大蔵委員会 第4号
法律案の審議部分（発言 106 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
国民年金特別会計法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
本案の趣旨説明は、去る三月七日に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
質疑のある方は順次御発言願います。
基礎年金に関する経理を明確にするために国民年金特別会計に基礎年金勘定を設けるという本改正法案は、大蔵省が主管をし、当委員会で審議をすることになっているけれども、基礎年金に関係する特別会計の実際の管理は大蔵省なのか、それとも厚生省なのか伺いたい。
基礎年金勘定の予算案を見ると、運用収入に五百五十五億二千余万円を計上し、同額を予備費として歳出に計上しておるわけでありますが、初年度においてこうした運用収入の発生する理由とその運用について述べてください。
ただいま御指摘のように、この新しくお願いいたしております基礎年金勘定の六十一年度予算では、今お示しのように運用収入として五百五十五億円の計上がございます。これは、後ほどまた御説明するべきかと思いますが、実は過去に国民年金に任意加入で入っておられましたサラリーマンの奥さん方の分としまして私ども一応七千八百億と考えておりますが、このファンドだけは基礎年金勘定に移すことが法律の議論のときからも仕組まれておりまして、それだけは基礎年金勘定に置くことが今回新しい政令でも決めることにしております。その分はどうしても一年間に利子を生みますものですから計上したというのがこの数字でございます。
なお、運用は、従来のほかの国民年金、厚生年金と同じように資金運用部に預託しまして、そこから生ずる収益を計上しているわけでございます。
この予備費は剰余金として翌年度に繰り越すものですか。
今申しましたように、収入面では五百五十五億の運用収入が予定されるわけでございますが、同時に支出面でも予備費として五百五十五億を計上しております。ただし、これは予算の計上の一つの仕組みとしては予備費となっておりますが、それに使ってしまうという考え方でございませんで、御案内のように、基礎年金は全国民といいますか、非常に幅の広い加入者からの賦課方式、その年その年で必要な給付を全部頭割りで負担していただくということになっておりますので、もしその予備費を一応支出するにしましても、それが本当に不足であれば追加的な御負担をお願いする。もし、今先生のお話があったように、それが余剰金のような形で出るんであればこれははっきり翌年度の歳入に繰り入れることになっておるわけでございます。
この点が、ある意味では今回基礎年金勘定をおつくりいただくことの明確になる点でもございますので、端的に申し上げれば、もし決算上剰余金が出た場合はそれは必ず翌年に繰り越される。その意味は、その分だけは今申しました全加入者からの御負担を軽減といいますか、その負担を軽くする効果を持つように仕組まれております。
予算によると、給付に必要な額のそれに見合うものは各年金勘定からの歳入になっているわけでありますから、この予備費の多くのものは剰余金として翌年度に繰り越される、このように理解してよろしいですか。
そのとおりでございます。予備費と申しますか、五百五十五億の運用収益は法令上も必ず剰余として残る仕組みになっております。
法十三条によると、決算上剰余金を生じたときは翌年度の歳入に繰り入れるものとなっておりますけれども、その繰り入れた剰余金をどのように将来運用していくのか、その点について必ずしも明確でないんですが、答えてください。
これは剰余金の処理というよりも、今申しております五百五十五億円がどう使われるかということから申し上げたらいいかと思うのでございますが、実は、先ほど言いましたように、過去国民年金に入っておられたサラリーマンの任意加入の奥さん方の積立金のファンドは、これは法律上は基礎年金勘定に移すということがはっきりしておるわけでございますが、これはその部分を被用者保険、つまり国民年金以外の方々の拠出金の軽減に充てるということが法律段階での議論でも決まっております。
したがいまして、今の先生の御質問の点は、その五百五十五億は使ってしまわないことはわかるけれども、それをどういうふうに割り振るのかという御質問かと思いますが、この点は、実は現在では政府関係省間でもはっきりとした配るルールは結論を出し切れないでおりますが、考え方はあくまでサラリーマングループ、つまり厚生年金あるいは各共済制度からの拠出金の軽減に充てるということを一応関係省の間でも了解しております。その配分ルールについては、なおこの剰余金の決算がはっきりいたします時期までに政府としても結論を出し、かつ法令上、具体的には政令でございますが、それで明確にしたいと考えているところでございます。
そうすると、これはどういうふうに配分していくかということは法文上もあるいはまた各年金間においても明らかでない。これは政令で将来規定するわけですね。
さようでございます。どういうルールで配るかを政令で書くということを関係省間で約束したいと思っております。
そこで、国民年金法附則には、「基礎年金についての検討」という一項があって、「基礎年金の水準、費用負担のあり方等については、社会経済情勢の推移、世帯の類型等を考慮して、今後検討が加えられるべきものとする。」このように規定をされております。法律審議の際にこれに関連をする国会の附帯決議もつけられておるわけであります。この規定が挿入されたということはこれは議院の修正によってなったわけでありますけれども、この法案審議の際に、基礎年金五万円という水準は低い、また国庫負担が三分の一も低過ぎる、こういう議論があって、その背景によってこうしたものが持たされているものでありますけれども、厚生省はこの附則の趣旨をどのように解釈しているのか、理解しておるのか。また、こういう規定が盛られたんですから、今後どのように対応していこうとするんですか。
お話しのように、年金法案改正の際に大きな議論がございまして、衆参両院にわたる議論の結果附則四条という形で明記されたわけでございます。私どもは、その法案審議の際にも申し上げておったと思うのでございますが、なかなか一人で五万円、夫婦で十万円という水準を直ちにどういう水準に直すべきだという議論をするには、率直に申しまして保険料負担との見合いからいってもなかなか結論を出しにくい点がある。また、今お話もございましたように、費用負担という点では、当時、特に国会では税方式を導入しての基礎年金の維持ということもあるのではないかといったしか強い御意見もあったように聞いております。そういう意味で、正直に申しますと、非常に重たい課題を附則ではっきりと国会の御意思としていただいた格好になっておるわけであります。
そこで、私どもとしましては、これは新制度発足後ということにはなりますが、まず基礎年金の水準につきましては、老後生活の基礎的な部分として一応これをもって現制度の原点として考えたいのでございますが、しかし、今のような国会での議論もございましたので、次の財政再計算と申しますか、まあ年金全体の財政を見直すときまでには、やはりこの水準についてはいろんな議論を政府部内でもしなけりゃならないんじゃないかというふうに考えております。財政再計算は従来遅くとも五年ごとにとは育っておりますが、そのあたりは今後の経済情勢のもとで五年でいいかどうかという問題も含めて検討を進めなきゃいかぬと思っております。
もう一つの要素の費用負担のあり方について検討すべきである点は、国会で議論されました税方式の導入という点ではなかなか難しい問題ではないかと私ども思っておりますが、冒頭に先生から今お話もありましたように、拠出者年金からのいろんな負担の割合とかそういう議論になりますと、意味はちょっと広がってくるかもしれませんが、基礎年金というものを今後どうやって運営していくかという問題にもなるわけでございますので、まあいつまでにという言い方はちょっと私ども約束しにくいのでございますが、政府部内にもいろんな意見が技術的にもある面もございますので、そのあたりは新制度発足後鋭意やはり私どもも研究、検討しなきゃならないと思っております。もちろんこれは厚生省だけで結論を出せるものではございませんで、共済年金に関係する関係省はもとより、財政当局とのお話し合いをしなきゃいかぬわけでございますが、私ども、附則の趣旨に従って新年度発足後やはり鋭意研究を進めなきゃならないテーマであるというふうに考えております。
本法改正案が出されたとき、厚生省もいろいろな意見を持っており、答弁もあったけれども、なおかつ国会でこの修正条項を加えたということは、それだけに重みを持っておるというふうに思うわけです。したがって、こうした法に基づいて前向きに検討しなければならないわけですけれども、今、次の財政再計算までには何とか方針を出したいというふうにおっしゃっているんですが、これからさらに検討していきますか。ただ国会で法律はこういうふうに決められ、附則は入ったけれども、ちょっと厚生省としてはなかなか難しい問題で検討ができないということなんですか、どうなんですか。
非常に難しい問題を含んでおるということは申し上げたいのでございますが、決してだから検討しないということは申し上げたくないと思っております。
大蔵大臣にお聞きをいたしますが、大蔵省は財政当局であると同時に国家公務員の年金なんかも所管する省庁であるわけですが、今申しましたように国会でこのような附則が加えられた、こういう条項が設けられたことについて大臣としてはどのようにお考えになりますか。
確かに年金改正法審議の国会修正におきまして、「基礎年金の水準、費用負担のあり方等については、社会経済情勢の推移、世帯の類型等を考慮して、今後検討が加えられるべきものとする。」と規定が織り込まれたことは承知いたしております。いわゆる基礎年金の五万円の水準というのが、高齢者の実際の生計費等を総合的に勘案すると、老後生活の基礎的部分を保障するものとしては、当時いろいろ議論いたしましたが、妥当な水準だ、こういうことを申し上げたわけでございます。
この水準の設定に当たっては、保険料負担とのバランスを考慮する必要がある。将来、一万三千円、これは五十九年度の価格でございますが、保険料負担が必要となることを考えますと、いわば保険料負担というものとの兼ね合いで考えますと、これ以上引き上げるということは困難である。六十一年度のスライド価格では五万一千九百円でございますか、となっておるわけでございますので、なお、そのときの議論にもございました基礎年金の費用負担のあり方については、税方式の導入の提案がありました。社会保険方式が定着しているという状態からすると、やっぱり税方式というものには問題があるから現行の費用負担方式を変更することは直ちには私は困難ではなかろうか、問答をおおむね整理しますとそんな議論をいたしました。
いずれにしても、基礎年金のあり方につきましては、法律の規定の趣旨を踏まえて引き続きやっぱり検討していかなきゃならぬ課題だという問題意識だけは私も持ち続けております。
大蔵大臣、問題意識を持っているだけでなくて、せっかく国会で議院の修正によってこうした条項を加えたんですから、これを素直に受けとめて政府としても対応しなきゃいけない、そのことを強く申し上げておきたいと思います。
そこで厚生省に聞くけれども、今無年金者と言われるのはどのくらいあるんですか。
一定の年齢に達した方で、そのほかの方であれば年金をもらっていらっしゃる年代であってもおかしくないのに年金をもらっておられない方という意味で、厚生行政基礎調査という調査から数字を申し上げますと、大体、六十五歳以上の年齢の方で九十万人程度が年金を受けていない方の数であるというふうに見込んでおります。
これまた国会で本法改正の際、無年金者をなくせという要請があった。また附帯決議もそのようにつけているんですね。したがって、無年金者を減少させるためにどういう取り組みをしているんですか。
放置しておくと将来無年金者になるおそれのある方という意味を含めての無年金者対策でございますが、御指摘のように、これも、先ほど申しました年金法の国会審議の際に非常に重ねての強い議論がございまして、両院において附帯決議を付せられた事項でございます。
無年金者になるケースといいますのは、年金制度への加入手続を全くとっていない、初めから入っていない方とか、せっかく加入手続はとっておられるんだけれども、保険料が滞納になっているという二つの面があるわけでございますが、前段の加入手続をとっていないことによる無年金者の発生の防止につきましては、市町村におきます住民基本台帳とか国民健康保険、これ主として従来的な国民年金の世界の話になるものですから、国民健康保険の被保険者の台帳等を基礎に未加入者に対する文書なり、場合によっては電話といった方法も講じて加入勧奨を行う、あるいはお話がついたところで直接役所の方から年金手帳をお送りするというようなことを鋭意努力しております。また、こういうことは一般的な広報の背景、新聞なり雑誌を含めた広報の背景も必要でございますので、その点については社会保険庁の一つの大きな年金制度運営上の懸案として努力をしているつもりでございます。
