建設委員会 第13号
ただいまから建設委員会を開会いたします。
この際、一言ごあいさつを申し上げます。
昨二十七日の本会議におきまして、私が建設委員長に就任をいたしました。
皆さま方の全面的な御支援、御協力をいただきまして、誠意をもって委員会の公正な運営を行なってまいりたいと存じます。
何とぞよろしくお願いいたします。（拍手）
一言お礼のごあいさつを申し上げたいと存じます。
昨年の六月以来、約一年の間、建設委員長といたしまして、不敏な私が大過なくということばを申し上げることは乱暴かと存じますが、任期を全うさせていただくことができました。これはあげて皆さんの非常な御協力、御鞭撻の結果でありまして、心から感謝を申し上げる次第であります。
わけても、国会というのは、私のささやかな経験によりますと、よく与野党が対決をするというようなことがございますが、この委員会でも、ある意味では、国総法というたいへん大きな問題がございましただけに、しかも、これが国土利用計画法ということになりまして、諸般の問題がありながら、画期的な成果を得たことは、私の生涯にとって全く忘れることのできないものでございます。
今後、新しい小野委員長のもとにおきましても、皆さんの英知を結集されまして、議会制民主主義というものが体をなすその歴史的な役割りを果たしていただきたいなということが私の念願でありまして、限りない御鞭撻を賜わりたいと思いますし、微力ながら私もつとめたいと存じます。
ほんとうにどうも一年間ありがとうございました。（拍手）
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次に、理事の辞任許可及び補欠選任についておはかりをいたします。
本日、前川旦君から、文書をもって、都合にまり理事を辞任したい旨の申し出がございました。
これを許可することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。
日本勤労者住宅協会法の一部を改正する法律案の審査のため、本日、日本勤労者住宅協会の役職員を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ただいま議題となりました日本勤労者住宅協会法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
御承知のとおり、日本勤労者住宅協会は、議員立法として制定された同協会法に基づき、昭和四十二年に設立されたものでありますが、以来、今日に至るまで住宅金融公庫の融資付住宅等三万七千余戸を勤労者に供給する等、相当の実績をあげてきておるのであります。
本案は、年金福祉事業団が同事業団法の改正によって昭和四十八年度より、新たに被保険者がみずからの住宅を取得する場合に必要な資金を、事業主等を通じて貸し付けることができることとなったため、日本勤労者住宅協会におきましても、同協会法の業務に関する規定を改め、同協会が譲渡する住宅及びこれに付随する宅地等を取得する厚生年金保険または船員保険の被保険者に対し、同協会が年金福祉事業団から借り入れた資金の貸し付けを行なう業務を追加しようとするものであります。
この措置により、今後、これらの被保険者が、同協会の分譲住宅等を購入する場合は、年金福祉事業団から、同協会を通じても、頭金として一定限度額の融資を受けることができることとなります。
以上が本案の提案の趣旨でありますが、何とぞ慎重に御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
ただいま、日本勤労者住宅協会法の一部を改正する法律案につきましては、その趣旨が述べられたわけですけれども、提案者の側にお伺いをいたしたいと存じますけれども、この協会法の改正のポイントを一言に言えば、船員保険ですか、など事業団から分譲を受けたい人が借りるその頭金を若干増額するということが中心のように解されるのですけれども……。
これは年金福祉事業団から新たに協会のほうで借り入れすることをきめたわけでございます。いままで実績がないわけでございます。
その年金福祉事業団から借りられる制度を新しく設けたということでございますね。その趣旨はよくわかるんでございますけれども、そこで、立案者の側として、結局、一言に申し上げて、勤住協そのものが分譲をするために必要な資金を年金福祉事業団から借り入れられるということになったわけですけれども、それ以外に、その他の金融融資の措置を考えられるというような気持ちはなかったかどうか、三百だけ伺っておきたいと思います。
先生のいまの御質問でございますが、ただいま天野委員からお答えしたように、今回の制度は、この勤労者住宅協会が公庫等の事業費を借りまして、そして建て売りをする、そういうときにどうしても頭金が残るわけでございます。これにつきまして、実はいままで勤労者住宅協会と関係なしに住宅金融公庫のほうで年金福祉事業団の委託によって貸しておった。ですから、買う人は、勤労者住宅協会の建て売りを買うと同時に、公庫へ行きまして、そこで福祉事業団からの頭金を借りる、こういうふうなことでございましたが、今度は頭金も事業団から勤労者住宅協会に行きますから、同時に処置ができる、かようなかっこうにルートを変えたということでございます。そのほか——いわゆる住宅金融公庫からの資金が大部分でございますが、そのほかにも、厚年の事業費も出ておりますし、あるいは財形の事業費も多少は出ております。そのほか資金繰りといたしましては、建設省といたしましては、監督官庁として、足りないときには市中銀行のあっせんとか、そういうことで対処をしていく、こういうことをやっております。
