建設委員会 第9号

井上普方君外七名提出の公営住宅法等の一部を改正する法律案について、提出者から提案理由の説明を聴取いたします。井上普方君。

以上で趣旨の説明は終わりました。

—————————————

これより両案に対する質疑を行ないます。質疑の通告がありますので、順次これを許します。吉田之久君。

公営住宅法の一部を改正する法律案につきまして御質問をいたしたいと思います。

まず住宅問題で先日来のこの委員会で各委員からたいへん論議されておる一番の問題点は、昭和六十年までに一体何千万戸の住宅をこれから建てなければならないのかという点で、あらためてこの辺で建設省としてはっきりした数字を示されるべきだと思うのです。現在行なわれております現行五カ年計画では、昭和四十一年から四十五年まで最初の五カ年間に六百七十万戸必要だ、こうおっしゃっております。だとすれば、これを四倍すれば昭和六十年になりますから、昭和四十一年からですと二千六百八十万戸要るという、非常に単純な算術計算でいきますと、そういう数字も出てまいります。この間社会党の渡辺委員の御質問では、三千万戸必要なのではないかということで、わが党では二千九百万戸と推計いたしております。一体、電子計算機時代に、建設省としては、そろそろこの辺で、昭和六十年までに何千万戸の家が必要だという数字をやはりセットされなければ、これからの論議ができないのではないかという気がするのです。その辺のところを詳しく御説明いただきたい。

一方、人口から見ますと、現在一億でしょう。それから一億二千万人くらいになるのです。昭和六十年に二千万人しか人口はふえません。家が三千万戸ほんとうに要るのだろうかというような点——もちろん、建てかえがあります、空家も要ります、人口流動に応じてのいろいろな措置が必要でしょうけれども、やはり三千万戸要るのでしょうね。少なくとも二千七百万戸。どうなんですか。その辺。途中でくらくら変えられますと困ります。

そうすると、さっきの間組の問題ではございませんけれども、ものごとにはやはり完全な安全度というものを踏んでおかなければなりません。そうすると、やはり三千万戸くらいを目標としていろいろな計画を立てていかなければ、またあとでたいへんなそごを来たすと思うのです。かりに三千万戸として、民間自力開発はやはり六割、公的資金によるものを四割と政府はお考えのようです。われわれはそれを逆に考えておりますが、なかなか政府は考え方を変えようとなさらない。そこで、百歩譲って政府のお考えどおり六対四で進むとして、そうすると、どうしても公的資金によるものが千二百万戸要りますね。その千二百万戸のうち、公営住宅は二割だとおっしゃいますね。そうすると、昭和四十一年からの計算で昭和六十年までにどうしても二百四十万戸、現在できておりますのが百四万戸、それからことし四十四年度につくろうとするのが十万戸——十万戸ずつでは、これはあと十七年ではとてもできませんね。だんだんカーブが上がっていくというか、ピッチを上げなければなりません。そういう状態でございますが、一方、三月二十日の、これは朝日新聞ですけれども、「公営住宅しぶる自治体」という記事が出ております。大臣も局長もごらんになったと思います。昭和四十四年度の各都道府県から出ている計画戸数というものは、政府が考えている戸数に達しないというのが現状のようでございます。事実そのとおりなのか、現在でどうなのか、ちょっと御説明いただきたい。

この新聞はお読みになりましたね。ここで相当詳しく書いております。たとえば一番大口の東京都の場合は、さしあたり都営の一万六千戸だけを申請して、市町村営住宅は保留しておる。大阪府の場合には、八尾市の五十戸などは四十四年度の計画を中止しておる。秋田県では、秋田市の百十戸が計画を中止しておる。かなり詳細に載っておるわけなんです。だから決して単に想像で書いた記事ではない。そうすると、それから四月一日までの現在の中でもう一度あらためて申請を追加してきておるのかどうか、どうなんですか。十万戸をこえたとおっしゃいましたね。

それでは、局長がそうおっしゃるのですから、全体の数字はほぼ建設省が計画しておられる戸数に見合うものとなったというふうに了解をいたします。そこで、やはり各地方公共団体では、今日の公営住宅というものが現時点において少し手狭過ぎる、だからどうも入居希望者が少ない、そういうことを反映して少し申請を渋るという傾向がやはり多少出てきておるのではないかというふうな気持ちが私どもも一方においてするわけなんです。

〔委員長退席、田村（良）委員長代理者着席〕

そこで大臣、一方、東京のほうを見ますと、東京都だけでも現に住宅に困る低額所得者が約七十万もの公営住宅希望者となってあらわれてきておるという記事をわれわれは拝見いたします。やはり都市集中と申しますか、人口の流動化に伴ういろいろな、場所場所によって違った要求が出てくるだろうと思うのです。こういうことを見越せば見越すほど、これからの公営住宅を政府がよほど適切にかつ思い切って積極的にふやしていかなければ、問題は処理しないのではないかというふうに考えます。大体大臣も同じ考えだろうと思いますが、間違いないですね。