二番目に、加入手続はせっかくおとりになったんだけれども、保険料の滞納が長くなるとこれまたやはり年金権に結びつかないという方があります。これにつきましては、実は今回法改正におきましても国会でもお認めいただきまして、例えば毎月納付、今までは三月分をまとめて納めるというふうになっておったのでございますが、毎月納付の道も開いていただいた。あるいは事務体制上
銀行の口座振替などの方法もできるようになっておりまして、実は制度上はこの四月から全国的に毎月納付に切りかえてもいいような条件をお認めいただいたのでございますが、なかなかこれをすべて一挙にやることが難しい点がございますが、こういった方法を講じて、先生もお話のございました国会での御審議、附帯決議の趣旨に沿った年金行政を進めていきたい、そんなように考えているわけでございます。
ぜひ積極的に無年金者をなくすための対応をさらに講じなければいけないというふうに思います。
そこで大蔵大臣にお伺いしたいんですが、国民皆年金だとかあるいは年金一元化と言っても、今言われたように六十五歳以上の人九十万人もこの基礎年金ももらえない人があるんです。これはただ手続上やってないというのは指導によって是正もできるでしょうけれども、納めることができない、つまり掛金を滞納する人たちですね、これが随分あるんです。したがって、無年金者をなくすためにも、基礎年金の国庫負担を順次拡大して、将来税負担で何とかすべきではないか、こういう議論のあることは先ほど大臣からも答弁があったところでありますが、私はそのように思うんです。
大臣はニューリーダーと言われて、将来政権を担当していくという意欲を持っているんですから、やっぱり国民皆年金と言われる今時期に、このぐらいのやっぱりビジョンをあんた出してもいいというふうに思うんですが、どんなものですか。
我が国の公的年金制度というのは、いずれも国民が拠出と給付の両面にかかわり合いを持つ社会保険制度、これで国民の参加と連帯感、こういうようなことで大体考え方としては定着しておるということであろうと思っております。
それで、目的税を導入して基礎年金を全額国庫負担にすることは本当は一つの考え方だと私もいつも思います。が、今まで拠出した者と非拠出者との方のバランスでございますとか、そういうこと、それから新たな財源というのはやっぱり巨額なものになっていくということも考えますと、国民の一体合意が直ちに得られるものかということになりますと、やはり困難ではないかな、こういう感じも率直にございます。
これからますます高齢化の進展に伴いまして年金給付額が増大するわけでございますから、それをどのようにして賄うかというのは、それこそ本当はかなり時間をかけた濃密な議論が行われて、国民サイドの合意ができるということがやっぱり前提ではないかなということをいつも感じております。所得付加税はどうだとか、あるいは間接税はどうだとか、いろんな議論があることは私も十分承知いたしておりますが、いつも検討するに値する課題だというところから、まだ国民のコンセンサスを得られる、これなら得られる課題だというところまで私の考えもまとまっておりません。
それで、実際問題、審議会の意見でも出てきたことも承知しておりますが、今度は純粋に財政論からいいますと、いわゆる税というものはやっぱり色のつかないものが徴収されて、それで優先順位に応じて配っていく。したがって、目的税あるいは特別会計というようなものが財政論、税制論の中ではオーソドックスだとは必ずしも言えない。しかし、今後の課題として、それは審議会でもあるいは各党の主張の中にもございますので、国民のコンセンサスを得られる時間と、それからもっと濃密な勉強というのがやっぱりその前提に置かれるべきものではないかなと、いつも行きつ戻りつ考えております。
時々大臣のその哲学めいた話をよく聞くんですが、しかし、高齢化社会を迎えていく、しかし国民の中にはこの基礎年金すらもらえない人たちがだんだんふえてくるわけですね。これはやっぱり政治として放任をしておくわけにはいかないと思うんですよ。むしろこういうところへ目を向けなけりゃいけないと思うんです。
そこで、どういうふうにするという答弁を今すぐ求めても、適切な答弁はなされてくださらないと思いますので、今大臣がいみじくも話があった社会保障特別会計ですね、つまり社会保障関係費を一般会計から切り離して特別会計を新設する、これについては厚生省は、六十一年度の予算折衝の際、試案なるものも明らかにして大蔵省にも示しておるし、当時の厚生大臣はかなり前向きな答弁を国会の中でもしておるんです。
そこで、厚生省に聞きたいんだけれども、こうした構想を出す背景は何か。そしてまた、あの当時国会の中でも答弁があった、それから今日に至ってもその構想を示唆したような発言をしておるわけですけれども、そうした気持ち、意欲には今日も変わりないですか、厚生省は。
社会保障予算につきましては、高齢化がこれから進んでまいりますし、それから年金の成熟化等もますます高まっていくわけでございますので、毎年相当規模の当然増が避けられないという性格を有しているわけでございます。そういう事情が背景となりまして、このような社会保障予算について一般会計から切り離して、社会保障に関する給付と負担の関係を明確に示す、こういう構想が前厚生大臣の御発想として打ち出されたことがあるわけでございます。私どもも、こういう背景をバックにいたしまして、このような構想を真剣に勉強していかなければいけないというふうに思っているわけでございます。
ただ、この問題は国の財政構造の全体にかかわる問題でございますし、また今後の社会保障の進め方にも大きく影響する問題でもございますので、このような考え方を進めるにつきまして幅広い角度から検討していきたいというふうに考えております。
大蔵大臣から先ほど答弁というか、大蔵大臣の考え方について発言があったわけでありますが、竹下大臣も、今国会の総括質問の中なんかで、示唆に富んだ構想であるというような発言をして、大臣も何かこのことがやっぱり考えなければならないと思わせるような答弁をなさっておるんですけれども、大蔵大臣としても、今後前向きにこうしたことを検討していくというお気持ちなんですか。
確かに示唆に富んだ御提案だということは、増岡私案ももとよりでございますけれども、五十四年ぐらいのときから国会の議論でもいろいろありまして、私も当時から示唆に富んだ提案だという認識は持っておりますが、今、社会保障の基本にかかわるというところは、いわば生存権保障のいわゆる生活保護費との関係の問題等も生じてくるでございましょうし、あるいは基礎年金に限らずもっと広範な社会保障というような面でとらえた方がいいじゃないか、こうおっしゃる方もございますし、福祉目的税というような議論ももちろんございますし、だから財源も巨額になってくる。だから財政当局からいえばどうしても硬直化しがちになってくる、こういうような嫌いもありますが、重ねて言うようですけれども、もう少し濃密な議論を本格的にしてみなきゃならぬではないかな。
だから、厚生省中心でお考えいただくことでございますけれども、私個人を含めて本当は、前向きと言われると、いかにも近い将来それが実現するというほどの私にまだ自信がございませんので、もちろん後ろ向きではございませんので、真ん中ぐらい、まあ真ん中ぐらいで本当は勉強するいい課題だなというのは、ここのところもう六、七年思っておることは事実でございます。
どうもはっきりしませんが、でも竹下大臣の国会における発言が少し変わってきておりますからね。私は、大蔵大臣もそういう気持ちになったのかなというふうに受けとめておるわけなんです。
それはそれとして、厚生省試案だか増岡私案だか知りませんが、これを見ますると、歳入として、財政再建中は社会保障のための新たな特定財源を導入する、特定財源として特別調整保険料または福祉目的税を考慮する、こういうことになっておるわけですね。さらにその次は、特定財源については、今後予想される税制改正の動向、財政再建の状況、社会保障制度の再編成等を踏まえて、また、我が国社会保障制度の過度の一般会計依存の解消を勘案して長期的なあり方を検討する。これは当然のことでしょうが、いずれにしても財源が問題になるんです。こういう構想に対して大蔵省としてはどういう見解をお持ちなんですか。
今おっしゃいましたとおり私も記憶もいたしておりますし、先ほど来申しましたように、社会保障全般、そうすると生存権の保障にいわゆる生活保護費というものが存在し、それと基礎年金というものとをどういうふうに調和させるのがいいのかというようなことは、これは私も国家公務員等共済の主管大臣ですから、まんざら全く資格がないわけじゃございませんけれども、やはり専門の厚生省でいろいろ議論をしていただける課題であろうと思っております。
問題は、特別会計という柱といま一つは特定財源、これになりますとまさに大蔵省自身の首突っ込んで当然議論しなきゃならぬ問題だ。随分この問題は議論しておりますし、示唆に富んだということは本当に私もそう思っておるわけですけれども、これは村沢さん、それじゃあと勉強期間がどれぐらいかかったらおまえ結論出すかと言われると、そこのところまでのお答えするだけの自信がないというのが偽らざる私の現状の心境といいますか、でございます。
それは当然高齢化社会というのは好むと好まざるとにかかわらずやってまいりますし、その長寿社会はまたいいことには違いないのでございますから、それが暮らしの憂いなく平和な暮らしをしていただけるような漠然とした理想像が私の頭にもありますが、税法と特会というものをどういうふうに構築していくかということになると、本当に重ねて申し上げて失礼ですけれども、もっともっと濃密な議論の中に、国民次元もなるほどそれはもっともだというコンセンサスが得られる状態まで、まあ世論誘導という言葉は適切じゃございませんが、世論の盛り上がりというものが必要な課題ではないかなと思っております。
大蔵省の検討が進められておるわけでもないという話でありますから、余りこれからこの問題についてお聞きをしていくことは困難かと思いますけれども、しかし一般論として言えることは、特定財源をつくるとするならば今後予想される税制改正とも関連してくるというふうに思われますけれども、しかし、大型間接税による財源調達は明らかに増税なき財政再建にこれは反する。また、一度新税が導入されるとその後安易に増税がなされる可能性もある。非常に問題を含んでいると思いますが、どういうふうに考えますか。
それは私も同感でございます。自分の反省からきてやっぱり一番、私がよく税調の皆さん方と議論しますときに、いわゆる間接税というのは一遍入れると、歳出圧力があると、まあ比率を上げておけば何とかなるわと、こういう安易な考え方であってはならぬ。それが一番取り上げられやすいのがたばこだから、そういう点は注意していなきゃならぬと言いながら、結局たばこを今後地方財政計画といえやったんですから、したがって慎重ならざるをやっぱり得ないなと思っております。特に、ヨーロッパの大蔵大臣と話しますと、本当にみずからの実感としてそういう反省をも含めた御発言がよくあるものですから、心していなきゃならぬ問題だと思っておることは、その限りにおいては、間接税がいいとか悪いとかという基本論は別といたしまして、とかく安易に税率等に手を触れる危険性と申しますか、そういうのはあるなと。自分がその罪、まあ罪を犯したという表現はいけませんが、今度の地方財政対策のときにひょっとやっぱりたばこを思いついたというのは、みずからに言い聞かすべきことだな、そんな感じがしております。
非常に抽象的ないずれも見解になってきますが、私は申すまでもなく大型間接税なんというものは絶対反対という立場を今日まで主張してまいっているところであります。しかし、この大型間接税に反対があるから、福祉目的税、こういう構想を掲げていくならば反発が少しでも和らいでくるのではないか、こんなねらいがあってはいけないというふうに思いますが、そんなことありませんね。
いわゆるかつての一般消費税（仮称）というようなものを入れやすいために福祉目的税と銘打ったらどうだという考えは、やっぱり税制をまともに考えるときには、まず福祉目的税ありきというような感じからアプローチしていくというのは本筋じゃないと私も思っております。
本筋ではないし、そんなねらいでもってやってはいけないということを私は強く指摘をしておきたいと思うんです。
そこで、財政が厳しくなるといろいろな特別会計の構想が生まれてくるというふうに思うんです。しかし、安易にこれを認めると一般会計との区分、仕分けが不明確になってくる。そしてまた実質的な一般会計からのツケ回しになる。私はそういうおそれがあると思うんですが、大蔵大臣はどういうふうに思いますか。
特別会計というものの持つ相対的な性格の中の欠点の部分が今おっしゃったことではないかと、私もその点についての問題意識は大体同じじゃないがなという感じでございます。
そうすると、重ねてお伺いしますが、この特別会計を新たに設けるということについては、大蔵大臣としては、大蔵省としてはこれは慎重に取り扱っていく、必ずしも賛成でない、あるいはある面では抑えていく、こういう気持ちなんですか。