勤住協が住宅分譲を行なうのに必要な資金は、先ほど言われたように、新しく住宅公庫以外に厚年の資金も使える、そのほかに若干のものもある、こういうわけなんですけれども、一言に言えば、住宅金融公庫、それから労働金庫などのものが中心でございましたですね。このごろは、端的に申し上げて、非常にいいことではないけれども、土地がどんどん値上がりするというようなことや建設費そのものの高騰という観点から見まして、自己資金をもっと増大させなければ、その趣旨が生かされないのではないか。そこで、資金手当のために勤住協そのものが債券を発行したり、あるいは長期信用銀行など金融機関で融資ワクを引き受けてもらうというようなことがあったほうがいいのではないか、もっと積極的にそういう措置が講ぜられるべきではないかというような気がいたしますし、特にこれは大蔵省とも関係がございますが、日本不動産銀行などによって引き受けてもらうというようなことなどは積極的に行なわるべき性質、あるいはいままでの実績から見まして、そういうことがこの法の趣旨から見ましても必要ではないかというふうに考えられるわけでございますけれども、大蔵省や建設省、両方でこれは検討されなければならない趣旨のものではないかと思いますけれども、前向きにお考えになる気持ちはないかということをお尋ねいたしておきます。
勤住協はやはり公的な性格を持った住宅供給の機構でございます。したがって、お買いになる方は優良な住宅を比較的低負担でという趣旨が入ってまいるわけでございます。そこで、労金の金とか、あるいは金融公庫の金とか、こういうものを基本にしてやりませんと、支払いが多くなる、値段が高くなる——これは金利等の話でございますが、そういう基本的な性格がございます。したがいまして、この勤住協が全国の生協を使ったりいたしまして供給するときに、そういう基本の資金が足りないということでは困るわけでございます。基本はやはりそういうふうないわゆる公的な資金源というものを増大していくというのが基本だと思います。ただし、まあ頭金の問題もございます。さらには、最近は事業資金がかなり逼迫しております。労金といえども、あるいは金融公庫といえども、事業の金融のワクというものが押えられてくる、こういうかっこうにございますので、そこで、いわゆる事業資金、回転資金、こういう面で資金繰り資金の心要等が事業の中に発生してくる、こういう事態が最近起こってまいりまして、勤住協のほうから私どものほうに相談がございました。そこで、私どもは、長銀あたりと間を取り持ちまして、これは結果的には長銀と協会の関係でございますが、それのお金を調達するということができました。仰せの不動産銀行につきましても、これは銀行対協会ということでございますが、私どもは、必要に応じて、そういうことを検討したいと思います。
長銀との新しいワク、取引というものができたということですね。その立場から、不動産銀行など、銀行対協会の問題だけれどもとおっしゃることは、それはよくわかるわけですけれど、その長銀との間に形成できたそういうチェーンといいますか、そういうものがさらにこう発展していくために、これは大蔵省がまだいらっしゃらないようですから、何とも言えませんけれども、やはりある意味で財形貯蓄という観点から見ましても、あるいは今日の住宅事情という観点から見ましても、さらに局長の言われたような財投資金などもというカテゴリーで考えてらっしゃるという観点から見ましても、これを拡大していくためにある種の指導ということがあっていいんではないか、検討するとおっしゃっていますから、それはそれなりにわからぬではないのですけれども、もう一歩進めて検討されるということが必要ではないだろうかというふうに考えますけれども、これはいかがでしょうか。
先ほど申し上げましたように、必要な事業量はこなしていただかないと住宅政策上問題がございますので、これはもうどうしてもやっていただく、それに必要な資金をどうするかという話でございますが、やはり政府系の低利のものでできるだけ埋めていくということがまず基本だと思います。その上でさらに足りない分、こういう分は民間、長期信用銀行とか不動産銀行、そういうところから、私どもがお口ききをいたしまして不自由をかけないようにしていく。しかし、これは民間資金が多くなりますれば、やっぱり需要者なり何なりの最終の支払いというものはふえますので、できればそういう低利のものを多くして足りないものは民間に求めていく、それで事業に支障のないように、こういう範囲内で私どもは大蔵ともいろいろ打ち合わせて、足りない分は完全に埋めていくという方針でいきたいと、こういうように考えます。
念押しのようですけれども、財投資金というようなものもこれに充当していくという考え方、それはおっしゃるような低金利のものを長期的に安定的に供給していくことによって協会自身の仕事がより実績的にも拡大するし、勤労者の住宅確保という観点から見ましても、それが前進するものと考えられるわけなんです。そういう意味で、私も、もちろん低金利でとおっしゃる趣旨はよくわかるし、それだけに現実的に財投などの資金も充当している観点から見ますれば、よりそれを前向きに実践するということが必要ではないかという点では、あなたとそんなに見解が違うものとは私は考えないのですけれども、念のために、いま申し上げたような趣旨はいかがでしょうか、提案者の側にもあわせてお伺いします。
もともとこれは議員立法ですから、私たちのほうに責任があるわけでございます。そういう点で、勤住協が運営をするのに資金が枯渇するとか、やりくりがつかないというような点等についてカバーしてやる責任があります。そういう点で、いま野々山さんのおっしゃったとおりに私たちも考えておるわけでございます。
引き続いて、これはある意味で抜本的な問題の再検討をしなければならぬ性質のものかとも思うのですけれども、勤労者の住宅資金が、いまの状況では、正直言って、自己資金、頭金がある意味ではアップされている、そこへ自己資金が抑制されている、しかも、金融引き締めという影響もこれありという状況が今日の経済現象だと思います。そういう観点から見まして——観点からという、直ちにダイレクトにそれを言うわけではございませんけれども、勤住協がある意味では労働金庫などとタイ・アップして住宅確保というものに実績をあげてきたという経緯、それをさらに発展をさせるならば、勤住協自身で積み立て金など、そういう方式を勤住協自体でもって、この労金なり、あるいはその他金融機関との間に安定的な方式を採用しながら積み立てていくことによって、住宅確保ということを考えていくということは、今日の事情ではないでしょうか。