そうだとするならば、今度のこの公営住宅法の一部改正法案、政府が提出しておられますこの法案は、一向勇ましくないと思います。どうも積極的なものとは思えないと思うのです。いろいろ解釈のしかたはございます。しかし、まず初めに、用地取得のためのいままでの補助金を打ち切って今度は融資制度に切りかえよう、これは見たところちょっと当面は非常にやりやすいように思えますけれども、結局は、政府自身が負担してきた補助金というものを放てきして地方自治体に肩がわりさせた。長い将来を考えれば、それは地方自治体の大きな負担となって残るということになりますね。これは積極的な改正だと言えるでしょうか。

それでは、その次に、建てかえによる一時的な明け渡し、この面はすなおに、大いに積極的だと思いますが、特に問題になります高額所得者をひとつぜひ立ちのいてもらおうじゃないか、これは社会的には確かに問題もありますし、うなずける点もあります。しかし、その対象となる人たちは非常に少ないわけですね。これに非常な力点を注いでいるかに見えて、しかもこれによってこの公営住宅法に対して非常な批判、反論、不満が出てきております。その辺のところを考えてみると、まことに何か公営住宅の建設が進まないので、高額所得者を追い出して、それによって一部分穴埋めすることによって問題を糊塗しようとしておるのではないか、どうも政府の考えていることは本音はその辺にあるらしいというふうに一般国民が受け取っておりますけれども、どういうふうに弁解されますか。

その高額所得者の問題につきましてはあとでいろいろと論議をいたしたいと思うのですが、その前に、公営住宅の入居基準とか、それから収入超過基準、明け渡し基準、それが第一種、第二種に分かれて非常に複雑な定めをしてある。しかも今度の明け渡し基準については、これから入る人たちと、現に入居している人たち、当然二つに分けなければならない。公営住宅の基準というものが非常に複雑過ぎて、よほど頭のいい人でもなかなかのみ込めないと私は思うのです。この辺のところを、この機会にもう少し明快な、だれにでもわかるような単純な数字で区切っていく。あるいは一種と二種もこの辺でそろそろ形式としては廃止していく。実質的にはいろいろと配慮しなければならない点は残ると思います。しかし、国鉄にしたって、一等と二等の区別を形式上なくしようじゃないかという時代に、一種、二種の区分というものを今後とも相当持続的に堅持していこうという考え方を大臣はお持ちなのかどうか、あるいは一種、二種というのはそろそろ時代の変化と見合わして再検討すべき時期ではないかというふうにお考えにならないか、いかがですか。

特に検討の際に、二種はこの坪数以下でなければならないとか、一種はこうだとか、非常に二種のきめ方というのがみみっちいと思うのですよ。私はこの間、この問題もございますので、同僚議員と一緒に大阪の公営住宅団地をいろいろつぶさに見てまいりました。団地というのは、普通の村落とか旧来の町と違う特殊な要素を持っております。しかも団地の中で一種と二種という区分、これが何となくお互いの中に一つのみぞをつくっておる。かきねをつくっておる。おまえは二種のほうじゃないか、おれらは一種だ、こういう弊害が、現に社会的な弊害として出てきておるようです。したがって、二種の、いわゆる低額所得者に対する特別な配慮は何らかの形でなさなければなりませんけれども、坪数で区分してみたり、あるいは家賃で区分したり、あるいは入居基準ではっきり分けたりするようなやり方は、だんだん時代にそぐわないのではないかというふうに、われわれは大まかに考えるわけなんです。したがって、この点は特に大臣も、こういういろいろな法改正を試みられるときに、もっと時流に合ったような思い切った問題点を取り上げていかれるべきではないかということを、特にこの機会に強く申し上げておきたいと思うのです。

その次に、数字をちょっとお聞きしたいのですけれども、第一種の場合、入居基準は二万四千円から四万円までということになっておりますね。ただし、これは昭和四十三年度の標準世帯給与所得者の粗収入に換算すれば、二万四千円は四万九千五百八十三円のことである、四万円とは六万九千五百八十三円以下をいう、こういうふうに一々読みかえなければならないと思うのです。この論法でいきますと、いわゆる、収入超過基準ですね、割り増し賃料を取るのは、第一種の場合には月額五万円以上ということになりますね。そうすると、これはいわゆる粗収入でいえば幾らになるわけですか。

ついでに二種のほうも……。

そうすると、今度この法改正によりまして明け渡しを請求する場合の明け渡し基準は、月収十万円、現入居者は十四万円、こういうように想定しておられると聞いておりますが、それじゃ粗収入は月収幾らになりますか。

要するに、この収入超過基準の場合の五万円に対する粗収入というのは八万幾らですね。十万円の場合には、それが十六万にならないで十三万になるわけですね。この距離というのはだんだん縮まってくるということは、概念としてはわかります。これは非常にややこしいですね。これじゃとても入っている人たちもわからないし、入ろうとする人たちもわからないし、ずいぶんややこしい、頭を使わなければならぬと思うのです。こういう数字を、まあ一応換算は必要でしょうけれども、そこで何かのラウンドの数字にかえて、わかりやすい数字にかえて、たとえば十三万二千三百三十三円なんてだれも覚えられませんから、これならば十三万五千円とか、あるいは十七万五千円だとかというふうにさっときめていく。そして当然こういう基準というのは年々スライドされなければならないと思うのです。五・五％物価が上がると政府自身が認めるとするならば、その年においてはこういう基準も当然上げていかなければならない。その上げる基準は、上のほうの数字でとるのか、下のほうの数字でとるのか、その辺のところいろいろと技術的な問題もあろうかと思いますけれども、局長、どうお考えですか。その前に、大臣、まず、もう少しこれをわかりやすいものにすべきだという考え方には御同意なさらないですか。

