内閣委員会 第17号
法律案の審議部分（発言 58 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
御異議ないと認め、さよう決定いたします。
午前から引き続きました審査はこの程度にとどめ、午後一時四十五分再開することとし、休憩いたします。
午後零時四十五分休憩
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午後一時五十七分開会
ただいまから内閣委員会を再開いたします。
中小企業庁設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
本案につきましては、すでに趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
質疑のある方は順次御発言を願います。
提案理由の説明によりますと、中小企業庁の中に小規模企業部を設けて、きめのこまかい中小企業対策をやっていきたいと、こういう趣旨のようであります。
そこで、いろいろ問題はあると思いますけれども、まず、中小企業の定義ですね。これは、資本金の面から、あるいは従業員数の面から、いろいろのとりようがあるようですけれども、今度小規模企業部を設けようとされているわけですが、これが設置された場合どういう企業が対象になるのか、まずそれからお伺いしたい。
中小企業の定義は、御承知のように、製造業につきましては資本金一億円と従業員三百人以下、それから卸売り業につきましては三千万、百人、それからその他の小売り業、サービス業につきましては一千万、五十人以下ということで定義が一応できておるわけでございます。これは、先般基本法の改正案を国会におはかりいたしまして、昨年の秋に通過いたしまして、そういう定義になっておるわけでございます。その中に小規模企業ということの定義が特に基本法にもございまして、従業員規模二十人以下、これは製造業についてでございますが、それについては小規模企業というふうなことが法文上載っております。これは商業、サービス業については五人以下ということが同じく書いてあるわけでございます。問題は、中小企業と一口に申しましても、中身は非常に多種多様でございますが、その中の、特に基本法でも定義がございまする小規模企業というものに焦点を当てた特別の政策というものも従来からあったことはあるわけでございますが、ただ、何と申しましても、光の当て方が、つまり小規模企業を特に意識した政策が十分であったかどうかということになりますと、必ずしも中小企業政策全般の中でその位置はむしろ最近になってようやく太くなってきた、こういう感じがするわけでございます。今回、いま御指摘のような御質問でございますが、私どもとしましては、小規模企業部を設けまして、特に従来中小企業政策の中でやっていたことではございますけれども、そこに特に意識を置いた政策を集中し、かつ小規模企業に対する配慮をきめこまかくやっていきたい、それには部の増設ということが適当ではないだろうか、こういうふうに判断したわけでございます。
中小企業の対策については、これはもう事あるごとに、政府与党たると野党たるとを問わず、やっぱり問題提起をし、あるいはその対策を求めることになっています。その点、やはり中小企業対策というのはきわめて重要であると思いますが、なかんずく、いまお答えになりましたいわゆる零細企業というもの、小規模企業の対策というものはきわめて重要であることは、これはもう申すまでもないと思います。
そこで、あらためて私はお伺いをしたいのは、日本の産業及び国民生活に中小企業の持つ役割りですね、日本の産業に中小企業がどういう役割りを果たしておるのか、あるいは国民生活にどういう役割りを果たしておるのか。なかんずく、小規模企業部を設けて特にそこに手厚い行政を施していきたいということでありますから、小規模企業部の対象となるきわめて零細な企業の日本の産業に占める役割り、あるいは国民生活に占める役割りという点について、あらためてここでお伺いをしておきたい。
中小企業が国民生活あるいは国民経済にどのような面で貢献しているだろうかということでございますが、大きく分けまして、まず製造業の面で申しますと、機械工業等のいわゆる下請企業といいますか、部品産業の製造面の分野と申しますか、そういったところで非常に大きな役割りをしているわけでございまして、そういったものの集積が完成品としての機械工業の成果を高めるというふうなかっこうになっておりますし、また逆に、繊維とか鉄鋼におきましては、原料面は大企業のつくる面が多うございますが、それを加工していくという面で中小企業の役割りは非常に高いわけでございます。そして、そういった中小企業がその分野をになっている製造業の各業種の生産品が、国民経済におきましても、また国民生活におきましても、生産財資本財あるいは消費財を含めまして重要な商品になっているという点が一つ言えるかと思います。もう一つは、今度は流通面のにない手として、生産と消費を結びつけるにない手としまして、卸売り業、小売り業の面でやはり大きな役割りをしているというふうに言えると思います。一口に中小企業と申しましても、その範囲は非常に多種多様でございますけれども、大きく申しますと、そういう意味での役割りが強く指摘できるのではないだろうかと思うわけでございます。
