建設委員会 第11号

これにて趣旨の説明は終わりました。

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内閣提出、河川法の一部を改正する法律案及びただいま趣旨の説明を聴取いたしました石井紘基君外三名提出、河川法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。

これより質疑に入ります。

質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田野瀬良太郎君。

自民党の田野瀬でございます。

それでは早速、河川法の一部を改正する政府提出の法律案に対しまして質問を進めていきたいと思います。

治山治水、利水の重要性は私も十分わかっておるつもりでおりますが、今回の法律案の特徴は、言うまでもなく河川環境の整備にあると思います。

冒頭から私ごとになって大変恐縮でございますが、私は、幼少のころから川とかかわってきた体験から、主にこの環境の整備ということに照準を合わせてこれから質問をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げるところでございます。

私は、奈良県は五條市、といいますと、紀の川をずっとさかのぼっていきますと奈良県に入っていきます、その奈良県に入った最初の町が五條市でございます。下流の紀の川、そして奈良県側に入りますと吉野川と命名されておるところでございます。

ちょうど昭和二十年代、三十年代の私の幼少のころは、それはそれは本当にきれいな川でございました。学校から帰りますと、それこそかばんもほったらかして、そして川に駆けていったものでございます。そして、魚とり、あるいはメダカすくい、夏になりますと、もう朝から晩まで川と遊んだものでございます。それはそれはきれいな清流、水も豊富でございまして、種々雑多な色とりどりの川魚が生息いたしておりまして、その魚とともに泳いだものでございます。時にはせせらぎがあり、時には深いよどんだところがあって、絶壁かちよく飛び込んだものでございまして、本当に思い出しても懐かしい思いに浸るわけでございます。

また、その吉野川の支流も私たちの五條の町には何本も流れておりまして、吉野川のみならず支流にも遊びに行って、そしてカニをとったり、時には宵漬けといいましてウナギをとったり、それはそれは本当に、私の幼少のころは川少年といっても言い過ぎでない、川とともに育った、私はこういうふうに言っても過言でないと自分の幼少を振り返るわけでございます。

しかし、ちょうど昭和二十年代の後半からでしょうか、あるいは三十年代の前半にかけて、やにわに採石船がやってまいりまして、ちょうどその五條の町の中央、吉野川が蛇行しておるわけでございますが、ちょうど町の中心部に大川橋といいまして大きな橋がかかっておりまして、その橋の上流下流、それはそれはきれいな玉砂利、砂利がたくさん埋まっておりまして、その砂利をどんどん採石をし始めました。濁った水がもうそれこそ日常茶飯事のように下流に流れていったものでございます。

その川は建設省の直轄河川でございました、今もってそうでございますけれども。そして、気がついてみると、その砂利がすっかりとられてしまいまして、沼地のようになりました。そして、その大川橋の橋げたが弱ったといって、テトラポットが端から端までずっと橋脚を固め、今もってその状態にありますね、もうここ三十年ほどになりますけれども。

そして、河床が下がりましたので、両側の堤防にずっとテトラポットが今もって並べられてあるわけでございまして、橋脚をずっと固めてありますテトラポットによりまして、しかも砂利をとっておりますので、大変流れが悪くなって、沼地のようになってしまいました。そして、上流にはダムがつくられておりますので、永遠に砂利が流れてこない。まさに夏になりますと、そのよどんだ水が腐って悪臭が立ち込める。昔、本当に色とりどりのきれいな川魚が生息しておりましたのですが、もう一匹も見当たらない。その沼地に、こんな大きな化け物のようなヒバチゴイだけが生息しておるというような、まさに死の川になってしまいました。それを見て、本当に私は心の悲哀を覚える一人でございます。

これは私のかかわりのあった吉野川の体験で今申し述べておるのですが、こんな思い、心の悲哀を感じておる、そういう国民はそれこそ日本列島随所におるのではないかな、私はこのように想像いたすわけでございます。

