逓信委員会 第20号
法律案の審議部分（発言 129 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
塩出さんのおっしゃることはよくわかります。われわれの態度は、一つは慎重であり、もう一つは良心的だというふうに御理解を願いたいのでございます。方向は出しておるのでございます。方向は出して、石橋をたたいて渡らないじゃなくて、石橋をたたいて、渡るときには決然として渡ると、こう御理解を願いたいと思います。
どうもありがとうございました。
御異議ないと認めます。
それでは、これより討論に入ります。
御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。
——別に御意見もないようでございますが、討論はないものと認めて御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議ないと認めます。
それでは、これより採決に入ります。
日本放送協会昭和四十三年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書につきましては、これを是認すべきものと議決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって是認すべきものと決定いたしました。
なお、本院規則第七十二条により、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。これより質疑に入ります。本法律案に対し、質疑のある方は順次御発言願います。
切手類の全国の売りさばき個所数、それからその売りさばきの総額は幾らになっておりますか。それが一つ。それと関連をして質問いたしますが、一カ所の売りさばき所で、全国で最高の売りさばきをしておる個所はどこか。そして、それは月額どのぐらいになっておるか。それからさらに一カ所の売りさばき所で最低のもの、これはおそらくわからないかもしれませんが、わかっておればその個所と名前。それからその月額は幾らか。したがって、さらに一カ所平均の売りさばきの月額は幾らになりますか。資料はいただいておりますが、速記をつける意味におきまして明確な御答弁をいただきたいと思います。
切手類の売りさばき個所数でございますが、これは四十四年三月、つまり四十四年度末におきまして十万三百十一カ所でございます。その内訳を申し上げますると、切手類及び印紙売りさばき所は九万九千六百七十九カ所でありまして、印紙のみの売りさばきをやっておりますところが六百三十二カ所であります。一カ所の平均売りさばき額は十二万四千二百五十円でございます。最低の手数料は月額四百五十円でありまして、売りさばき所数といたしましては三万一千三百九十九カ所が最低の売りさばきをやっており、最高は月額三十七万八千三百円となっております。
最高の三十七万というのは手数料ですか。売りさばき総額はどうなっておりますか。それはどういうところかということを……。
いま申し上げました三十七万八千三百円は手数料でございまして、売りさばきの額は、月額といたしまして七千百八十八万円でありまして、その場所は印紙だけを売りさばいておるところでございます。具体的に申し上げますと、横浜地方法務局職員厚生会川崎支部という売りさばき所におきまして、いま申し上げました額を売っております。
答弁がないようですが、総額幾ら売り上げがあるか、そして手数料は総額幾らになっておるか、つまり郵政省から一年間に支出する総額でありますが、それをお尋ねしているわけであります。
売りさばき総額は年間で三千五十六億五千百四十万一千円、かようになっております。
手数料は……。
手数料は予算五十二億二千六百万円、端数がちょっとございますけれども。先ほど売りさばきの総額を申し上げましたが、売りさばき所と郵便局の売りさばきの両方を合算したものを申し上げましたので、ちょっと正確でございませんから、売りさばき所だけの数をあらためて申し上げますと、千六百十四億千百字三十一万五千円、これが正しい数字でございます。
月額最低保障料が四百五十円、そういうことですね。それで売りさばき所はあるけれども、一年間は別といたしまして、ある月が皆無というようなところがありますか。