そして、そういった中小企業の占めている分野の中で、御指摘の小規模企業というのは一体どのような地位になるだろうかということになるわけでございますが、これを数字でひとつ申し上げますと、小規模事業者数と申しますのは、一番新しい統計で昭和四十七年の事業者統計がございますが、これが約四百十万ある。つまり、全体中小企業の数が五百十万と言っておりますから、そのいま申しました中小企業の製造業の面で申しますと八一％、これが小規模事業者によって占められるということでございます。つまり、非一次産業の全事業者数という言い方でございまして、製造業ではございませんが、非一次産業の全事業者数五百十万の八一％、約四百十万が小規模事業者であるというふうに数の上では言えるわけでございます。それからさらに、製造業におきまする小規模事業者の付加価値額というのを、これは若干統計が古うございますが、昭和四十五年の工業統計表で見ますと、三兆七千七百億円。このほうは、数に比しますとだいぶウエートが落ちるわけでございますが、一五・三％のウエートを占めているわけでございます。それから、製造業以外の卸売り業あるいは小売り業、特に小売り業の面で申しますと、その数の八割は小規模事業者に属するわけでございまして、全体としまして、売り上げ額におきましても、また数の上におきましても、小売り業におきましては特に小規模事業者のウエートは非常に高い。したがって、先ほど申しました卸、小売り業のになっている国民経済、国民生活に占める役割りという面で申しますと、小規模事業者はその面ではまたたいへん大きな役割りをしている、こういうふうに言えるかと思います。
おっしゃるとおり、日本の産業経済、国民生活に中小企業の持つ役割りというものは、きわめて私は重要なものがあると思いますよね。ところが、やはりこれはよくいわれますように、大企業がくしゃみをすると中小企業はまさに瀕死の重患になるといわれるように、あるいは、大企業が五％の操短をやると中小企業はまさにもう決定的打撃を受けるといわれるぐらい、どうもやっぱりたいへんに気の毒な立場に置かれていると思うんですよ。ですから、それに対する対策は、やはりそれほど国の産業、国民経済、国民生活に重要な役割りを持っているわけでありますから、したがって、当を得た対策が当然行なわれなければならないことは論をまちませんが、しかし、先ほども申し上げましたように、きわめてやっぱり脆弱な基盤に立っている。
具体的には、去年の十月からの石油危機なんかでは、これはもう容易ならざる事態になって、もう中小企業、特に小規模企業のおやじさんなんかは、あるいは担当者なんかは、操業を続けていくのが容易でなかったという実態がありますね。まず、原材料を手に入れることがもうたいへんなことであって、やっと手に入れたかと思うと、そいつがとても採算ベースに合わないようなたいへん高いものであり、それから将来に向けて受注をしても、受注をしていいんだか悪いんだか、原材料の価格の面と、あるいは確保できるかどうかという、そういう面から、はたして受注をしていいかどうかという、そういう実態すらありましたよね。加えて、石油危機による電力不足の問題が起きてまいりまして、電気事業法の発動による、公権方による削減はことしからでありましたけれども、しかし、去年の十一月からでしたかね、やっぱり五百キロワット以上——これは、五百キロワット以上といったら、もう例外なく中小企業です。この五百キロワット以上の契約の工場等に協力要請という形で電力の節約をしていただく。まさに原材料面と動力面でダブルパンチを食ったわけです。その協力をお願いする一〇％減の対象となる月が、これが十月でしたかね、九月でしたかね、であった。それを対象として、その一〇％減でひとつ御協力を願うということを、電力会社はもうずうっとそれは会社工場を回って協力要請をして歩いた。しかし、これは中小企業にとってはまさに死活の問題ですよね。こういう実態があるんです。
だから、そういう点について、行政の機構を充実をして十分の対策をしたいといいましても、具体的にそういうぐあいになってまいりますと、どういう対処のしかたがあるのか。これは、これから私は質問を続けますけれども、去年の十月以降の石油危機というものは、あのときは中東戦争のあおりを食った量の問題でしたけれども、いまやまさにこれは原油価格の問題になって、たいへんに深刻な問題になっているんですがね、いかがでしょう。
昨年の秋に入る直前から、若干の物資につきましては、やはり物不定という面で中小企業にかなりの影響が出ておりましたが、中東動乱に基づく石油の問題を契機に、一そうその不足感が、また問題感が強くなってまいりました。昨年の暮れぐらいまでは、もう全く御指摘のように、私どもとしてもいろいろの手を講じながら、何とか中小企業に適切な資材の入手ができるようにという配慮をいろいろ各物資担当局にお願いをいたしまして、努力をしたところでございます。ただ、幸いにも、年を越しました段階から、若干それ以前の状態に比べると緩和傾向が出てきたということから、原材料確保面に非常にウエートの高い中小企業にとっては、やや胸をなでおろしたような面がございました。ただしかし、それが同時に次の問題として価格の問題になってきたことは御指摘のとおりでございまして、その辺がまた今後にどういうふうな影響を与えるかという問題が現在起こりつつあるわけでございますし、今後もその辺をまたよく見きわめなければいけない、こう考えておるのでございます。もちろん、そのほかに、総需要の抑制という面から来る金融引き締め、あるいは需要の停滞、これがもう一つ中小企業に大きな影響を与えております。したがいまして、物の価格面の動向、それから需要の停滞がどういうふうに影響するかということ、この両面を私どもはこれから考えながら中小企業に対するきめのこまかい配慮をしていかなければいけない。まず第一が金融の問題であろう、こんなような立場から今後の状態を注視していきたい、こう考えております。