これは大臣にちょっと承りたいんですけれども、この前の経済白書に、土地つき家つきなんということはとても考えられない世の中になってしまったんだと、白書で指摘したわけでございますね。しかし、これはおそらく大臣として、そういう状況ではやっぱり人間の生きがいというものはないのだし、やはりきちんと働き、まじめにがんばっていくならば、最少限度の土地があり、家がありということになっていけるようなことを通して、生涯の安定性というものを確保しながら、自分の働きに対して生きがいを感じていく労働者、人間というものを形成していくことは、社会情勢としても、また政策論としても、至当な筋道ではないかと、こういう観点からいたしまして、先ほど触れた積み立て金方式を勤住協自体の力で持っていけるような処置をも含めて考えるというのが必要ではないかと考えるんで、大臣に、私の一般的見解について所見を承りたいと思います。
事務的に先にお答えさしていただきます。
この勤労者住宅協会というのは、先生おっしゃるように、独特のといいますか、特異な存在で、非常に将来ともそういう道は生かさなきゃいかぬという前提でございますが、片や、積み立て分譲をいまやっておりますのは地方の供給公社でございます。これは供給公社法に基づきます特殊法人でございます。同じ勤労者住宅協会も特殊法人でございますが、この庶民、勤労者の預金を積み立てる、預金といいますか、積み立て金を積み立てる、そしてこれを運用するというのは、やはり積み立て者に対して相当な責任をとっていく必要があろうかと思います。そういう意味で、地方の供給公社では、そういうふうな県のバック・アップその他から十分資格があるということで現在やっておりますが、勤住協につきまして、現在の状況を見ますと、残念ながらそこまでには至らぬような状態ではないかと、信用の問題その他から。しかし、先ほど申しましたように、将来の問題といたしましては、実力をたくわえた上でそういうことを検討していくという方向にあろうかと思います。また、この積み立てをやるにつきましては、やはり法律問題が出てこようかと、勤住協法の問題が出てこようかと思います。
ただいま野々山委員からお述べになられました住宅政策の基本姿勢とでも申しますか、構想とでも申しますか、その御趣旨には全く同感でございます。
やはり三大都市圏においてさえも、家を持ちたい、土地を持ちたいというのは、これはもう偽らざる人間の要求であろうかと思うわけでございます。したがいまして、それにこたえていくのが政治の姿勢でなければならぬわけでございますので、いろいろ創意くふうをいたしまして現在住宅政策を進めておることは、御承知のとおりでございます。ただ、三大都市圏内においては、土地つきの持ち家というようなことは、もう非常に不可能に近い状態になっておるので、再開発というようなことで共同住宅の建て売り住宅というような形でいかざるを得ないという面もありますけれども、気持ちといたしましては、土地のある住宅というようなものが一生のうちにその境地まで到達できるという、やはり理想というものをくずしてはならないと考えるわけでございます。したがいまして、ただいまも局長からお話申し上げましたとおり、日本勤労者住宅協会、四十二年からスタートいたしておるわけでございますが、逐年実績をあげ、力をつけてきておるわけでございますので、積極的に建設省としても指導をいたしてまいりまして、ただいま御指摘ありましたような点についても実行できるような方向に向かって、やはり検討を進めていきたいと考えておる次第でございます。
大臣のおっしゃる、前向きで立法化をも考えて検討するということに私は最大の期待をいたしたいと思います。ぜひ最善を尽くしていただきたいということをお願いしておきます。
次に、四十八年で、年金福祉事業団が厚生年金、船員保険の被保険者に対して還元融資として二百七億強の実績があるわけでございますね、去年四十八年度で。分譲戸数、限度なのか実績でしょうか、大体一万二千三百戸といわれているわけですね。今度、被保険期間二十年以上で最高一件当たり二百五十万という限度額を広げるということになるようですが、年金福祉事業団の個人住宅取得資金の貸し付けワクは、一体、今年度ではどのぐらいと想定されていらっしゃるんでしょうか。私は、正確ではないかもしれませんが、六百七十億前後の資金を考えているというように漏れ聞くんですけれども、それが間違いないか。で、貸し付け限度額は一体どのぐらいに引き上げるという考えなんだろうか。
時間がないからどんどん聞いていきますから、一緒に答えてください。
この貸し付け資金のワクの中で、今回の改正によって勤住協が取り扱うことになる資金のワクは一体現実的にどのぐらいなのか、これをひとつ予定をしていらっしゃるか、教えていただきたい。まずその三点。
厚生年金、船員保険被保険者向けの四十九年度の融資の総ワクは、おっしゃるとおり、六百七十五億でございます。戸数にいたしまして換算して五万戸程度ということになっております。
こういうものをどういうような貸し方をするかといいますと、基準がございまして、貸し付け限度をきめておりますが、五年以上十年未満までの人は百万円、それから十年以上十五年までが二百万、二十年未満の人が三百万、二十年以上が三百五十万、最高が三百五十万でございまして、そういうものを五五尺ある程度平均値で計算をいたしまして六百七十五億と、かようなかっこうにいたしておるわけでございまして、この六百七十五億がいろいろなルートを通じて被保険者に流れると、その一つに勤住協が入ってくるわけでございますが、現在までのところ、そのワクはまだきまっておりません。
いずれにいたしましても、勤住協が建てます計画が六千戸ないし七千戸ということでございます。その中に被保険者がどのぐらい入ってくるか、こういう想定も要ります。こういうものが勤住協の中で計画が至急にこの法律が通りますればされまして、さらにそれが私どもとの協議の結果をもって事業団のほうに計画書を提出する、その計画書を厚生省関係がこれを認可する、かような手順できまります。
私どもといたしましては、勤住協が望む数は十分確保するという基本的な態度でいきたいと思いますが、金額はいまだきまってございません。
細部は私は繰り返しませんけれども、いわば被保険者としての年数によって累次上がっていって最高が三百五十万ということで、勤住協が希望される建設予定戸数というものは実際に実行できるようにしたいと考えております、こういうふうに受け取っていいわけですね。