今度、法改正をしていただきまして、手数料率を変えますると、最低が五百円になるわけですが、これは先ほど申し上げましたように、全国で三万一千カ所ばかりございます。これは、月によりましては売りさばき額が五千円に達しないという、売りさばきがたいへん少ないところであります。
そういたしますと、全然売らなくても五百円はもらえる。切手一枚が十五円といたしますと、はがき一枚が七円ということになりますが、それでも五百円は保障する、こういうことになるわけですが、その根拠は何か。
正確に申し上げますと、その月に売りさばいたかどうかの事実につきましては、これは調べればわかるわけでございますけれども、なかなか手間もかかりますので、それはやっておりません。買い受けの事実に基づきまして、買い受け額に応じて手数料を支払う、こういう形をとっておりますが、趣旨は、売りさばきの労に報いるという意味におきまして、これは同一の趣旨を持つものでございます。したがいまして、まあ理屈の上ではその月の売りさばき実績はゼロでございましても、最低保障ということでございますから、最低の五百円の保障をするということになるわけでございますけれども、その趣旨は、当該売りさばき所におきましては、やはりお客さんの求めに応ずる態勢を毎日持っておるわけでございまして、切手類の保管につきましても注意をしなければなりませんし、絶えず求めに応ずる用意をしておるわけでございますから、その態勢に、あるいはその労に対しまして報いるという趣旨を持っておるわけでございます。
月額で五百円と申しますと、年間で六千円ですが、六千円以下の、何と申しますか、売りさばき所から郵便局に買いにくる総額は、それをくだることはないはずだと理解してよろしいですか。つまり六千円以上、一年間に必ずその売りさばき所としては切手を郵便局のほうから買って、そして保管をしておるというわけですね。一カ所が郵便局から買い受ける一年分の切手の総額ですね、はがき等を含めますが、それは手数料の年間六千円に相当する分以上のものであると理解していいのかどうかということです。
そのように御理解いただいていいかと思います。
切手の売りさばきぐあいと比較してみたいと思うので質問いたしたいと思うのですが、たばこの売りさばきのぐあいはどうなっているのか。それから電電公社の公衆電話の取り扱い料と申しますか、手数料と申しますか、それの一カ所およそどの程度の収入があるのか。これはたばこの売りさばきの場合も率はいろいろありましょうけれども、一つの個所でたばこを売りさばくおよその見当——平均でもよろしゅうございますが、どの程度になっておるのか。
たばこの手数料と切手類の売りさばき手数料を比較いたしますると、だいぶ差があるわけでございまして、五千円の売りさばきにつきましては、たばこも切手も五百円でありまして、これは同一額ですが、五万円になりますると、たばこのほうが月額五千円、切手類のほうが三千四百円ということで少し差が出てまいります。十万円になりますると、たばこのほうが一万円、切手類のほうは五千九百円ということで、半分くらいに落ちてくるということでございます。百万円になりますると、たばこのほうが八万一千円、こちらが二万一千円ということで、差がさらに開いてくるというわけでございますが、これは切手類の売りさばきと、たばこの売りさばきの性格上の差といいますか、たばこのほうは、御承知のように、売りさばきの販売手段といたしましては、たばこの小売り以外にはないわけでありまして、この収入が国の財政収入になるということで、懸命の販売政策を講じておりますし、小売り所に対しましても販売意欲というものを大いに持たせるという政策をもちまして手数料をきめておるという差がございまするので、こういう数字の開きになってくるわけでございます。
それから、電電公社がやっておりまする公衆電話につきましては、一回の通話料十円の料金に対しまして、ダイヤル機械につきましてはこの四月から二円五十銭になったようですが、ダイヤルでない公衆電話に対しましては三円の手数料を公社は支払っておるように聞いております。
この公衆電話は、これは比較的身近な関係のものでありますから比較してみたいと思うのでありますが、公社としての公衆電話の料金収入は年間どの程度の額にのぼっておりましょうか。
四十五年度予算といたしまして七百四十一億六千五百万円を予定しておると聞いております。
次いでお尋ねいたしますが、郵便料金の中の法定されておる以外の料金、たとえば政令とか省令にゆだねられておる料金の種類は何種類ありましょうか。