これは財政という立場で見ますと、特別会計は可能な限りつくらない、福祉であるとかなんとかそういう議論は別として、財政の本質からいうと、特別会計というのは可能な限りつくらないというのがそれは考え方の基本に置かなきゃならぬ問題だと思います。ただ、いろんな議論の中で、政策選択の一つの柱としてあり得るかどうかということになりますと、これはまさに国民世論等の動向を見ながら政策選択の一つの柱としてはあり得ることでございましょう。が、財政という立場あるいは会計という立場からいうと、可能な限り特別会計はない方がいいという原則であろうと思います。
そういう基本的な考え方を持っておるということがわかったんですが、それはすべてのものについても特別会計を聖域としない。したがって、例えば今防衛庁が自衛隊施設整備の特別会計をつくるという構想も持っておるやに聞くんですけれども、これについても今お考えになっておるような基本的な考え方ですね。防衛庁だから認めていくとかなんとかいうことはありませんね。
従来とも一般会計でやっておって余り特に支障のないことではなかったかと思うわけでございます。それがもし一％カウントの外に置くためにそういう仕組みを考えたかと言われますと、それはやっぱり考えるべきことじゃないというふうに思っております。
その辺はまた今後の参考としてよく承っておきましょう。確認しておきます。よろしいですね。
次は年金の積立金ですけれども、国民年金及び厚生年金の積立金は六十年度末に五十三兆円を突破するであろうということが言われております。年金の積立金の運用については、運用事業で得た利益を年金財政本体に組み入れてそれを年金資産の増加につなげ、負担率や給付に反映すべきと思いますけれども、厚生省の見解を聞きたい。
年金積立金は、御指摘のように、加入者、労使負担のいわば、言葉は強いかもしれませんが、強制的、義務的に加入していただいて集めている資金でございますので、やはりその運用は、年金制度そのものの長期的な安定なり、あるいはでき得れば保険料負担の将来にわたる軽減の方に回したいというのが私どもの率直な気持ちでございます。その意味では、年金資金にふさわしい運用というのはいかにあるべきかということは、年金制度を預かる厚生省としては非常に大きな問題意識を持って取り組んでいることの一つでございます。
そこで、今申しましたように、積立金もかなりの額になっているわけでありますが、私が言ったように、これを厚生省が自主運用によって利用するとするならば、年金財政にどのくらいの影響があるのか計算してありますか。
今お話しの、自主運用といいますか、どのような仕組みで運用するかは別といたしまして、より有利な運用をもし実現することができればどのくらいの利回りが期待できるかということは、いろいろな計算ができるわけでございます。もちろん、現在の現実の金利情勢を考えますと、そう私どもが仮定計算するようにはいかないと思うのでございますが、端的な数字、これは金利をあと何％より有利に運用できるかというのは非常に難しい問題ございますが、ある仮定の数字、一％なら一％というものを上乗せして考えますと、やり方にもよりますけれども、一年間で数百億というような感じの利益収入がさらに期待できるということは計算上は言えるんじゃないかと考えております。
今申した年金積立金の自主運用について、大蔵省はどういう見解を持っていますか。
これは六十一年度予算編成に当たりまして厚生省から要求があって、それで現状は、大臣折衝においてことしは見送ろうということにしたわけでございます。その際、意見の相違はあるが、今後とも両省間で引き続きこの問題について検討、協議を行うということで処理をしたわけでございます。
したがって、両省間の協議の問題は別として、今日までのこの考え方というものは、言ってみれば、国の信用、制度において集めたものは一元的な運用をするということが筋であるということで私どもは考えておるわけでございます。したがって、財政金融政策との整合性を図りながら、公共の利益の増進に寄与するような運用が必要であるという限りにおいては、やはりいわゆる統合運用の仕組みが望ましい、こういうことを私どもの方で主張して、そこで議まとまらず引き続き検討、こういうことになっておるわけでございますから、大蔵省の基本的考え方、こうお尋ねがあれば、今日までとり続けてきたお答えを踏み出すというわけには今日の段階でいかないということであります。
その問題については両省で今後検討していくという方向のようですが、午前中も論議がありましたように、財投の消化率は、例えば政府系金融機関の分についても必ずしも全部使っているとは言い切れない。あるいは不用額が出ている。このことは、金融の自由化あるいは金利の問題などで政府系金融機関の魅力も失われてきた、これも一つの原因であろうというふうに思うんですが、したがって、このあり方についても大蔵省は検討するでありましょうけれども、こうしたことから、今申し上げました年金積立金についても自主運用していく、そういうふうな、本格的に検討すべき時期だと私は思いますけれども、まあ検討するということでございますけれども、財投資金のあり方等もあわせて、現状等を照らし合わしてみて検討しなきゃいけない、具体的にやっぱり大蔵省としても方針を出さなきゃいけない時期ではないかと思いますが、どうですか。
私どもの一つの背景にありますいわゆる臨調最終答申でも、「公共的な性格を有する資金をできるだけ有効かつ整合的に配分するためには、統合運用の現状は維持されるべきである。」それからもう一つございますのが行革審の意見で、「厳しい財政事情の下において、「第二の予算」として一般会計予算と密接な関連を有している財政投融資については、資金運用部による統合運用の現状を維持する」「必要がある。」それに対して最大限尊重するという閣議決定の筋を引いていきますと今の答弁になってくるわけでございます。
ただ、今村沢さんの御指摘なさいました、では政府関係金融機関等、いわゆる財投のあり方について議論すべきじゃないかということにつきましては、確かにいろんな変化が来ております。輸銀にいたしましても、もともとは輸出奨励、今やそれが輸入奨励のような変化に来ておりますし、それから開発銀行にいたしましても、私よく考えますが、ホテルとか旅館とかの融資は、最初の目的は外貨獲得のため、こういうことになっておりますが、外貨獲得は相当なことになっておりますので、この変化も生じておる。
その都度それぞれを訂正しながら今日に来ておりまして、また開銀融資なんかが国際競争力をつけるための融資というような性格は全く変わってきて、今は基礎研究とか技術開発とかいうようなところへ変わってきたり、そういうことをかれこれ考えて、今度の財投計画の中も、総じまして、二十数％の、輸銀はもとよりでありますが、そういう金融関係はうんと減らして、結局公共事業的なものへうんとこれを傾斜さしたという変化は今日生じておりますが、今のところ、いわゆる理財局長の勉強機関として財投研究会というものでいろんな勉強をしておるさなかでございます。
財投の検討していくことは当然のことだと思いますが、それとの関連においても、年金積立金のあり方について今後検討していくということになっておるようでありますが、大蔵省も今までのようなかたくなな態度だけでなくて、社会保障関係の予算がこういう形になっているときでありますから、もっと前向きに検討して、そして少なくとも六十二年度の予算編成までには何らかの方向を出していくという態度があってしかるべきだと思いますが、どうですか。
したがいまして、大臣折衝の際、意見の相違はあるが、今後とも両省間で引き続きこの問題について検討、協議を行うということで、継続審議と申しますか、ことしは見送るということの決まりになって措置をしたということでございます。
ことしは見送るけれども、次の年度には何とか方向を出しますか。
それこそ両省間の引き続き協議というものの結果をあらかじめ予測するというわけにもまいらない。いわゆる郵貯、簡保の問題、それから今おっしゃっています厚年、国年の問題、そして財投のあり方、総合的な観点からも議論をして進めていかなきゃならぬ。あらかじめ予見を申し上げるほど私自身も頭の整理ができていないというのが現状でございます。
そっちも口が重い。
もう一つお聞きをするけれども、年金の国庫負担分の四分の一カット返済の問題です。これは六十一年度予算においても実行できない。この問題については、大蔵大臣は年金改革法審議の際、国の財政改革をさらに強力に推進をし、できる限り速やかに繰り入れに着手する所存でございますという答弁を繰り返した。まさに竹下大臣の哲学に終わっているわけですね。そこで、これまた哲学ではなくて、一体どういうふうにするのか。明年の税制改革に関連をさしてこの問題も何とか考えようとするのか、それとも財政再建が成就するまではこれはだめですよというお考えなのか。年金の積立金の運用もだめ、こっちもだめじゃ、これは社会保障ますますだめになっちゃうんですけれども、その辺どうなんですか。
この問題こそよく御批判をいただきます。繰り入れ特例によって、言ってみれば、金を貸せ、その返済計画はあるか、必ず返しますという哲学だけで具体的な計画ないじゃないか、そんな金の借り方は世界じゅう探してもないということで毎度御批判を受けておる問題でございます。
この問題はやっぱり、今日やむを得ざる措置としてお願いをしておるわけでございますが、結局はいわゆる法律上の、今哲学とおっしゃいましたが、基本的考え方を明らかにしておるというのが現状でございまして、返済の期間とか方式とか具体的内容は、今後の国の財政状況を勘案する必要があるので現時点では明らかにできない。一般会計が特例公債依存体質から脱却した後において、行革関連特例法及び今回の措置による年金国庫負担金の減額分につき、積立金運用収入を含め、できるだけ速やかな繰り入れに着手する所存であるということでお許しをいただいて今日に至っております。がしかし、その際、年金財政の運営に支障を来すことのないよう計画的に繰り戻しを行うこととしておりますという考え方を述べるにとどめさしていただいておるというのは事実でございます。
去年の法案審議のときと時間も大分たっていますので、大臣やはり真剣に考えて何とかしなければならないという方針でも出したと思ったら、そっちの方は全然まだ手がついておらないという話ですが、ですから、こっちもだめ、それから年金積立金もだめ、それから特別会計も思わしくない、ただ基礎年金勘定だけはつくりましたよということでは、ことしの厚生省のこの政策にも見られるように、来年の予算編成やったって、ことしは老人保健法を改悪してまた悪くした。何かにまたしわ寄せをしなきゃならないということになってしまいますね。これじゃやっぱり本当に国民のための政策じゃない、政治じゃないと思うんですよ。
そのことについて御答弁をいただきたいし、もう一つは、例えば補助金のカットの問題についても、六十年度一年度というのを別途法律を提案して三年間も延ばす。それから、午前中審議をした五十九年度決算剰余金の一般財源充当の問題、あるいは公債償還財源の定率繰り入れの不実行等々を合わせると、国民はやっぱり政府の施策に対して、大蔵省の財政運用について信頼を失ってしまう。何言ったってこんなものはだめだということになっちゃうんですね。約束したことはちっともやらない。法律にも違反をする、公約も実行しない、これでは竹下さんらしくない方針だと思いますがね。もっとやっぱり国民に、この制度に約束したことだけは特にやっていく、その構えがなくてはいけないと思いますが、どうでしょうか。
それは原則的にはおっしゃるとおりだと思っております。今大変苦しい折でございますから、確かにその苦しい折、そしてまた将来にわたってそうヨーロッパのような国民負担率を上げるわけにはいかないということになれば、中長期的な視点からいろんな制度、施策の根本に踏み込まなきゃならぬ。その一つが、あるいは老人保健法の問題もその一つであると思っております。そうして補助金、補助率の問題につきましても、生活保護費の問題については検討委員会から両論併記の形のものをもらいましたが、去年は一年としましたのは、一年間に本格的な審議を行いますからとりあえず一律で一年にしてください。今度の分は、一応本格的な審議は行いました、両論併記のものもあったにいたしましても、したがってこれは三年間の暫定措置としてお認めいただきたい、こういうことで、やっぱり年々知恵を絞ってきておることは事実でございます。
行き当たりばったりでやりませば、当然また国民というものの不信を買えば、私どもも政権の座を去らなきゃならぬことだって、それは議会制民主主義だからあり得ることでございますから、したがって今日の苦しい財政状況の中においても、二十一世紀を展望し、いわば中長期的に安定していくにはこのような施策でございますということを極力理解をしていただく努力を毎日毎日続けていなきゃならぬではなかろうかというふうに考えております。
時間ですから終わります。
初めに保険料納付の免除の問題でお伺いしたいんですが、国民年金保険料の免除の適用を受けている人が、先ほども御指摘がありましたが、年々ふえて、昨年の三月末現在で一七・四％にもなっております。ことしはさらにふえるんではないかというふうに思いますが、この増加の原因をどうつかんでいるか、まず伺いたいんであります。