そんなときに、ちょっと遅きに失したかなと私は思うのですが、しかしそれでも、このたび政府から「河川環境の整備と保全」という一項目を加えた河川法を改正する法律案が提出されたということは、本当に私にとりまして心から拍手喝采、何とかこの法律のもとで死の川になった川をよみがえらせていただきたい、こういう思いでいっぱいできょうは質問に立たせていただいた次第でございます。

ただ、この法律案を読んでみますのに、「河川環境の整備と保全」ということがうたわれておるのですが、さればどういうふうに環境整備をしていくのかということがイメージとしていま一つわいてこないわけでございまして、どうぞひとつ、まずこの河川環境とは一体何を指すのか、どういったものなのか、私に具体的なイメージを与えていただきたい、このように思うわけでございます。

幅広くいろいろな意味を込めて、人間とのかかわりの中での環境整備、こういうことでしょうかね。もうひとつまだイメージとしてぴんとこないのですが、さらにちょっと質問を続けさせていただいて私なりにイメージをつくっていきたいと思うのです。

さすれば、そういう環境をつくるために具体的にどういうことをしようとするのか。今申し上げた河川環境とは何なのかという説明があったわけでございますが、繰り返しになりますけれども、その環境づくりのためにどういったことをこれからするのかということをひとつ具体的にここでつまびらかにしていただきたいと思います。

局長の御答弁から、いろいろと試みておられるという印象は受けるわけでございますが、治水と利水ですか、それと河川環境の整備とはある意味では相反することをどう整合化させるかという大変難しいテーマであることは間違いないと私は思うのですね。しかし、どうしてもこれからの二十一世紀に向かってやっていかなければならぬ、このように思うわけでございます。

そういう意味におきまして、私は、この難しいテーマをやり抜くためには、やはりどこかの研究機関というか、あるいは工法あるいは技術というか、徹底的に研究する必要がこれからさらにあるのではないか。大変素人考えかもわかりませんが、治水のために擁壁をつくる、あの擁壁をもう少し五メーターなり後ろにずらして、そして前方に自然の土でもとに戻す、そういうふうなことはできないものかなというふうに思うわけでございます。

これから、技術の開発、工法の開発というのでしょうか、それについてもう一遍、どういうふうに考えておられるのか、お聞きしたいと思います。

治水と環境の整備、相反するものをうまく整合させていくという難しいテーマ、これから私はこれはやはり技術力だと思うのですね。そういうことで、技術の開発、工法の開発にもひとつしっかりと取り組んでいただきたい、このように思うわけでございます。

さて、建設省の、あるいは局長のと言った方がいいかもわかりませんが、考え方、これからの進め方等につきましてお聞きをしたところでございますが、しかし、河川の管理は建設省のみならず大半が県にゆだねられておる実情から、私も県議会を経験する中で、ちょっと災害が起こったときに土木事務所に言って、ここ、ちょっとコンクリートで固めてくれというようなことを随分したものでございます。私、今言っていることと相矛盾することをしてきたかもわかりませんが、それをやることによって地主は大いに喜ぶものでございまして、今まで安易にそういうことをやっておるという嫌いがある。

しかし、この法律ができ上がった以上、末端の本当に小さな川であれ、私は、やはり今の法律の趣旨を徹底しなきゃならぬ、こう思うのですね。県にはこれからどんな指導をしていくのでしょうか。非常に建設省直轄より県の管理の方が多いのですね。私は、これが大きく生かされるか生かされないか大事なところだと思うのです。

しっかりと都道府県への指導方もお願いをしておきたいと思います。

先般、ちょっと連休で飛騨の方へ行ってまいりましたが、最近のＪＲも民間になってからサービス心旺盛でございまして、その都度その都度景勝地の案内を車内放送でしてくれるわけでございまして、心が和むわけでございます。そして、ある地点で、右に見える渓流は何とかいうんだ、すばらしい渓流をどうぞ見てくださいというような御案内がございまして、なるほど深い峡谷というのでしょうか、その端を列車が走ったわけでございますが、そのまさに中心に、道路からずぼっとコンクリートでちょうど景勝地のど真ん中に固めてあるのですね。