はい。
わかりました。そこで、これを合わせて住宅公庫からの貸し付けがやはり併用できるわけですね。この額はどのぐらいなんでしょうか。これとの何か調整というようなことが起こるのか、そうした場合にどういうような指導を考えていらっしゃるのか、その点を、ささいなことですけれども、ちょっと承りておきたい。それから市街地の高層住宅では、住宅公庫の資金と年金福祉事業団の資金と合わせて一千万程度借りられる云々ということになっているように承るのですけれども、先ほど申し上げた公庫との関係などはどういうふうになるのか、明確に整理がつくようにむしろ教えていただきたいということを申し上げて、承りたいと思います。
この勤住協の建て売りあるいはマンションといいますか、の形態の建て売りもございますが、こういうふうなものに基本的に公庫の資金が入って、それが買った人にころがっていくということでございますが、さらに今回厚生年金関係のものが頭金としてつく、ですから厚生年金その他の被保険者は両方のお金が同時に利用できるという関係でございます。たとえば額から申しますと、いま先生おっしゃいました一千万というのは、大都市地域におきます高層住宅、これは公庫で現在貸せます最高限は七百二十万まで貸せます。ですから、公庫の金が二百五十万入り、先ほどの二十年以上被保険者となっていたもの、これが三百五十万借りられます。したがいまして、合わせて千七十万が最高として借りられるということでございまして、これが中層でありますれば、もう少し低い九百万とか八百万になります。あるいは戸建てでございますればもう少し低い。かようなかっこうの金になっておる次第でございます。
これは細部についてはもうやめますが、これは返還方法などなどでなかなか買いたい一労働者、勤労者という観点から見ますと、世間は引き締めがございます。住宅ローンは締めませんと言っていながら実際は締められている。しかも、金融機関から借ります場合、中途で金利の相当の変更がございます。などなどのために、ある種の一般的しろうとと言っちゃ申しわけないけれども、そういう人たちから見ますと、ほしいけれども何となくこのぐらいの金は借りられるらしいけれども、一体どういう条件でどう返還されていったのだろうか、自分の所得とのかね合いはといったところで実はぶつかってしまって手が出ないというようなこともあり、このごろ一般論としてマンションなんかもちょっと残っちゃっている、売れないという状態などが起こっていることなどをつぶさに聞くわけですけれども、したがって、これはもう希望ですが、償還方法だとか一般条件だとか金利だ云々というようなことについて、これは協会側にも私この際希望しておきたいのですけれども、わかりやすく、しかも家は持ちたいという人の希望にこたえられるようなＰＲというもの、相談業務というようなものにひとつ精一ぱい努力をしてやってほしい。これは希望でございます。
その次に、公庫や金庫から、あるいは年金福祉事業団からも借りられるということから見まして、ある程度当然なことなんですが、担保権の問題が発生することは当然だと思います。一体、この担保権の設定順位はどうなるんでしょうか。住宅を取得する人が迷惑をするこようなとのないように、貸し出し機関などで十分調整してもらわなければいけないわけですが、いや、おれのほうが第一次抵当権の設定者だなんというようなことがよく言われて、わからぬままに追い回されてしまうというのは、金融機関のサイドから見ましても言いたいことでしょうし、今度は借金をする人の側からいたしましても、そこのところは一体どうなっているのかということで、非常に私どものところにも相談にいらっしゃる場合が多い。これも先ほど申し上げたような指導が必要だし、その担保権の設定順位がどうなるのかというようなことなどが行政上にもきちんと明確にされるようなことが必要ではないか、こう考えますので、ここのところを少し説明していただきたいと思います。
いま住宅金融公庫と年金福祉事業団からの金と二つのものについての抵当権のお話といたしてみますと、いずれも住宅金融公庫でも原則は第一抵当と、こういうふうなかっこうになっております。それから年金福祉事業団でも第一抵当というきまりがございます。しかし、との場合、金額を何か争ってどっちが第一、第二ということで需要者に御迷惑をかけてはいけないということで打ち合わせをいたしておりまして、いずれも第一抵当で同時に登記をする。したがいまして、事故が起こりましたときは、貸した金額の案分と、かようなかっこうで処理をしていくということにきめておりまして、こういうことの内容は協会を通じて十分ＰＲをして、御安心をして借りられるようにという措置をいたしておる次第でございます。
これは質問でやりとりしておってもしようがないですから、十分間違いなく徹底して指導していますとおっしゃるのですから、そのＰＲ関係の資料及び担保権の問題などについて資料として出していただけませんか。それによって私もあなた方のおっしゃることを信用したい。
あと、二、三ですけれども、勤住協が分譲した住宅の価格や戸数などはどんなぐあいか。それから、その分譲価格の中に占める住宅金融公庫資金の割合はどんなぐあいになっているか。それから、今度改正で分譲価格に占める住宅金融公庫、年金事業団の資金の占める割合はどの程度になるのか。住宅を取得する勤労者が用意すべき資金は一体自己資金としてどのくらいを考えればいいのか。これも簡単な説明でけっこうですが、文書があれば資料として出してもらえば、それでけっこうです。
詳しいことは文書でお出しいたしますが、概略を申しますと、最近住宅金融公庫の個人に対する貸し付けワクは、急速に毎年百万円以上ずつ伸びております。そういうことから、いたしますと、一番最近のものがいいわけでございますが、それがまだできておりませんので、四十八年度の決算ということ、これは四十六年、四十七年の事業も一部入っておりますが、こういうことで見ますと、まだ公庫が非常に標準建設費が低くて、貸し金がわりあい少ない時代のものもまぜた平均でございますが、全国平均でこの勤労者住宅協会の価格を割ってみますと、四十八年度以前のものについては五百二十万程度になります。これは先ほど申しました大都市では一千万程度のものもございますけれども、地方の住宅協を通じて地方でやっているものは比較的安いということから、かようなことになっております。その中、公庫の融資の額というものは大体二百万程度でございまして、したがいまして、残りが頭金になっておる。この頭金に今度新たに厚生年金から、幾らになりますか、入っていく、総額はわかりませんが、最高三百五十万というものが入っていくと、かようなかっこうになっております。