今数字を示して御指摘のように、五十九年度末で実は国民年金の保険料の免除を受けている方が一七・四％という率になっておるわけでございます。これがここ数年ふえてきておることは御指摘のとおりでございます。
私ども、端的な原因の土台には、景気の低迷といいますか、所得上昇率が一般的に低下したという最近の経済事情の反映が一つあろうかと思いますことと、やはりここ数年間保険料が段階的に引き上げられておるわけでございます。これを三カ月分まとめる、御夫婦であれば二人分ということになるわけでございますが、これは非常にまとまった額になるということから保険料納付を難しくしている面があるんじゃないかというわけでございます。それに対応してどういうことを講じていくかということについての問題があるわけでございますが、その点は後ほど申し上げますとしまして、原因の見方についてはそのような見方をしておるところでございます。
これが、今の保険料免除者数の割合が昭和四十九年度では八％ですね。それが現在に至ると五十九年度で一七・四％。こういうことになりますと、やはり今の話のように、保険料が高いということから、家計の状況が本来ならよくなったら払えるけれども悪いから払えない、こういうことなわけですから、この免除者については、家計の状況がよくなったら未納の保険料も納入するということになっておるはずだと思うんです。
実情はどうなんですか。大部分が家計がよくならないということでそれがそのまま続いているという状況じゃないでしょうか。
ただいま御指摘の点は、いわゆる私どもが保険料の追納と申し上げている制度が余り実態が伸びていないじゃないかという御指摘でもあろうかと思います。
ちなみに五十九年度におきます追納の状況を数字を挙げて申し上げますと、件数にしまして約二十万、十九万二千件ということで、追納額こそ四十数億という額になっておるわけでございますが、私ども、今お話しのように、免除された期間はあるとしても、所得を回復された場合には何とか追納の道をとっていただいて、またそのことによって、最終的には老後に支給される年金額が一定の水準に達するわけでございますので、何とかこれを免除者に対するいろんな意味での周知徹底策あるいは勧奨を通じて追納を伸ばしたいと考えておりますが、実情はそういう姿になっておるところでございます。
全国的に見ると、免除率の低い県が石川県の九％、福井県の一〇・五％、神奈川県が一一・一％。高い県になると沖縄県は四二・四％もなっておりますし、北海道が二五・七、福岡県が二五・六、長崎県が二五％、こういうように六十年三月ではなっているわけですが、県によってこれだけ大きな違いがある。はっきり言えば、一体何が原因かと言えば、政府や地方公共団体の地域振興の対応に問題があるから、それだから収入の機会がないということでこうなっているんじゃないか。実際には納付の場合には連帯納付義務者もいるわけですから、その人たちも納められない。つまり御主人が納められない場合奥さんが納めるということもできない。そういうような職業や中小企業の人、個人企業の人がいるということを意味しているわけですけれども、これはどういうふうに、その辺の地域振興問題とか、夫婦共働きもできないような職場なのかどうかということをちょっと伺いたい。
都道府県別といいますか、全国的に見てばらつきがあることは今数字を挙げてお示しのとおりでございます。
私どもも、その一つの、一つといいますか大きな原因は、今おっしゃいましたその地域の経済情勢の反映といいましょうか、いろんな意味での経済状態のあらわれであろうと思っておるのでございますが、私ども自身ももう少し分析を加えた上で御答弁申し上げるべきかと思いますが、実はこの国民年金保険料の免除率というのは、全県民、全住民の何％という意味じゃございませんで、御案内のように、その県での自営業を中心とする適用対象者の中の割合になるわけでございます。そうなりますと、やはり単に経済情勢の反映だけではない、今先生もお話のありました行政上の働きかけの差異のようなものもあるんではないかということもございまして、今後ともこの分析面を含めて綿密な検討と、またそれに対する対応を考えていかなきゃならないというふうに考えております。
これは沖縄県は今言われた強制適用の被保険者数が二十一万五千人、ところが免除されている者が九万一千人という大変高い、半分近いということ。北海道にしても八十六万人を超える強制適用被保険者数がいるのに保険料免除者の免除された被保険者数が二十二万人というふうに、全国では三百十八万という大変な数字になっているわけです。ですからこれは今のような答弁だけでは私は本当は不満なんです。
実は本人が納められなくたって連帯納付義務者もいるわけですから、両方から来ている。当然であるべき免除の人と、それから申告で免除になるのとあることもわかっておりますが、それがこういうふうになっているということですから、やはり、これは何かほかがこんなでございますというのじゃなくて、各地域での、これは厚生省の問題じゃないでしょうけれども、連絡を取り合って就労の機会とかそういうものをふやすような方法をとらさなきゃいけないんじゃないかと思うんですね。こういうことはきちんとした連絡会議等が必要だろうと僕は思うんです。これはひとつ大臣、全体に絡まりますので。
厚生省に対する御質問の意味とは裏腹であろうと思いますが、何かこういった県のばらつきを考慮した地域政策の道があるんじゃないか、そのために厚生省はもっと幅広い行政の立場から何か工夫すべきではないかという御指摘だと思いますので、私も、年金行政をあずかるという狭い立場だけじゃなくて、何かやはり考えていかなきゃいかぬテーマという気がいたしております。
例えば財政が出動して仮にもし失業対策事業とかいうようなものをやると、これも本当は前向きではございませんし、そうすると、地域振興のために考えられる一つの手法としては公共事業の傾斜配分とか、そういうことは考えられる手法の一つだなとは思います。
それから、例えば民活にしても、いわば都市周辺だけでなしに、草の根民活のようなところへ焦点を合わしたもろもろの知恵を絞っていくとか、あるいは企業分散、これもなかなか法律で追い出したりするわけにいきませんが、そういう指導をしていくとか、そんなようなことが地域振興に役立ち、ひいてはそういう方の数が減っていくというようなことになるのかなこれはまことに当を得たお答えにはなっていないと思います、私自身も。常識の範囲でそんなことかなという感じを持ちました。
これは今申し上げたのは政治的な判断の問題だから大臣にお伺いしたんですけれども、イコールフィッティングなんという答えが出るわけないんですから、しようがないと思います。
そこで、免除された中の申請免除の適用の基準、これは何かそのものの見直しを考えているということが言われているんですが、これは本当なんですか。
お話しのように、免除のうち特に申請して免除を受けることにつきましては基準がございます。
現在、これは上限と下限と申しますか、わかりやすく申し上げますと、市町村民税が課税されてないような世帯の場合はいわば下限というか、免除をする。逆に所得税を課税されておられるような世帯の場合は非課税とするというふうな上限、下限を設けておりますが、その中間に位置する世帯の方についてどうするかということが私ども免除基準と言っているわけでございます。これは大体大きな年金改正をやります、私どもで言いますと、財政再計算をやりますたびにこの基準も見直すということで、現在実はその上限、下限の間の基準について現行基準を現状に即したものに、あるいはまた運用しやすいものに見直す作業をしておりますが、おっしゃるように何とか新年度の適用に間に合うように新しい基準を定めたいと思って今鋭意見直し作業をやっている段階でございます。
厳しい基準の見直しがあるというようなことが報道されている。そういうことになると低所得者盾に過度な負担をかける。いわゆる免除率を低くするために、今まで免除されていた者を免除できないような条件に持っていくということですから、こういうおそれが出るわけですけれども、そういうことが既に報道されているので、大臣、そういうふうに今の話のように考えているとなると、どっちの方向をとるんですか。
ただいま申しましたように、私どもの免除基準と言っておりますのは、決められた上限と下限の間での基準でございます。このことがまず前提にあるわけでございますから、例えば従来は市町村民税が課税されない世帯には免除だったけれども、今後はこれも免除しないということは全く考えておりません。また逆に、所得税が課税されている世帯でも免除の対象にしてもいいじゃないかという、何といいますか、緩和された考え方も全くとっておりません。中間という言葉を使いましたが、実は中間にある方でもいろんな実は生活状態の方がいらっしゃるわけでございますから、どう申しましょうか、非常に市町村段階での行政の恣意といいますか、漫然とやれば免除がふえるけれども、そうでなければ厳しくなるというようなそういう行政上の幅の余りないようなものにできるだけしていきたい。
しかし、その一面で、余り硬直的なものになりまして、今先生も御指摘のように機械的になってしまってはいけないものですから、どのような要素に着目して中間的な運用を図っていくかということの見直しを考えておるわけでございます。できれば要素ごとに点数制のようなものをとりまして、少なくとも、所得税非課税だけれども何点以上だったらやはり何とか免除じゃなくて納付をお願いしたい。その辺、先ほど申しましたように毎月納付の仕組みを加味するというふうなことでお勧めしていくというふうなことを考える。そういう意味での、基準そのものを、何と申しますか、年金制度を運用していく立場からきちんとしたものにするということを言っているつもりでございまして、決してより厳しくとか、より緩和されたということを単純に考えているわけでは全くございません。
そういうおそれが大分報道されていますので気をつけてやっていただきたいと思うんです。
保険料も納められない、しかし免除の申請もしない、そういう人は長期的な未納者になるわけですな。この数は一体どのぐらいあるんでしょうね。
私ども、今のような加入者に該当する方、滞納者という方を実は保険料の収納率を示します検認率という概念でつかまえておるわけでございますが、五十九年度これが九四％にだっております。言いかえますと残りの五・九％が滞納ということになりますので、まあ人の加入者の数としても大体五・九％の方が今言ったような支払っていない方、免除の手続もとっていない方というふうに私ども把握しておるところでございます。
庶民の生活のいろんな調査とかアンケートとか出ていますね、そういうのを見ましても、最近家計の厳しさが示されている。そういう場合がございますが、国民年金の保険料の免除をされている人の増加と、今の五・九％というのは大変な数に上るわけですが、この方々の増加、長期未納入者の増加、こういうことから、これは一体何が原因かというと、毎年保険料が引き上げられてきたからだ。私はそういう点から見ると、これからの国民年金の行き方で、またまた今度引き上げということが予想されるということになりますと、ますますこれが増加していくんじゃないかというふうに思うんですけれども、そういう点はどう考えておりますか。
確かに御指摘のように、昨年の法改正によりまして、国民年金水準につきましてもかなり保険料負担を緩和して給付そのものを適正化させていただいた。その結果、従来制度のままであれば、将来的には現在価格で二万円近くなる、一万九千円といったオーダーの保険料負担を何とか将来の姿でも現在価格で一万三千円程度に抑えるということを改正させていただいたわけでございますが、そうは申しましても、現在のこの四月で七千百円という保険料が現在価格でそこまで段階的に引き上げられてまいりますと、今先生がお話しの問題が起こることは私どもも考えているところでございます。
そこで、先ほどちょっと申しました、ことしの新しい年金制度では、今まで三月に一遍だったものを、毎月納付の道を法律上開くとか、あるいは口座振替というのは一定の口座をお持ちになった方に限られた発想かもしれませんが、口座振替の形で納めやすい環境をつくっていくというようなことを組み合わせることによりまして、何とか現在の状況を少なくともより悪くしない方向で努力していきたい、そのように考えているわけでございます。
ですから、今の答弁ですか、先ほどありました答弁でも、強制加入対象者のうちの長期未納入者が約六％近い、百万人近い者がいる。その上に保険料の免除者が先ほどのように三百十八万人にも上っている。こういうことになると、あわせて四百二十万人程度、いわゆる国民年金対象者の約二三％の人が年金が将来受けられなくなるか、それとも免除期間が長ければもらう金が少なくなる、年金が少なくしか受け取れないという現象になるわけですから、これはちょっと制度上の欠陥、いわゆる空期間の計算は結構だけれども、そのために、本来ならば一番受けなきゃならない人にいかないということになりかねない。そういう人は一体どこで救われたらいいのかということが出てくるわけです。これは制度上の欠陥だと思うんですよ。
先ほども御答弁申し上げましたように、現状の高齢者の実態調査からも九十万人という方が年金をもらわない状態におられる。そのほかに、先生の御指摘のように、免除期間が長いと国庫負担に伴う三分の一の水準しか保障されませんので、かなり低い年金になる方がそのほかにもいらっしゃるということになるわけでございます。
