地方行政委員会 第4号
法律案の審議部分（発言 102 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
その御老人は家賃をお払いいただけるんですか。
もちろんです。家賃は払うんです。
お調べいただいたら、神奈川県とか、横浜なんか随分。
それじゃ一遍、そう言われますので、きょう建設省がおられるかどうかわかりませんが……
建設省にも来ていただいています。
ひとつ、まずデータを出していただくということをともに建設省に要求いたしましょう。その次に、それにどう対処するかということをお互いに協力してやりましょう。
よろしくお願いします。
委員長の許可を得て発言願います。
申しわけございません。つい、大阪と神戸で近くなものですから、大阪弁でえらい申しわけないです。
そこで、私の方から新たに提案を一つさせていただきたいと思うんですけれども、こうした身寄りのないお年寄りが民間賃貸住宅に入居する際はそれに必要な、保証人が見つからないということを今お話しさせていただいたんですけれども、市町村などの行政サイドで保証人を代理していただくというようなことのお願いができないものかなと思います。
制度の創設を御検討していただけないものでしょうか、まずは建設省にこの問題についてお伺いしたいと思います。
まず実態でございますけれども、これは平成四年度に全国を対象にした調査でございますけれども、不動産業を行っておられる方々に対しまして民間の賃貸住宅を建てた方々の入居制限がどういう実態であるかという調査を行っておりますけれども、約二割の方々が高齢者であるということを理由に入居制限を行っているという結果が出てまいっております。
当然のことでございますけれども、私ども住宅行政を進める立場からいたしましても、高齢者の方々が安心して快適な住宅生活を送れるということは重要な柱であるというふうに考えておりまして、公共的な住宅についてのみならず、民間の賃貸住宅につきましても例えば住宅金融公庫から融資を行っておるというような政府が何らかの形で関与している住宅につきましては、募集に際しまして公募であるということで高齢者の方々にも入居していただけるような仕組みをつくっておるところでございます。また、一般の賃貸住宅につきましても、これはなかなか難しいところでもございますけれども、貸し主の団体でありますとかあるいは宅建業の方々の団体を通じまして啓発をしておるというところでもございます。
今御指摘のございました保証人の代理制度、これも一つの重要な御提案である、こういうふうに思いますが、実際に検討をしていく際には、例えば保証の対象者をどうするのか、あるいは保証の範囲をどうするのかというようないろいろ課題もあるところである、こういうふうに思います。
いずれにいたしましても、私どもは今、住宅宅地審議会におきまして高齢化社会に対応した住宅政策検討委員会を設けまして高齢社会に向けまして住宅政策についても幅広く検討を行っておるところでございまして、この審議結果を踏まえまして高齢者が安心して住宅に住める環境づくりを進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
検討していただけるんでしょうか、今僕がお願いしたことは。
住宅宅地審議会の中でこの委員会を設けておりますので、その中で御提案のことも含めまして検討させていただきたいと思っております。
どうぞよろしくお願いいたします。
お年寄りの住宅対策につきましては、僕たちもシルバーハウジングであるとかすばらしいものをおつくりいただいていることも存じております。また、ケアハウスというような住宅や施設の整備に一生懸命取り組んでいただいていることも承知いたしておりますが、しかしながら、ハード面の整備だけに頼るとなるとなかなか一朝一夕にはまいりません。
その意味におきましても、この制度の創設がもし実現できればこうした問題で苦しんでおられますお年寄りの方々は大変安心なさると思われます。自治省にもこの自治体が保証人を代理するという制度の創設に取り組んでいただけないものかと思いますが、大臣、検討していただけないものでしょうか。
今、建設省がいろいろ研究を進めておりますが、それと連動いたしまして我が方でも何らかの、潔さんの御努力が少しでも報いるように努力するということを申し上げておきたいと思います。
終わります。
他に御発言もなければ、本日の調査はこの程度にとどめます。
ただいま議題となりました消防法の一部を改正する法律案について、その提案理由と内容の概要を御説明申し上げます。
