社会労働委員会 第5号
法律案の審議部分（発言 157 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
事務次官の方が解決策として社会資本の格差を縮める上に努め、産業振興にもっと力を入れるべきだ。具体的には、伝統工芸や観光産業を重点的にすべきであると、これは明言していらっしゃいます。これはもうこれで結構です。いまおっしゃいましたとおり、ことし卒業なさる方、そして就職を希望する学生さん八千九百四十八人おるんです。ところが、求人総数が二万一千人おるんですよ。はるかに上回っておるんです。ところが、何と大学を卒業する方で県内就職希望が九六％あるんです。四％だけが県外ですわね。ですから問題は、それはもちろん先ほどからるるおっしゃいましたように、公共投資であるとかその他もこれは大変なことだと思います。本土へ来た就職者たちかＵターンをしない方法ですわね。これは文部関係になりますわね。学校関係の方になると思います。だから、教育の段階でそういう観念というものを植えつけなければならないという必要があるんじゃないかと思います。それといま一つは、この受け入れ側ですな、本土の方の。この受け入れ体制を労働省の方としてもよほど指導しないといけないんじゃないかというような気もするんですよ。よく昔は、東北出身の方々か来まして、なまりを指摘されたりして、中には自殺した子供もいます。世をはかなんで悪の道に入った者もおります。こういう現象がいま沖繩に行われております。これはある程度やっぱり政府の責任だと思うんですよ、ぼくは。全部今度の戦争のしわ寄せはあちらへ持っていったのですからね。それまで向こうは星条旗だったのですから。その星条旗の下にいて急に四十七年にぽんと戻された。わずか六年しかたっていないのですよ。その六年の間に幾らこちらから本土へ勤めてくれ、勤めてくれと言っても、この長い間ほうり出されておいたやつが、すぐ来いと言ったってそうはなじめるものじゃないと思います。ですから、公共事業、これも大切なものだと私は思います。それから、いま言った郷土産業を興すのも、これも大切なことだと思います。それ以上にいま大切なのは、私は教育の問題じゃないかと思います。労働大臣、いかかでしょうか。
御指摘のように、沖繩の雇用情勢の特徴として若い層が非常に多いということ、内地では、本土の方では若い層の雇用状況は比較的いいわけでありますから、やはり広域職業紹介によって本土の方へ就職を奨励した人が本土に定着できるような、やはりきめの細かい政策というものか私は非常に大切だということは御指摘のとおりだと思うのです。現在もすでに単身で赴任して、そして本土に二年しんぼうすれば六万円何かしの金をとりあえず貸すけれども、もらいっきりになる。世帯については十万円何がしでございましたか、そういうことで内地への就職の奨励をしておりますけれども、受け入れ側のこれが体制についていろいろ総合的な配慮をしていくということは、これは労働省だけではなかなかむずかしいわけでしょうが、沖繩開発庁がせっかく沖繩の問題の世話をする中心機関でありますから、沖繩開発庁ともよく連絡を密にいたしまして、そして若い人たちのＵターン現象が起こらないようにやっていくということも、沖繩県の雇用対策としての一つの大切な柱である。しかし、先ほど御指摘かございましたが、きょう沖繩開発庁の直接関係者をお呼びいただいておけばはっきりしたと思いますけれども、事務次官の問題指摘というのも一つの考えではあろうと思いますけれども、やはり私は、私もかつて沖繩を、本土へ復帰する前と復帰した後と二度ほど訪ねたことがございますけれども、何と言ってもやはり沖繩の本土に産業を興していくという、これには水の問題もあるようでございまして、そういう問題から、やはり第三次産業としてはすでに観光面ではある程度伸びておりますから、沖繩に向く産業というものを進めていく、そして同時にいま御指摘の公共事業については、建設関係は機械化されたとは申しましても、今度も相当大幅な公共事業かあちらにもつくわけでございますから、沖繩は六〇％は失業者を吸収しなければならぬ制度になっておりますから、職業安定所の機関に活発に働いてもらって、総合的な雇用対策を進めていく、こういうことが必要ではないか、こういうふうに思います。御指摘の若い人たちに対する雇用対策は、本土の方への定着の問題についてきめの細かい対策をやっていくということをわれわれとしても検討さしていただきたい、このように思います。