これは容易ならざる事態を、中小企業対策の面でも、そういう事態を迎えておるんです。原油高は、これはどうしてもやっぱり原材料高につながりますし、国民生活にとっては物価高につながるんです。ですから、いまそれは石油製品の値上げをはじめ、電力料金の値上げがもう間もなく行なわれようとし、原油高に見合ったいろんな物の値段が上がって、いわゆる政府の言う新価格体系の時代に入っていくと思いますがね。私は予算委員会でも指摘しましたけれども、国会でかっこうのいいことを言うのは、もう幾らでもできるんです、これは。もう値段を上げるなと。しかし、原油価格が四倍にもなっておるというこの事実ですね、これはもう、それがいい悪いじゃないんです。これは。事実ですから。その上に立って物の価格がどうあるべきかということを国民的に追求するのが政治ですからね。まるっきり木にのぼって魚を求めるような議論が国会でまかり通っているというのは、まことにこれは珍妙であって、そんなことをやっているから政治家はみんなうそつきだなんといって国民に政治不信を問われるんじゃないかと私は思いますけれども、しかしこれは、便乗その他反国民的なことが介在をするからこそ、いろんなひずみ、いろんな問題が起きてくると思います。
中小企業対策にしましても、私は先ほど、石油危機の問題から原材料と動力の面でダブルパンチを受けてひどい目にあったということを申し上げましたけれども、そういう事態は、これはあと二、三年たてばね、今度はもう抜き差しならない形で出てくるんですよ。いまは、たとえば原油高で原材料が高くなる。あるいは、将来どういう価格体系になるか知らぬけれども、その価格体系の定めようによっては、原材料がなかなか入手しにくいという問題も起きるでしょう。こういうものは、これはすべて中小企業にそのしわ寄せがいくことは間違いないんです。中小企業がおかしくなると国民生活がやっぱりきわめて重大な影響を受けることも、これは間違いないんです。ところが、いまのこのたとえばエネルギー不足なんというのは、——まあ原油高の問題はこれは価格の問題ですから、日本だけで解決のできる問題じゃない。これは資源外交を通じて、この間その面での国際会議が開かれておったようです、なかなか思うような解決は容易でないようですけれども、全力をあげてそういうものに期待をして、その中での日本の役割りというものを私は果たしていかなければならないと思いますけれども、しかし一方の、国内における動力源というか、エネルギー源というのか、そういう点については、いまもなおこれは、ある意味では総需要抑制の一環として石油あるいは電力の削減なんというのは現在も続いていますよね。しかし、たとえば電力を例にとりますと、いまは発電所の容量が、電気事業法二十七条の発動によって電力を削減しなければならないという状態ではないはずなんです。夏のピークカットの場合は、これは別にしましてね。まあ公益事業部長もきょうお見えになっている。ですから、たとえばそういう動力源の不足で重大なピンチになったと、もう生存すらもおぼつかないということになれば、油を回して発電所をたけばこれは解決するんです、そういう体制があれば。ところが、あと二、三年、少なくとも昭和五十二年以降については、今度は燃料を幾ら持ってきたって、発電所の容量が足りなくなっちゃうんですからね。私はよくこれは各委員会で具体的な引き合いに出しますけれども、その場合、どんなに中小企業対策に力を入れようとしても、小規模企業に対して手厚い行政上の措置を講じて国内の産業経済あるいは国民生活に貢献をしようとしてもどうにもならないという事態が来る可能性がきわめて強いと、私はこう憂えるんですが、そういう点についてはいかがでしょう。これは公益事業部長もいらしていますから、公益事業部長からもお伺いをしたいと思います。
いま先生の御指摘になりましたこれからの電気の需給の見通し、私どもとしては非常な心配を持っておるところでございます。これからの先行きの電力需給の想定は、いろいろの見方はございましょうが、国民生活の向上に応じまして、従来見られたような大体年率一〇％程度の電灯需要の伸び、これはやはり必要であろう、また、そういう国民生活の向上の裏づけとなる産業用の電力需要、これは、従来よりはある程度伸び率は下がってもやはり相当程度の伸びは期待せざるを得ない、こういった需要面の見通しに対して供給面がマッチできるかどうか、ここ数年の発電所の建設の状況を見ますと、御指摘のように幾多の心配な点がございます。現在までに電源開発調整審議会で承認を得た発電施設のみを前提として今後の需給想定を立ててみますと、大体五十一、三年ぐらいからもう予備力ゼロあるいはマイナスの状態になるであろう、私どもは正常な予備率といいますのはやはり八％ないし一〇％必要であろうということを従来の経験から考えておりますが、こういった適正な予備率を割ることはもちろん、むしろ逆にマイナスになるという懸念を持っておるところでございます。したがいまして、私どもとしては、ここ数年が電源開発の一番大きな山であるというふうに考えられます。と申しますのも、発電所の建設は火力の場合で三年、原子力の場合であれば五年、あるいは原料手当ての問題を考えればもっと先から準備が必要でございまして、こういったことを頭に入れながら、ここ数年電源開発の整備ということについては全力をあげて取り組まなければならない時期に来ておるように考えておるところでございます。今後の産業のあり方についても、一方ではやはり省エネルギーということを頭に置いた対応策というものが当然必要であることはもちろんでございますが、電気の側におきましても、従来守ってまいりました供給責任というものを今後円滑に果たしていくためには電源開発の整備について特段の力を入れる必要があろうと、こう考えておるところでございます。