詳細は資料で御承知をお願いいたします。
わかりました。では、資料を出してください。
勤住協は、住宅分譲の大部分を各地方に設立されている組織——生活協同組合に委託をされるわけですが、今度、年金福祉事業団の資金の貸し付け業務を委託するおつもりなのかどうか。これは勤住協の方にも承っていいわけですが、お答えを願えれば幸いです。それで事業団の資金の貸し付け業務を委託すると、実際はどこがどんなぐあいにどうしてやるのかという、これは先ほどちょっと言われた信用保証という観点から見ましても、信用度という観点から見ましても、多少いまの状態ではそれだけの能力がないのでというのが局長のお話のように承りました。それだけに当然資金の問題、金の問題、それからいわば土地なども先行投資をして買い取っておかなければ分譲できないというようなことなどもございまして、生活協同組合自身の育成強化がどうしても必要だろうと、私も、おっしゃるような意味で、同感なんでございますが、この指導策をどうお考えになるのか。
それから資金面、住宅用地の確保については相当程度の助成がやっぱり必要ではないか。これが大臣のおっしゃった立法処置をも講じて前向きで善処したいとおっしゃるのと合わなければその価値が、効果が十分に出ないんではないかというふうに考えますが、一体それはどういうことなのだろうか、これをひとつできれば詳しく教えていただきたい。
まず第一点の問題でございまして、この勤住協が今度年金福祉事業団から受け入れます、そして転貸をいたしますこの資金の問題については、その下部に委託を受けておる住生協にまた委託をするのかどうか、こういうのが第一点だと思いますが、これは現在までのところ、勤住協の直営でやっています本来のものに対するものにまず充てる所存でございまして、いわゆる住生協にまた委託すると、再委託するということは考えでおりません。と申しますのは、住生協のほうには住生協のほうへ年金福祉事業団からこの転貸融資が直接いっております。そういう制度ができております。勤住協だけがそれに抜けておったわけで、今回議員提案でそれを埋めると、かようなかっこうになったので、必要性からいっても、私は、とりあえず勤住協の直営の分の頭金に勤住協から貸すということでいいんじゃないかというふうに考えております。
さらに御指摘の点、いわゆる住生協が大部分委託を受けて地方でやっているじゃないかと、これは勤生協が組織的に弱いから、全国に自分の直営事業がなかなかできない、それよりも地域の実情のわかった地域の住生協に委託をすると、本来のこの協会の成り立ちからいいましても、これはある程度やむを得ない。ただ、現在ではこの住生協がやっておりますものがこの勤住協の事業の九割以上に達しておる、すなわち直営は一割ぐらいしかやっていない。こういうことは、先ほど私の言ったいわゆる弱体の一つのあらわれである。私どもは、やはりこれは住生協の役割りは役割りでございますが、本来の勤生協の仕事というのも今後大いに割り合をふやしつつ拡大しなきゃいけない、かように考える次第でございまして、勤住協に関してはそのようにし、また住生協は住生協で、私どもは、この勤生協を通じていい住宅がいい環境で、しかも安く提供できるようにという指導を十分やっていって住生協の育成をはかる、かような考え方でございます。
お答えいたします。
委託の問題でございますが、実は、いま局長から指摘ございましたように、九〇％近いものをいま委託しております。したがって、直轄は少ないわけでありますが、今後増強していくということについては御指摘のとおりでございます。
それから、今度の新しい制度をどういうふうに処理するかといいますと、これは住宅金融公庫の資金の全国的な調整も労働金庫に委託をしているわけでございます。そのほうへ今度のこの資金の回収等は委託をしたい、こう考えております。そうしませんと、直接全国の管理ができませんので、金融機関に委託をするという考え、これはもちろん建設省側と協議をしながらそういうふうにしていきたいと考えております。
それから、委託の問題、これは、やや、いま局長の答弁もございましたが、ニュアンスの違う経過もございます。実は住宅生協というものが全国にすでにできておりました段階でこの協会が設立されたという経過がございまして、そのために、それを土台にしてつくったということで、法のたてまえからいたしますと直轄が重点でありますけれども、実態的には既成の組織に乗ったというふうな経過もございまして、委託が非常に多いという経過になっておりますので、今後のこれは組織問題として検討していきたいと思っております。
以上でございます。
最初に申し上げました長銀などの資金ワクを勤住協がチェーンをして借り受け、これによって先行投資をするというような観点、それから、いま、残念なことですけれども、土地及び建築費の増加、高騰というような傾向、それから先ほど設楽参考人から指摘をされた住宅生協の上に乗っかっているためにその能力が弱い、そういうような段階で、他の金融機関からの低利の融資を受けようと考えることには前向きであっても、自分の力がそれだけ整わないという点が、これは勤住協サイドの側からいうと、弱点だと私は指摘ぜざるを得ないんでございます。そういう意味で、勤住協、参考人もいらっしゃるわけですけれども、各般の金融、資金ワクなどについてもっと拡大をしたいという要望のあることは、私ども、よくわかるんでございますけれども、金はほしいわ力はないわということでは、これは仕事にならぬというのが——総論的には、うちを安くつくって売りたいといってみたって成り立たないことは、これは常識だと思います。そういう意味で、私どもも、最善を尽くして、要求されるものについてはそれを満たしてやりたいなというのは、大臣、建設省も同感だと思いますし、私ども同意するところでございますから、参考人の勤住協側の方々も、そこのところをひとつぜひ抜本的に将来を見通して検討をされる、そういうことをやってほしいということを希望を申し上げたいと思います。