大臣は慎重に検討を加えるとおっしゃいましたが、慎重に検討を加えるということは、これはだれでも言えることですけれども、大体いつの時点でほんとうにそうしようと思うか。たとえば、今度せっかくの法改正の時期に、いろいろと政令で各数字等について——今日の時代に、ややこしい三百三十三円なんて、そんなのは実際に意味がないと思うのです。今度の法改正がどういう形の改正になるかは知りませんけれども、それに伴う施行令の改正のところに、数字は一ぺんにきちんとだれにでもわかるような数字として置きかえるということを御確約いただけますか。まずその点。

七月ごろ住宅宅地審議会の答申が出てくる、そうすると、来年でも——まず、その前に、年々スライドするということははっきりと確約なさいますか。こういう一切の数字を——いまだったら、大体三年くらいの様子を見て、そうして五千円上げようかとか、一万円上げようかというふうな上げ方をなさっていると思うのです。それは理屈に合わないと思うのです。特にそれが割り増し賃料の基準になる、あるいは明け渡し基準の重要な——入っている人にとれば、非常に重要な数字としてあらわれてくるわけですね。この点、必ず年々スライドすべきであるという点は御同意なさると思うのですが、必ず年々スライドする、来年からでもいま申したように数字をきちんとすると同時に、今後適切なスライドを年々行なっていくということをこの機会に御確約いただけますか。

住宅宅地審議会は、これは年々開かれるのですか、問題に応じて開かれるのですか。

継続的ということは、公営住宅の問題というのは絶えず継続しているのですが、それじゃ、来年も必要に応じて絶えず——年々相当期間慎重に研究を続けられるということですね、大臣。

だとすれば、大臣は、先ほど、こういうややこしい数字をひとつすんなりさせることには賛成だとおっしゃいました。そうして、できるだけ慎重に検討を加える、しかも早急にやりたいという気持ちを持っておられたと私は解釈いたします。まず住宅宅地審議会に数字をだれにでもわかるようにもう少しはっきりさそうじゃないかという問題——私の考えでは、粗収入でいいと思うのです。会社の給料の明細をもらってくるときに、一々、給与所得控除を引いた額は幾らで、家族一人当たり三千円引いたら幾ら、そんな数字は、受け付けたほうで計算するわけでありまして、もらってくるほうは、いわゆる給料袋に入っている粗収入の数字を事業所からもらってくるわけですから、それに基準を置いて、計算はいろいろと政府のほうでやられたらいいと思うのです。もともとの基準があるんですから。それからどういうふうに変化し、どういうふうにスライドしていくかということは十分計算されて、結局の基準となる固定の数字は粗収入でけっこうですから、だれにでもわかる、せいぜい五千円刻みくらいにはっきりさせるべきではないかということで、一一それを住宅宅地審議会にかけなければならぬようでしたら、おかけになりまして、そしてそれの答申を求めるということをおやりになりますか。

それからスライドの問題につきまして、局長は、年々やるのはいかがなものかと思う、しかし、趣旨としては——これは理屈としては、まとめてやるという手はないと思うのです。年々やるのが一番合理的でございますので、一切のこういう数字の基準は年々必ずスライドしていきます、スライドしながら、端数は切り上げるとか若干は切り捨てるとかいうかっこうで、だれにでも、万人にわかるような新しいスタイルに切りかえていきたいと思う、ついてはどうかということを具体的に諮問なさいますか。

では、その答申の結論をまたなければこういうことは一切きまらないという機構になっているのですか、この種の問題でも。

民主的にその審議会のいろいろの意見を聞かれる、大いにけっこう。しかし、この席で、大臣としては、まず来年からでも、政令に定めるいろいろな数字に関してはそのようにいたしましょうということ、あるいは必ずスライドするというふうにいたしましょうというようなことは、私は大臣できめられると思うのです。その辺をはっきりしてもらわないと、この公営住宅法に対するわれわれの態度がきまらないのです。いかがですか。