火災が発生した場合、消防隊が到着するまでの間、火災の現場付近にいる者が消防作業に協力して、死亡し、負傷し、もしくは疾病にかかりまたは障害の状態となった場合には、消防業務協力者として損害補償が受けられることとされておりますが、当該建築物等の所有者、居住者、勤務者等については応急消火義務者とされており、損害補償の対象とはされておりません。しかしながら、応急消火義務者とされる出火した建築物等の関係者であっても、マンションや雑居ビル等の場合においては、火災が発生した部分の関係者以外の者については新たに消防業務協力者と同様に補償の対象とする改正を行うものであります。
また、あわせて、去る二月十五日の閣議決定「今後における行政改革の推進方策について」において推進することとされた規制緩和等の措置として、危険物取扱者試験及び消防設備士試験の受験資格の認定を廃止する等の改正を行うものであります。
以上がこの法律案を提出いたしました理由でございます。
次に、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
第一に、消防作業に従事した者に係る損害補償に関する事項についてであります。
構造上区分された数個の部分で独立して住居、店舗、事務所等の用途に供することができるものがある建築物等において火災が発生した場合に、火災が発生した部分に係る所有者、管理者、占有者等以外の者が消防作業に従事して、死亡し、負傷し、もしくは疾病にかかりまたは障害の状態となったときは、新たにその者を補償の対象とすることといたしております。
第二に、危険物取扱者試験及び消防設備士試験の受験資格に関する事項についてであります。
甲種危険物取扱者試験及び甲種消防設備士試験の受験資格について、都道府県知事の認定制度を廃止することとしております。
そのほか、罰金額等の引き上げその他規定の整備を図ることとしております。
なお、これらの消防法の改正は、原則として公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することといたしておりますが、罰則に関する事項については公布の日から起算して二十日を経過した日から、危険物取扱者試験及び消防設備士試験の受験資格に関する事項については平成七年四月一日から施行することといたしております。
以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。
何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
消防法の一部改正でございますけれども、消防業務協力者に対する補償範囲のあり方の諮問がされたのが昭和六十三年二月というふうに聞いておりまして、かなり長期にわたった後の答申でありますので、その審議の状況あるいはどんな問題点があったのか、答申の概略を御説明をお願いします。
まず内容的に申し上げますと、現行法では、火災の現場付近にいる者、これは例えば隣の建物に住んでいる人などを含むわけでございますけれども、そういう者が消火活動を行って、死亡、負傷した場合には補償の対象になる。ところが、同じ棟の中にあります場合には、例えばそれがマンションの一室であるように独立しているような場合でございましても、そこの所有者あるいは居住者といった者が同じような消火活動を行って負傷したり死亡したりした場合には補償対象にならない、こういう形になっているわけでございまして、その間に不公平じゃないかという意見がございました。
また、その後のいろいろな社会実態を見ていきますと、建物の区分所有の法律ができるとか、あるいは共同住宅がたくさんできる、雑居ビルができるというふうなことがございまして、公平の観点から見直しをすることが必要ではないかと、この点をめぐっての議論が中心でございました。その場合に、じゃ、そこを是正するのに一体どの範囲まで広げていけばよろしいか、そういうことの議論で時間がかかったわけでございます。
なお、その過程におきましては、立法的解決による必要があるのか、あるいは解釈でカバーすることができないか等の議論もございました。しかし解釈でカバーしていくには難があるということで、今回法律を改正するということでお願いを申し上げたと、こういう状況でございます。
そうすると、これが改正された場合に、前年ベースでどのぐらいが該当してくるのか。あるいはその場合に、補償金等々共済金の掛金なんかはどのくらいの負担になってくるのか。