これは、部長おっしゃいましたように、技術的には火力発電の場合は三年、原子力の場合には五年、これは技術的にはそのとおりだと思うんです。ところが、この地点に火力をつくろう、あるいは原子力をつくろうといって想を起こしてからは、少なくとも火力の場合五、六年、あるいは原子力の場合は最短距離でいって八年かかるわけですよね。ですから、アメリカみたいに、たとえば電調審、それから原子力委員会——これは原子力に例をとりますとね。それから環境の基礎調査ですね、環境顧問会なんかでやる仕事、こういうものはアメリカみたいにできる、可能なんですから、パラでやればある一定期間は短縮できます。しかし、いまはこれはもうシリーズですからね、ずっと延ばしていけば、具体的に起こしてから八年ということになりまして、私はここではこう言っていますけれども、これは間に合わぬです。いま現在すでに、いまから国民の皆さんが、これはわれわれの必要とするエネルギーは確保しなきゃならないという立場に立っていそうして各地に必要とする発電所をつくろうということに、かりになったと仮定をしても、いまからではとっても間に合いませんから、したがって、少なくとも二、三年以降のきわめて深刻な電力不足なんというものは、これは想定の問題じゃなくて、現実の問題として起こることは避けられない。そのときになって中小企業対策を幾ら論じてみたって、とにかく首の根っこを動力源で押えられて、そうして幾ら投薬をしてみたって、これはもう何とも施すすべはないということになると思いますし、また、国民生活だってたいへんなこれは影響を受けざるを得ないと思いますね。一定期間のまことに短期間の石油危機がどれほど国民生活をパニック状態に追い込んだのか、これはもう全くまざまざとわれわれは記憶に新しいところがありますがね。そういう事態になった場合、これはまあ所管省として通産省のそういう点についての認識は、いまの部長のお答えによればたいへん正しい認識をしていらっしゃるようですけれども、それに対する対策はいかがですか。
私どもも昨年の暮れに、電力の不足ということがどんなに社会的にも、あるいは経済的にも大きな影響を及ぼすかということについて、しみじみと痛感させられた貴重な経験を持ったわけでございます。いま先生は、すでにもう間に合わないのだということをおっしゃいましたが、私自身は、まだいまなら間に合うという感じがいたしております。発電所の建設がここ数年停滞してまいりましたことの原因を反省をしてみますと、やはり基本的には地元の住民の方々の理解ということが基本的な問題でございまして、さらにその要因といたしましては、公害問題への懸念あるいは安全問題への懸念といったことが、かなり大きなやっぱり地位を占めておる。これと並びまして、発電所は、事の性質から申しまして、できた電気は遠く離れた都会地で消費されてしまう、地元の雇用効果あるいは関連産業吸収効果、こういったものも見るべきものがない、いわば心配の種だけしょい込んで、うまみがないではないかというような、こういった心情も、各地の実例を見てまいりますと、やはりかなり大きな要素を占めているのではないか、こんな感じで受けとめておるところでございます。したがいまして、一つには、公害問題についてここ数年電力会社としましても相当の力を入れて改善をはかってまいっておりますし、また、安全問題についても正しい安全に関する知識をより多くの人に持っていただくように、私たちもこの際努力をしていきたいと思っております。それと並びまして、地元への利益還元と申しますか、地元にも喜んでもらえるような発電所づくりという課題につきましても、目下法案の提出をし、御審議をお願いしたいと思っております一連の措置、これらを活用するということによりまして今後の発電所の建設が何とか円滑にいくようにしていきたい、私どもはこの際できるだけの努力を払っていきたい、こう思っておるところでございます。
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答弁としてはそういう答弁にならざるを得ないと思います。しかし、部長は行政官として中央にいらっしゃるわけですから、たまには外へお出かけのときもあるでしょうけれども、私は選出が全国区ですから、全国をずって回ります。まさに全国の実態なんてものは、もうそれは行政を担当する皆さんがとてもとても想像できないような状態にあるんですよ。何とかしなきゃならぬ、何とかなる、そんな状態じゃないんですよ。たとえば、この間の予算委員会で森山科技庁長官も、原子力問題に関して、原子力についてどうも安全上憂いを持たせるような動きもあるという発言をしたところが、これはけしからぬというんで釈明をさせられましたが、大臣答弁として軽率であったのかなかったのか、私はそういうことは関係ないけれども、こういうのがあるんですよ。いま高電圧化時代になっていますからね、二十七万の起高圧から五十万の超高圧というぐあいに、これはやっぱり銅損を少なくすることによって、ちゃちな発電所を建てるよりも効果があるわけですから、だから技術開発をしながら超高圧の方向にいっておる。ところが、送電線を引く用地係なんてものは、用地交渉に行くと、超高圧の配電線が通るとそこの下は燃えちゃって作物なんか全くできないんだと、こんなことが宣伝をされて、そして土地の所有者はもうほんとうにそれは信じ切って、幾ら交渉をしても全然聞く耳もない、これが実態ですよ。それから、広島、長崎のあの原爆の悲劇を再び繰り返すなというのが原子力発電の地元で、あなた、言われている、これも実態ですよ。御存じになっていますか、こういうこと。
いまお話ございました送電線の建設の問題は、私ども、ここ一年ぐらいの間に起こった一つの新しい動きではないかという感じがしております。統計を見てみましても、従来の各種の建設工事費の支出区分の中で最近の動きとして特徴時なことは、送電に関連をする経費というものはかなり上がっえきておるということが数字的にも明らかでございます。これは確かに、お話にもございましたように、電圧が高まっていき、それに従って大きな鉄塔を立てなければならないということも物理的には原因でございますが、そのほかに、その用地を手当てするために各種の経費が高まりつつある傾向にあることが一つの要因ではないかと私どもも感じておるところでございます。ただ、お話の中にございましたように、建設をすればそれでもって火事が起こるというようなことは幾ら考えても考えようのないことでございまして、この辺は、やはり建設の予定用地におられる方々に正しい理解をしていただくように、電力会社もつとめなければいけませんし、私どももつとめてまいる必要があろうと、こう思っておるところでございます。