それから大臣がお答えになりました立法化についても、さらに補整すべきはすべきであるという観点でひとつ前向きに善処をしていただきたい。それがこの法律を改正する観点から見ますと、なお足りない部分ではないかと感じられますので、今後お互いに検討をするということを希望をして私の質問を終わります。
最初に、ただいま趣旨説明をしていただきましたおりに、昭和四十二年に設立されたものであるが、以来、今日まで住宅金融公庫の融資つき住宅等三万七千余戸を勤労者に提供する等、相当の実績をあげてきていると、こういうお話でございますが、私は、全体的な立場からいうならば、相当の実績をあげたということにはならないと思うんです。この点は主観の相違で、これはどう評価されるかわかりませんが、「相当の実績」というならば、これはどんな実績かということをちょっと聞いてみなくちゃならない。だからもうちょっと相当の実績という裏づけをされる実績を聞かしていただきたい。それとこの二十三条第五項を追加するのが今回の一部を改正するこの内容の主体になっておりますけれども、この改正をしたならば、この問題、いままで四十二年から、数字的に見ますと、三万七千戸ということですから、平均しますと、一年に五千戸前後じゃないかと思うんです。年度別によって伸び縮みはあったかと思いますけれども、しかし、いま言うように、二十三条第五項が追加されましたならば、これがどのように伸びていくのか。いま住宅局長からのお話を聞きますと、今後は六千戸か七千戸ぐらいじゃないかというような御説明もあっておりましたけれども、さすれば、さほどの伸びはないじゃないかという、だから過去は相当の実績をあげたというけれども、私は相当の実績ということはみなさないと。しかし、相当の実績とおっしゃるし、じゃ、これを改めることによってどのぐらい伸びるかと、さほどの伸びも見られないというここらあたりが、じゃ、それだけのことであるならばどうなんだと、あえてここまで踏み切らざるを得ないところの理由もわからないわけではないですけれども、そこらあたりをまず趣旨説明をやっていただきました天野議員と、それから局長に御説明を願いたいと思います。
私のほうから先にやらしていただきますが、相当のという話は、先生御指摘のように、四十二年から四十八年までの実績を見ますと、四千ないしは五千五百戸程度でございますが、相当といいますのは、こういうふうな勤労者の財源を参加させ、あるいは勤労者の組織がこういうふうな組織を盛り上げて、そういうふうな意味で住宅の供給をするというのは、先ほど来の議論のように、非常に独得の組織でございます。独特の組織でやりましたものといたしましては、この四、五千というものは相当な意味があるんだろう、かような意味ではないかというふうに考えます。しかし、いまの野々山先生との御議論でお聞きだと思いますけれども、いまだ機構といたしましては十分な力がついてないというのが実情でございまして、それにつきましては、私どものこの指導監督及び育成というものの不足もあったかもしれませんが、したがいまして、いままでの伸びというものは、そう急激ではございませんが、この全国的なロケーションからいいますれば、私どもは、大いに伸びてもらいたい、また伸びるべき指導はすべき機関である、かように考えておる次第でございまして、それと、この今回の改正によります新しい制度との関係はどうかということになりますと、先ほど来申し上げておりますように、頭金を需要者が同時に借りやすくなる、便利になるということでございますから、これによりまして被保険者の利用度が大いに増してくる、そういうことになりますれば、したがって、事業量も増さざるを得ないし、増していく、かようなかっこうで、この制度によりまして、やはり事業量の伸びというものは期待できる、かように考えておる次第でございます。
ただいま局長の答弁したので大体尽きると思うのですが、今度の改正の趣旨は、利用者のほうが幾ぶんでも楽に住宅が手に入れられるようにという考え方で立案されたものでございまして、その点御理解願いたいと思います。
そうですから、勤住協自体の内容の充実強化、先ほど来お話がありました議論のあった中で説明されたような状態でございますから、これをより強くすることでなければ飛躍的な実績は得られないわけでございます。ただし、私たち、日本国内のいわゆる住宅事情というものを考えますと、民間デベロッパーの建設する率が非常に多いわけでありますが、私は、こういう形のものがより強く伸びていくことによって、より安い適当な住宅が手に入るのではないかという感じがいたしますし、この立法の最初の趣旨がそういう考え方でやられておりますので、とかく忙し過ぎると申し上げたら語弊がありますが、回りかねるもんですから、こういう改正でも出てこないと、この法律の議論をする機会が非常に少ないわけでございまして、そういう点で議員立法という考え方から、この問題をより強くひとつ検討いたしまして、勤住協自体の力を大いにつけるような施策を講ずるように、今後われわれ議員側としても努力をいたしたいと考えております。
もちろん議員立法であるというたてまえで、私もきょう質問さしていただいておりますけれども、ちょうどこの前、三月ごろの委員会でございましょうか、年金被保険者住宅資金融資制度の問題を質疑をいたしまして、これも勤労者にとりましては、いまのこの問題に関係がありますけれども、非常な有利な制度であったと思います。しかし有利な制度であったにもかかわらず、これが消化されなかったですね。ずいぶんの残金を残しました。そういうことから考えまして、どうしてそういう有利な制度があるにもかかわらず消化することができなかったか、そういう面では、こういうような制度の手続上の問題、事務処理の問題が複雑であったがために、勤労者の皆さんに理解されなかったという点を私は指摘いたしました。それとＰＲの不足、こういう制度があるということを、政府としては——この問題は建設省、厚生省が責任を持っておやりになる制度でございましたんですけれども、そういう制度があるにもかかわらず使われなかった。もちろん石油問題から起こりまして住宅の建設費の高騰という、そういう要因もあったかと思います。しかし、こういうような問題点を考えた場合に、やはり簡単に勤労者にわかるようにこれをしてあげるということが一番の問題点じゃないかと思う。事務上の手続を簡素化してあげる、だれでも理解できるし、だれでも手続ができるというような制度にしてあげなければ——この前のあれはたぶん、ちょっと金額はなにしましたが、かなりの大きい金額が残ったと思うわけなんです。そういうわけで、今回の勤住協の融資資金の問題も、いま同僚委員からも質疑がありましたけれども、もう一度ここで整理していただきまして、勤住協の資金融資はこのような仕組みになっているのだと端的に御説明を、私が勤労者を代表して質問していますから、勤労者にわかるように端的に資金の仕組みについて御説明を願いたいと思います。
