文教委員会 第2号
法律案の審議部分（発言 185 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
これも端的にお伺いしますけれども、学習指導要領の、特に社会科あるいは道徳教育等に書いてある国の位置づけの問題、これを素直に教えていないところがどこかありますか。
国の位置づけといいますか、日本国憲法の三原則といいますか、そういうことは小学校の段階からずっとやることになっております。
ただ、それを具体的にどの程度に、あるいはどういうふうに教えているかということになりますれば、これはまさに教育活動の本質として個々の先生がやることであって、一々全部追求できるものではございませんから、われわれとしては、先ほどお話に出ましたけれども、各教科の研究団体等を通じて、県なり国の段階での検定集会等の報告の際における問題点とか改良意見とかいうものを聞きながら、専門家がそれぞれ手直しをいたしておるわけでございますので、大ざっぱに言えば、私は大体その指導要領の趣旨に即して教えていただいておると思いますけれども、個々の学校になりますれば、それはちょっと首をかしげるようなケースもあるいはあるかもしれませんということでございます。
いまの指導要領の精神に従って実際にどのように学習が実施されておるかということを調べることは、法律上めんどうなことがありますか。
法律上めんどうというよりも、教育活動は毎日の積み重ねでございますから、いろいろなポイントがあって教育をしておるわけで、それを全部の学校について一々チェックをするということは事実上不可能だと思います。
そこで、いま申しましたように、現実には、たとえば社会なら社会の教科の研究グループなり研究会というようなものがございまして、その会において実際にこういう点に問題があるという報告があるとか、あるいは自分らはこう考えるとか、そういうようなものの積み重ねの中に、現在の社会科におけるこういう点の問題があるというような指摘がなされてきておるわけでありまして、一般的に言えば、その追跡というものはその程度のことではなかろうかというふうに思うわけでございます。
最初に私が教育の効果というものがどうなっておるかということを調べてくださいと文部大臣に言ったのは、そういうことを含めてなんです。
先ほど言ったのは、世論調査のような形でその成果をもっとちゃんと調べてくれということですけれども、それは教育基本法の問題あるいはその他の問題点でいろいろあると思うし、御苦労なさると思うけれども、しかし、いまもうすでに学校教育法の中にもあるいは学習指導要領の中にも決めておる問題ですね。これをそういう方向で実施されるようなことにもっと文部省は責任を持たなければならぬのじゃないか、それを国民は望んでおるのじゃないか、そういうふうに私は思うのですけれども、きょうは時間もありませんから、こういう問題について今後ともひとつ……。
私自身も、具体的にどういうふうに行われておるか、各学校学校をよく調べてみます。つまり、これがはっきりしませんと、現在の段階では抽象的に物を言ってもしょうがないわけですよ。だから、文部大臣も、大事なときの文部大臣でございますから——まあ、いろいろな事情で総理が文部大臣代行をしたということについて私どもかなり厳しく苦言を申し上げました。木島君と一緒に申し上げましたけれども、しかし、非常に大事なときの文部大臣だし、また非常に適した大臣だと私も判断を申し上げておりますので、転換期のこの文教行政を、谷垣時代のものはこれだというふうなことがあるようにぜひともがんばってやっていただきたいと思います。
以上で終わります。
休憩前に引き続き会議を開きます。
昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
質疑の申し出があります。順次これを許します。湯山勇君。
ただいま議題となりました略称私学年金についてお尋ねいたします。
この法律は、従来であれば公務員に準じて年金の額を改定するということが主であったにもかかわらず、今回制度を改正するという非常に重要な問題を抱き合わせにしておるというところから、今日までいろいろ論議がなされてきたという経緯がございますので、私は、給与の引き上げの問題については、これは簡単ですから質問をいたしません。今度国家公務員共済に準じて改定になる部分については、国家公務員と私学教職員は、これは非常に違ったところがたくさんございますので、その準用によって改正される部分に限って御質問をいたしたいと思います。
その第一点は、今回退職金の支給開始年齢を六十歳に引き上げるということが提案されております。これは、高齢化社会に対応してそういう六十歳に引き上げるということはそれなりの意味を持っていることは疑いませんけれども、しかしながら、問題は、退職して給与ももらえなくなったという人が、退職金の給付年齢が引き下げられたといいますか、引き上げられたために退職と年金受給との間に切れ目ができるというようなことになれば、これはきわめて重大な問題であると考えます。