だいぶ御答弁の内容がはっきりしてきたし、前向きになってきました。もう少しあとで、またはっきりとしなければこちらの態度もはっきりできないので、その点はまたそのときといたしまして、実は葉梨委員はじめ社会党の各委員が御質問なさっておりました高額所得者の問題ですね。高額所得者、年収二百万をこえる人たち、こういう方々についてひとつ出てもらおうではないかということ、まあ理論的には正しいと思うのです。二百万という線が正しいかどうかは別ですよ、しかし、どこかで一つの線を引いて、それ以上明らかに収入が上回る人たちについては、乏しきを分かち合うという意味で、もっと低所得者で困って入れない人たちがあるんだから、ぜひ出てもらいましょう、この考え方は、私は社会通念として正しいと思うのです。しかし、問題は、その収入の場合に、家族の収入を合算するということだけは、どうしてもわれわれはなじめないというか、了承できないのです。先日来の答弁によりますと、妻は別として、子弟の収入と申しましょうか、それについては三分の一は控除したいというふうな考え方を政府は明らかになさいました。しかし、問題は、三分の一控除しようと、二分の一控除しようと、きわめて一時的な収入でしかない子弟の収入、これが生殺与奪の権といえば大げさですけれども、その家族にとっては、いま住んでいる住宅からほうり出されなければならないか、とどまることがでるかという重要な基準に合算されるということは、これはたいへん問題があり過ぎると思います。たとえば、今日、この入居基準等から申しますと、粗収入にいたしまして約五万円ですね。第一種の場合、五万円以上の収入がなければ入れないわけでしょう。そうすると、いま大学を出て就職する人たち、これはすぐには月収五万円の収入はないと思うのです。われわれの想像で、大体三万円から三万五千円くらいからスタートすると思うのです。そうすると、この人たちは自力で第一の公営住宅に入るわけにはまいりません。したがって、おやじ、おふくろと一緒にいなければならないということになります。ないしは、どこかで下宿か、独身寮に入るかという方法しかないわけなんです。しかもこの子供たちはやがて結婚して、そしてこういう入居基準の資格を得るころに、いわゆる核分裂と申しますか、新しい一戸の家庭を持つ、また持たさなければならない、これが佐藤総理大臣の趣旨であり、政策であり、建設大臣の一番念願しておられることだろうと思います。そういう子供たちの収入をおやじの収入に合算して、それで、いまあなたは二年間の経過を見れば明らかに高額所得者であるから、明け渡しに応じなければならないというふうなきめ方をしていいのかどうかという問題なんです。一方、子供が大学を出るころ、あるいは娘が高等学校を出るころのいわゆる世帯主の収入というものは、大体今日の数字では明け渡し基準ぎりぎりのところまでいっている、いくであろうというのが、われわれの判断でございます。だから問題は、二百万ですか、厳密にいえば二百六万八千円ですか、その数字、たとえば百九十五万から二百万に近づいてきた、しかし、先ほど大臣がおっしゃったように、この基準が年々スライドされて——入っている側にはよくわかります。政府が今度の物価の値上がりは何％に押えるとはっきり言うわけですから、それではこれは何％スライドされるであろう、自分の計算からすれば、今度の給料は大体どのくらい上がるだろう、それはスライドでキャンセルされる分が幾らだ、そうすると実質もう二年くらいはいけるだろう——だんだんそれ以上に給料というのは上がるべきものでございますから、いろいろ家族が相談して、そろそろこの公営住宅からは出なければならない上限にだいぶ近づいてきたけれども、いろいろ考えてみればこれであと二年は大体がまんしてもらえる、あるいは三年は待ってもらえるだろう、その間に、たくわえが何がしあるから、あるいはしかるべき公的資金を借りて、ひとつどの辺かに自分の家を持とうじゃないか、あるいは別な賃貸住宅に入ろうじゃないかといういろいろな計画が立つわけですね。人間、住居というのが一番重要な計画だと思うのです。ところが、そう思っているやさきに、娘が高等学校を出て就職した、あるいはむすこが大学を出て、あるいは高等学校を出て就職した、やれ、うれしやと思った瞬間に、それが三分の二だけでもがばっと合算されるということになれば、この計画は一挙に狂ってくるわけです。いやでも応でも二年後には明け渡しに応じなければならない、指示された日から六カ月以内には飛んで出なければならない、これは重大問題だと思います。しかも、さらに問題が残るところは、よしんばそうして合算してほうり出された——ことばは何でございますけれども、ほうり出された。今度は子供たちが結婚いたします。独立いたします。そうすると、だんだん中年から初老に入って、もとの年寄り夫婦に戻る。収入はもう上がりません。子供たちの合算した分を除けば、もともとどおりあの住宅に入っておれた二人の年寄りである。しかし、われわれはすでに公営住宅から出されてしまった。子供たちは独立した。これはどういうことになるのですか。そういうことを考えますと、三分の一控除されるという気持ちは、多少の配慮としてはうなずけない点ではありません。しかし、基本的には子弟の収入をその世帯主の収入に合算されて、その合算された額が明確な明け渡し基準の数字となってあらわれてくるということは、非常にゆゆしい問題だと思うのです。どうせ、こういう高額所得者というのは、そこに該当する人たちは一％あるかなしかなんですよ、というふうなことは答えになりません。一％であろうと〇・一％であろうと、現にその人たちの最も大事な住宅ということの計画を、子供の就職という喜ぶべき一つの事件が一挙に非常に不幸な要素となってあらわれてくるということは、われわれは承認することはどうしてもできないと思うのです。この点、大臣はどのようにいままでお考えになってこられたか。この際、子弟の収入というものは一切所得の合算の対象としないという線を打ち出すべきであるとわれわれは考えますけれども、大臣はそうお考えにならないですか。