沖繩の本島へ行ってつぶさに見てまいりますと、いかに沖繩というところは地べたの上にアメリカの、米軍基地か多過ぎるかということはよくわかります。そして、その基地に使っているところはすばらしい土地ばかりで、沖繩県民ははじかれたような場所に住んでいます。那覇の空港から那覇市内にある左側に、いまも不用の上陸用舟艇が広い土地の中に放置されております。ああいう使用していない基地、まるで役に立たないものを置いている、こういうところもこれからの問題として、今日の問題じゃございませんけれども、本来はああいうものをどんどん返還していただいて、少しでも労働力の吸収できるような産業を誘致するとかすれば、こういう問題は解決していくと思うんですけれども、いまのあの基地の面積からいけばなかなかこれはむずかしい問題じゃないかと思います。ごらんになって、そういう感はだれでも私は持つと思います。これはイデオロギーを超えて、一日本人としてあの沖繩の本島の中を見て歩けば、これでいいんだろうかということはだれもが感ずることだと思うんです。私は、いまやそういう観点に立って沖繩を見ていかなければならないときではないかというような気がするんです。それは、おまえのように政治の何もわからぬやつがよけいなことを言うなというようなお考えを持つ方かいらっしゃるかもわかりません。防衛とはそういうものではないんだとか、いろいろの問題もありましょう。けれども、一日本人としてあそこへ立った場合に、本当にこれでいいんであろうかと感ずるのは私一人ではないと思います。どうぞひとつそういう意味も含めまして、少しでも基地を縮小していって、そして沖繩の方々が楽しく明るく仕事のできるような状態をつくるべきが、私はこの国会というところにいらっしゃる方々のお務めじゃないかというふうな気がします。どうぞひとつ御検討の上お願いをしたいと思います。
終わります。
戦後、新憲法のもとで労働者の団結権が保障されるようになって、ちょうど三十有余年を経過しました。わが国の日本の労働運動は著しい発展を見せて、いまや経済社会の中できわめて重要な役割りを担うようになっていると思います。労働組合法は労働基本権を具体的に保障することを目的とする法律でありますが、中でも不当労働行為制度は使用者の団結権侵害の行為を防止し、健全な労使関係の確立を図ろうとするものでありまして、労働組合運動の保護、助成に大きな役割りを果たしていると思います。しかしながら、労働組合法設定後三十余年を経過しました今日におきましても、なお使用者の団結権侵害の行為が後を絶たないことを私は大変遺憾に思いますが、このような状況の中では不当労働行為制度が十分に機能し、制度の本来の目的を実現することが今日何よりも重要であるというふうに考えます。こういう趣旨から、私は本法律の審議に当たりまして次の点について質問をすると同時に、大臣の明快なる御答弁をお願いをしたいと思います。
まず、実態を明らかにする意味で、間違っておれば間違っておると、そうでなければないということでお願いしたいんですか、中央労働委員会の不当労働行為事件の平均処理日数、私の手元の資料による調査によりますと、昭和四十六年五百五十八日から昭和五十一年は六百三十七日となっておる。それから、全労委における不当労働行為事件の平均処理日数、全国地労委のことですね、これは昭和三十九年から四十一年の平均処理日数が二百二十三日、昭和四十九年から昭和五十一年の平均処理日数が四百十日となっています。そして、いま問題になっております大阪の場合を見ますと、五十年の命令決定事件に要した処理日数が五百三十七日、これか五十一年には七百七十二日になっております。東京はちょっと手持ち資料がありませんから、東京の場合五十年と五十一年はそちらで答弁をしてもらいたいと思います。
それといま一つは、不当労働行為の中で公益委員が審査の中心に当たっていくわけでありますが、私の調査によりますと、大阪の場合公益委員の平均地労委に出席日数が百二十日、最高の人は百五十一日あるというふうに聞いています。東京なり中労委の場合の公益委員の平均出席日数が最高がどうなっているのか、まず処理状態を正確に把握する意味で、以上のことについてお答えを願いたいと思います。
いま先生が御指摘の中労委、それから東京地労委におきます不当労働行為の処理日数は御指摘のとおりでございます。それから、中労委におきます公益委員、労使委員の出席日数でございますけれども、これは調整が非常に多くなります春闘期間中というような例外なときも含めて申し上げますと、一番多いときには大体二十日を超える、ほとんど二十五日に近いような出勤日数というようなことになっております。
それから、東京、大阪につきましての平均的な委員の出席日数を申し上げますと、東京の場合には三十七年目三十九年か一〇・八でございます。それに対しまして、四十九年−五十一年が一一・二でございます。大阪の場合には三十七年−三十九年平均が七・二一に対して、四十九年−五十一年が一〇・六とこういうふうになっています。
時間がありませんから、私が言ったことは中労委の不当労働行為事件の平均処理日数と、それから全労委の、全国地労委の処理日数を私は挙げて正確かどうかということを聞いたわけです。それから、大阪の場合には、私の手元には五十年の命令決定に至るまでの日数が五百三十七日かかった。それから、五十一年は七百七十二日かかったとこういうふうに手持ち資料持っていますから、東京の場合には命令決定の処理は五十年と五十一年はどのくらいかかったんだろうかと、こういうことを一つ聞いたわけですね。それから、大阪における公益委員の出席日数が大体一年間で百二十日、それから最高の人は百五十一日と聞いているわけです、大阪の場合。東京の場合手持ち持ちませんものですから。これは月平均で言われたからわかりましたから、東京の場合の命令決定の日数か五十年と五十一年はどのくらいか。というのは、全国のやつは手元に資料がありますから。