この点につきましては、たとえば国家公務員、地方公務員であれば定年制でこれを切れないように措置するということもできましょうし、あるいはまた人事院勧告等もございますし、あるいはまた行政指導もそれぞれの系統機関として強力に行われるということも考えられますが、私学の場合は学校法人がこういうことをやってまいりますから、極端に言えば学校それぞればらばらになっているという状態で、そういう雇用保障をどうしていくかということが私学にとっては非常に重大な問題ではないかと考えます。
これについて文部省としては一体どのような対処をされるか、承りたいと存じます。
ただいま湯山委員がおっしゃいましたように、年金の支給開始年齢を引き上げますと、退職の年齢との関連が問題になるわけでございます。
年金開始年齢の引き上げは、年金制度としての検討の結果、そういう必要があるという判断で御提案申し上げているわけでございますが、一方、私学におきます定年と申しますか、退職年齢の状況というのは、これはまたそれぞれの学校法人の置かれておりますいろいろな条件でございますとか、個々の事情によって決まってまいる事柄でございます。
したがいまして、両者は一応関連はありますが、それぞれ別個の判断なりあるいは検討なりの結果状況が決まってくる問題でございますが、ただいまのところ、現実の私学共済の年金の新規裁定年齢というものを見てみますと、六十歳以上で退職したものが約七八・五％という状況でございます。したがいまして、現実には六十歳になる前に退職している方々がおられるわけでございます。
私立学校の教職員の定年と申しますか、あるいは勧奨退職と申しますか、そういった年齢につきましては、私ども現時点では一々についてその実情は必ずしも十分に把握しておらないわけでございますが、六十歳未満で定年を定めている学校法人もあろうと思います。
したがいまして、私どもといたしましては、今回の支給開始年齢の引き上げにつきましては、御承知のように経過期間がおおむね十五ないし二十年というふうなことで定められておりますし、一方、今後の高齢化社会へのいろいろな対応というものもあろうかと思いますし、それから民間企業におきましても定年延長の動きがあるわけでございますので、学校法人というものは、それぞれが独立してそれぞれの定年とか人事等についてのシステムを決めるというのがたてまえでございますが、そういった全体の動きをにらみながら、私どもは、六十歳未満である学校法人については、こういった状況について十分に理解をしていただくようにいろいろな機会をとらえ、あるいは私学団体などにもお話を申し上げて、定年ないし勧奨退職と申しますか、それと年金の支給開始年齢とができるだけマッチするような方向に行きますように働きかけをし、お願いをしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
御答弁の趣旨はよくわかりましたが、ひとつなるべく簡潔に、こちらも簡潔に聞いておるつもりですからお願いいたしたいと思います。
いまおっしゃったように、私学の場合は比較的数は少ない。けれども、これはグループの問題じゃなくて一人一人の生活の問題ですから、そういうことで生活に困るというようなことのないように、これは万全を期していただきたいと思います。御答弁はただいまの答弁で結構です。
第二の問題は、現行では五十五歳から年金支給になっております。しかもいろいろな都合で早くもらいたいという人は年に四％減額したものを十年前からもらえるという制度になっておるわけで、これが減額年金の制度ですが、今回改正になった場合には、保険の数理計算でいくと、これは七％から九％の減額をしないと数理上は合わないというようなことが説明されておりました。中間をとって八％としても、十年早くもらえば八〇％引かれる。そうすると年金は、現行で計算しますと五十五歳から受ける人の二〇％しか受けられない。しかし、二〇％しかもらえない年金というのは、もはやこれは年金としての性格を失っているということになるわけです。
この点については、六十歳定年になっても、非常に困難なたとえば国鉄の機関士とか、そのほか身体条件でその年齢までは勤まらないという人もあるでしょうし、さっき問題になりました自衛官も、そう六十まで自衛官でおってもらったのではこれは役に立たないというような特別な配慮もあるわけで、この減額の率が既得権としては年について四％引く、これを六％とか八％とかということにするということは、いまのように年金の性格、本質にも反するわけですから、私は、当然現行の四％というものが維持できるというように信じておりますけれども、この点はいかがでしょうか。
現行の減額率四％は、これは湯山委員は御承知のことと思いますが、保険数理に基づいた減額率に比較しますとかなり低くなっておるということでございまして、したがいまして、今回これを改めようということでございますが、急激な変更を避けるために、先ほど申しました支給開始年齢について、経過措置の適用を受けるものについては現在の四％ををそのまま続けて据え置くという取り扱いにいたしておるわけでございます。
