。
現在、現行になっておるのは何種類程度ですか。
この全部でございます。戦前のものは、御案内のように無効の措置をとったものもございますが、戦後のものはこれがそのまま張られておるおらないは別といたしまして、御指摘のたてまえといたしましては、全部効力を持っておるという意味でございます。
そういたしますと、昭和四十一年に例をとっていいと思いますが、四十一年度の記念切手の発行状況を御説明願いたいと思います。
四十一年度におきましては、件数といたしまして二十三件、種類といたしまして二十七種類発行いたしました。
それで、それの総金額は幾らで、売り上げ状況はどうなっておりますか。
発行総額におきまして、年賀を除きまして九十億二千万円でございます。これが全部売れたということでございます。
そういたしますと、この中で実際に使わない切手というものはどの程度あるというふうに推定しておりますか。ここで先ほど一番最初に私が質問をした数字の違いが出てくるわけであります。
四〇％を退蔵率という形にいたしております。
そういたしますと、大体総金額が九十億でありますから、その中の大体三十六、七億というものが、郵政省、ぬれ手でアワのまるもうけ、こういう金額になりますか。
そのとおりであります。
これが大体郵政省の何といっても収入としては一番いい収入であります。これは、はっきり言えば不労所得になるわけでありますから、これがどんどん売れれば一番いいわけでありますけれども、なかなかそうはいかないということでありますが、そこで、この記念切手は一回について幾ら発行いたしておりますか。
現在、基準といたしまして、普通の記念切手につきましては一種類千八百万枚、さような基準でやっております。
千八百万枚までは大体全部売れますか。
そのとおりであります。
一度記念切手で相当残ったことがありますが、あれはいつのことでしたか。
昭和四十一年の秋に発行いたしました寄付金つきのガンの制圧切手、これがただいま御指摘のありましたとおり売れ残りました。
記念切手というものについては、発行枚数が多くては売れないし、少なくてはまた一般国民からもおしかりを受けるということで、なかなかその基準がむずかしいわけでありますけれども、千八百万枚というのがいまのところいい基準であるということでございますが、この基準につきましては、今後も十分に検討してもらいたい、こう思うわけであります。
大体きょうの時間がきたようでありますので、私はまだ半分以上質問が残っておりますので、次の日に譲りたいと思いますが、ただ、人事局長が来られておりますので、一つだけ聞いておきたいと思います。
それは、先ほど申しました切手類を発送する途中におきましては、現金でありませんから全然現金扱いをいたしておりません。準現金扱いをいたしておりますが、物品扱いになっておるわけであります。前から、これに対するいわゆる現金出納手当というものを出すのが至当ではないかというふうに私は言っておるわけでありますが、その後、これは郵政省としても十分検討するという返事が、昭和三十七年から八年のやはりこういうときに出ておったわけでありますが、いまどうなっておりますか。
現在、現金を扱っております者につきましても、全部現金出納手当を出しておるわけではございません。これは組合との間で協約を結びまして、こういう種類のものは出すというような列挙主義をとっております。現在のところ、ただいま御指摘になりましたような切手を扱う人間に対して現金出納手当を出すということにつきましては、組合との間にも検討の対象ということになっておりません。しかし、こういう問題については、今後とも考えていくということはいたしていくつもりでございます。
あとまだ今年度の暑中はがきの問題や料金別納の問題、郵便規則の問題、それから窓口、さらにまた、この郵便切手類に対する広告類の問題というふうな質問が残っておりますけれども、そろそろ休憩の時間だそうでありますので、一応私の本日の質問はこの程度で終わることにいたします。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/105804816X01219680403）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。