そういう抽象的な答えでは、何も答えていただいたことにならないのです。局長さんひとつ……。

大臣、お開きのとおり、いま局長のほうでもいろいろとそういう点では配慮なさっているように思います。ところで、高校を出て年収三十万円、それから控除するもの十四万円、残りが十六万円、それの三分の一を引いてとか、いろいろ計算なさっているようですけれども、そういう実際の小さい数字、こういう子弟の小さい収入を多少とも合算しようとする考え方自身がどうかしていると私は思うのです。大臣、これは理論的に申しましたら——いわゆる入居基準ですね、第一種だと思うのですが——第二種の入居基準というのは、少し歴史的な経過から見て意味が違うと思うのです。二種でもいいですけれども、私は一種だと思うのです。第一種の入居基準に該当するような資格を持つに至るまでの子供たち、これは合算すべきじゃないでしょう、理屈から申しまして。第一種公営住宅にも入れてくれないでしょう。粗収入五万円までの者は、高等学校出であろうと、第一種の公営住宅に入居する資格を持たないのですね。第一種の公営住宅にも入居する資格を持たない子弟である。これは親が預からなければしようがないでしょう。それで親が預かっているのに、たとえ三分の一でも二分の一でも控除するとはいいながら、若干でも上のせしていくということは、理屈に合いますか。その点、大臣は、そのむずかしい数字、こまかい数字はわれわれもよくわからないのです、しかし、概念としてそうだとお考えにならないですか、どうですか。

いろいろ頭のいい政府の皆さん方が、机の上で理論的につじつまを合わせる意味では、多少はやはり合算すべきであろうといって数字をはじかれた努力のあとは、私も認めるにやぶさかではございません。しかし、そういうことば実際には意味のない数字なんですね。ほとんど大部分には関係しない。しかも、与える心理的な影響は、場合によったら、子供の収入まで合算されるのかということで、理論的にはやはり非常に弱い面を持ちます。これはどう常識的に考えたって、独立する能力を持たない、入居基準にも達しない子供たち、これは親が預からなければならないのに、しかもほとんど家の足しにもならないのに、また、化粧品やくつを買ってやらなければならない娘たちの収入を、どうして合算しなければならないのか。こういう大切な問題を時代の動きを洞察して決断されるべき人は、大臣だと私は思う。努力はわかるけれども、そういうものはあまり意味がない、しかも心理的にいろいろ影響、悪評を与えるだけだ。しかも確かに一部分の人には大きな矛盾を来たすことになる。だから、やはりきちんと、高額所得者、二百六万ないし二百七万をこえる人たちについては、これは明け渡しに応じてもらう。そのかわり、入ってもらうべき新たな住宅を政府の責任においても十分にあっせんする、用意もする、こういう点、もう少し公営住宅というような問題をずばりずばり、大まかにだれにでもわかるように、だれもが納得できるように、みみっちい考え方でなしに、大いにわかった、おいらは入ろう、おいらは出よう、おいらはまだ残れるわ、こういう点がみんなにぴしゃっとわかるような制度に私は改革すべきだと思うのです。この点、非常に大事な問題ですから、ひとつ大臣から……。

私の質問を終わります。

ただいまの出席状況を見ますと、過半数に至っておりませんので、ひとつここいらできようは流会にさしていただきたい。

ちょっと速記をとあてください。

〔速記中止〕

〔田村（良）委員長代理退席、委員長着席〕

速記を始めてください。

北側義一君。

このたびの公営住宅法の一部を改正する法律案につきまして、各委員からいろいろと質問がありました。やはりこの公営住宅の一部改正を審議する前に考えなければいけないことは、このたびのこのような改正案が出されてきた、そこで問題は、政府が四十一年から四十五年まで住宅建設五カ年計画を立てられて、そして一世帯一住宅をキャッチフレーズにしていわれたわけです。事実は、第四年度の本年度予算、また最終年度の来年を考えてみましても——ちょっと静かにしてください。

静粛に願います。

そのように事実上は一世帯一住宅の目途はやぶれたわけです。

そこで、一体いつまでに住宅難というものが解消するのか、また公営住宅を今後どのようにやっていくのか、そのめどが立たなければ、この改正法案を審議しても、ただそれだけの部分で終わってしまうのです。そういう点でまず私はお聞きしたいのは、昭和三十五年から今日までの年度別の住宅の建設総戸数と、公営住宅年度別のこの対比を一度教えていただきたいものです。

いま言われたのは建設戸数でありますが、私の持っております資料によりますと、三十八年度は総戸数に対して公営住宅が七・八％、三十九年度が七％、四十年度が六・五％、四十一年度が六・六％、四十二年度が六・四％、四十三年度が六・八％、四十四年、これは十万戸としてざっと見積もった額、これはまだできておりませんからわかりませんが、六・四％になるのではないか、このように言われております。この率から見ますと、やはり公営住宅の建設戸数が全建設戸数から見て非常に低いということです。まずこれが一番大事なことではないか、私はこのように思うわけなんです。これがきちんと今後定められなければ、これから特に非常に人口の流動化する際、また核家族の非常に多い際、住宅難はここ何年たっても解決しないよりに思うのです。そういうものをきちんと定めた後においてそうしてこの公営住宅法の一部改正の審議がなされていいのじゃないかと思うのですよ。片っ方ではそのようになされて、片っ方では、そういう住宅難をいつまでに解消する、またこのようにやるということを国民の前に明白にしないということは、これは私はけしからぬと思うのです。それが入居者に全部おぶさっていくようなそういうやり方ではないか、こういうように思うのです。先ほどから吉田委員も質問しておりましたが、大体昭和六十年をめどに二千七百万戸プラスアルファ、このように大臣はおっしゃっておられたわけでありますが、実際の問題として、この現況の社会的な非常に大きな問題になっておるところの公営住宅の不足、これをどのようにして、住宅難は大体いつごろまでに解消する自信があるのか、その計画はどういう計画であるのか。これは先ほど、七月、八月の宅地審議会、これで検討してやっていく、このように述べておられるが、そういうことはすでにここ何十年来私たちは言っておるわけなんです。いまさら宅地審議会の審議を通してそのめどを立てなければいけない、私はそういうものじゃないように思うのです。小さないろいろな部分につきましては当然宅地審議会の意見を取り入れてやるべきものであろうと思いますが、大規模の公営住宅を大体幾ら建てる、そういうことについては、もうはっきり建設省としてはその決意を持っていなければいけないと思うのです。また、建設大臣としては、当然そういうことを明らかにしなければいけないと思うのです。それなくして、ただこの一部改正法の審議を進めていく、これはいけないと思います。その点で、大臣、そういうめどをはっきりと国民の前に明らかにしてもらいたいと思うのです。