東京地労委の場合の不当労働行為の審査の案件のうち、先生の御質問は和解取り下げを除いた命令決定だけの平均処理日数のお話しだと思います。それの五十年は六百七十日、五十一年は八百六十一日になっております。
以上、大臣お聞きのとおりに、まず不当労働行為というのは労働者の団結権の侵害なんですね。だから、非常に迅速にやらなきゃならないのですか、もちろん若干事件の複雑化というのもありますけれども、戦後三十数年たっておるのに、たとえば東京や大阪で命令を出すまでに五百日も六百日も七百日もかかっている、これは地労委ですよ。そして、さらにそれがまた今度は中労委に来るわけですから、そうすると中労委における平均処理日数か五十一年では六百三十一日かかっている。大体地労委だけで決まるやつもありますが、不服申し立てということで、かなりの件数は中労委に来るわけです。そうすると、合計いたしますと千数百日かかる、これが現状なんですね。これで果たして本当に団結権の侵害が保障されるのかと、こういうことにつきまして、私も労働委員を、中労委の委員を十年やりまして、審査の長期化について、迅速化ということについて、いろいろ中央労働委員は委員同士で議論をしたことがあるのでありますか、私は最近における審査の長期化の傾向にかんがみまして、制度の運用面で一層の工夫をこらす必要があるというふうに考えます。また、審査の手続のあり方にも検討を加えるなどして、審査の促進を図らなきゃならぬと思います。この点について大臣の所見並びに今後どのような努力をしようとお考えなのか、お聞かせ願いたい。
御指摘のとおり、非常に審議の進みぐあいが、件数が多くなり、大変滞留をしておると申しましょうか、これは労働委員会制度の目的が十分達せられていないという、こういううらみがございます。したがって、この制度を十二分に実現をするためには、審査の手続を含めまして今後前向きに積極的に検討をいたしたいと、このように考えます。
それは一般論としてわかるんですが、私がお聞きしましたのは、審査の長期化の傾向にかんがみまして、どういう面を是正をしようとされるのかと、そういう点について、制度面の運用で一層工夫をこらすとか、審査の手続のあり方があるとか、いろいろあると思うんですよ。私自身も十年やっておりましてよく知っているんですが、労働省自体として、定員をふやすことも結構なんですが、そういうことについてどんなお考えをお持ちなのかと、こういうことを聞いているわけです。
いまの不当労働行為の審査のやり方が最初簡易、迅速ということを旨にしておりましたのに、方法がこの三十年の積み重ねの中で民事訴訟的に非常に手続が複雑になってきております。そういう関係で、手続の簡素化、それと、やはり民訴的に審問中心主義になっておりますけれども、これにつきましては、もっと調査に重点を置いて、いわゆる当事者主義から職権主義的な方向に審査の進め方をやはり考える必要があるんではないか、そういうふうに考えております。
さらに、最近は不服率が非常に高くなっておりまして、地労委の場合には約七割、中労委の場合には六割が再審ないしは行訴に持っていかれております。行訴の場合に、審級の省略の問題とか、あるいは労働委員会で認定をいたしました事実の裁判所の拘束というような法的な検討ということもこれは必要ではないかと思います。
そういうふうに、運営の面あるいは制度の面でそれぞれ改善の点が多いんではないかと思いますが、運用の面につきましては、中労委で過去四回にわたりまして中労委規則の改正をやっておりますので、これを尊重をして、全労委総会等の今後の御検討にまちたいと思っておりますけれども、労働省の立場としましては、たとえば行訴の審級省略の問題とか、あるいは実質証拠主義の採用というような点につきましては、労使関係法研究会におきまして、でき得れば一年ぐらいの間で結論を出すというようなことで、積極的な取り組みをいたしてみたいと、こう考えております。
それでは、審査促進については一層の御努力をぜひお願いをしておきたいと思います。
そこで、いま一つやはり重要なことは、審査を促進をするためには、ふえます業務量に見合って委員の人員をふやすこともきわめて重要だと思います。そのことか提案でありますか、ところか、この委員を補佐いたしまして業務の処理に実質上重要な役割りを果たしている事務局の充実強化か図られなければならないと思うんです。その意味で、この事務局員の増加状況について、四十六年から五十二年までの間に、中労委、東京都労委、大阪地労委等の人員がどうなっているのか、ひとつ御報告を願いたいと思います。
中労委の事務局職員の定員の変遷でございますけれども、四十六年が定員八十四名でございました。その間に増員五名がございましたけれども、削減が七名ございまして、結果的に五十二年現在では八十二名ということで、この約六年間に二名の減員になっております。
それから、東京の場合には、四十六年が定員か五十六名でございますけれども、五十二年には五十五名と、一名の減になっております。大阪地労委の場合は、四十六年か四十四名に対して五十二年現状のまま四十四名と、こういうのが事務局の人員でございます。