この点を制度上の欠陥という言葉を使っての御指摘でございますが、社会保険システムをとった公的年金としての一つの帰結であることは私も率直に認めざるを得ないのでございますが、しかし、これを納めなくてもいい年金制度というふうに変えるには、またこれ一つの考え方の飛躍にもなりかねないものですから、私どもは、繰り返しでございますが、納付の方法あるいは追納の勧奨、あるいは免除基準の一面でのきちんとしたものに直すということを通じて何とかこの数を極力減らし、またふやさないようにしたいと努力するということで御答弁申し上げさしていただきたいと思うわけでございます。
答弁は答弁でわかるんですけれども、公的年金の持つところの一番大きな役割は所得再配分機能だと思うんですよね。ところが、今の話からすると、最も公的年金の受給を必要とするという所得階層の大部分が、いざ年金を受けるというときになると、長期未納者であったということでもらえないとか、あるいは免除が長かったということで支給が少なくなるという人が多数出る。そうなると、この方々はどこへいくかといったら、生活保護へいく以外にないだろうと思うんですけれども、これじゃ制度があって年金なしということにならないかということで、私はそういうことを改めていく方法を考えるべきだろうと思うんです。何もその方々からたくさんの年金のいわゆる保険料を取りなさいということじゃございません。
その点はお考えになったことはありますか。
ただいま申しましたように、社会保険の仕組みの上に公的年金を形成するということ、これは一面においては、それ自身、現役の時代に能力に応じて拠出をし、老後を迎えるという原理としては、もちろん国際的に全くそうでない、社会保険をとってない国もないことはございませんが、一応私どもも確立された一つの年金の手法と考えておるわけでございます。
その意味で、それをがらりと変えまして、何か抜本的と申しましょうか、非常に超制度的な改正をやるということについては必ずしも考え切れないでいるということは事実でございます。と申しますのは、やはり年々膨大な保険料をいただいて社会保険として運営してきた年金制度を、一挙にそのような議論の方向だけで変える、変えないということを議論することは、やはりこれまで加入されていた方との均衡の問題も残ってまいりますので、そういった意味でも、何かこれを保険料システムでないものに全く変えてしまうということについては、なかなか私ども検討ということを言えない立場にあるように考えております。
先ほどの村沢委員の質問の中にありました、大型間接税というか、そういうものをもって福祉目的税をつくるというようなことがあったんですけれども、そういうことをやる前に、現行の、定額の保険料システムになっているわけですが、その定額の保険料システムをある程度所得比例制の保険料の納入に変える、そういう導入をする、そういう部分の導入を図るというようなことによって、今国庫からの支出の三分の一のものだけしかもらえないという人たちも、若干それに上増しすることができ得るようになるんではないかというようなことも考えられるんですけれども、そういう所得再配分機能も持たせたような何らかの対策を検討すべきじゃないかと思うんですが、これはいかがですか。
確かに今御指摘の、ある意味では所得に応じた保険料というようなものを今までの国民年金の制度の中に導入できないかという議論は、実は昨年の年金法審議の際にも国会で御議論がありまして、また検討につきまして法律上の附則としてもお示しをいただいているわけでございます。ただこの場合、特に所得再配分効果があることは私どもも認めるのでございますが、より所得の高い方が非常に所得の低い方の分を負担する、つまり自分が納めた所得比例保険料よりもやや下回る水準の給付で御納得いただくという形をとるためには、かなりやはり多様な業態である自営業者を中心とします国民年金の場合、非常に国民的な合意からいっても難しい点があるんじゃないだろうか、もちろん技術的な所得の把握という点もございますが。
そんなことから、私ども国会での修正の趣旨を体して検討をすべき方向とは考えておりますが、今直ちに結論を出す方向がお示しできないというのが現状でございます。
先ほどの大蔵大臣の社会保障特別会計のときの国民のコンセンサスと同じ答弁が出てきちゃって、国民の合意が得られるかどうかなんという話です。
ここで私は大蔵大臣に、先ほどの発言の中にありました、また最近の発言にもあった社会保障特別会計の問題が先ほども取り上げられたんですが、その中で、福祉目的税をつくるとかなんとかということになればこれは大型間接税ということの導入を示唆したと、こう報道されているんですが、もしやるとすると、この大型間接税ということなら個別な間接税的なものになるか、一般的な間接税的なものになるのか、その辺はどういうふうに、まだ考えは至ってないかもしれませんが、お考えでしょうか。
目的税問題というのは、増岡提案、それから審議会では所得付加の税というのもありまして、いわば所得水準によっての負担を変えるということはある意味において所得付加税みたいなものじゃないか、こういう議論もなされるわけでございます。
今、間接税を念頭に置いて示唆に富んだということを言ったつもりではございません。中長期の安定した社会保障制度の確立という意味において、私は前厚生大臣の提案も含めて示唆に富んだと、こういうことを言っておるわけでありますが、そもそも税制調査会でどういう経過をたどるかと申しますと、いわゆる間接税というものについては、今までの税調の流れから見ますと、課税ベースの広い間接税の論議というのはそれはなされるでございましょうが、そもそもはやっぱり今の税調の審議の手順からいいますと広範に審議される課題である。さあそのときに、目的税というようないわば政策選択の問題まで議論されるかどうかということについては私も判断をいたしかねておるということでございますので、今特別会計とかあるいは特別な財源問題とかについての関心を一般論として申し上げておるんであって、それはいわゆる大型間接税そのものが直ちに連動して念頭にあるという状態ではございません。
わかりました。
国民年金の還元融資のことで伺いたいんですが、御承知のように、年金福祉事業団には厚生年金、国民年金の還元融資が入っておると、こう予算や財投の計画の説明にあります。年金福祉事業団には六十一年度に九千七百三十五億円出る予定に計画が組まれていますが、この九千七百三十五億円の内訳をちょっと言っていただきたい。
今ちょっと手元に数字を取り寄せて御説明いたしますが、大きく区分けしますと、いわゆる住宅資金の貸付事業に当たる分、これはかなりの額になっております。そのほか事業主の建設なさる保養施設あるいは社宅の建設に対する融資でございます。あと、かなり償還が始まってはおりますが、大規模年金保養基地の整備に必要な分というのが入っておりまして、その数字につきましては今御答弁申し上げたいと思います。
手間取りまして申しわけございません。今先生お示しの数字は、資金運用部から還元融資として入る額をおっしゃったと思いますが、これに回収金などを含めまして資金計画ベースというのがございますが、これは昭和六十一年度一兆四千億ばかりになるわけでございます。その中で、私今申しましたように一番大きな額は約一兆という額が被保険者住宅に対するローン事業でございます。それから年金担保事業という年金受給者にお貸しする分が九百五十億、それから大規模保養基地の整備関係が百十六億、あと新たな資金運用事業に三千億という計画をした。その全部を合わせますと一兆四千億という資金計画規模になるわけでございます。
答弁が違っておるんです。
数字の追加ありますか。
ございません。以上でございます。
私が聞いたのはそうじゃないんです。年金福祉事業団に昭和六十一年度に九千七百三十五億円の還元融資がなされる、国民年金、厚生年金から。そのうち国民年金からの還元融資はどのくらいですかと、こう言っているわけです。
失礼いたしました。
還元融資はその時点の年金資金の増加額の約三分の一ということになっておりますが、国民年金分は御案内のように余り新規の積立金増がございませんので、このほとんどは厚生年金関係の新規預託分の三分の一から資金充当されたというふうにお考えいただきたいと思います。
今までの借入金の累積残高等お知らせいただきたいんです。また貸付金の残高。
ちょっと手元に単年度ごとの数字しか持っておりませんもので、その累積につきましては至急数字をちょっとお示ししたいと思います。
私の方が要求したのが来ていますが、そちらから答弁していただく方が確認できると思って申し上げたんです。
還元融資の累計額が五十九年度末で六兆六千十九億円に上っております。そのうち大規模年金保養基地分が一千三十四億円あるんですけれども、この一千三十四億円、今これは残っているわけですが、残高として。しかし、この大事な大事な年金の金を使ってこういう保養基地をやるということは、そこから利子を生んで年金の原資にしていかなきゃならないわけです。
そこで伺いたいんですが、この取得した土地が、個々別々ですと時間も食うでしょうから全体的でまとめて結構ですが、取得時のときと現在価格とで何％ぐらい上がっていったのか、それを一つ。それから建物について、これはまだそんなにないと思いますが、これの取得時価格と現在の償却残高、これ両方をお知らせいただきたい。
先ほど御指摘の保養基地関係の残高はお示しの数字のとおりでございます。
今御質問の保養基地の土地のまず取得価格でございますが、単純な取得価格の合計を申し上げますと三百八十九億という金額になっております。それが現在どのような評価と申しますか、価格と見るかにつきましては、実は、基地が開設されております土地につきまして、例えば取得時の課税標準額と現在の課税標準額がどのくらい伸びているかという数字を勘案して調べますと、十一基地の平均で七・五倍ぐらい上がっているというふうに数字を手元に持っております。
まず、建物につきましては、取得時の価格で百八十三億でございますが、現在の価格が百七十九億、言いかえますと、その間の償却がなされておる額になっておるということでございます。
私がいただいた資料だと、大規模年金保養基地の土地の取得時の価格というのは、課税標準額で、価格は三百八十九億円と言われたんですが、これは数字が違うんですかね。二億七千八百万になっている。どう違うんですか、これは。
これは私が今申しました——課税標準額の数字をお示しじゃないかと思いますが、取得価格は実は二億では済みませんで三百八十九億かかったわけでございます。それが先ほど申し上げました、平均的には七・五倍ぐらいに課税標準額として伸びておるということを申し上げたわけでございます。
これが全部で十一の大規模保養基地の土地が取得されておりますが、現在できているのは二カ所、償却されたのが二カ所ですから、まだ五カ所はできていない。ことしからオープンする、来年オープンするというのがあるようですが、これはどうしてこんなふうにおくれた——おくれたというとおかしいですけれども、私聞きたいのは、指宿とか、あるいは非常にいわゆる取得時の価格に比べて土地の価格の上昇の少ないような横浪、こういうところが多いというのはどういうことなんですか。三木のように物すごく価格が上がっているところもあれば、どうなっているんでしょうか。
その点は、実は課税標準額というのは、基地が開設されまして特に利用が始まりますと非常に評価が改められるわけでございます。したがいまして、今先生御指摘の三木基地は一番開設も早く、現在もう既に利用状態に入っておりますために、課税標準額を例えば三千万台としますと、それがもう現在十四億の計算になるというようなことでございます。
ところが一方、指宿などはことしおかげさまで開設させていただいたのでございますが、この時点ではまだ開設前の土地の姿でございますので、約四・九倍ということになっているわけでございまして、このあたりは、課税標準額で申し上げることは問題かもしれませんが、こういった施設は開業が始まりますと、またそれが非常に有効に運用されますと課税標準額も伸びてくるというその結果でございます。
これは大分問題になって前から言われていたんですが、各基地について収入に対する支出の方が多過ぎる、これは年金に対しての足を引っ張っていくことになるんじゃないか、悪影響を及ぼすということが大分指摘をされたわけですが、現状は改善されてきているんですか。
端的に申し上げますと、三木基地の前例を率直に申し上げたいと思うのでございますが、実は五十九年度収支で約四千九百万の赤字を出しております。これにつきましては、いろんな状況分析もいたしまして、おかげさまで六十年度の実態ベースとしては何とか収支とんとんでいけるという見通しをほぼ確実に持っておるわけでございます。そういう意味で、現在開設済みのものが六カ所にはなるわけでございますが、今後ともそういった経営努力を続けることで何とか、創設時の一時的な運営上の赤字は別といたしまして、経常的には運営費から赤字が出ることは何とか避けたいと思っておりますし、また避け得るんではないかという見通しを持っております。