たまたま私どもの手元にございます推計の材料は平成四年度の数字なんでございますけれども、それを単年度だけで見てみますと、補償対象の拡大に伴いまして一年間に死者が一人、負傷者で三十二人ぐらいがこの拡大に伴い対象になり得るんではなかろうかと思っております。それに伴いまして、市町村に生ずる新たな財政需要というのは年間で約五千五百万円ぐらいではなかろうか、こういうふうに考えております。
それで、この消防組織法によりますと各市町村条例でこういったようなことは決めているわけでありますけれども、これはいろいろ条例等々、神奈川県なんかの場合は消防団員等に支給する弔慰金に関する要綱を、一応運用でやっておるわけでございますけれども、賞じゅつ金とか今申し上げた弔慰金とか、あるいは非常に難しい昔のことが何か消防表彰規程で記述されているようですが、その辺の整理とかそういうのはある
んですか、あるいは違いがあるんですか。
現在お願いをしておりますのは、従前、応急消火義務者とされた者について、そのうちのある者を今回は補償の対象としようとするものでございまして、賞じゅつ金等とは体系を異にするわけでございます。
概略は大体意味はわかりました。
それと、二番の方の危険物取扱者とか消防設備士の試験の廃止についてでありますけれども、今までは認定制度ですから各都道府県等々の裁量範囲でやっておったんですけれども、これを廃止する。これは規制緩和の一環であろうかと思いますが、廃止をして次期法改正まで自治省令で明定する、こういうふうにされておりますけれども、レベルを落とさずにそれができるのかどうか。
実際、現在では法律あるいは省令に明定されたもののほかに知事の認定にかからしめられているものがあるわけでございますけれども、その知事の認定に当たりましては私どもが基準となるものをお示ししております。したがって、長い間の運用を通じてかなり安定した姿になっております。
今回、それらのものにつきまして、省令、省令に基づく告示等によって事前に明定しようということでございまして、決してそのレベルが下がる、そういうことは生じないものと思います。
今回の法改正には我が党は賛成でありますが、同時に、これでよしとするものではありません。
きょうは、本体とも言える消防職員の方々の職場環境の問題について、私は具体的な要望を示しながら改善を求めたいと思います。
全国的に実態調査が幾つか行われています。
一つは、現在の勤務体制につきまして、自治労連北九州職員労組の消防職員百三人からの返信用封筒による回答では「きつい」と答えた人が六一％、京都の自治労連の北部合同センターの消防職員七十七人からの回答では「きつい」が同じく六〇％。
二つ目は、賃金、諸手当、労働条件について、北九州の場合「不満」が八九％、京都北部合同センターは「不満」が七〇％。
三つ目は、昨年一年間の年休の取得日数は何日か、北九州は十六日から二十日が五八％、十一日から十五日が三三％、三分の一であります。京都は、十六日から二十日が二二％、十一日から十五日が二七％、十日以下が三三％であります。静岡市労連の回答者二百三十八人の休暇取得平均日数は十二日であります。
四つ目は、職員の配置状況につきまして、京都、「非常に不足している」五六％、「少し不足」四二％、合計して九七％が不足を訴えているようであります。首都圏の例えば八日市場市ほか三町の消防組合では、国が示した最低基準百七十一人のところ、九十七人の消防職員しかいません。これは今年の六月一日現在でありますが、その結果、この市のある分署の場合は、完全週休二日制の導入に伴い、ことし四月から従来の八人体制が七人体制に減員され、消防車二台、救急車一台はあるが、事実上一人がかけ持ちをしなくてはならないという実態であります。基準を下回るため、消防車、救急車の同時出動が求められても不可能だという状況もあるわけであります。
そこでお尋ねするわけであります。
消防、救急体制の一層の充実を図っていくために必要な予算を措置して消防職員の充足率を高める、そして出動時の最低乗車人員について、消防車は五人、救急車は三人を全国で例外なく確保するように改善が求められているわけでありますけれども、責任ある改善を要求するわけであります。
御指摘いただいたように、消防力の基準をもとといたしました現有車両に対する消防職員の充足率というのは余りいい数字ではございません。
もちろん、消防職員を充足していくことは大変重要な課題でございまして、私どもも消防職員の増員につきまして、平成五年度にも交付税措置上消防職員をかなり大幅にふやしたわけでございますけれども、これに引き続きまして平成六年度におきましても交付税措置を講じているところでございます。
今後とも消防職員の充足には努めてまいりたいと考えております。