大臣、これでもおわかりのように、肝心の職員定数か中労委の場合も現実に減っている、それからいわゆる東京都労委の場合にも減っている。これではせっかく委員をふやしましても、いま大臣が迅速処理に当たりたいと言われておるのでありますが、なかなかそうはいかないと思うんです。そこで、私は事務局職員の経験豊富な有能な人材を確保するために職員の増員や適切な配置、それから処遇の改善などに一層努力をする必要があると思いますが、この点についてまず大臣から所見をお聞かせを願いたいと思います。
御指摘のように、この不当労働行為の事件の処理というのは、やはり委員の役割りも大切でございますけれども、それを支える事務局の機構の充実、また同時に携わる人たちの処遇の改善という、これはやはり大切な要素でございます。
ただ従来、これは中労委の関係でございますけれども、労働省の職員の定数かずっと行政簡素化の計画に対応して毎年純減をしておるという、こういう残念な事情がいままで続いておりまして、昭和四十三年から五十二年までに純減約二千三百名という、こういう状態の中に私は先ほどの仕事量がふえておるのにかかわらず人が減ってきたという、こういう状態ではなかったかと思うのでございまして、幸いにも五十三年度予算編成に当たりまして行政管理庁、これを裏づける大蔵省の理解ある対応をしてもらいまして、ようやく純減をすることだけは一応歯どめができました。私はこれを機会に、現在の御指摘のような仕事量の運び方から見ますと、職員の充実、処遇の改善ということについては大いに今後努力しなければならないと、このように思っております。
労働省全体が減っているということはわかっておりますけれども、中労委並びに地労委における取り扱い事件が非常にふえているわけですね。しかも、複雑になっている。そういうときに、せっかく法律で委員をふやすということについて私は最終的に賛成するのでありますか、肝心の補佐する事務局員が減っているということでは、これはせっかく大臣かこの法律をお出しになった趣旨を半減してしまうと思います。そういう意味で、ぜひとも大臣も積極的な事務局員の増員について御努力を願いたいと思いますし、この点は後で大臣のお答えを願うと同時に、きょうは定員問題があるということでありますから行政管理庁にも来ていただいております。ひとつ行政管理庁も、いままでの一問一答をお聞きくださったと思いますから、こういうような重要な事件を扱い、しかも取り扱い件数かどんどんふえている、一方処理日数はどんどん逆にふえているというような中で、画一的に人員削減ということは私は間違いだと思う。そういう意味から、行政管理庁としても、このような取り扱い件数か急増している、処理日数が長くなっているところの事務局員の増員についてどう考えるかというのを、行政管理庁の立場からも考えを聞かしていただきたい。
中央労働委員会が取り扱っております不当労働行為の再審査案件につきましては、先生御指摘のとおり件数も非常に累増しておりますし、また事案の内容も非常に複雑化しているということは私どもも十分承知しているところでございます。このために、五十三年度予算の査定におきましては、先ほどお話ございましたように、委員の定数の増加を認めたところでございますか、事務局の体制につきましては、これに先立ちまして五十二年度の定員の査定におきまして、一つは審査第一課と第二課の所掌事務の配分の合理化を図りますと同時に、審査官の一名の増員を認めたところでございます。確かに、不当労働行為の事案の処理の迅速化ということはきわめて重要なことでございますので、私どもも今後の定員の査定に当たりましては、先生の御意見十分参考にさせていただきたい、かように考えております。
それでは終わりますか、どうか労働大臣並びに行政担当、行管の方もせっかく今回法律改正で委員をふやすことでありますので、事務局職員をふやすと、こういうことについて格段の御努力をお願いをしまして終わりたいと思います。よろしゅうございますね、大臣。
はい。
同じく不当労働行為の処理状況についての問題点を質問したいのであります。
事件の係属日数の増大、ふえていったことはいま御答弁かありましたのでそれで結構ですか、ちょっと観点を変えまして、中労委、それから東京、大阪地労委におきまして、公益委員が一人当たり件数を何件手持ちをしているか、そういう状況について。同じく事務局も補佐する場合、大抵二人一組で班を構成して事件を担当しておりますか、この事務局の班、一班が手持ちしている不当労働行為の件数か平均何件になるか、そういう点についてお答えいただきたい。
〔委員長退席、安恒良一君着席〕
一番最新の昭和五十一年の数字でお答え申し上げたいと思いますか、中央労働委員会におきましては、公益委員八人でございますので、一人当たりの不当労働公為件数は三十八件、公益委員一人当たり三十八件ということになります。それから、事務局職員は十の班で三十件を担当していると、こういうことになります。東京地労委におきましては、昭和五十一年、公益委員一人当たりの件数は三十八件、それから、地労委におきましては必ずしも班制をとっているとは限りませんので、職員一人当たりで申し上げますと職員一人当たり二十件担当と、こういうことになります。大阪地労委におきましては、公益委員一人当たり三十五件、それから、職員一人当たり十三件、こういう数になっております。