これを見て私は、河川局が何ぼ頑張っても、大体河川の側道のように道路がずっと続いておるわけでございまして、道路が崩れたらすぐコンクリートで擁壁をつくってしまうというような道路局の考え方ではないかなと思うのですね。

河川の環境整備、保全、そして道路、路肩の補強と、私は、その辺、工事するときに道路局としっかりと話し合っていかないと、河川局ばかり幾ら頑張っていても、道路局が勝手にそんな工法を取り入れられてやられるとこの法律の意義が生かされてこないと思うのですが、道路局との話し合いはどうなっているのですか。

路肩が崩れた災害の復旧は河川局でやっておるということ、ちょっと私無知で認識を新たにしたのですが、しかし、ちょうど川べりに道路をつくるというケースもたくさんあろうかと思います。どうぞ、道路局ともしっかりと話し合って、環境の保全ということにも、ひとつ道路局との話し合いもしっかりと怠ることのないようにお願いしておきたいと思います。

さて、これから地元誘導型の話になって恐縮でございますが、冒頭申し上げたように、私が育ちました吉野川、その大川橋の上流下流がもうまさに死の川になっておる。河川局長とまでは言わないとしても、ぜひ一遍見ていただいて、その実情を目の当たりにしていただきたいと思うのです。

この河川法の一部を改正する法律案が成立の暁には、この法律にのっとった第一号のモデルケースとして、その前後をひとつ整備してもらいたいという思いがいっぱいであるわけでございます。ぜひお願いしたいのですが、いかがですか。

確かに、私が申し上げたその大川橋より紀の川河口まで井堰が私の調べたところでは四つありまして、その四つの井堰が全部つぶれてしまって、川魚が遡上しない、アユも上ってこないという惨たんたる状況にあるわけでございまして、ただいま局長から、その井堰をまず改修するところからというお答えでございました。

冒頭私申し上げましたように、その町の中心部にある、テトラポットで橋げたを固め、流れが悪くなり、もうせせらぎがないものですから、砂利の上を水が流れることによってそのせせらぎが溶存酸素を豊富にして有機物を分解して自浄作用が働くようでございますが、全く腐った水になるわけでございます。まず、その橋脚が弱ったのであれば橋脚をきちっと確かなものにして、そのテトラポットを取ってもらいたい。堤防を固めておるテトラポットも実に自然を破壊しておるわけでございまして、川にごろごろとテトラポットが散在しているところでございまして、その辺のところのひとつ早急な整備をお願いしたいと思うのですが、いかがですか。

どうぞ、ひとつよろしくお願いを申し上げておきたいと思います。

時間がなくなりましたのでちょっと急ぐのですが、そこで、その吉野川の我々の体験から、私はこの川の砂利採取が非常に心を痛めるのです。

奈良県に吉野川以外に十津川というきれいな、まだ自然が残っておる川がございますが、この十津川のほとりも道路が走っておるわけでございまして、今もって随所で砂利をとっておるのです。あるところでは、砂利をとってしまって土がむきむきになっている部分もあるので、あれは大丈夫かなと私は本当に心配しておるところでございます。

これは十津川のみならず、全国の河川で、今砂利をとっておる河川は随分あるのではないでしょうか。もしお答えできるならお答えしていただきたいし、資料がないならまた後でいただきたいのですが、全国の河川でどれぐらい砂利をとっておるのか、それをちゃんと管理してとらせておるのかどうか。

私は、川の砂利をとるのではなくて、山の砂利はとった後で再生がききますので、できるだけ建設省主導で山砂利を開発するというような方法はないものだろうかどうかと常に考えておるのですが、時間がないので簡単にひとつ、あと、大臣の答弁をちょっといただきたいので……。