これはまあ一つの例にすぎないのですがね。そういう宣伝をされて、そいつを信じ切って、とんでもないと、もうそれは聞く耳持たないという状態を、やっぱりそうじゃございませんよという正しい認識を持っていただいて、そして交渉に入るためには、そういう超高圧送電線のあるところへお連れをして、このとおりそんな下に作物ができなくなるとか、あるいは焼けるとか、そういうことはございませんよという現場確認をした上で交渉をするというような必要がある。これが実態だということを私は申し上げているのです。ですから、とにかく容易じゃないということを言っているのですよ。ということは、それでは何を言おうとするのかといえば、電力不足に対して、いやまあこれからでも間に合うとおっしゃるけれども、私は間に合わないと、不足になって、中小企業にしたって動力源を削減をされて、どんな対策をしてもこれはもうどうしようもないというような事態になるであろうし、また国民生活も重大な支障を受ける、大きな社会問題になるという、こういうきわめて深刻なやはり心配があるのです。ですから、それに対する対策について、いやまあこれからでも間に合うと言うのだが、私はそうではありませんよと、全国の実態をよくごらんなさいという、そういう意味で申し上げているのですから、まあこれはお答えがなければそれでけっこうですけれども、そういう実態に対してどう対処をしていくのか、きわめて深刻だと思うのですが、どうですか、何か御答弁いただけますか。
私自身も電気事業をお預かりしておる立場からしまして、やはり電気の将来の供給の安定をいかにして確保するかということは、いわば仕事の中で一番大事な仕事であると思っております。確かに、ほうっておけばたいへんなことになるであろうという点につきましては、私も先生と同じ認識を持っております。ただし、ほうっておいてはいけないので、やはりできるだけのことをやっていきたい、こういった気持ちでいま知恵をこらし、また努力もいたしておるところでございます。いま幾つかの対案を用意をいたしておりますが、何とかこういった対案がその効果をあげ、また電気の重要性について少しでも多くの人が理解をしていただく、これらが両々相まって発電所の建設が円滑にいきますように今後とも努力をしてまいりたいと思います。
これはなかなかそれがそうはいかないですからね。実際問題として、しからばこの立地問題で解決のついたところが最近どことどこがあるか、電調審にかかっておるところがどことどことどこがあるか、四十八年度の実績で電調審で認可されたもので、なおかつ着工できないのがどれくらいあるか、そういうのを一つ一つ具体的にチェックをしてみますと、やっぱりお答えになるような実績ではないというところに問題があるのです。ですから、これは代替エネルギーをどこに求めていくかということはこれはまあ世界の人類の大きな課題ですけれども、なかんずく地下資源に全く恵まれないわが国では代替エネルギーをどこに求めていくかということは、きわめてこれは深刻にならざるを得ないと思うのですけれども、まあ通産省はサンシャイン計画等に相当の期待と意欲をお持ちのようでありますけれども、これはそれでけっこう、私は大賛成です。あるいはまた、議員立法で何とかしようじゃないかという地熱開発の計画もありますよ。これも賛成ですよ。けっこうです。しかし、中身をよく検討していくと、ちぐはぐなんですよ、現状と。やっぱり私はエネルぎー政策というのは、目先の対策、当面の対策と、それから中期的なもの、長期的なもの、そういうものがセットされて初めて納得のできる、それから効果のある政策、対策と言えると思うのでしてね。何か地熱開発をすると深刻な電力不足に相当の効果があるみたいな、こんなのはもう錯覚なんという問題じゃなくて、お粗末千万ですよ。いまもう開発の規模なんてのは百万キロ単位になっているのだけれども、しかし、地熱開発なんてのは、あんた、一地点で何万キロできますか。これはもう、そういう現状からすると、まことにわずかなものです。かといったって、そんなことやらなくていいというものではなくて、それは手でかかえられるような小さな、三百キロだとか、五百キロみたいな水力ですら見直さなければならぬという深刻なエネルギー事情ですから、けっこうですけれども、加えて、これにはやはり自然環境の問題、あるいはその排水の問題、技術開発を伴わなければならない課題がある。開発賛成的な立場に立っても、たとえば原子力のごとく、安全性については絶対追求しなきゃいかぬ、こういう課題がある。地熱開発についても、やっぱりいま言うような技術開発が伴わなければいかぬ。そうなりますと、何か忍術使ったり、最近超能力ばやりのようですけれども、超能力的にぱっと何か代替エネルギーがこの世に出現するような錯覚を受けて、それが国民の利益に重大な影響のある国会で騒ぎ回られたんじゃこれはどうしようもない話で、私が行政府の皆さんに求めるもの、あるいは皆さんにただしたいことは、そんなものじゃなくて、やっぱり当面、あるいは中期、長期、そういうものの対策といいますか、政策というか、これは基本的な問題ですから、大臣に御答弁いただきたいと思います。