東京におきましてもやはり班を編成しまして、二人で一班を構成して担当しているということでありまして、いま御答弁のあった約倍ですね、四十二・三件となっております。その事件の中には、本当に長く係属したままで、ずっともう長い年月かかっているものもあるわけですが、しかし、審問をずっと続けていって、さて命令を、原案を事務局でつくろうと、もちろん委員が中心になって進められますけれども、実際文章、字を書くのは事務局が書記的な役割りをしますから、命令を、案文をつくっていく過程において二件、三件というものを一度にその人が命令の案文をつくっていかなくちゃいけないという、こういう事態が起きているわけですね。そうなりますと、人間の能力には限界がありますから、そうこちらの、きょうは午前中はこの命令を書いて、午後はこれを書いて、夜は次のものを書くというようなぐあいにそううまくできないわけですよね。ですから、非常に限界だということ。先ほどの行政管理庁は減らすのをやめたということで、何かえらく理解を示しているような言い方をされましたが、これから先、事件が減るならともかく、現状においても事務局体制の強化というものは、きわめて現状のままでももうパンクする寸前だということであります。そういう点は労政局長は一番よく御存じだと思いますので、どうするかということを、どういうふうな打開策があるかということをお聞きしたい。
小平先生も中労委に対して大変お詳しくて、私以上でそういう御質問が出るのかと思いますが、私も中労委の事務局長をやっておりまして、本当にこの問題の解決には大変頭を痛めたわけでございまして、一班三十件といま審議官からお答え申しましたように、一つの班で三十件を抱えておりますと、これの審問をするのもございますし、それから命令の案文をつくるのもあるということで、本当に全部目が届かずに一件をどうして処理していくかということで頭がいっぱいになるという毎日でございます。私、そういうことで、中労委あるいは全労委会議等で審査促進のためのいろいろの申し合わせとか、あるいは調査をうんと充実して審問を少なくして、そして職権主義的に迅速に片づけるというような運営面の改善も必要かと思いますけれども、やはり制度的な面で、いまの初審から七割ないし六割が行政訴訟とか再審に持っていかれるという、そういういまの制度のあり方についての基本的な考え直し方というものが、この三十年たちましたところでやはり見直さなければならないんではないか、そういうことを痛感しておるわけでございまして、先ほども安恒先生にお答えしましたように、この機会に委員の増員が認められましたならば、さらに一層の事件の迅速化、処理の迅速化を図りますとともに、本省、労働省におきましては、制度につきましていかに本来の簡易、迅速に不当労働行為を処理して、労働者の救済に資するかという観点から制度の見直しをぜひしたいと、こう考えております。
職員の定数は昭和四十五年から比較して二名減でありますか、中央労働委員会の場合。しかし、昭和四十五年をとるということ自体が何か余り根拠がないみたいな、かつては、現行の不当労働行為の審査か始まったのが昭和二十四年でありますが、かつてはとにかく百二十人くらいの定員だったかと思いますが、ですから、二名ふえたというのじゃなくて、はるかに事務局は縮小されている上に——その辺まてよろしゅうございますか、それで。
確かに、厚生省のもとで中労委が発足しましたときには、先生御指摘のように百二十名近い定数であったかと思いますけれども、第一次吉田内閣で行政整理かございました際に、大変大幅に減少をしたまま増加を見ておらない、それにかかわらず案件件数が非常にふえておるというのか事実でございます。
それで、この方も、労働省に長くおられて、中央労働委員会の事務局長もやっておられた松崎さん、松崎さんが、「私が中労委事務局長をやっておった三十二年から三十六年には、割合い多かったけれども、それでも、常時かかえていた件数は最高五五件、まあ平均すれば五〇件弱というところです。」というふうに、不当労働行為事件が、それが今日のような膨大な事件がかかってくるとは想像だにつかなかった、というふうに言っております。このこともよく労働省も御承知と思いますか、「労働委員会の回顧と展望」——三十年を回顧し展望するというような趣旨の座談会で松崎さん、それからかつて公益委員をやっておられた中島さん、これらの方が委員会制度そのものを根本的に問い直さなくてはいけない時期に来ているんだということを発言しておられます。具体的には審査と調整の機能を分離すべきであるというふうに二人とも非常にはっきりおっしゃっております。果たしてそういうことがいいか悪いか、私も決定的な意見を持っているわけではありませんが、そういう点を含めて労働省は検討なさる、検討なさっていらっしゃるのですか。それとも具体的にどういうところでこれは検討なさるのが妥当だとお考えですか。