次に、仮眠室の個室化の問題であります。
各地の実態アンケート調査によりますと、北九州の場合、「強く希望している」が六六％、「できれば希望」二六％、合わせますと九二％に達して
います。ほかでも共通の大きな要望であります。なぜかと申しますと、救急も消防も同じ部屋に寝ているため救急車の出動時にみんな起こされてしまうからであります。
京都南部のある消防署、京都の宇治でございますけれども、夜十時から仮眠時間に入りますが、朝六時半の全員起床までの間、二時間単位の深夜の受け付け業務に加えまして緊急出動の通報などが入ってくるため、十分な仮眠がとれないと職員は訴えておられました。
そこでお尋ねするわけでありますが、去る三月二十八日の当委員会で佐藤前自治大臣は、私の要望に対しまして、仮眠室の処遇改善については一層図っていくと明言されたわけであります。こうした現状を踏まえて、交付税措置など具体化の約束を大臣に再度御答弁いただければと考えるわけであります。
有働議員が子細な調査のもとにそういう提案をされておることには敬意を表したいと思います。
私の手元に、その議論の末、平成六年度予算に三百四十三万九千円の予算の計上をいたしておると。消防職員の執務環境の改善方策検討委員会、ここでどうするのかということを調べましたところ、必要性は認める、これまで予算の関係で十分できていなかったけれども、今後これに取り組んでいく。しかしながら、今ちょっと触れましたけれども、どういう形態、どういうルーム、どういう施設、それが二十四時間の勤務体制に合うようにどうするべきかということの結論を出して、それから職場をより魅力あるものにしていきたい、こういう方針でございますので、この質問を通じてさらに進めていきたいと思っております。
大臣は先ほど大蔵大臣ともじかに強力にやるとおっしゃっていましたので、ひとつよろしくそこはお願いしたいと思います。
次に、昼休みと夜間出動の超過勤務手当の支給状況についてであります。
北九州の場合に、昼休み、夜間出動の超勤手当が「支給されている」というのは五七％、二部しか支給されていない」三三％、「支給されていない」八％。京都の場合 「支給されている」五七％。ほぼ同じであります。「一部しか支給されていない」三七％、「支給されていない」四％。こういう状況で、「一部しか支給されていない」または「支給されていない」比率というのが四割という状況、これは非常に高いわけであります。
そこで要望するわけであります。
消防職員の休憩時間における出動等に対する時間外手当あるいは休日勤務手当の保障について、消防庁として指導を図るよう通達などで徹底する、あるいは必要な対応をしていただきたい、こういうことであります。
消防の職員が休憩時間中など正規の勤務時間を超えて勤務することを命じられて勤務をした場合、または例えば休日において正規の勤務時間中に勤務したとき、そういう場合には当然条例の定めるところによって支給されるべきものであります。したがって、時間外勤務手当や休日勤務手当が適正に支給されていない消防本部が万一あるとすれば、速やかに適正な支給が行われるよう是正する必要があると考えております。
私ども、この点につきましてはかねてから会議等のあらゆる機会を通じて適正な支給が行われるように指導しているところであります。
私は具体的な地域名まで挙げたわけで、しかるべき対応をお願いいたします。
それで、もう一つ具体的に挙げます。
一昨年の春、先ほど挙げました千葉県の八日市場市ほか三つの町の消防組合が職員に対して法律で支払わなければならないとされています休日勤務手当を二十年以上支払わないで、二十四時間働いて千円または二千円の手当しか支払っていないことが明らかになりました。この消防当局のこうした行為に対しまして、民法の時効が成立しない過去十年間のうち既に支払われた二年分を差し引いた残り八年分を支払ってほしいという消防職員の願いを消防当局に出したところ、聞き入れてもらえなかったと。万やむなく昨年三月、消防職員が裁判所に提訴しているわけであります。
地域の方も円満解決を望んでおられます。地域の人たち十一団体七十数名が集まりまして支援する会も結成されているようでありますけれども、千葉地方裁判所は、労使の問題であり、関係住民にとっても円満解決が望ましいということで、原告、被告双方に和解を勧めたわけであります。しかし、数度にわたる話し合いの席で消防当局側は、支払うつもりはないので徹底的に争うと拒否している態度であります。