ただいま言われた大臣の答弁は、私は思うのですが、いわゆる公営住宅については大量に建設する、そのことはいままでの大臣のどの方も全部おっしゃっております。坪川大臣だけがそうおっしゃっておるわけじゃないのです。しかし、事実上は、総建設戸数が、ただいま私が読みましたとおり、四十年から見まして、四十年は六・五％です。四十三年は六・八％です。このようにずっと見ますと、このままのいわゆる建設状況では——なるほど公営住宅の戸数は少しずつ上がってきておるでしょう。しかし、総建設戸数のいわゆる需要から見た場合の公営住宅の建設は非常に少ないということが言えるわけなんです。それが解決しなければ、公営住宅の大量建設がはっきりしためどがなければ、住宅難は解決しません。私はそう思うのです。大体、いまどうですか、日本の国で公営住宅法でいわれておるところの、たとえば、低所得者に公営住宅を供給しなければならない、こういう公営住宅法の第一条、また第三条の精神から見て、公営住宅に入居させていかなければならない、そのように思う世帯は大体のどくらいあるのですか。

大体どれくらいの戸数が必要かということを私はお聞きしているわけなんです。

そうしますと、百七十八万世帯、これが大体現在のめどとして公営住宅に入居をさせなければいけない世帯になっておる。これに伴って、御存じのとおり、非常に大都会においては人口の流動が激しい、また家族構成もだんだん細分化されてきておる、そのようないろいろな事情から見ますと、この数字というものはやはり相当上がってくるのじゃないか。先になれば先になるほど上がってくる。いままでの傾向はそうなっております。四十一年から四十五年までの五カ年計画、これについて、一世帯一住宅ならなかった一つの原因として、先般の大臣の答弁ではそういう答えをなさっておられるわけです。だから、それを見越した計画というものを立てなければいけない。そういう点で、住宅難は、こういう公営住宅の建設を見込んでいつまでにどの辺まで解決していく、こういう見通しを持っておられるのですか。

現況は、御存じのとおり、たとえば東京都営住宅の公募人員を見ますと、昭和四十年が、これは一回平均ですが、公募人員は五万七千六百八十九人、倍率が四十一・七倍、四十一年が七万二千三百七十九人、倍率が四十三・一倍、四十二年が八万九千七十五人、五十三・八倍。このように、年々公募人員は一回平均上がってきておるわけなんです。ということは、それだけ需要が多い、このように見て差しつかえないと思うのです。そういう点から考えますと、いまあなたが言われたとおり、昭和六十年までにこの住宅難の解消をめどとしていきたいという。私思うのは、何というか、非常に長い、のんきな考えではないかと思うのです。戦後二十四年たっております。また、諸外国——といいましても、当然いろいろな国があるわけですが、一例として、イギリスなんかでは、わずか十七年間で、その建設戸数をずっと見てみますと、平均年二十五万戸建てております。そういう率から見ますと、非常にスローテンポだと思うのです。その問題は一番早急に建設省が頭を切りかえてやらなければ、私は、このたびの一部改正法案も水泡に帰してしまう、そう思うのです。先ほど大臣は、たとえ一世帯の住宅にお困りの人もその中に入れてあげたい、このようにおっしゃっておられますが、その気持ちはよくわかるのですが、実際問題として、大もと、根本をがっちりしないで、小さいところを幾らやったって同じだと私は思うのです。そういう点をやはり国民の前に明確にして、その後法案というものは審議されるべきだと思うのです。そちらのほうははっきりしてない、こちらだけはっきりしているというのでは、非常に矛盾があるような気がするのです。大臣、その点どうでしょうか。