郵便の料金につきましては、基本料的なもの、それから特別取り扱い料等はほとんど法律できめられておるわけでありまして、法律でなくて政令以下のものは、小包料金関係は政令できめられております。それから省令できめられておりますものは七つばかりあるのでありまして、書損葉書等の交換手数料、第三種郵便物の認可料、料金受取人払いの郵便物の手数料、あて名変更及び取りもどし料、私設郵便差出箱の取集料、郵便私書箱の使用料、内容証明郵便物の謄本閲覧料というのが省令事項でございますが、お聞きのように、きわめて扱いといたしましては件数も少なうございますし、金額も小さい非常に軽微な事項につきまして省令できめられておる。ほとんど大事なものは法律事項になっておるというわけでございます。
ただいま御答弁のありました政令以下の料金の種類、これは相当数ありますが、しかし軽微なものも多々あるようでありますが、しかし、小包みの料金というのは、これは年間相当の額にのぼると思います。
そこで、お尋ねしたいわけでありますが、切手の売りさばき料金を法定しているその根拠というか理由というか、それは何かということになるわけであります。すなわち、いまお尋ねいたしますと、大体切手の売りさばきの手数料の年間の支払いは約五十億という郵政省の予算のようであります。小包みにしてもそれ以上の収入が実はあると思います。あるいは電電公社の公衆電話の収納の額は年間七百四十一億、専売公社で行なっておるたばこの売り上げについては相当な、またそれ以上のばく大な額にのぼると思います。しかるところ、郵政省におきましては——電電公社なり専売公社の行なっておる公衆電話あるいはたばこの売りさばき手数料、こういうものについては、これは電電公社なりあるいは専売公社の総裁の独自の権限で、これは率、歩合をきめられることになっておるわけです。にもかかわらず、郵政のほうは、これは法律できめておる。しかも、売りさばきの実情を見てまいりますと、同一の店舗におきまして、たばこだとか、あるいは公衆電話だとか、あるいはまた塩の専売だとかと、あわせて切手が大半これと一緒に売られておるわけでありますが、その手数料の歩合を比較いたしましても、あまりにも低いように思うのでありますが、それにもかかわらず、先ほど申し上げましたように法定で手数料がきめられておる。これはどうもやっぱり不均衡と申しますか、奇異に感ずるのは私一人ではないと思うわけでありまして、当委員会におきましてもしばしばこの点を追及している事実があるわけでありますが、重ねてこの法定にしなければならなかった理由というものを明示いただきたいと思うわけであります。
御指摘のように、たばこの手数料は専売公社の達によってきめられておりますし、電話の手数料は公社の内部の例規という、郵政省で申しますと通達みたいな形できめられておる。それに比較いたしまして切手類の手数料は法律できめられることになっておるというわけでございますが、戦後の昭和二十四年にこの売りさばき所法が制定されたわけでございますが、それまでは法律でなかったわけであります。省令できめられておったわけでございます。これは手数料率だけでございません。切手売りさばきの一切のことが省令事項であったわけでございますが、戦後やはり売りさばきの仕事の重要性、さらに全国で十万カ所をこす非常に多数の売りさばき所を持っておりまして、国民の利用という面につきましても、きわめて重要な内容のことを行なっておる。さらに手数料は売りさばき人の利益の保護に関連する大事な事項というようなことを勘案いたしまして、当時、つまり昭和二十四年の時点におきましてはすべてこれを法律事項にしたという経緯があるのでありまして、その姿で今日までやってきておるのが実際の実情でございます。物の考え方といたしましては、他との比較から申しましても、また手数料の一年間の金額にしましても、そういうことを考慮いたしまして、法律事項でなくてもいいじゃないかという考え方もあるかと思うのでございますけれども、いままでは先ほど申し上げましたようなことを考えまして、法律事項のままに来ておるわけでございます。