その点で、やはり円満に解決するということが望ましいと私は考えるわけでありますが、そういう方向で実情もお調べいただくなり、消防庁として適切な対応を望むわけでありますけれども、いかがでありましょうか。
その件につきましては私どもその詳細を承知しておりませんけれども、千葉県を通じまして事情を聞いたところ、平成四年の九月以降は適法に支給されている、ということはかつて問題があったことは事実のようでございます。現在においては問題がないということのようでございます。
お尋ねになりました係争中の一部の未支給額につきましては、まさしくこれもお話にございましたように現在係争中の訴訟にかかわる事柄でございますので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
やはり和解による早期解決の方向が求められているということを私は強く主張しておきたいと思います。
次に、消防職と一般行政職との賃金の比較の問題であります。
例えば静岡市の消防職場での一般行政職との賃金の比較を四十六歳の方の場合で見ますと、こういう話であります。
学校を卒業して黙々と仕事に精を出してきた。子供も社会人になった。ほっとして自分の歩んできた道程を振り返ってみる。あたりの様子も見る。するとどうだろう、おれの汗の報酬は賃金差別になっていたという、役付にならなかったごく普通の四十六歳の方の話でございました。この方は、十八歳で高校を卒業後採用されて消防士長まで順調に進まれました。その間、処分や欠勤等による昇給の延伸もない標準的な職員の方であるようであります。
消防職の初任給は一般行政職より二号上位でありますが、それは若い人がいわゆる三Ｋ、きつい、危険、汚いという職場に来ないからだということも当然あるし、その職責の重大性からということもあると考えるわけであります。しかし、四十六歳になると一般行政職と給料は逆転いたしまして毎月一万三千円ものマイナスとなって、これが年を追うごとにその開きが大きくなるという状況であります。この最大の原因は、一般行政職に比較いたしまして、昇任昇格制度の消防職への適用に事実上差別の実態があるということに起因しているということが指摘されているわけであります。
したがいまして、このような消防職と一般行政職との昇任昇格での実質的な差別、これは全国の消防職場でこれ以外にも多々聞かれているわけであります。全国の消防職場の士気の上からも働きがいのある職場づくりの上からも制度の改善が求められているということを私は強く主張し、改善を求めるわけであります。いかがでありましょうか。
消防職員を含めまして職員の任用に当たりましては、能力の実証に基づいてこれを行う。また昇格につきましては、給与条例及びこれに基づく規則で定める。また給与につきましては、職務と責任に応じたものでなければならない。いずれも地方公務員法の原則でございますけれども、これらの原則のもとで各地方公共団体は消防職員を含めて職員の昇任昇格、給料の格付等を行っているところでございます。したがって、各地方公共団体における任用管理、給与管理の運用の実情によりまして、団体によっては職種間で昇任昇格に相違があるということは考えられるところでございます。
たしか前回もお答え申し上げたかと思いますけれども、全国的に平均年齢を同じにしてみれば消防職員の給料が一般職員を上回っておりまして、全体として消防職員と一般職員の間に昇任昇格に特別な格差があるとは私どもは受けとめておりません。
現実は答弁とは乖離しているわけでありますから、運用を含めまして厳正な対応を求めるわけであります。
最後に、大臣にお尋ねいたします。
先ほど仮眠室の個室化の問題等を含めまして、積極的に対応するという御答弁をいただきました。私は消防職員の現場の声をお聞きいたしまして、この仕事というのは国民の今、財産を守るという大変な仕事で、現場のもう少し改善していただきたいという要望には切実なものがあるわけであります。そういう点で、長官も必要な措置はとるところはとると述べておられるわけですけれども、大臣として積極的に対応していただくよう、最後に御答弁を求めるわけであります。
就任したてでございまして十分な知識を持ち合わせておりませんが、私自身、消防職員の皆さん方の使命感、責任感、また自己犠牲というそういうふうなお気持ちを考えましたときに、少しでもこの行政に対する前進を求めたい、そう思っております。
現在、国では百六十七億、しかし地方の一般財源からは一兆円を超えるものを消防に投入しておるということを聞いております。しかし、恐らく足りないものもたくさんあるでしょう。十分前向きに検討させていただくということを申し上げておきます。