大臣、そう言われますが、たとえば、これは五カ年計画にしても、実際問題として、ことしの達成率で大体七一％でしょう。先般の予算委員会での大臣の答弁では、調整戸数二十七万戸のうち、できるだ公公営住宅を何とかしたい、これがあなたの答弁なんです。七一％、一年で二九％やる、これは大体不可能です。しかも二十七万戸の調整戸数のうち、公営住宅をできるだけたくさん入れたいというあなたの答弁なんです。これは来年になるとおそらく公営住宅七一％、あと二九％一年でやるのは無理ですよ、いままでの政府の姿勢では。しかし、答弁はそのようになさっておられるのです。だから、この公営住宅に関しては、あなたの言うことをなかなか信じがたいのです。私はあの答弁を聞いたときに、ほんとうにやるのかと、計算してびっくりした。二十七万戸のうち、かりに公営住宅を中心にしてどうなるか、おそらく私はできないと思いますよ。どうですか。

公営住宅は五カ年計画では五十二万戸ですね。調整戸数はもちろん二百七十万戸のうちに入っております。しかし、私の聞いた質問では、五十二万戸以外の調整戸数二十七万戸ということですよ。いま五十二万戸に対して、あなたが言うように七一・八％ですよ。なおかつ、二十七万戸の調整戸数のうち、できるだけ公営住宅を中心としてやっていきたいという御答弁なんです。五十二万戸のうち二十七万戸あるのじゃないのです。そこのところ、あなた、答弁がちょっとおかしいですよ。

私が申し述べることは、たとえば、いま数字が明らかになったように、努力します、そういう答弁は、実際問題として何にもならないと私は思うのです。これだけ住宅難で、いろんな悲劇も非常に起こっております。また、私たちが市民相談をいろんな方から受けるのは、北側さん、あなたは建設委員をやっているんだから、住宅を何とかしてくれ、こういう相談が非常に多いのです。また、見てみたら、事実、非常にたいへんです。そういう問題から見れば、やはり公営住宅について私はどうしてもここで政府の頭の切りかえというものをがっちりやってもらわなければいかぬと思うのです。宅地審議会だって、公営住宅が必要だということは知っておるのです。答申でもそういうことはたびたび出しております。ところが、事実上、予算関係を見ると、いつもたいしたことはない。これをずっと繰り返されるのだったら、私は何の審議会かと言いたくなるのです。審議をやって、毎度毎度発言者は同じことを言うておるのですから、そこらの腹をほんとうにきめてもらいたいと思うのです。

特に、いま各都道府県で昭和四十三年度の繰り越し建設戸数は大体どれくらいあるのですか。

そうしますと、四十三年度公営住宅が八万八千戸ですか、そのうちざっと一万二千戸、一割以上ですね。一割五分くらいですか、それくらいが実際の繰り越しになっておるわけです。これは、聞きますと用地確保が非常にむずかしい、このように言われております。また、このままいきますと、来年の十万戸の分もおそらくはそのようになっていくんじゃないかと思うのです。相当数繰り越しが出てくるんじゃないか、そういう心配が出ているわけです。

そういう問題もとらえていきますと、先ほどから何べんも私お話ししておりますとおり、公営住宅については一番国民の要望が強いわけです。公団といったって、最近の公団はマンション並みですよ。家賃は御存じのとおりです。建てたって入る人がない。これが実態なんですから、やはり公営住宅がどうしたって重点になっていくのですから、その点しっかりやっていただきたいと思うのです。

それから、それはそれでおきまして、御存じのとおり、都市へ非常に人口が集中しております。特に四十年の国勢調査、この結果によりますと、全人口九千八百二十七万五千人、このうち、東京、大阪、名古屋、この三大都市を中心とする五十キロ圏の中に、大体三千六百六十四万四千人、全人口の三七・三％がひしめいておるわけです。資料によりますと、この五年間で人口の増加率のトップは神奈川、それから埼玉、千葉、このようになっております。神奈川が二八・七％、埼玉が二四％、千葉が一七・二％というように、非常に急激な増加率を示しておるわけです。ところが、こういう人口の流入の非常に激しい神奈川、埼玉、千葉、この方面の四十四年度の住宅達成率を見ますと、埼玉で五八％、千葉で五七％、このように非常に低いわけなんですね。こういうものに対しては具体的に何か措置をしておられるわけですか。

この現在の五カ年計画からいきますと、人口が非常に流動するので、確かにとらえるのも非常にとらえにくいと思うのです。しかし、そういう点はやはり県の当局、事業主体とよく話し合ってやっていっていただきたいと思うのです。特にこれからなお一そう人口の流動が激しくなると思います。このままでは、五カ年計画を立てても、そのつど相当の腹がまえで変更していかなければ、これはむずかしいんじゃないかと思うのです。

それと、先ほど吉田委員も聞いておりましたが、この融資制度、この改正法になると公営住宅の実際の建設戸数を渋るということが朝日新聞に書いてあったが……こういう質問を先ほどやっておられたわけです。やはり私思うのは、普通、国が補助金を出す事業に対しては、比較的オーバーしてあたりまえだと思うのですね。ところがオーバーしていない。特に今回改正されるということはすでにわかっておるわけです。その段階であなたのほうへ十万戸以上申し込みが、来た、その場合、建設戸数があったにかかわらず、事実やってみるとそれが下回っておる。これはやはり一つはこの改正法の問題点が浮かび上がってきておるのではないか、このように思うわけなんです。その点どうでしょうか。

そうすると、結局、新聞に載っている記事は間違いであるというわけですね。それはそれにこしたことはないのです。やはり今回の改正法案が出て最初の年度になるわけで、これは私は注目せざるを得ないわけなんです。