電力の問題はわれわれとしても非常に大きな関心と憂いを持って対処しつつあるところでございます。大体いままで年間九％程度の増高のようでございましたが、四十七年度において約六千八十万キロワットアワーくらい。それが五十三年には一・八倍ぐらいの伸びがどうしても要請されておる。そうなりますと、一億千二百万キロワットぐらいの能力を必要とする。それと、いまお示しになりました電調審で通ったもので着工できないという数字を見てみますと、予備率の相当な低下ということが出て、予備率が赤になるという危険性があるわけでございます。そういう関係からして、やはり長期的に計画を立てて、いまお示しになったような一つ一つのケースについてシラミつぶしに原因を探求して、これを打開していくということを、単に電力会社だけにまかしておかないで、われわれも積極的に参加し、住民、地方公共団体にも御協力を願ってやる必要があると思います。特に一番われわれの期待すべき大宗は、お示しのとおり原子力発電でございまして、超能力のように、いろいろなものが出てくるということは全くこれは期待し得ないところでありますから、いままで証明された安全確実な発電施設としては、やはり原子力ということにならざるを得ないと思うのであります。そのほか、サンシャイン計画によるいろいろなものもありますけれども、これらはまだアイデアの域あるいはそれに毛のはえた程度のもので、やはり原子力にたよらざるを得ない。そういう考えに立って、やはり原子力の安全性に関する諸般の体制を整えると同時に、また国民の皆さま方にも御認識を願う必要がある、その努力を実は最大限にわれわれはやるべきときであると、そういうように感じております。
これらの法案あるいは予算というものが本議会通りましたら、その点につきましてはいずれ総合エネルギー調査会の答申も六月までには出ますし、それに基づきまして具体的な方策を樹立いたしまして、中・長期の計画をもって、うまずたゆまずそれを推進していくということを実践していきたいと思います。
何といいましても、エネルギーは、いままさに日本は石油時代だと思いますね。これからこれをどういうぐあいに切りかえていくかということが課題だろうと思います。石油であろうと、電力であろうと、その他のエネルギーであろうと、やっぱり産業活動あるいは国民生活に必要なエネルギーをどう確保するかということは、これはもう決定的課題だと思うのですけれども、この油の問題は、これはもう何回言っても同じですけれども、原油価格から、その国際収支の上からいっても、使いたいだけを使えない時代を残念ながら日本は迎えておると思うのですね、残念なことだか、いいことだか知りませんけれども。そこで原油価格の見通しですけれども、これは毎回私は機会のあるたんびにただしているのですけれども、通産大臣はわりとこれはそう深刻な認識をなさっていらっしゃらないんじゃないかと思うのですがね。私はきわめて深刻ですがね。たとえば国際会議等を通じ——これは何も先進工業国だけではなくて、発展途上国なんかが、原油が今後も値上がり傾向にあるとすると、きわめて重大な影響を受けるのですけれども、したがって、そういうものを一切国際的ないろいろな条件をあわせて考えて、今後の原油価格の見通しですね、いかがでしょうか。
これは国際政局に関係しておることでございますから、いま的確な予断をすることは非常にむずかしいと思います。この中近東の問題で国際政局のバランスがくずれたりいたしますと、また再燃したりすれば、またこの冬に石油危機あるいはそれに近いような事態が出ないとも限らない。この点はわれわれは必ずしも楽観してはいけない情勢に、まだ国際情勢はあるように思います。しかし、最近の情勢全般が、この情勢で平和になっていくと、かりに仮定いたしますれば、長期的に見ると私は石油の値段は下がっていく方向ではないか、長期的に見ますと。しかし短期的に見れば下がらない、いまの情勢でやはり低迷していくであろう、そういう感じがいたします。現在の値段は、大体まあミナス原油のような高級なものは別といたしまして、アラビアンライト程度のもので、バイバックあるいはＤＤオイルの場合になると十一ドル何十セント、高いものは十二ドル。それからメジャーが買っておる油、これらは九ドル五十セント程度、あるいはものによってはもっと安いとも言われております。そういうふうに非常にばらつきがいまあるわけであります。それから一説には、メジャーが売る場合に、メジャーの系の子会社に売る値段と、子会社でない民族系の独立のものに売る値段と、多少差をつくっているというような情報もあります。そういうようなことで、石油の値段が将来どういうふうに動いていくかということは、まだ予断を許しませんけれども、まず近い将来を予測いたしますと、それほど下がるということを期待することは危険ではないか、そういうように思います。
これは電力問題が関連して出ましたが、いまのやっぱり資源問題にからんで、私は、これはたとえば今度の電気料金制度の中でも、シビルミニマムというんですか、ナショナルミニマムというんですか、要するに一般家庭の電気料金制度を段階制にして、三段階にして、そして一般的に家庭で最低限必要な限界線を引いて、それを今度の申請によると百キロワットアワーにしようと。ところが、これは世論のおそらくほとんどといっても間違いでないぐらい、低いという、こういう意向で、けさの新聞なんかを見ますと、通産省も大体第一段階料金の限界を百二十キロぐらいにしようという構想があると、こういうぐあいな報道がされておりますけれども、これはそういう構想があるんですか、ないんですか。
過去二日にわたりまして公聴会がありまして、公聴会で皆さんの賛成、反対の御意見をわれわれの係官も出席して傾聴してきたわけです。いまその取りまとめをやっておりますが、私が速報で情勢を聞きましたところでは、まあ百五十という主張もあるようです。あるいは百三十五というのもあるようですが、諸般の情勢全般を考えて、そしてバランス等も考えてみまして、私個人の感触では百二十前後ではないかと、それをシビルミニマムとして第一段階の一つの見当としてはどうかという感じを実は持っておるわけで、これは通産省としてまだきめたわけでも、エネルギー庁として内定したわけでもありません。構想として出てきているというところでもないんです、役所としては。ただ、私個人としていろいろ報告を聞いてみまして、この辺の見当が妥当ではないかなあと、とつおいつしているという情勢であります。