結構です。
それから、第三番目に、長期給付に要する費用の国庫負担のことにつきましては、この法律がかかるたびに申し上げますし、附帯決議がなされていて、今日まで実現していないことはまことに不満な点でございます。しかし、今回の改正に伴って、二〇％の国庫負担を持っておる厚生年金等との整合性を考慮して、各年金ともに、いろいろ段階や方法はあるにしても、大体二〇％にまで持っていこうというような意図があるやに聞いております。
そこで、文部省としては、従来の当委員会の決議を尊重して、二〇％国負担実現に今後もなお努力をする意思があるかないか、これを伺いたいと思います。
明年度予算にも二〇％ということで要求をさせていただいているわけでございますが、先生がおっしゃいますように、今年度の予算におきましても、全体の年金制度間のバランスというものの検討が必要ではございますが、仰せのような趣旨も反映いたしまして、従来ありました財源調整費百分の一・七七を百分の一・八二ということで実質近づける努力はさせていただいたということでございます。
明年度につきましては、百分の二十ということでこれから折衝をいたしたいというふうに考えております。
せっかくですから、大臣にもお尋ねしておきたいと思います。
いま局長の方から御答弁のありました国負担二〇％というのは当委員会の長い間の懸案でもあるし、全会一致で要望を重ねてきたところです。国家公務員、地方公務員等については現行一五％を今度一六％にする。では、ここには私学の方がいいのじゃないかというような考え方もあるいはしておる人があるかもしれませんけれども、これは年金の性質、それから今日まできた経過、そういうものから見て決して有利じゃないのです。これは大臣も農林年金でよく御存じのとおりですから、農林年金で大臣が御努力になったのと同じように、私学年金の国負担を二〇％にするために大臣の御尽力を要請したいと思いますが、大臣のお考えを承りたいと思います。
御指摘のとおり、そこに問題があると思います。その実現をいたしますために努力をさせていただきたいと考えております。
次に、私学年金では懲戒処分者に対して年金給付の制限の規定というものがありますか。あるいは該当がございますか。
制度としては国共済と同様に定めがございますが、これまで事例は見ておりません。
正確ではございませんが、年に一、二件というようなことで事例はございます。
これらについては、今回、この共済年金についての政府との折衝の過程において、関係省としてその措置の緩和の方向で再検討するという申し合わせがなされておると思いますが、これは管理局長の御権限ではないと思いますけれども、公立にも同様に緩和について再検討なさるという御用意がおありになるかどうか、伺いたいと思います。
ただいま御指摘の給付の制限が無期限であるということと、一般の刑事犯罪者の刑の執行の場合のやり方といったようなものと比較いたしまして厳し過ぎるというようなことなど、かねてから議論があるところであったわけでございます。
ただ、公立共済の場合は、必ずしも御質問にあったわけではございませんが、いわゆる労働運動による処分者というものは余りないようではございますけれども、しかし、他の共済なんかの場合も含めまして、共済制度そのものの所管省間でも、そういった処分者も含めて、今後給付制限の緩和の方向をどういうぐあいにとったらいいかということにつきましては、先ほど申しましたように、刑事処分の場合等の兼ね合いも考えながら前向きに取り組んでいこうというふうな話になっておるというふうに聞き及んでおります。
以上で終わります。
山原健二郎君。
いよいよ臨時国会も、本委員会としては定例日はきょうだけという段階を迎えまして、この法案が審議されるということでございますが、政府としては本当に長期間にわたる政局の空白があり、そして特別国会が開かれ、また臨時国会につきましても自民党自体は九日間というようなことを主張されてきておりましたが、そういう中で、この会期末にこういう問題が出てきた出し方について私は非常に不満を持っています。しかも、重要な中身を持っておりますから、委員会として当然十分な議を尽くすべきものであると思いますけれども、事態はこのような状態を迎えておりますので、大変やむを得ない気持ちで質問をするわけでございますが、この点は厳重に今後とも注意をしていただきたいと思うわけです。
今回の法改正の主点は、何といっても支給年齢の六十歳への延伸という問題があるわけですが、まず第一番にお伺いしますけれども、昨年十二月にまとめられた共済制度懇談会の共済制度改革構想のうち、いわゆる制度上の改善部分をたな上げにいたしまして、財政面から政府、大蔵省の都合のよい部分のみを一方的につまみ食いした形で、この法案が出てきておるのではないかと思うのです。