この基地の問題で、そのために厚生年金、国民年金に対して、そこから還元融資したけれども、いざ必要なときには金が戻ってこないという、足を引っ張るというおそれを大分言われたわけでありますから、最初の建設費から全部を含めて、今後本気になって考えていただかなきゃならぬと思います。
いま一つ最後に伺いたいのは、年金福祉事業団の中に資金確保事業三千億円というのが昭和六十一年度から出ている。これは一体何をやるんですか。聞くところによれば、既発債の売買をやるとかそういうようなことを聞いているわけですけれど・も、これは、年金事業団で一方で赤字をつくっているのに片方でそういうものをやって、いわゆるマネーゲームに参加したい、こういう意思表示に受け取れるんです。何だか財投の中にまた一つ別のこういう自主運用部門ができてくる。だから虫食い事業のように、財政投融資の中から、これだけは私の方の金でございますといっていくような風潮があるように思えてならないんですよ。
これは厚生省に伺うのと一緒に、最後に大臣から、そういった傾向について政治的な判断をお願いしたいと思います。
今お話しの資金確保事業は今年度の新しい事業で、関係の法改正につきましても現在国会に御審議をお願いしているわけでございますが、今既発債の売買という例を出されましたが、私ども、事業団の事務体制からいいましても、この運用事業そのものは現在では金銭信託、つまり信託会社への委託という形以外にはとれないと思っております。したがいまして、事業団自身がマネーゲームに参画するという趣旨ではございません。
この趣旨は、御案内かと思いますが、そういった運用をすることによってできるだけ有利に運用し、その運用によって得た利益を事業団自身が住宅に貸し付けますときの原資に当てたいという発想から、私どもとしても還元融資の一つの事業として大蔵省と御相談し、お認めいただいた新規事業でございます。
還元融資の歴史は昭和十七年のこの年金発足以来ございますが、先ほど御指摘のような年金保養基地のように、加入者にできるだけ安いお金を還元しようという思想の時代もございました。しかし今日、先ほどからも御指摘のように、できるだけまた年金の資金を有利に運用してみたいという考え方も出てまいりまして、今山内審議官からお答え申し上げましたように、有利に運用する事業もひとつやって、それをまた加入者に還元する、年金の事業団の原資に当てるという試みの一つとして始まったものと理解しております。
いわゆる両大臣、両省の協議事項として差しかけになっておる問題とはやっぱり別の問題ではないかなというふうに私も当時理解をいたしまして、この限られたものが有利運用されることによって、かつてのやっぱり低利で公共性のあるものに使っていく、その一環としての、言ってみれば還元融資の範囲内の仕組みだというふうに私なりに理解を予算編成のときにいたした次第でございます。
我々は年金制度改悪に強く反対いたしましたが、この法案は、基礎年金がこれで創設されまして、それに伴う勘定区分のためのものだということで反対せざるを得ないものであります。
まず最初に質問したいのは、一部の自治体に誤解があって誤った指導が一時されたような問題で、その辺確認したいんですが、夫を亡くして厚生年金の遺族年金受給者になっている人が、まだ年はそんなにいっていないために国民年金を掛け続けてまいったわけですが、今回の制度改革によって今後の掛金は掛け損にならないかという問題であります。すなわち、厚生年金、これは遺族年金ですが、と同時に、将来国民年金はこれは本人として受給される、この両方の支給を受けられるかどうか。一部の自治体の中では掛け損になりますよという指摘があったんですが、もしそうだとしたら大変な話なんですね。その辺について明快にお答えいただきたいと思います。
今回の年金改正は、二つ以上の年金をもらう場合に調整する、併給を原則として認めない、一人一年金の原則ということが大きな柱になっております。そのために、あるいはそういう発想からのＰＲの取り違いが起こったのかと思いますが、確かにそういう原則でございますが、実は六十五歳からもらう老齢基礎年金と、いわゆる従来的な厚生年金の遺族年金とは六十五歳以上併給されるという、いわば例外がございます。今の点、市町村指導における問題でございますれば、社会保険庁を通じましてさらにそういった誤りのないように十分指導さしていただきたいと思います。
次には、これは竹下大蔵大臣とも昨年の共済年金の法案のときに内閣委員会で議論した問題であります。問題は、年金財政破綻論ということが我々に言わせれば改悪の根拠になっているんですが、しかし、その破綻論の根拠の数字というのが、ＧＮＰの伸びと賃金上昇率とを同じ五％で計算しておるんですね。しかし、政府には「一九八〇年代経済社会の展望と指針」というのがありまして、その中ではＧＮＰの成長率は六・五％となっているんですが、この六・五％を使わずに同じ五％。とすればこれは破綻が出てくるのは当然なんです。しかし、この経済成長率六・五％で計算をすればせいぜいピーク時でもＧＮＰ比率一〇％以下。となれば、現在の世界先進諸国のＧＮＰ比率に比べても同じか低いというか、そういう状況ですから、決して破綻論の根拠にならないんじゃないかと思うんです。
この点を昨年十二月十三日の内側委員会で指摘をいたしましたところ、大蔵大臣の答弁は、「今の問題につきましては、私も年金数理学はわかりません。したがって、近藤さんの新たなる資料をちょうだいして、その上で私の方で正確に整理して、その問題についてのお答えは改めた機会に」したい。この宿題の回答を求める前に法案が成立してしまいまして、この回答を求めることのないままに宿題を出しっ放しということなんで、おくればせながら、今度はごく技術的な問題でありますけれども、しかし問題が関連しておりますので、この機会にこの宿題に対する大臣の回答をお願いしたいと思います。
結局、勉強してみますと、一つの前提をどう置くかということだなというふうに感じました。確かにあのとき内閣委員長さんにお願いをして、答弁する、また正確なお答えをする機会を与えてください、しかしそれの前に法案は通っちゃった、こういうことでございますので、せっかくの機会でございますから、基本的にはあるいは厚生省からお答えになるべき問題かと思いますが、我が方の事務当局からもお答えをいたさせます。
この問題は、確かに厚生省は、給料とかそういったものが五％伸び続けるという前提あるいは年金資金が七％で運用されるという前提でいろいろな数字をお示ししております。そのときは、先生前回も御指摘ございましたように、分母にする国民所得の方も五％伸びるという前提で御説明していたのは厚生省としては事実でございます。しかし、もし国民所得の伸びを六・五％と見るべきであるならば、私どもは年金の給付水準も同じ率で伸びなければおかしくなる。したがってまた、保険料収入に、かかわります加入者の月給も六・五％伸びないとそれに合った保険料が入ってこないという意味では、その点は、もし六・五ということを採用すべきであるならば、その数字で全部を置き直しますとやはり対ＧＮＰの比率は同じように上昇すると考えておるわけでございます。
と申しますのは、あくまで五％計算の年金給付額を分子に置きまして分母だけのＧＮＰを六・五に伸ばしますと、これは当然余り負担は出てこないのでございますが、そうなりますと、その時点その時点の年金支給額は国民経済の全体の伸びに対しまして見劣りをしてくるということになるので、それは私ども取り得ないということを、ちょっと十分な説明できずに前回誤解を与えてしまったかと思いますが、申し上げてきたつもりでございます。
そうしますと、将来の問題としまして、賃金の伸び以上、賃金の伸びは一応五％と予測をしていますから、伸び以上に給付の内容を充実をする、そういうことを今あなたはそこで約束したのだ。これは結構いいことなんですよ。大臣もそいつを約束してくれればそれはなかなかいいことなんだけれども、これはどうですか。
ある意味ではお約束申し上げたいと思います。と申しますのは、五年に一度の財政再計算におきましては、その間の国民生活の上昇を織り込まなければやはり年金水準は見劣りしてまいりますので、本当に六・五％続きました場合は、やっぱりそれに見合った給付水準を少なくとも財政再計算の際にはお約束しないと、これは公的年金として許されないと思っております。
そうしますと、ＧＮＰが六・五％で伸びていったとなりますと当然賃金も六・五％で伸びていくという前提になりますね。そうすると、給付水準はその六・五％以上、あるいは六・五％の伸びということですか。
さようでございます。五年に一度の再計算ではやっぱりそれだけの高い給付水準の伸びをしないと、賃金に対して給付が見劣りしてまいりますと、現役の賃金の何％という表示が狂ってまいりますので、それはお約束しなければならないと思っております。
そうしますと、それはそれで結構なことなんだけれども、財政破綻論自身に問題が出てくるんじゃないか。財政破綻は別にしないじゃないかということになりませんか。要するに、ＧＮＰの伸びとそれから賃金の伸びとに差をつけて、ＧＮＰの方を大きく見たんでは結局もう破綻してしまうんじゃないか。いや、同じに見たんでは破綻してしまうんではないかというんですね。しかし今の答えでは同じ程度の給付水準ということになっていくんでしょう。
ＧＮＰも年金給付額も同じ率で見ても、現行制度のままでは、端的に、申しますと、受給者の数の増大要素が大きくて大変な負担になる。したがって給付そのものを適正にさしていただくという意味で申し上げておるわけでございますから、新年金制度による限りは大体私どもが見通しておる掛金の負担率で済むというふうに考えております。つまり、賃金も六・五％、給付も六・五％伸ばしましても大体私どもが想定しておりますような掛金率で済むというふうに考えております。
私がこの数字を申し上げた六・五％というのは、これは先ほど指摘したような政府の数字ですね。しかも、それは物価が安定しかかった昭和五十三年度以降のＧＮＰの平均伸びとほぼ一致するんですね。それから賃金の伸びもその間の伸びと一致をする。これはやはり比較的安定した経済情勢のもとでの状況ですよね。当然そうなればその差を見ていく。これはやっぱり実情で、将来もそのことは予測できる。となれば、私は厚生省の言う財政破綻論というのはやっぱりおかしくなってくるんじゃないかと思うんですがね。
私も確かに、昨年申し上げましたように、いかにも今後の経済の伸びを五％であるかのごとく厚生省の数字を御理解いただくとするとそれは誤りであるというふうには申し上げたつもりでございますが、私どもが、負担が大変になる、破綻といいますよりも、負担が大変になるという意味は、あくまでそのときそのときの現役の賃金に対する掛金の割合、賃金に対する年金給付の数字の割合で議論しておりますものですから、どうしても私どもとしましては、五％計算ならばそれぞれすべてが五％、もし六・五になるんであればやはり給付も、掛金の基礎になる収入の方もそれに応じて伸ばさないと、私どもの考えでいる負担の割合を示すことにならないと本心から考えておるわけでございます。
それから、先ほど、賃金の伸び以上に給付を中身を充実するということを約束されたとなりますと、最初からそういう約束しているんだったら、何も前回の改悪、我々改悪と言ったのは、保険金は高く給付は低くと、そんなことをしなくたって、もうちょっとそれを緩和したってよかったんじゃないか。何もあんな改悪しなくてもよかったんじゃないか、今の答弁から私はそう思うんですが、どうですか。
私ちょっと今言葉が不十分で、賃金は五％しか伸びないのに由民所得が六・五で伸びるからその分は給付だけよくするというふうにお聞きになったら、それは誤りでございます。といいますのは、六・五％で伸びるような経済社会では賃金も六・五で伸びるであろうからという前提で申し上げておるわけでございますので、賃金の伸びよりもっといい改善率にすることは今の財政ではとても考えられないと思っております。
そうしますと、前提はやはりＧＮＰの伸びと賃金の伸びと同じということでもとへ戻っちゃうんですよ。私が前回批判したことは、それは現状にも合わないし、そして実際ＧＮＰ六・五％というのはこれは政府の数字なんだからね。片や五％というのもそれなりの根拠のある数字でしょう。しかもそれが昭和五十三年から今日までの伸びの平均でもある。ならばなぜそれを使わないのか。それが前回私が質問したところなんですよね。それに対してはまた的確な答弁になっていないんですが。
その点は、端的に言えば、世の中を見ておけば五％なんていう賃金上昇率でモデルを示すことがおかしかったではないかという御指摘であろうと思いますが、もし御批判があるとすれば、その点はこの前申し上げましたように訂正すべきかと思います。
ただ、率直に申しまして、私ども、五％と金利利回り七％というシミュレーションでしか計算をしていないものですから、端的には、六・五伸びた場合の計算をお示しして、このとおり対国民所得は変わりませんと申し上げればいいんでございますが、ちょっと今の状況ではコンピューターを回して作業する手間ございませんので、まことに残念ながら五％というシミュレーションでの数字しか持ってないのは事実でございます。
大臣、事務当局に答弁回しちゃったんですけれども、やはり前回の私の疑問に対してどうも勉強した形跡ないし宿題には答えてないんじゃないか、こう思わざるを得ませんけれども、最後に大臣の見解をお聞きして質問を終わります。