御答弁によりますと、戦後のある時期を迎えて、従来の省令を法律で定めようというように、形式の問題としてそういう方針がきまったので、そういう法律の制定事項にした、こういうことのようであります。そこでこれは第五十八国会、四十三年だと思いますが、同じく切手売りさばきの手数料の改正法案が国会に提案されました際に、当時小林郵政大臣と記憶いたしておりますが、私がその法案の審議にあたりまして質問をいたしまして、ただいま申し上げましたような同様の趣旨で、たばこにしろ、公衆電話にしろ、あるいは塩にしろ、相当のものについて売りさばきの手数料というのは法律じゃないじゃないか、それは全く公社の総裁なりというところで自主的にきめられる、もちろん一応主管大臣に相談はされるでありましょうが、そういう方法になっておる。また郵政部内なんか見ましても小包料金というのは非常にばく大な——ばく大と申しますか、比較してでありますが、多額の収入なのにかかわらず、これは法定事項じゃないじゃないか。そういたしますならば、わずかとは言いませんけれども、均衡の上から言うならば、五十億程度の年間支出としては法定ということはどうもおかしいではないか、法体系の上から言ってもおかしい。したがって、これは法律で制定するという制度を改めて、政令以下の取り扱いにするような改定を行なってはどうか、こういう御質問をいたしましたところが、ごもっともでございまして、その向きのことをひとつ積極的に検討いたしたいと、かように思っております、積極的に検討したいと、こういう答弁だったわけですが、もう四十五年ですから二年間経過しているわけですが、どのように検討されて、なおかつやはり法律事項でなければいかぬということになっているのか。郵政当局の検討の経緯、それから私がいろいろ申し上げましたことを大臣もお聞きになっておると思いますが、井出郵政大臣としては、この問題についてはどう考えておるのか。もしこれを政令以下の事項にゆだねたならば、どういう弊害が起こるのか。これをひとつお聞かせいただきたいと思うわけであります。
前の法改正のときに、永岡委員と当時の小林郵政大臣との一問一答がございましたことをよく承知いたしております。その後いろいろと検討したわけでございますが、やはり大事なことだから法律事項にしておいたほうがいいという意見が全然なくはないわけでございまして、すべての考え、大ぜいの人と申しますかの考えが、すっきりとした形で移してもいいじゃないかというふうには実はならなかったわけでございまして、検討はいたしたわけでございます。
それと小林大臣の答弁を拝見しますると、郵便法改正のおりにということをちょっと言っておられるわけでございまして、そのことにつきましてもいろいろと勘案をしたわけでございます。
検討の経緯は、いま局長の答弁のとおりでございます。この法律ができたのは昭和二十四年とさっき聞きましたが、私もその当時は国会におったんですが、占領下でもありましたし、民主主義を大いに普及しようという時期だったものですから、何もかも法律事項に持っていったという風潮があったように思います。これは、まあ民主的というところに重点を置けば、法律事項でしかるべきものでございましょうが、いま永岡委員の御指摘の諸事項は、これは十分検討に値するものだと思います。したがいまして、私も小林大臣とのいきさつがございましたことを、実はまだ速記録も不勉強で目を通しておりませんが、それらも考慮に入れて、ひとつこれを検討事項にさしていただきたいと、かように存じます。
まあ、私なりに解釈いたしますと、金額は五十億程度であるけれども、ただいまの資料の説明ではっきりしたわけでありますけれども、全国十万数千個所に及ぶということでありますから、いうならば十数万人の人がおる。それらの団体があって、いわゆるプレッシャー団体があって手数料を上げろ上げろということになると、なかなかこれはむずかしい問題が起きてくるのじゃないかということで、防波堤という意味で法律において定めておるのじゃないかと考えられないわけでもないわけでありますが、もしそうだとすれば、それも一つの考え方であろうかと思いますが、しかし、やっぱりたばこも、あるいは公衆電話でも、大体同じ個所で売っておりますから、同じ一人の人が、それらのたばこの手数料のプレッシャーグループになるだろうし、公衆電話の手数料の引き上げのプレッシャー団体になるだろう。それはあまり気にしないでいいのではないかと思う。むしろ、そういうことであればき然たる態度で指導すべきである。一つのき然たる態度で臨んでもらいたい。ましてや郵便料金の中で小包料金は法定でないわけです。ところが、手数料というきわめて微々たるもの、と言っては恐縮でございますが、そういう方々が売っておる手数料です。これは、私はどう考えても法体系としても収入の多いほうは政令であるけれども、支出の少ない分はこれは法定にする。つまり、やらずぶったぐりと申しますか、入るほうは政令でやるのに出すほうは渋いほうでやるというふうにとれぬわけでもないのでありますが、そういうことのないように、ただいまこうしなければならないという、そういうことも考えておるということであれば、なおさらのこと、どんどん引き上げてくれということになれば、これはもう引き上げてやるべきで、臨機応変に生活を保障してやる必要もあるわけでありますが、これはひとつ検討してもらいたいと思います、小林大臣の答弁も、確かに郵便法の改正のときに政令にゆだねる法律の改正を検討するということでありますから。