これは民主政治というのは世論を尊重しなきゃいけませんからね。そういう点では、実情、実態を幾らか差しつかえない程度に踏みはずしてでも、やっぱり世論を尊重するというのが民主政治の原則だと思います。ですから、そういう意味では私は、ここでそういう課題になってくれば、それは百二十キロワットというのは何ですか、百五十キロにしなさいとか、二百キロにしなさいと言えば、私のやっぱり国民大衆的な政治基盤なんというものは安定するかもしれませんがね。しかし、私は何キロにすべきであるということは、これは申し上げませんけれども、しかし筋目からいきますと、少なくとも全国平均で百四十キロワットアワーといいますね、家庭の平均消費量は。いまもう国をあげて省資源、省資源というのが合いことばですよ。国会でも、盛んに省資源時代にどうして入っていくか、これは国民的な課題として、あるいは産業の課題として省資源をどう達成していくか、政府も具体的な対策について追求をされていらっしゃるんだろうと思うんですよ、国会の中でも。それで国民総需要の抑制、これはまさににしきの御旗なんですよ。
ところが、かりに百四十キロか百四十何キロとすれば、国民総需要の抑制、あるいは省資源のたてまえからいえば、シビルミニマムを百五十キロだとか百六十キロということなんというものは、まさにこれは何かまともな正常な感覚の持ち主なら言えないことですよね。現在の生活水準の平均が百四十何キロである。そしていまのやっぱり国民生活のありよう、あるいは産業のありようというのは、これはエネルギーを食い過ぎるんだ。国民総需要を抑制して、そして省資源の方向に国民一億すべてがそういう方向にいかなきゃいけないし、政府もやっぱり行政の立場からそういう政策を出さなきゃいかぬ。こういうことを言っておいて、そしてシビルミニマムは上げろというのじゃ、まさにこれはまあ気違いざたみたいな議論でありまして、ですから、私は筋目からいったら、百四十何キロだったら大体国民総需要をどれくらい抑制する姿、いわゆるむだを排する国民生活、あるいは産業構造にしても、省資源の産業構造にするにはどういうやり方で、どれくらいの、何％ぐらいの省資源が達成できるのか、あるいは達成すべきか、こういうことを追求して、それに見合ったやっぱりシビルミニマムをきめるのだったら、筋目からいったらそういうきめ方をしなさいというのが、これは私は筋目の通ったわれわれの議論でなければいかぬと思うのですよ。しかし、それがどうも、そんなことをいうと、あいつはどうも国民世論を無視しているなんて言われるものだから、なかなかほんとうのことが言いにくくて、いろいろ政治的な発言をわれわれもする場合がありますけれども、しかし、まあ世論は無視できませんが、行政の責任者として、国民に対してあるいはエネルギー資源の行政に対して責任を持つ立場の大臣は、そういう点の私は取捨選択を誤られてはならないと思うのですよ。誤りますと、これはやっぱり将来に向かって必ずとがめや、ひずみが来るはずでありますけれども、いかがでしょう、そういう点は。
御指摘のとおり、工場においても、家庭においても、省資源・省エネルギーを実践していただかなければならない時代であると思います。家庭における問題も同じでございまして、やはりいままでだったら電灯をつけっぱなしにしておったのは消してもらう。われわれ子供のころは、余分な電灯はみんなパチンパチンと消させられたものであります。あるいはルームクーラーにしても、夏暑いときに一室の部屋ではやるが、二つも三つもやらない。そういうことをやった場合には高くつく。自然にそういう面からも抑制される。そういうようなやり方をもって家庭における節約ということもある程度間接的に実行していただくような体系も考えざるを得ない、そういうふうに思います。
ただ、百キロワット云々というポイントにつきましては、これはやはりいろいろな議論がございまして、あの中にトースターが入っているとかいないとか、家庭のやはり最小必要限というようなものの判定について、われわれとしてもいろいろな意見を聞いてみる必要があると思います。もちろん、東京における水準と、それから島根県における水準と、北海道における水準では非常に違います。それは公聴会の結果を聞いてみましてもかなり違うようです。北海道のような場合には、石炭で暖房をとっているところ、冬になるとほとんどタヌキストーブとかあるいはそのほか石炭その他で暖房をとっているところもございます。そういう意味でシビルミニマムというものは、たしか国、地方によってかなり差があるようです。だがしかし、シビルミニマムというときにはこれはナショナルミニマムのはずですから、地域によって差別をつけるということもいかがかと思う、やはりナショナルミニマムとして考えるべきものではないか。そういうところで全国の水準をどの程度で線を引いたらいいかということを、とつおいつしておるというのが現状でございます。