今厚生省との一問一答のように、やっぱりあの際、恐らく賃金の上昇率を五％に置いて、そして運用利回りを七％に置いた計算ならあのとおりだと思います。
六・五というのも、考えてみると、八〇年代後半の予測でございますから、したがって恐らく、先がどうなるかわかりませんが、二十一世紀というようなところを展望してやられるということになると、作業としては六・五だってできぬことはないと思いますが、あの場合、保険数理の上で五と七でおやりになるというのも決して私は当を得ないと言うべきものじゃなかろう、やっぱり何らかの前提を置かなきゃいかぬわけですから。八〇年代後半、この際だけの計算値なら、政府が一応この間リボルビングしましたけれども、通じてはそう変わりないだろうというので今でも使っておりますから、だから保険数理の計算上は厚生省の計算もあり得ることだというふうに思います。
宿題に残しておきます。
今回御提示の法律案そのものについて申し上げますと、これは経理処理に関する法律案でありまして、基礎年金勘定を設けて経理区分を明確にしていこうということですからまことにもっともでありまして、私は、こういった種類の法律案というのは国会の質疑を省略して処理をすべきではないかとかねて思ってまいりました。その年来の私の主張をいたしまして、今回質問は省略をします。
先ほどから時々出ておりましたけれども、国民年金ですけれども、一カ月単位の納入に切りかわるというお話がありまして、まことに結構なことで、私も予算委員会で一日も早くそれをとお願いしたんですが、これはもう今度の四月から年金法改正と同時になるのか、それとももっと先になるのか、その辺の事情を説明してください。
お答えいたします。
国民年金の保険料につきましては、今までは三カ月ごとに納めてもらうというふうな形になっておりましたけれども、だんだん保険料も上がってきておりまして、ここ数年前から毎月保険料を集めるというふうな形で市町村を指導してまいっておるわけでございまして、もう既にかなりの市町村でそういう形で仕事を進めております。今回法律改正で毎月納付に改めることになりましたので、この機会を機にしましてさらに毎月保険料を集めるような体制をより強く進めていきたいと思っておりますけれども、今回行われました法律改正につきましては、六十四年の四月までに全市町村につきまして毎月納付を実施するというふうなことになっております。できるだけ切りかえを早くやるように指導してまいりたいと思っております。
同時にＰＲの方もどんどんしていただくと、皆さんきついと思っている方が非常に安心すると思いますのでお願いします。
それから、新年金法によりましてサラリーマンの妻は二通りてきて、保険料を払わなくていい人と払う人とできますね。例による一号と三号の区別ですけれども。問題は、これが一般の新聞、雑誌その他、それから厚生省関係のＰＲ資料なども見ますと、どうもサラリーマンの妻は、共済年金も含めてですけれども、みんな今度は四月から保険料を納めなくていいんだ、厚生年金の方でまとめてちゃんと負担してくれるんだというところの方が何となく強調され過ぎておりまして、実は払う人も出てくるという、その辺がどうもまだ徹底してないように思うんですがね。ですから、それはもう完全な誤解なわけですから、サラリーマンの妻でも収入によってあるいは所得によって保険料を納めなきゃならないんだと、その辺の徹底が足りないように思いますけれども、さらにこれは周知徹底させるべくＰＲしなきゃいかぬと思うんですが、どうですか、その実態は。
ただいまの点、御指摘のとおりの面があると率直にお認めしたいと思います。どうしても、サラリーマンの奥さんは第三号被保険者ですということを強くＰＲしておりましたので、その中でも健康保険の被扶養者になってないような方、つまり奥さんの方に収入がある方の場合は、実は三号被保険者でなくて、本人自身の保険料負担の要る第一号被保険者であるということをはっきり申し上げなきゃいかぬわけでございます。
私も実は自分の住んでおります地元の区役所の広報紙をコピーしてもらったのでございますが、よく読めばそのことは書いてあるのでございますが、どうしてもこの種の広報に、何を重点にするかということで、さらに工夫をしなきゃならぬと思います。このことは、実は四月時点での一回限りの手続だけじゃなくて今後の長い話でございますので、今の御指摘の点を十分踏まえて、何かわかりやすい、しかも区分のわかるＰＲについて今後とも少し工夫なり努力をさせていただきたいと思っております。
それは非常に重要なことなんですね。やはりもらうことが一番気にはなるのが年金ですけれども、二十代、三十代あるいは四十代ぐらいの人はどうしても払う方の負担が先に来ますからね。払わなくてよくなるんだと思っていると、実は違うんだ、あなたの場合は払わなきゃならないんだ。だんだんこれからそれが自分に振り返ってきますと、話違うなんて変に誤解されるとこれはやっぱり政府の責任というようなことになりますので、その点のＰＲだけはどうしてもしなきゃいけないというふうに思っておりますから、お願いします。
それで、サラリーマンの妻でありながら、あるいは公務員の妻でありながら、人によっては保険料は払わなくていい、人によっては払わなきゃならない、だけれども給付の時点では、過去の実績は別として今後は平等である、こういうふうになってはいますけれども、その問題の認定の基準ですね、それを分ける、それが今のお答えに出てきましたけれども、いわゆる健康保険の問題ですね、健保の被扶養になっているか、あるいはもうそこから外されて国保に加入しているか、その辺の実態の把握ですが、とりあえずどのくらいの人数が払わなきゃならないような立場になるんでしょうか、サラリーマンの妻。これは大体ある程度の試算はできておりますか。
サラリーマンの妻の方で新たに三号被保険者、つまり保険料を払わなくてもいい方の数というのは約千二百六十万ではないかと考えております。ただし、先生の御質問の、そのほかに払わなきゃならない妻がどのくらいあるかということにつきましては、残念ながら実は私手元に厚生省として資料を持っていないのが実情でございます。
一号の場合は中身がいろいろとありますから。
そこで、私が一番心配するのは、これは税金との関連があるので、四月以降できるだけ納税をし、同時に保険料を負担するサラリーマンの妻の人たちが余りいらいらしないようにという配慮からあえてお聞きするんです。
健康保険の問題ですが、今までのはいいと思うんですね。これから例えばパートの年収が九十万を超えるというような主婦は相当ふえてくるだろうと思いますね。そうした場合、納税の面はともかくとしまして、これは割と周知徹底しているんですね。ところが九十万を超えると、これはみずから年末調整などで申告した結果生じてくることなんですが、御主人の健保から外されて自分が国保に加入せざるを得ない。国保の保険料の負担の上に加えて今度は国民年金の保険料もある月から、あるいはある年から、これは八万円からの、四月から七千百円ですからね、これを払わなきゃならないというと、ここから先は余り言いたくないんですが、やっぱりそれがわかってしまうと、じゃなるべく申告しないでおこうなんということになってきますと、納税の面とそれから保険料の面と両方で、きちっと申告した人と、何となくしなかった、あるいは忘れちゃったかサボったか、そういう人とのおかしな不公平というのが非常に目立ってくるんじゃないか。何しろ負担は相当な額違いますからね。そこで、そういうことのないようにしなきゃいけないんですけれども、なかなかこれ技術的にも難しいかもしれない、というのは結果的にはその本人の申告にかかってきますからね。
そこで今後の問題として、社会保険庁にも考えてほしいのは、やはり御主人の健保の被扶養になっているかどうかというところはかなり御本人の申告いかんによりますから、そうすると納税の面と保険料の面と両面でもって相当な開きが出る。これをほっておくというわけにいきませんから、あくまでこれは本人の問題というものの、こちらも捕捉の体制というんですか、きちっと把握するようなシステムができてないと非常に困るんじゃないかなと、この辺心配しているんですけれども、どうでしょうか、当局としては。
今御指摘の点は、私も実は同様と申しますか、同じ角度から考えなきゃいかぬ問題と思っております。
どちらかといいますと、現在の社会保険は、健康保険の場合もそうでございますが、性善説と申しますか、本人がきちんと申告するということを前提に、例えば事業主の方に配偶者の異動届を出して、それを事業主が社会保険事務所に出すという仕組みになっておるわけでございますが、おっしゃるように必ずしも励行されてないわけでございます。健康保険組合などでは別の意味もございまして、特定月にその辺を調べるという作業をしておるのでございますが、今お話しのように、それは健康保険の家族にはしないで国民健康保険に行っていただくための作業なんですが、今度はそのほかに御指摘のとおり七千百円の国民年金保険料を納めるという負担もかかってくるわけでございます。今直ちにどういう制度上の工夫をすればこれがうまく連動し、また不公平にならないかという点はございますが、現段階ではそのことを、正直者が何と申しますか損をすることのないように行政指導を強めるという御答弁にとどめさせていただきますが、何らかのやはりこれ場合によりましては制度上の工夫も加味していかなきゃならないというふうに考えております。
実際その点で私自身も全くいい工夫がないというか、手間ばかりかかっちゃってなかなか離しいと思うんで、今後宿題にしなきゃいけないなという気持ちで質問しているんですけれどもね。
これは大蔵大臣、今は年金の保険料に関して質問をしたわけですが、結果的にこれはそもそもさかのぼるとパートの問題にもなるんですね。九十万円で抑えれば税金問題でセーフだから、自分の税金、それから例の配偶者控除のあるなしによって御主人の所得税、住民税、その辺は徹底して九十万で抑えるというのはわかっているんですが、しかしもう超えざるを得ないぐらいにかなり収入も上がってきていますからね。そうすると超えてきたときにどうするか。損になることはしたくないというのが人情ですからね。そうすると、税金の面ともう一つ国民年金の保険料負担の面でこれをやはりやっていただかなきゃ困るんですけれども、その辺やる人やらない人の差ができちゃまた困りますね、不公平が出て。
そこで、年末調整にきちっと申告することからすべては始まるわけですけれども、まあ必ずしも今答弁にもありましたけれども励行されていない。これは税金面でも言えることなんですね。何かこういうところに、性善説もそれは結構なんですけれども、しかし、年金については年間八万円あるいは今後はまた九万円負担しても負担しなくても、結果はもらうときには同じだとなったら、だれだってそれは逃げたくなるだろう。そこが非常に気になっているところなんです。ひとつ知恵を絞って、大蔵省にも厚生省と同時にこの問題は検討していただかないと、変な意味の不公平が出て、かえって納税意欲の問題あるいは年金制度への不信、そういうことにならないように願っておくわけで、一言お考えをお聞きして終わりにしたいと思います。
扶養控除なり配偶者控除の適用の件につきましては、現在まさに、納税者の申告によりまして扶養控除等申告書をお出しになるならない、その中に配偶者控除なり扶養控除の適用ありなしということで、御本人の申告によって毎月の源泉徴収あるいは年末調整がされておるところでございます。ただ、それが適正なものであるかどうか、これは源泉所得税の調査等によりましてチェックをさせていただく。さらにはいろいろな各種の支払調書、それから地方公共団体に対しましては給与支払報告書の提出制度があるわけでございます。税務署に対しましては五百万円以上でございませんと支払調書なりが出てまいりませんが、地方団体に対しましてはすべての給与支払いにつきまして報告が行くわけでございます。そうした報告書に基づきまして各市町村がチェックをする。それによりまして、非違があれば国税の方にも御連絡がある。そういったようなシステムでもってそこらの厳正な運用を期しておるところでございます。
それから制度面につきましては、先般来税制調査会におきまして、課税単位の問題に関連しまして今のような点も含めて検討をされ、先般専門小委員会の報告が第二特別部会に提出されておりまして、その中にもここらの点につきましてもろもろの制度的な工夫があるかないか、そこらについても検討をするような方向での報告書が出されておるわけでございます。こうしたものを踏まえまして、私どもも、制度的にそこらが無理のないようなものが、そこらの中で解決の方法があるのかないのか、そういった点も含めまして、税制調査会の御審議の結果を踏まえまして適切な対処をしてまいりたいと思っております。
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この法律案は賛成すべきなのか反対すべきなのか非常に難しいところで、まだ迷っています。これが終わるまでには決断をしなきゃならない。年金システムそのものについて反対でも、通っちゃったら、これは単なる会計処理規定ですから、年金の骨子に反対したからそれにつながるものは全部反対なのか、単なる会計処理規定はこれはしようがないじゃないかという両様の解釈がございますね。だから、この法律案そのものについての御質問はいたしません。もう少し基本的なところでひとつお願いをしたいと思います。