では、これから具体的に少し法案の内容に入っていきたいと思うのですが、いままでの用地補助がなくなりまして、融資制度に切りかえられたわけです。ここで一番私たちが心配するのは、地方債、公募債、このようなやり方でやっていくわけですが、たとえば公募債の場合ですと、償還期限が七年になっておりますね。地方債の場合、二十年か二十五年、こうなっておりますが、初めの間は超過負担が非常に軽く済むので、各都道府県も非常にいいと思うのです。その中でも、特に住宅を相当数、一万戸近い住宅を建てるようなそういう大都会の都市にとっては、私は当初の間は非常に有利だと思うのです。ところが、これが五年たち、民間の公募債を元金利子ともに返還していかなければならない、そうなった場合に、いま大臣の答弁ですと、大体昭和六十年をめどとして一応住宅難を解消したい、こういうお考えのようですから、そうすると、いまから十五年あるわけですね。そうしますと、元金及び利子返還、それが原因となって各地方公共団体はいままでもすでに持ち出しで相当赤字が累積しておるわけです。そこへ、いま一時楽になって、またそういう民間債を返還しなければならない。また、住宅難の解消は十五年先でなければならない。そういういろいろな事情を考えると、それが負担で公営住宅の建設がまたおくれてくるのではないか、そういう心配がなされるわけなんです。その点についてはどうでしょうか。

いま十分対処できる、このようなお返事なんですが、これはやはりその場になってみないとなかなか明らかにならぬ問題なんです。やはりこれは見解の相違といいましょうか、そういう携わっておる者に聞きますと、その時分になると相当えらくなるでしょうな、こういう返事なんですね。こういう返事が私のほうには返っておるわけなんです。

そこで、この問題はいまここで議論しても始まりませんが、次に家賃収入の補助金として、一種三％、二種で四％、このようにやっておられるわけなんです。非常にいいと思うのですが、予算額が四億五千二百万円、このようになっておりますね。家賃補助が一種、二種で三％、四％、そのようになっておりますが、これはあくまでも用地を取得する標準基本額がはっきり定まり、これが実情に合ったものでなければ家賃補助にはならないと思うのですよ。その点どうでしょうか。

たとえば東京とか大阪は周辺部が非常に上がっております。これは御存じのとおりです。大体東京、大阪あたりで坪当たりどのぐらいに見ておられるのですか。

やる当事者にしますと——大体坪七万円ぐらいになりますと、そういう土地はいま大阪あたりでは周辺部にはないのです。大体六〇％ぐらいが七万いっておりますね。たとえば大阪にしましょう。大阪市では、公営住宅は大阪市内にあるわけです。そうすると、七万円ではたしてそれに見合うだけの——また、これの充当率八五％、そこへ向けて地価が上がってくる、標準価額がそのように下落すると、せっかくの家賃補助としての三％、四％も変わってくるわけなんです。そういう点、非常に心配なわけなんです。標準額が起債ですからね。私思うのですが、この際はっきりと実績そのものに見合うものをちゃんとやってあげたらいかがかと思うのです。たとえば坪八万円もかかった、八万五千円もかかった、それはそれに見合うそのままのものをやっていく、このようにやってあげたらどうかと思うのですよ。

ところが、局長さん、あなたは高層化と言われるが、ではお聞きするのですが、その高層化に対してのいわゆる補助率はいまどうなっておるのですか。

そこに問題があると思うのですよ。高層化して十一階建てになりますと、エレベーターが要りますよ。そうでしょう。しかも中層と同じような補助率で、これは全部事業主体が相当の負担をしなければ、工事費にしましてもそこに非常に矛盾があると思うのですよ。そうだったら、十一階建てで建てるような、そういう土地を高度利用化して、そうして高層住宅を特にそういう用地の高いところについては建設さしていこう、こういう考えがあるんだったら、やはり補助率はもっと考えなければいかぬですよ。そうなると、どうしたって高層にすればするほど工事費は高くなる、しかも付属の設備が非常に大きくなる、これは当然なことですよ。それはやはり家賃に来るんです。公営住宅はまたマンション並みの公営住宅になる、こういう危険性があるんじゃないかと思うのですよ。どうでしょうか。

私も、それは交通費も要らない、そういう点で家賃が少し上がってもいけるんじゃないか、こういう見方ならやむを得ぬですがね。しかし、この補助率は中高層同じというのは、やはりそこに問題があるんじゃないかと思うのですよ。たとえば今度の改正法案についても、建てかえは二倍以上だったらよろしい、こういうことになっています。できたら二倍以上ではなくて、特にそういうりっぱな都心の——大体都心であるようなところが建てかえせんければいかぬようになっておるのです。そこらをこの際うんと高層にしてやらすべきだと私は思うのです。それにはやはりそれに見合うだけの方向というものを政府が各地方公共団体に与えなければ、財政の苦しい地方公共団体ではなかなかそういうものについていけないんじゃないか、こういう心配があるわけなんです。

それで、たとえば去年までの公営住宅の建設に対する工事費の起債充当率というんですか、それは何％ですか。

速記をとめて。

〔速記中止〕

速記を始めて。

次回は、来たる四月四日、午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。

午後二時六分散会