次いで郵便法の改正の問題になるわけでありますが、今朝来、ベース改定等について一応妥結を見たようでありますが、八千九百円のベースは一応職員としては大した金額ではないにいたしましても、郵政の財政から見れば、かなりの赤字の累積ということも考えられぬわけでもないわけであります。そうしてまいりますと、料金改定についてのさっきの両論にはそれぞれの議員の立場があったにいたしましても、あるいは政府部内にいろいろ意見があったにいたしましても、私は料金の改定の問題を郵政当局は避けて通ることはできないのではないかという、これは第三者的な見方をしているわけでありますが、そうすると、近いうらに郵便法の改正案を提案するのではないかということも考えられますが、この点について一体——ついででありますが、ついでと言うと変な言い方でありますが、基本的な問題であります郵便料金の改定についてどのような考えを持っておるのか。そしてまた、その際には切手の売りさばきの手数料について、小林大臣なり、いま井出大臣が答弁されたような方向で検討するというのか、この二点についてお聞かせをいただいて、私の質問を終わりたいと思うのであります。
給与改定は今朝未明のことでございまして、これが郵政会計に相当大きな影響を及ぼすことは覚悟しなければなりませんが、この数字の詰め方等につきましては、まだ作業その他においてこれからしなければならない点も多々あるわけであります。したがいまして企業努力で一体どれくらいのものが生まれるとか、あるいはまた節約の余地はいかんとかということに十分取り組んで見ました上で、どうしても料金改定をする以外には手がないかどうかというような結論が出るのには、もう少し時間の余裕がほしいかと思っておるのでございます。いずれにもせよ、先ほど来御議論をいただいております問題は、永岡さんのおっしゃるように、出すほうは渋って、入るほうだけ考えておるのは片手落ちだと、こういう御指摘もあるんでございますから、そういうものをやはり全体的統一的に考えるべきであろう、かように思っておるわけでございます。
質問をこれで終わろうと思いましたところが、いま大臣から重要な発言がありましたわけでございますが、一応のベース改定の調停の段階における意向は出ておると、しかしこれを今後仲裁その他で決定される段階もありましょうし、それをどう評価するかという問題も今後の課題として検討しなければならぬ。特に経費の差し繰り、また予算の仕組み、あるいはまたその他の面についてどうするかという問題も検討したいということでありますが、今朝来の紛争を円満に引いた過程においては、かなり不満な金額を承知する意味では、今日置かれている郵政の立場をかなり理解した態度であろうと私は理解するわけでありまして、そうであればあるだけに、いろいろな方法を活用されまして、給与の改定、処遇の改善についてはさらにあらゆる努力をして、言うならばこれにできるだけ上積みができるようなひとつ努力をしてもらいたいということを要望しておきますが、同時に料金の改定については、いまの答弁では、その先でなければわからぬという答弁でありますが、まあ公共料金でありますから物価の値上げに影響するところが大だから、軽々に発言できないという気持ちはわかるのであります。一方において忍は、料金引き上げに賛成とか反対とかいう意思表示をしようとは思っていないのでありまして、郵政財政の今日の情勢からして、料金の改定について、いまこれから上げないかもしれぬという意味での検討はすべきではないのではないだろうか、第三者的に見て、おそらく料金の改定は必至ではなかろうかという気がしているから、郵政当局としてはどう考えるのか。