今回の改正案につきましては大賛成でございますが、まず消防業務協力者に対する補償の対象範囲についてお伺いをしたいと思います。
消火、延焼の防止、人命救助活動等というのは、どこからどこまでがその対象になるのか。例えば最近ではシルバーハウジングとかお年寄りだけの世帯が中心の公営住宅の整備が進められておるわけですが、若い人が少なくなっているような地域ではシルバー防災隊を結成しているようなところもそこそこ出てきております。
そうなりますと、火災発生したときに、極端な話ですけれども、例えばバケツに水をくんでお年寄りがマンションの廊下を走ったりリレーをしたり、階段の上りおりの最中に転んでけがをしたというような場合に、その対象になるのかというような素朴な疑問を僕自身感じるわけですけれども、対象範囲は具体的にどういったケースになっているのか、お伺いしたいと思います。
補償の対象になりますのは、消火あるいは延焼の防止あるいは人命の救助ということにかかわって死傷した者、そういうことになっておりますけれども、例えば消火につきましては、火に向かって直接放水するとか、あるいは消火器で薬剤を放出するとかという直接的なものもございます。それから救助について言うならば、火災が発生した部屋から直接人を引っ張り出す、救助するというようなものもございますが、そういうものにとどまらず、消火あるいは延焼の防止、救助という意思を持って行われる一連の行為が含まれるというふうにお考えいただいていいかと思います。
したがって、例えばお示しになりましたような、バケツや消火器を持って現場に行く途中で転んでけがをしたとか、あるいはバケツリレーをやっているというふうな場合には消火に当たるというふうに考えます。
この補償制度につきましては、恐らく全国の方々は余りなじみがない制度であると思うわけです。
例えばこの対象になる状態になった住民がこの制度について知らなかった場合、どういった機関がどういった方法で伝え、そしてどのような手続を行い認定するのか。その際の認定判断基準はどのような内容になっているのか。また、これまで補償の申請があったにもかかわらず認定が行われなかったケースがございましたら、参考までにお伺いしたいと思います。
実際にこの補償を行うに当たりましては、各市町村が公務災害補償条例というのを制定することになります。
この条例の中では、市町村長は損害補償を受けるべき者に対して、その者が補償を受ける権利を有しているという場合には速やかに通知しなければいけないということが書いてある例でございますして、実際に火災が発生した場合に消防機関はその失火の原因であるとかあるいは損害の状況とかを調査いたしますけれども、この調査の結果、補償を行わなければならない事例があるという場合には、これまでも条例や規定に基づきまして被災者に通知を行い、適正に補償が行われてきたというふうに承知しております。
今回の改正につきましても、私ども、改正の内容を市町村及び消防機関、さらにはこれを通じて住民に十分に周知徹底するようにし、補償を受けられるべき者が補償されることがないということのないように適切に指導してまいりたいと思っております。
特に有効なのは、今申し上げましたように、市町村が条例を改正いたしますので、その際に改正した条例の趣旨はこうであるということを例えば市民だよりみたいなものに書いて各戸に配布するというようなことは有効であろうかと、このように思っております。
ありがとうございました。
もうこれで最後にさせていただきます。
例えばこの改正案を、そしてまたこういう制度をお知りになって、ああ以前こういうふうな消防の協力をしてけがをした、病気になったということで、例えば知らなかったということでさかのぼってどれぐらいまで申請したりお願いしたりということができるんでしょうか、素朴な疑問なんですけれども。
法の適用関係につきましては、先ほど大臣から申し上げましたようにその施行の時期が決まっておりまして、それ以降に発生した事実からこの制度が適用されることになります。
終わります。
他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
これより討論に入ります。
御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
消防法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/112914720X00419940603）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。