田代先生からこの前公庫のいわゆる厚生年金分につきましてお金が残ったということについての御指摘がありまして、そのときに、厚生省ともども、要するに十月ごろですか、できましたことでございますし、非常にその間の打ち合わせも足りなかった点がある、あるいはＰＲが足りなかった点がある、直しますというお約束をしたわけでございますが、その後、今度の新しい年度につきましての打ち合わせをしておりまして、大いにいろいろな点で改善をはかられてきております。たとえばこの前、公庫の残った手続がめんどうくさい、要するに公庫へ行ったり、年金事業団に行ったり、あるいはお医者さんに行って健康保険をもらってきたり、こういうふうないろいろなことがあったということにつきましては、私ども反省しておりまして、たとえば被保険者がそこに何年つとめておったかというふうな話を企業から証明書をもらうのはそうでございますけれども、事業団で確認をする、確認をしたものを住宅金融公庫に持っていかなければいけない、こういう問題がございました。しかし、これは今度は事業団の話はやめまして、企業がそれを証明したものを公庫へ持っていけばいいと。ですから窓口は一本化される、かようなことをひとつはかりまして、さらには公庫のものとの申し込みの手続を同時にできるように簡単にした。そのほか、いろいろなこまかい点、五点ばかりにわたりまして、直しております。さらには健康保険証のようなものは提出を不要にしようというふうなことで、お医者さんに行かないでもいいというようなかこっうでだいぶはかりました。したがいまして、四十九年度さらにＰＲ問題等詰めますけれども、だいぶそういう点はなくなってくるだろうというふうに考えて努力をしております。
さらにこういう問題が、いま御指摘のように、勤住協のほうで起これば、これはまたいけませんので、これにつきましても、私どもは、この前の前例に従いまして一協会を通してそういうものが簡単にいくようにこれを指導しておる次第でございますが、とにかく今回の改正というのは簡単に原理を申しますと、従来は、勤住協が大部分は住宅金融公庫とか、あるいはそのほかのお金を使って建て売りをした場合に頭金が要る、頭金を自己負担でするか、あるいはどっか銀行から借りてくるかというほかに、住宅金融公庫に行きまして頭金だけを住宅金融公庫を通じて年金福祉事業団の委託による業務として借りると、勤住協のほうは勤住協のほうに借りにいって頭金を公庫へ借りにいかなければいけない、かようなかっこうでございます。それを勤住協の分譲する住宅につきましては、今度は公庫からではなしに、年金福祉事業団から頭金の分が直接勤住協にいきまして、建て売りの売買と同時にこれが扱える、もちろん被保険者でございますが、そういう制度に簡単化されたというのがこの改正の原理でございます。
いま簡単に御説明をいただきましたが、住宅金融公庫からの場合はある程度長期の資金であるし、労働金庫の場合には短期の資金等も借り入れられていたと思うのですけれども、そういうことで、画期的なことは窓口の一本化ができたと、こういう事務手続を簡素化するという点では一歩前進じゃないかと思うのですね。そういう点から、また公庫の申し込み手続と一緒にできるというような五項目程度のものを改善をするという趣旨ですけれども、こういう趣旨を改めていくために二十三条第五項を追加されるという理由も理解できないわけではないんです。そうしますと、この勤住協の第一章総則の第一条の目的ですね、ここには「日本勤労者住宅協会は、勤労者の蓄積した資金をその他の資金とあわせて活用して、勤労者に居住環境の良好な住宅及び住宅の用に供する宅地を供給し、もって勤労者の住生活の安定向上に寄与することを目的とする。」と、このように総則の第一条の目的にうたわれておるわけなんですが、そうしますと、これに照らしまして、第二十三条第五項を追加する今回の改正は、この目的とどういう関係にあるのか、ここらあたりがちょっと問題点じゃないかと思うのですが、まずこの説明をしていただけませんか。
法的にはいま法制局の立場も問われたということですけれども、今後資金の貸し付けのワクを拡大いたしまして、一般の住宅資金貸し付けあるいは一般の貸し付けの業務を行なうことになりますと、私なりに考えますと、この目的からズレるのじゃないかと。こうなりますと、私は、もうこの建設委員会の法案の審議に際しまして、追加される、一項目入れるとなりますと、これはこの前の委員会のときにも、トラックターミナルの問題等でありましたが、拡大解釈されますと、これはもうなしくずしにされてしまう。こうなりますと、この場合も、ここでは日本勤労者住宅協会法の第一条の目的では宅地を供給することになっているわけなんですね。端的に申しますと、それで進んできているわけなんです。今度はお金を貸すと、こうなっていきますと、便利な面は便利な面もありますけれども、最初の趣旨からこれはちょっと違ってきているのじゃないかと思うのです。特に建設関係の法案は、こういう法案が多い。私は、つくづく建設委員会に移ってきて感ずるんですよ。すべての問題はすべて最初のもとへ戻らなくちゃならない。しかし、この問題につきましても、今後こういう歯どめはどうされるのか。この問題だけじゃなくして、ほかの問題全部、私はそういうことから考えられます。じゃ、勤労者の立場から見るならば有利になることですから、私も賛成しないわけではありませんよ。しかし、当初の趣旨から考えるならば、勤労者に与える趣旨とその中身が変わってきつつあるわけなんです。全部が喜ぶことはけっこうなことですけれども、しかし、そうなるならば、改正するならばここも改正すべきじゃないか。しかし、法制局の見解では、このことばの中に含まれますと。それは日本ということばに北海道から九州も全部含まれるといいますけれども、私、たびたびこれを言いますけれども、この点どのようにお考えであるか。これは大臣にもお尋ねしたいのですけれども、局長はまた、法的にはこうこう、こうで検討しますとおっしゃるでしょうけれども、私は、この前の委員会のトラックターミナルの問題等のときにも指摘した。大臣は御存じだと思いますから、これはあわせまして、改正するならば目的もこれはある程度改正すべき必要があるんじゃないかと思うわけなんです。その点どうでございましょうか。