いま先生御指摘のように、労働委員会制度につきまして準司法的機能と調整機能とを分離して、準司法的機能は、たとえば労働裁判所的なものに変えるというような考え方が今後のあり方として示唆されておることは事実でございます。これにつきましては、私の体験から見てやや疑問がございますけれども、いま、先ほど申し上げましたように、今後の制度的検討としては、そういう労働委員会の機構のあり方、そういうことも含めて御検討をお願いするつもりでおりますか、検討をお願いする機関としましては、労使関係法研究会——会長は実は先日お亡くなりになりました峯村先生でございましたけれども、今度四月の中旬に新しく会長をお選びをして、さらに新進気鋭の、こういう不当労働行為につきまして御体験もあり、かつ理論的にいろいろ御勉強をなさっている先生方を若干名加えまして、そこの場で一年程度の期間をめどにしまして御検討をお願いしたいと、こう考えております。
事務局の充実が必要なことと、それから委員の定数がたとえ一名あるいは二名、公益委員が一名とか二名ふえることも、十人、十一人とか、九人とか、そこで一人か二人ふえるということは、率から言えば一割とか、そういう率になりますから、ある程度の効果は期待できるわけでありますが、しかし何せ安恒委員から先ほどお話もありましたような、御答弁がまた当局からありましたような状態では、委員のなり手がなくなりはしないかという点ですね。とにかく、一方では大学で教えながら、あるいは弁護士さんとして働きながら、しかも一週間のうち四日も五日も労働委員会へとられるということは、あるいは場合によっては徹夜もしなくちゃならないということは大変な重労働である。そして、一期やったらもう後は御免と、とてもこれじゃ本業がおろそかになってどうにもならないというふうにおっしゃる方が出てきますし、それから本当になっていただきたいという、労使の双方でなっていただきたいという委員がなかなかもう就任してくれなくなってしまうということが言われております。たとえば、東京地労委の委員の報酬ですね、これなどは上がってないですね、この何年か。そういう現状もあるわけでしょう、各都道府県ごとにやりますから。その辺の待遇も、労働省からどうこうというわけにいかないかもしれませんが、検討事項に入れなくちゃいけないと思いますが、いかがですか。
いま御指摘のように、制度の検討、それから従来中労委でいろいろ御苦心なさっております運用面の改善、それにやはり先ほどから何度も御指摘のように、委員を補佐する事務当局の充実ということは、ぜひ検討項目に加えたいと思います。
その場合に、事務当局の改善につきましては、先ほど担当管理官からお話がございましたように、専門官の意味で審査官というものが初めて認められましたので、そういう方向で職員が優遇をされるような方向にこれからも努力をいたしたいと思っております。
それからなお、委員の先生方につきましては、これも先生御指摘のとおりでございまして、適任者がおられましても、そんな忙しい仕事はなかなか引き受けられないということでお断わりになる先生が間々ございます。そういう先生方に、経済的な面だけでということもあれでございますけれども、やはりいまの報酬につきましても、その改善を図って、春闘で徹夜をしていただく、あるいは不当労働行為の和解で相当遅くまでお残り願って労使の説得をしていただくという、その御苦労に報いるように、一層財政当局にもお願いをして処遇の改善を図りたいと考えております。
それから、労働組合の資格審査ということは一体必要なのかどうか。この点は資格審査制度のできたときに大論争があったわけでありますか、そのままずっと今日まで続いております。仮に資格審査制度を廃止したからといって、公益委員の仕事が、あるいは担当事務局の仕事がぐっと減るかというと、そうでもない。そうでもないのだか、一体労働組合の資格審査なんということをいまやっていることにどういうメリットがるのか。これはいかがでしょう。
労働組合の資格審査制度が、昭和二十四年の組合法ができまして以来、組合の自主性あるいは民主性を担保するという意味で、ある程度教育的効果を果たしてきたことは事実でございますが、いまの時点でその審査が形骸化しておるのではないかという批判が、実は全労委総会などで地方の労働委員の中からもそういう御批判がございます。ただ反面、一部にはやはりまだまだ教育効果として資格審査は必要なんではないか、また小平先生御指摘のように、たとえ廃止しても、それほど負担の軽減にはならないというような説もございますが、先ほど申し上げました労働省で行います制度検討の一つ、一環としまして、本筋ではございませんけれども、この制度の存否につきましてもあわせて御意見を伺えればと、こう考えております。
それから次に、船員の関係は船員中労委、船員地労委でこれは伝統的に扱っておりますが、ときどき船員だけ別扱いして運輸省でやるなんというのは全く意味がないではないかという意見もあるわけですが、こういう点についてはいかがですか。
船員行政につきましては、船員行政全体が運輸省所管になっておりまして、戦後長い歴史もございます。ただ、行政改革がいろいろ検討される場合に、やはり労働委員会あるいは労働行政として一元化すべきであるという声もあることは事実でございまして、現に臨時行政調査会でもその旨の御指摘がございますし、さらに大臣が御主宰の産業労働懇話会の中でも、労使委員からそういう意見か現に出たという経緯もございます。ただ、この問題は所管の運輸省とも十分話しまして、船員行政そのもののあり方とも関連をいたしますので、慎重に検討をさしていただきたいと思います。