第一、給与改定の問題が出ないまでも、ことしの予算においては百三十億の予算の赤字が出て、それを何とか差し繰ったという予算の説明でもあったわけですから、だとすれば、これはどういう方法で郵政の財政を健全に持っていくのか、それを何とかして穴埋めしていくのかということは、もうすでにきのうきょうの問題で私はないのではないか。したがって、郵政当局としては、もう、一つの方向というものはあるのではないかと思って聞いたわけでありますが、その点については、まだ、大臣は言を左右にされておるようでありますが、どういうお考えか。まだ引き上げするかどうかもわからぬという意味なのか、料金改定は必至だけれども、どの程度にするかというようなことについて検討しなきゃならぬという答弁なのか、いずれなのかを明確にしていただきたい。最初の要望と、最後の大臣の所見ですね、料金改定についての所見を、重ねて御答弁いただきたいと思います。
料金改定については、私も慎重を期しておるわけでございまして、その点は、先般、予算委員会等においてもお話が出まして、まあ企業努力をもってできるだけのことはいたしましょう、あるいは借り入れ金という問題も考えなければならぬのかもしれぬ、ないしは、まあ一般会計から補てんが認められりゃ一番けっこうだが、というようなことをお答えした記憶があるわけであります。したがいまして、まだきょうの段階は——永岡さん、何もかも御承知で御質問なすっておられますが、まあ、ひとつ意のあるところをおくみとりいただくというぐあいにお願いをしたいわけであります。
処遇改善については努力していただけますか。賃金問題が出ましたけれども、処遇改善についての努力はしていただけますか。
これはまだ最終的な裁定が出たというわけではございませんが、これはできる限りの努力をいたす所存であります。
最後に、郵務局長に——これがまた最後の最後になるわけでありますが、私ども市中を歩きまして、日曜日あたり、あるいは夜間おそく、特定局なんかは窓口を締めておる。しかし、はがきがほしい、切手がほしいというような場合、あるいは、出先を歩いておりましても、はがきを出したいとか、絵はがきに切手をはって出したいという際に、売りさばき所に参りますと、必ずしもないわけですね。特に、金額の小さいものについてあまりないようでありますが、そういうようなことのないように、必ず需要に応じられる態勢にあるように指導していただかないと、売りさばき所をせっかくつくりました意味がないわけでありまして、先ほどのお話によれば五百円ですね、今度の改定によって毎月最低保障をすると、一枚も売らなくても。そういうことになるわけでありますから、一般のお得意さんが切手類その他を買いたくても、その店で売ってないということがないように、ぜひそうしていただきたいことを要望して、私の質問を終わりたいと思います。その答弁をひとつお願いをいたします。
いま、おっしゃいましたような事例が間々ございますことは申しわけございません。これにつきましては、申し開きがないわけでございますので、そういうことがないように、今後通達もするし、売りさばき人にも連絡をとりまして、そういうことがないようにつとめてまいりたいと思います。
私もちょっと関連してお尋ねしたいと思うんですが、小額郵便切手の販売量がきわめて少なくて、われわれよく不便を感ずることがある。一円切手ですね、これがないんです。それで、年賀のはがきにお年玉の賞品が当たりますね、当たると七円の切手がもらえるわけなんですが、これを手紙に二枚張りますと十四円だから、もう一円張らなければならぬ。一円の切手が実はなくて非常に不便しているのです。賞品を出すなら出すで、なぜ十五円の切手を出されないのか。七円のをもらうから、手紙に張ろうと思うと十四円だから、もう一円。一円の切手は郵便局へ行くとなかなかないわけです。そこらあたり、ちょっとしたことですが、非常に不便を感ずるのですが、そこらをひとつ御配慮いただきたい。一円というのがその意味で非常に必要なんだけれども、一円のが実はないんですよ。これは簡単なことなんだけれども、ぜひひとつ御配慮願いたいと思っております。ぜひひとつ郵務局長、善処を——これは検討じゃなくて……。
一円切手の備えが十分でないということでございますが、これは立り帰りまして十分調査いたしまして、善処したいと思います。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/106314816X02019700508）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。