ちょっと私のことばが足りなかった点もございますので補足させていただきますが、今回の福祉事業団からの頭金の貸し付けというものは、この協会が建て売りをするものの頭金だけに充当するというワクにしぼったわけでございます。したがいまして、一般的にこの協会が自分のところの建て売りでなしにも全部頭金なり何なりをお貸しをすると、そういう制度ではない、そういう限定がついておりますので、宅地、住宅の供給ということに読めるだろう、こういうふうな法制局の解釈でもございますし、私どももそれをとったという次第でございます。
もちろん、御指摘のとおり、目的にそぐわないというような点があったのではいけないわけでございます。しかし、日本勤労者住宅協会法の目的に、むしろ目的を果たすためにその施策を強化するという立場で、ただいま局長から御説明申し上げたような線で、私どもといたしましては、これは目的を修正しなくても十分その目的を達成できると、こういう立場でやっておりますので、田代先生の御心配になっておるような線に至るようなことのないように、私どもとしては、十分今日までも対処してきたつもりでありまするし、今後もそういう気持ちで対処していきたいと、こう考えておる次第でございます。
それで、いま限度額のお話が出まして、ちょうど、いまも申しましたとおりに、年金被保険者住宅資金融資制度のときには、四十八年度から四十九年度の改正が三段階から四段階に分かれて、四十八年度最高額が二十年以上が二百五十万円であったのが、今回は、先日の審議を通じましても明らかにされたとおりに、三百五十万円になった。こういうわけで進められておりまして、今回、こういうことが実施されていきますけれども、ここまで検討されていくならば、まだもっと検討の余地があるんじゃないか、ということは建設費の高騰です。こういうことから考えて、勤労者としての唯一の夢は、自分の家を持ちたいと、これがどのくらい勤労意欲にも関係があるかわかりません。そうした場合に、建設費の高騰ということを考えるならば、この限度額の問題も、今後もうちょっと——まあ四十八年から四十九年度に改正されたところでまたこういうことを言っちゃ何ですけれども、勤労者の立場から考えるならば、もちろんこれは被保険者の立場ですから、自分自身も、じゃ、それだけのものを実行していかなくちゃならないと、両方と相まってくるわけですけれども、ここらあたりに対しましては検討の余地があるんじゃないか、限度額の問題ももうちょっと検討すべき余地があるんじゃないかと思うのですけれども、この点はどうでしょうか。
端的に申しまして、一般的には、このもとの金になります住宅金融公庫の金あるいは厚生年金のほうの金、こういうものについての限度額は検討する必要があると思います。と申しますのは、実は昨年のいわゆる石油ショック以来の急激な建築費の値上がりというものが非常に予想外でございまして、これにその額が追いついてないという一般的な傾向がございます。したがいまして、この次の予算なり何なりでは、それを十分回復しなければいけない、かように思っております。ただ、土地の問題に関しましては、これは年間三〇％ぐらいずつ上がっておりますが、これはやはり恒久的な施策で三〇％も値上がりしないようにいたしませんと、いずれにいたしましても、公的な資金をこれにつぎ込んだといたしましても、額が大きくなれば、それだけ償還額がふえます。償還額と収入との関係というものが悪化してまいりますので、とにかく値段を押えつつ、その押えた値段は十分に貸し付け金額につながるように、こういう方針でやはり検討の必要があろうと思います。
きょうは一時間で終わるようにということで、ちょうど一時間がきてしまいましたから、議員立法であるということを考慮をしまして終わりたいと思いますが、それで、大臣、いまさっきも申し上げましたが、これは議員立法ですから、われわれ理解できますけれども、この制度ができましても、紹介されない面があるかわかりませんから、ＰＲに対して——これは勤労者に勤労意欲を持たすためにも夢を与えてあげなくちゃなりませんから、このＰＲに対して特別の配慮をしていただきまして、この二十三条五号を追加する趣旨が勤労者に満たされるようにひとつやっていただきたい。これは大臣のお考えをお聞きしまして質問を終わりたいと思います。
先ほど来から御論議のありましたとおり、また野々山委員の御質問にもお答え申し上げましたとおり、勤労者の諸君に住宅が持ちやすいようにということでこの制度ができておるわけでございますので、この制度をもっと強化するために前向きの検討をしていきたいと、こういう気持ちでおりまするし、また、今回の改正を機といたしまして、さらに強力にＰＲをいたしてまいりまして、本制度がほんとうに十分勤労者の諸君に受け入れられ、理解されるように、また、そのことが、先ほど申し上げましたように、さらに強化策へも通ずるという立場で指導してまいりたいと考えます。
他に御発言もなければ、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
それでは、これより採決に入ります。
日本勤労者住宅協会法の一部を改正する法律案を問題に供します。
本案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/107214149X01319740528）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。