次に、労政局長にお尋ねするのはどうかと思いますが、労政局はどういう局かということですね。それは、確かに戦後間もないころ労働組合運動が全国的に展開しつつある、あるいは労働組合が結成される、あるいは不当労働行為が各地で起きる、そういうときの労政局と現在の労政局とは大分性格が変わるのが当然ではないかということを素人ながら考えるわけであります。それはいかかですか。
かつて賀来労政と言われた、いわゆる終戦直後の労政局か果たしておりました役割りは、やはり労働委員会とやや重複するかのように、紛争の仲介とか、あるいは労働教育的にいろいろ労働組合を指導をすると。これは労働組合か発足して間もない、歴史が浅いというような事情もありまして、そういうことが行政の面として非常に強かったわけでございます。いまや労働組合は非常に健全に育っておりますし、行政がそういうおせっかい的に中へ入っていろいろ手を差し伸べるような事態は、私たちももうなくなったと思っております。そういう意味で、労政局としましては、むしろ国政の面に労働組合がいろいろ発言をなさる、そういう意味で政府と労働組合とのパイプ役を果たす。さらには労使関係法の法規につきまして、たとえば不当労働行為制度のごとく、すでに制定以来三十年近い年月を経て、その再検討を要請されておるような面についての再検討を進めていくというようなことをやっておるわけでございます。さらに最近は、加えまして、労使関係という面を広げまして、労働問題が経済問題と密接不可分であるという観点から、労働経済的分野から、たとえば賃上げの問題あるいは労働条件の問題、労働運動とのつながり、そういうような分析を行う等の、従来の終戦直後の労政局とは業務内容を変えつつある、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
そのほか、労働大臣に最後に伺って終わりたいと思いますが、要するに、いま私かおしまいに三、四点問題を申し上げた点は、結局この労働省の行政が非常に時の経済情勢、社会情勢に対応する行政であるということだと思います。何かどっしり窓口で構えていれば自然に流れていくという、そういう機械的な分野よりも、終戦間もないころ、あるいは高度経済成長時代、あるいは現在の減速経済時代というふうに、その時々の経済情勢や社会情勢に敏感に応じていかなくてはならないのが労働省じゃないかというふうに思います。
〔委員長代理安恒良一君退席、委員長着席〕
したがいまして、労働委員の定数増加は私たちも賛成でありますが、定数増加に賛成するとともに、そうした基本的な制度のあり方、労働委員会あるいは労働省も含めた、絶えず基本的な制度のあり方が問われなくてはならない、こういうふうに考えますが、いかがですか。
御指摘は、まさに私もそのとおりと考えます。やはり、労働行政を預かる労働省でございまして、やはりこれはその時、その時代の経済、社会と全くいわば表裏一体でございまして、経済の変化、特に昨今の日本を取り巻く内外の経済情勢は大変な大きな変革を遂げつつあるわけでございまして、そういうときにおきまして、やはり制度のまず原点に返り、時代に対応する労働行政の推進ができるような制度の改革は常時検討すべきである、それぞれの分野において専門の機関において、われわれは衆知を集めて対応したいと、このように考えております。
終わります。
不当労働行為の事件の件数が最近非常に累増している、また事案の内容が複雑化して処理が著しく長期化している。このために委員の負担がきわめて過重になっている。これらの問題につきましては、いままでの質問で指摘されてきたところでございます。したがって、今回の改正法案がこの改善に役立つということは評価をいたします。
しかし、私は、不当労働行為制度の本来の趣旨は、簡易迅速な手続により使用者の団結権侵害行為を除去いたしまして、健全な労使関係を確立する、そこにあることは改めて申し上げるまでもないと思います。
しかし、昭和二十年代に平均百二十三日程度で処理されておりました不当労働行為が、昭和五十三年度では平均しますと六百五十二日、非常に長期を抱え、問題によっては二年近くかかっているということも現実であろう、こう思うわけです。
こうして考えますと、いままでも指摘されたところでございますけれども、単にこの委員を増員するだけでこの問題に対応することは不可能だと存じます。私は、現在の審査手続というものが余りにも裁判所の手続と同じような厳格なものになっている、また審査委員と労使当事者、さらに弁護士との日程調整かつかずに、そのために日を費している、こういう事例もしばしばあるというふうに理解いたしておるわけでございます。
したがって、私は、ただいままでの御答弁によって制度問題、審査の手続、その他を含めて抜本的な洗い直しが、労使関係法研究会にいわば諮問でございますか付託をして検討が進められているという点は理解したわけでございますけれども、私は、このような事態を考えますと、一年をめどにと局長は述べられたわけでございますか、私はまあことしの十二月末ぐらいを一応のめどにして、これだけの問題をいま抱えているわけですから、その促進を図るべきではないかと、こう思うことか一つと、それから労使関係法研究会というものが一応の結論が出ましても、これはもう労使関係に重要な影響をもたらすものでございますから、当然関係労使の意見聴取が行われてしかるべきだと、こう思うわけでございます。