これはまさに組合員の意向を無視する結果になりはしないかと思いますが、この点についてどういうふうな御見解を持っておるか、伺いたいのであります。
前通常国会にこの法律改正案を提出しますにつきましても、それぞれ必要な手順は各共済ないしはそれを所管する省庁で踏んできたというふうに考えております。
それから、今回の制度改正につきましては、御承知のとおり、先ほども申し上げましたが、十五年ないし二十点年というかなり長期の経過期間を設けてその目的を達成しようという配慮もしておるということで御提案をさせていただいているわけでございます。
そうではありますけれども、たとえば支給年齢あるいは雇用保障の関係におきまして、今後十分検討しなければならない課題を残したままこの延伸という問題が先行するということについてはどうしても納得いかないわけでございますが、その点は文部省の方はどういうふうにお考えになっておりますか。
やはり、年金制度の成熟化というものがかなり進んでおるということがあるわけでございますし、それからいわゆる平均余命と申しますか、平均寿命と申しますか、これがいま非常に伸長してきたということで、今後費用負担の面で避けられない増大が予測されるわけでございます。これにどうしても対処することによって年金財政の健全化の方向へ持っていく必要があるということが非常に重要になってまいっておるわけでございます。
それから、一方、これまた御承知のことでございますが、厚生年金の方の支給開始年齢も六十歳となっておりまして、これらとの均衡を考える必要があるということでございます。
それから、これは先ほどの湯山委員の御質問にも申し上げたわけでございますが、私学共済について見ますれば、現実の年金の新規裁定年齢については、これが六十歳以上というのが七八・五％と、かなり高い率を占めているということを考えますと、従来から私学共済も国共済並みにすべて水準を引き上げていくということで参ってきた制度でございますので、今回の支給開始年齢の引き上げについても国共済と合わせた同様の措置をするということにしたいと考えた次第でございます。
その点も重要ですが、本年四月に厚生大臣に対して年金制度懇談会が報告書を出しておりますが、その中に御承知のように「今後長期的に六十五歳に引き上げる」とうたっている部分があるが、これはすなわち厚生年金、国民年金というところへ波及をしていくという意味で、公的年金制度の本格的な改悪につながるのではないか、その一里塚になるのではないかという心配があるわけでございます。
いまの局長の御答弁を聞いておりましても、財政事情の問題はわかるといたしましても、そういった含みを持っているのではないかという点で私どもは非常な危惧の念を持っておりますが、この点についてあなた方の方の解釈はどうなっていますか。
厚生年金の方の状況は私は必ずしも詳細に承知しておらないわけでございますが、しかし、そちらの方の現在六十歳についても、なお引き上げということが検討を必要とする問題になっているようでございますから、なおさらのこと、現在それよりも低い五十五歳という私学共済につきましては、先ほど申し上げました事情も勘案して、この際やはり十五年ないし二十年という経過期間を設けますけれども、六十歳というところを一つのポイントにした改正に持っていきたいということでございます。
御答弁はそういうことだろうと思いますが、いま私のお尋ねしましたことにつきましては、当然文部省が答えるべき内容ではないと思います。でも、今度の法改正が年金額の引き上げ——この金額はわずかでございますけれども、また、長期給付に対する国庫負担率の改善の問題なども改善がされていないという点では私どもも不満は持ちますけれども、この支給年齢の延伸以外の部分については私ども賛成する気持ちを持っております。でも、ここの延伸の部分については当然切り離してもっと検討すべきではないかという考えを持っておりまして、そういう意味で御質問しているわけです。
もう一つは、長期給付に対する国の負担率の問題ですが、もう毎年のごとく附帯決議につけてまいりましたけれども、これがちっとも動かないということについて、当然努力されておると思いますが、このことについての見通しをかなりもうここらで持つのかどうかという点を伺いたいと思います。
先ほども御質問がございましたが、厚生年金の方が百分の二十という補助率になっておりますので、それを一つのめどとして、私学共済につきましても百分の二十の国庫補助を計上すべきであるという御意見なわけでございますが、これはやはり、申すまでもなく、各年金制度間に、支給開始年齢の相違でございますとかいろいろな実態上の相違がありますために、これまでのところはそういったそれぞれの年金制度の状況を見ながら極力バランスをとっていくということで、現在は私学共済は百分の十八、これは農林年金の場合と同じ率でございます。
国共済、地共済は百分の十五ということになっておるわけでございますが、いろいろな要素を勘案して、従来財源調整費という形で百分の一・七七をその上に乗せておりましたものを、今年度は百分の一・八二ということで、若干ではございますが増額の措置をとってきたわけでございまして、今後もそのような努力は続けてまいりたいと考えている次第でござます。