今、日本の国民は税金に対しては不満を持っている、年金に対しては非常に不安を持っていて、一方においてちょっとばかばかしいという年金不信論みたいなものも出ておるわけなんですよ。そこら辺を中心に伺いたいんですけれども、まず基礎年金五万円ですね、この五万円というのはどこからどう計算したら五万円になってくるのか。僕はこの基礎になるところの計算根拠があいまいだとやっぱり不信感持たれると思います。これはちょうど、税法で言う人的三控除が二十九万円から三十三万円になったことはいいんだけれども、どうしてそういうふうになったかという計算根拠は必ずしもはっきりしていない、それと同じなんですよ。だからこの五万円なるものの計算根拠というものをまず教えていただきたいんですれども。
これは法案審議のときにたびたび申し上げた問題でございますが、五万円を立案当時考えましたときは、昭和五十四年の全国消費実態調査の数字を一応頭に置いておりました。六十五歳以上の無業の単身者の世帯の方の消費支出をその統計から見ますと、全部何もかも入れますと七万二千円ぐらいのデータがあったわけでございますが、そのうち雑費としてくくられておる費用を除きますと実は四万六百円ばかりの数字が出たわけです、五十四年時点でございます。それに、立案しますのは五十九年度がベースでございますから、その間の物価上昇ということで一七％、一・一七倍を掛けまして四万七千円という数字を頭に置きまして、五万円ならばそういった消費実態の、六十五歳以上の単身者の生活の基礎的部分と言えるのではないかという観点からつくったわけでございます。
もちろんこれだけで五万円を決めたというわけではございませんで、その時点での、例えば五十九年度での生活保護基準などでも二級地、一級地、額は差がございますが、五万八千円、五万三千円という男女平均の基準がございました。
それからもう一つ申し上げさしていただきたいことは、やはりそういった水準を将来にわたって保障します場合に、現役の方にどのくらいの保険料になるか、それが先ほど申しましたようにピーク時で一万三千円、御夫婦で二万六千円払っていただけばそれが賄える。そのような総合的な勘案から五万円という立案をさせていただいたつもりでございます。
生計費に基づいて数字を計算する場合に、何か雑費というのはいわゆる選択的支出というのか、不急不要の支出であるというふうに考えるのは僕は少し時代おくれではないかという気がして仕方がないんですよね。
生活保護基準額を見てみましても、大体一級地、二級地、三級地、一番低い数字をとったって七十歳の男子で七万一百二十円ですか、そういう数字が出ておりますし、それから人事院が国家公務員の初任給を決める場合に毎年やります標準生計費計算ですね、これを見ましても、例えば六十年四月で見て、単身者ですが、食費が二万七千八百五十円。二万七千八百五十円というのは一日にすれば大体九百円ですからね、三、九の二十七で。そんなに多い数字じゃないし、住居費一万九千一百三十円、これは借家だったらこんな安い家賃のところありゃせぬし、それから被服費に至っては月に四千九百六十。雑費一、保険医療だとか交通通信、教育、教養娯楽一万五千六百五十、それから雑費二、身の回り品だとか交際費、これはいわゆる小遣いを含めてですからね、一万九千二百九十。合計で八万六千八百八十あるんですよ。
ただ、これは若い人も含めますから、仮に老齢者世帯八掛けで見たって六万九千五百だから、ちょうど生活保護基準の三級地の七万一百二十とほぼ見合うわけですわ。せめてここらあたりまで基礎年金の金額を上げないと、いわゆる「健康で文化的な最低限度の生活」というのとは、かなり低い金額が五万円というのは出ているんじゃないかというふうに思いますけれども、どうなんでしょうね、ここのところ。
今先生御指摘の点は、老後生活にとって基礎的な部分、基本的な部分とは何ぞやという議論になろうかと思うのでございますが、最後に「健康で文化的な」という憲法の条項をお引きになりましたが、私ども実は、国民年金制度は三十六年発足以来、国民連帯の考えのもとに、貧困生活に陥ることを防止する意味での憲法上の仕組みであるというふうに理解しております。だから余り上げなくてもいいと申し上げるつもりは全くございませんが、生活保護基準と比べます場合に、やはり生活保護基準の場合はいろんなものが、条件整わない方、特に先生七十歳以上の数字をお挙げになったんですが、確かに七十歳以上は老齢加算を一万四千八百円加味いたしますので、その同じ時点でも実は六十五歳ですと五万八千円ぐらいになるわけでございます。
そういった意味で、私ども五万円が老後生活の、何と申しますか、望ましき生活のすべてであると主張する気は全くございませんが、繰り返すようで恐縮でございますが、国民連帯のもとに負担できる老後生活の公的保障水準としてはやはり五十九年度価格で五万円、現在五万一千九百円でございますが、そういうものを想定させていただくのが妥当ではないかというふうな決心のもとに提案させていただいたつもりでございます。
どうも年金を出す側の論理が優先して、受け取る側の論理というのが何となく無視されている感じがあるんですけれども、五万円なら五万円でいいですわ、いいですというよりこれは仕方がない。せめて五万円というのを最低保障額に持っていくという将来展望はどういうことでしょうか。
五万円を最低保障額に仕組みますと、やはり加入年数の長い方は八万円、九万円と年金を仕組む。実はそれがまた議論が戻りまして、もしそういう水準を用意すると一万九千、二万円という保険料をお願いしなきゃならない。そのあたりの選択が今回改正の大きなチョイスであったと私ども考えているわけでございます。
時間がございませんから、次へ移ります。
ひとつ今度は給付と負担のバランスの問題ですけれども、グローバルと申しますか、マクロのレベルでは収支をうまく償うようだけれども、ミクロの数字というのは、例えばここに一人のサラリーマンがいまして、どれだけ払ってどれだけ受け取れるかという計算を大ざっぱにやりますと、何となくばかばかしいという感じが出ないことはないんですよ。
これは数字のことですからいろいろ仮定を置かなきゃならないけれども、ここにある一人のサラリーマンがいたとしますね。その平均標準月額が二十五万四千円であったと仮にします。これを二十歳から六十歳までの四十年間払う。そうしますと、二十五万四千円に〇・〇六二掛けて十二を掛けて四十を掛ければ大体出てくる。しかし、これをもし払わないとすればこれだけの金額を毎年複利運用できるわけですね。仮に七％で複利運用するとすれば、六十歳の定年時には四千三十六万円も大体原資が出る。それから企業負担分を入れればこれの二倍ですから八千七十三万。八千七十三万とにかく出すわけですよ。じゃどれだけ受け取れるか、いただけるかというと、例えば報酬比例部分で、二十五万四千円に〇・〇〇七五掛けて十二を掛けて四十を掛けて、それから定額部分を積み上げて、それから妻のものを積み上げて、いろいろいたしますと、私がやりました計算結果によりますと、受け取り額は、仮に奥さんなしで本人だけだとすれば大体二千二百七十一万円ぐらいなんですよ。奥さん入れるとして三千一百七十一万円。例えば本人の場合は大体受け取るときから平均寿今までもらい続けたとして、奥さんの場合は六十五歳から八十歳ちょっとまでもらい続けたとしてこのような計算になる。
そうすると、負担するのが八千七十三万円であって、受け取るのは本人だけだと二千二百七十一万、奥さんを入れたって三千一百七十一万なんという計算をやりますと、こっちが払ったものを本人だけで計算すれば二八・一％しかもらえないわけですわ。それから奥さん入れたって三九・二％しかもらえないわけです。そうすると何となく、えらいたくさん払っているんだけれども見返りはえらい少ないなという不満をサラリーマン層は持つんではないか。ばかばかしい、年金やめて自分で貯蓄しておいた方が得じゃないか。やっぱりこういうばかばかしいという印象を個々のサラリーマンに与えるという年金の計算、年金財政の安定ということだけで物を考えちゃいけないんじゃないかという気が大変しておるわけなんですけれども、いかがでしょうか。
ただいまの点はぜひ御理解をいただきたいんですが、端的に申しますと、七％で複利で回すという前提で八千万の負担とおっしゃったわけでございますが、先生お示しの百五十一万の年金額が四十年先では幾らになっているかという問題があるわけでございます。そこが公的年金でございまして、決して五十九年価格そのままに四十年先をほっておくことは全くいたしませんので、まず御理解いただきたいと思います。
それから、いろいろ実は計算の前提に御指摘のような問題がございます。例えば、十五年間とおっしゃいますけれども、十九年給付とかいろいろありますが、ただ、一つだけ申し上げておきたいのは、今の御計算の前提は、毎月毎月の保険料を全くだれのためにも使わないで四十年間自分のためにだけ積み立てておくという私的年金でございます。それは許されません。現在既に一千万の年金受給者がいらっしゃるわけでございます。我々が毎月負担する保険料は実はかなりの部分そのまま回るわけでございます。そのまま使われてしまうわけでございます。基礎年金はその最たるものでございますが。
そういった意味から、我々掛けておくものが七％四十年間複利で回るという発想がやはり現時点ではとれなくなっている。これは私どももう少し上手にＰＲしなきゃいけないと思うのでございますが、やはりその年金額を今のような計算なさる方が世の中に多いのでございますが、ひとつ今のお年寄りに今の年金保険料を使っているという厳然たる事実をお認めいただいて、ぜひ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
年金額は、これから四十年であるか五十年であるか三十年であるかは別問題として、給付額がふえるとすれば保険料も当然スライドしてふえますわね。それはそういうことになると思いますね。だから、私は年金制度というものが相互扶助方式であるという事実を否定するわけではございません。ございませんけれども、物の考え方が、年金財政の安定というだけで物を考えてしまって、やはり個々の人のレベルで見れば、幾ら払って幾らもらうかということを考えるのは当然ですからね。それに対する配慮というものも必要なんだということを言いたかったわけです。
それからもう一つ申し上げておきたいことは、これは非常に事務的というのか、技術的な、行政レベル的な問題ですけれども、国民は、自分の年金が何十年か先に幾らぐらいくるであろうかということでもって生活設計を立てるわけですね。ところが、こういう個々の人のケースを言って、私の年金は受給時にどれぐらいくるでしょうかということを社会保険庁へ聞きに行くわけですわ。そうすると、答えてくれないというのか、答えてくれないより答えてくれる能力のある人が各地にいないんですよ。非常に不満が私どものところへ集まっている。こういう問題につきまして、もう少し答え得る能力のある人を各出張所と申しますか、各地に配置するぐらいの行政の誠実さというものが欲しいんじゃないか。ほとんど答えてくれないですよ。ほとんどというのが決して過言でないぐらい答えてくれないということがございますね。
今の点、年金行政上の大事な問題と思っておりますが、言いわけを言うわけじゃございませんが、特に今度基礎年金で四月から大きく変わりますと、今までの期間、これからの期間の組み合わせで、非常に私ども立案に当たった者でさえ実はとっさに返事できないような面もございます。
先生お話しのように、それができるベテランを育成し配置することだと思いますが、残念ながら、高井戸にございます業務課には数十名オーダーでそのベテランがおりますが、これも毎日三千通の電話を受けて応待しております。これをできれば全国の社会保険事務所に少しずつ配置していくこと。それからもう一つは、コンピューター時代でございますので、少なくとも過去の記録だけは窓口で御本人という立証があれば本人にお示しする。これを、仮定を置きますが、将来三十何年お入りになったらこうだというぐらいはできるようにぜひしたいと思っております。現在切りかえ時でございますので、ちょっと社会保険事務所も混乱しておりますが、今年中にはそういう体制をやはり少しでも前向きに考えていきたいと思っておりますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
大臣に伺いたいことがございましたけれども、終わりにします。
御異議ないと認めます。
それでは、これより討論に入ります。
御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もなければ、討論はないものと認めます。
それでは、これより採決に入ります。
国民年金特別会計法等の一部を改正する法律案を問題に供します。
本案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/110414629X00419860320）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。