以上、二点についてお伺いをいたします。
実は四月の中旬、労使関係法研究会を若干増員等をいたしましてこの問題の御検討をお願いするわけでございます。その際に、いま柄谷先生から御指摘のように、でき得れば本年度中という御要望、強い御要望があったことも申し添えまして、なるべく早く結論を出していただくようにぜひこちらから審議の促進方をお願いをするつもりでおります。
それから、なおその労使関係法研究会で結論が出ましても、当該関係の労使には制度改善というものは非常に大きな影響を及ぼすものでございますので、当然十分その素案をもとに労働省原案をつくるに当たりましては労使の御意見をお聞きいたしまして、御納得をいただいた上で成案あるいは法案の形にまとめる、こういう努力をぜひいたしたいと考えております。
今回の改正法案により、中労委及び幾つかの地労委において委員の数がふえるわけでございます。そのふえた委員の任命の仕方、さらには普通の改選の際の委員の任命の仕方についてお伺いをいたします。
私は、労働委員会の委員は不当労働行為事件の審査、労働争議の調整などというきわめて重要な職務に携わるものであります。したがいまして、労使その他の関係者のやはり信頼が得られるように民主的な方法で任命がされるということは、これ当然のことであろう、こう思うわけでございます。特に、労働者側委員の任命につきましては、中労委は全国的でございますが、地労委におきましてはそれぞれの地域労働組合組織の実情を十分考慮して行われなければならない、こう思うわけです。特に中労委及び地労委は、その取り扱う分野が民間部門における労使紛争を取り扱う機関でございます。したがって、労働者側委員は当然に民間部門の労働組合組織の状況というものがもとへ据えられまして決められなければならないと考えるわけでございますが、労働大臣は中労委の委員の任命に当たられるわけでございますので、その所信をお伺いいたしたいと思います。
御指摘のように、私もこの労働問題、その中心である労使関係というのは、これは人間関係であり、即信頼関係だと思います。そういう面から言いまして、今度の中労委の委員増加の人選に当たりましては、各労働団体の皆さん方の意見を十二分に聞きまして、円滑な話し合いの結論を得て任命をいたしたい、このように考えるわけでございまして、以上のような線でひとつ全力を尽くしたいと思っております。
事務局の拡充及び委員の処遇の改善につきましても質問をいたしたいと思ったところでございますが、すでに他の委員の質問を通じて労働省、大臣としての意見が把握できましたので、時間を余しますか、私の質問を終わります。
この点に対する特に善処を要望いたしておきます。
労働問題、私はそれほど詳しい方ではございませんので、いろいろと関係の皆様方からお教えを願いまして質問を全部用意したんでございますけれども、全委員の方々か皆御丁寧にお尋ねくださいましたので、聞くことが何もございません。
終わります。
御異議ないと認めます。
それでは、これより討論に入ります。
御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようでありますから、これより直ちに採決に入ります。
労働組合法の一部を改正する法律案を問題に供します。
本案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
ただいま可決されました労働組合法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党、日本共産党、民社党、第二院クラブの共同提案による附帯決議案を提出したいと存じますので、御賛同をお願いいたします。
案文を朗読いたします。
労働組合法の一部を改正する法律案に対すふ附帯決議（案）
最近の労働委員会における審査事件等の増加、複雑化にかんがみ、審査手続のあり方の検討、審議の促進、円満な労使慣行の醸成について配意するとともに、労働委員会の委員の処遇改善、事務局の拡充強化について努力すべきである。
右決議する。
以上でございます。
全会一致と認めます。よって、安恒君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
ただいまの決議に対し、藤井労働大臣から発言を求められておりますので、この際これを許します。藤井労働大臣。
ただいま御決議になりました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして善処してまいる所存でございます。
理事辞任の件についてお諮りいたします。
片山甚市君から文書をもって都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/108414410X00519780323）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。