運営審議会の問題ですが、これも毎年取り上げてきたことでございますけれども、こういった重要な事態を迎えまして、運営審議会の民主化と申しますか、たとえば日教組であるとかいう団体をやはり運営審議会の中に入れてやるべきではないか、それもちっともむずかしいことではないじゃないかということを主張してまいりましたが、これにつきましてもほとんど改善されていない。
いろいろな理由をつけておるわけでございますが、共済組合の運営を本当に民主化し、組合員の要請が反映されるような体制にするための努力は必要だと思いますので、あえてこの際、この点についても改善をする意思があるかどうか、伺っておきたいのです。
これは前にも山原委員から御質問のあったところだと存じますが、運営審議会は現在も組合員関係として各大学の教職員の方々、それと経営者と申しますか、学校法人の役員の立場にある方々、それに第三者と申しますか、学識経験関係ということで、そういう意味の三者構成にしておりまして、そして学校法人の役員関係と教職員関係は、それぞれ私立学校の方々を構成員とする私立学校の教育関係の団体である諸団体から御推薦をいただいて、その方々に委嘱をしてお仕事をしていただいております。
でございますので、私どもは、推薦団体である全私学連合に対しまして、組合員関係の候補者の推薦に当たっては、十分に各組合員の意向が反映されるように、代表者としてふさわしい人を推薦してくださるように、今後もその線でお願いを続けてまいりたいというように考えておる次第でございます。
確かに、そういう団体に委嘱して人選をすることは私は否定しておるわけじゃありません。けれども、いままでの、国の機関などがたとえば審議会をつくる場合にしましても、何となく政府などの息のかかった、いわば体制側とでも呼びましょうか、そういう者が集まっておるところに汚職が出てくる、あるいはいろいろな問題が出てきておるといういまの時点ですよ。ＫＤＤの問題にしましても何にしましても、そういう本当に国民に開かれた体制でないところからこういった問題が出てきているわけでございまして、この点は確かに特別な配慮をしまして、私学団体の幹部の方たちが出ることも結構ですけれども、しかし、それに対して共済組合を民主化していこうという考えを持った人も少しは入れたって、その方がむしろ運営を円滑に進めるためにいいんじゃないかという考えは私はいまもなお持っています。したがって、この点についてもさらに努力を続けていただきたいと思います。
最後に、現在三十九歳以下の私学の教職員あるいは事務職員の皆さんのことを考えましても、いまの私学の実態から申しまして、これが六十歳まで本当にその仕事が保障されるような状態にあるのかといいますと、なかなかそうじゃないと思います。そういう不安定な状態に私学の教職員が置かれておることが実態なんでして、そして私学の非民主的な運営のためにあちらこちらで首切りが行われるような事態も起こっておるわけですね。だから、そういう不当な解雇が行われました場合に裁判が行われておる。その裁判の期間は少なくとも共済組合員としての資格を失わせてはならぬというような問題が出てくるわけです。そういったことから考えまして、私学の置かれておる実態から見ましても、この私学共済の問題は本当に重要な課題として、ぜひ文部大臣としましても勉強していただいて、検討して、内容を充実させてもらいたいということを要請したいと思います。
また、私学助成の問題もありますし、今度授業料もどんどん上がるというようなことで、私学自体もいろいろな努力をしまして、賃金の面などについても相当圧縮しなければならぬというような、自分たちみずからの経営努力なども払われておるという状態の中でございますから、そういった点も総合的に考えまして、この私学共済についても今後対処していただきたいと思いますが、その点大臣の御所見を承りたいと思います。
そして、私は、いまの段階ではこの法律改正案に対しては賛成できない立場を持っておりますが、なおまだ最終的な議決の段階まで時間がありますから検討していきたいと思います。その点大臣の御見解を伺います。
いま御指摘になりました点をひとつ十分頭の中に入れまして検討もし、また勉強もさせていただきたい、かように考えております。
以上で、本案に対する質疑は終局いたしました。
次回は、来る十日月曜日、午前十一時二十分理事会、午前十一時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午後四時二十五分散会
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/109005077X00219791207）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。