時間がもうなくなりましたから、最後に中小企業対策、小規模企業に対する対策、これは非常にむずかしい問題ではあっても、何としてもやはり誤りのない対策が行なわれませんと、日本の産業経済あるいは家庭生活まで重大な影響があると思いますから、その必要を特に私もまた強調したいと思いますけれども、たとえばこれは例はあまりよくないかもしれませんけれども、政策の上でそういうつもりじゃなかったんだが、結果してたいへんな被害者が出た、こういうことがありがちなんですね。いまやはりこれはいろいろ世論の上では非難の対象になっておることだろうと思いますけれども、たとえばこれなんぞはまさに小規模企業部の対象になるであろう小規模の不動産業者ですね。こういうのはここ二、三年前あたりはどういうんですか、名もない全く零細不動産、小規模不動産業者がそれこそ土地があればぱくっと買っている。たとえばマンション屋さんだとか、あるいは建て売り屋さんだとか、あるいは土地屋さんだとか、いろいろの専門専門があるそうですけれども、たとえば建て売り屋さんなんかは、ぱくっと買って、超金融緩和の時代ですから幾らでも金が借りられる、そして建て売りを建てて、土地価格は上がる、権利金はどんどんどんどん上がっていくんだが、これは庶民にとってはきわめて迷惑千万な話だけれども、業者にとっては売れるんですから、銀行の利子と利ざやをかせいで、どんどんどんどん回転をしていって相当の利益をあげている。これはマンション屋さんの話です。ところが、金融引き締めにまさに百八十度転換したわけですから、それこそにっちもさっちもいかなくなって、善良な国民の一人である業者ですら刑法上の問題まで引き起こすようにして倒産をしている。こういうのが全くそれはもうおびただしい数です。
これはやはりドルショック以来の——いまさら言ったってしようがないのですけれども、とにかく超金融緩和による政策に乗っかったとか、いいとか悪いとかいったって、乗っかっちゃって自分もそれは大いにもうけたかもしれないけれども、結果してやはり政策の転換によって重大な被害どころか、もう取り返しのつかない、そしてまあ億、十億単位あたりの借金をしてころがしていってたのが、金融が引き締まってここへ来たところが、これも億単位の負債を背負って——帳簿上は黒字倒産になるんだかどうだか知りませんけれども、とにかくもうはい上がれないような決定的ダメージを受けて倒産をしている。こういうのが枚挙にいとまがないぐらいあるのですが、これはまあ不動産という特異性がきわめて露骨にそういう実態をさらけ出したことですけれども、しかし、きわめて露骨でないまでも、同じようなことが大なり小なり希薄の差はあっても、一般の中小企業あるいは小規模企業なんかにはそういうことが通用する原理だと思うのですよ。こういう点についてはいかがですか。
いまお話しのような事例が、今回のように超金融緩和の時期から長い金融引き締めの時期へと大きな谷をつくって移ってくる、つまり波が非常に大きいということになりますと、とかく起こりがちでございます。つまり景気の波の変動があまり大きくないということが、やはり中小企業経営にとってはそれだけしわが寄らないで済むということで非常に大事な点でございますけれども、何と申しましても現実にはそういう景気変動の波がかなり大きく来る場合もございますし、そしてそういうふうな事例が起こることもありがちだろうと思います。ただ問題は、やはりそういった場合でも、いまも御指摘がございましたように不動産とか建設とかが確かにこの二、三年急激にふえております。その急激にふえた反動も、またほかの業種に比べると今回のような引き締まるときは大きいと思います。したがって、そういうふうな御指摘の点が出がちでございますけれども、やはり大事なことは、中小企業者もいいとき悪いときに対応できるような企業体質の強化ということが大事だと思います。そういう意味での平素の備えをするような経営態度というものが基本的には大事でございまして、いいときには放漫になり、悪いときには急に泣きつらをかくというふうなことでないように、やはり治にいて乱を忘れないような経営態度ということが基本的には大事なのだろうと思います。そういうことをやはり平素から経営指導の面でもあるいは資産構成の上でも、あるいは新しい仕事を始めるにあたっての態度においても、これはそういうことでやはり注目するような指導ということも大事な点ではないか、こう思います。しかし、何と申しましても景気変動の波が大きいということは一番大事でございますが、そっちの面についてもわれわれは努力をしなければいけない、こう考えるわけでございます。
最後に。これはやはり企業のモラルということはいま盛んにいわれていることですからね、基本的にはやはりそういう企業活動のモラルというものが基調にならなければならないのは当然です。しかし、と同時に、やはりこの政策、何といってもこれも基本ですよ。それから行政もこれもやはり基本でなければいかぬと思いますね。そういうのが不動産でどんどんもうかったのだから、いいから、おまえさんたちはやったのだから、政策も変わったし、行政指導の面では誤っていないつもりだったが、とにかくもうかるからやってみたところが、いまは、すかたんを食って、それは首くくりになったって、そんなのはしようがないじゃないかということでは、私は行政の責任はやはり果たされないと思うのですよ。
ですから、この際小規模企業部というものが発足するにあたって、私は特にこれはもう政府に対しては、やはり政策のあやまち、誤りのない政策というものを強く求めなければなりませんし、いままで、何といっても、これは政府みずから認めておりますように、誤ったと、政府は見通しを誤ったものもあると言っていますが、私ども野党の立場からいえば重大なやはり責任がある、誤った。加えて、行政にしても、私はよほどあやまちを起こさせないような行政の主体性というか、行政のあり方というか、そういうものがたいへんに必要であると思うのです。そういうものが定まって、初めて私は企業活動の国民化といいますか、だれでも納得できるようなそういうモラルというものが定着をしていくのだろうけれども、自分たちの責任はどうでもいいから、モラルだけはしっかりせいというのでは、これは聞こえない話でありますから、特にそのことを強く要望をいたしまして、私の質問を終わります。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/107214889X01719740509）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。