一度建設省として、全部全国の河川の砂利採取しておるところを一遍拾い上げていただいて、大半は県の管理下にあるかもわかりませんがへ県がちゃんと管理しているかどうか。ややもすると、地域へ行きますと、県が地元の業者とどうしてものっぴきならない関係になって、そこから以上はとるなというようなことの言えない状況にありはしないか。そういったことをぜひひとつ調査をして、適正な指導をしていただきますようにお願い申し上げたい、このように思うわけでございます。

それと、次から次と地元の話になって恐縮でございますが、また吉野川の話でございますが、現在、大滝ダムの建設中でございます。これは、とみに最近予算を加えていただいて急ピッチで進んでおることは私も重々承知をいたしておりますが、このダムはもう始まって三十五年たつのですね。三十五年たっていまだかつて完成しておらないダムというのは、もう全国でこれが最後じゃないでしょうか。これは最初にして最後じゃないでしょうか。この三十五年間、二十の人間が今やもう五十五歳。人生の大半を荒れに荒れて、つけかえ道路だとか何だとか、もう工事だらけですね。

そんなことですから、ちょっと大雨が来ますと、下流にずっと赤い水が流れてきまして、それがきれいな岩や小石に付着するものですから、みんな出て岩をたわしてごしごしこするんですが、なかなか泥が取れないというようなことで、先ほど死の川になったという一つの理由は、上のダムの建設も私は一因しておると思うのです。水が流れないものですから、底に、にこというのですか、泥土がたまってしまって、それが岩に付着して取れない。ちょっと渇水期になりますと、岩がむき出しになって、赤茶けて、とても岩というような状況じゃないわけでございます。

そんなことで、もう村人も村も荒れに荒れ、すさびにすさんでおると言っても過言ではないと私は思うわけでございます。ですから、環境整備、保全という意味におきましても、これをいっときも早く仕上げてもらいたいと切望するわけでございますが、いかがでしょうか。

行財政改革の折、大変厳しい状況にはありますが、もう用地の方も全部話が済んで、あと予算がいかにつくかという段階、最後の追い込みにかかっておりますので、一年でも早くでき上がりますように、ひとつ格段の御配慮をよろしくお願い申し上げたいと思います。

最後に、大臣に一言お答えいただきたいというか、一言お尋ねするわけでございますが、きょうの朝日新聞に、

一九九〇代になって欧米先進国では、河川政策の見直しが進んだ。米国では「ダム建設の終わり」が宣言され、フランスでは流域ごとにつくられた委員会が河川を管理するようになり、ドイツでは川の「再自然化」が目標になっている。

こういうふうに記されておるところでございます。

今回の河川法の改正法案成立を期して、我々も環境面ということに力点を置いた河川づくり、ぜひ期待をするわけでございまして、ひとつ大臣の所信をお聞きしたいと同時に、私は奈良県第四区、もうそれこそ山また山の選挙区でございます。大臣もそのようにお伺いしておるところでございます。私の地元にまさるとも劣らない大変な田舎地帯で、私は昔から、山、川を大事にしない者は愛郷心がない。愛郷心がない者は愛国心がない。そういう国民を育てるべきでない。川、山を大事にする国民を育てていくべきだ。このように思うわけでございまして、そういう環境におられる大臣の所感、所信をひとつぜひお聞きしたいと思います。

終わります。

武山百合子君。

新進党を代表いたしまして質問いたします。

今回、河川法改正案対比ということで民主党案と政府案が出たんですけれども、いわゆる二十一世紀は日本はどんな社会をつくるのかと先日予算の一般質問でいたしましたら、総理大臣が欠席しましたので官房長官が、二十一世紀は国際化そしてグローバルスタンダード、国際基準に日本も近づけていかなければいけないということなんですね。

それで、まず日本の国は地方分権、情報公開それから住民参加、そういう意味で大変おくれているということをもうほとんどの国民もわかっているわけなんですね。おくれている部分は行政と政府なわけです。

それで、この対比表を見ますと、私は新進党ですけれども残念ながら対案が出ないんですけれども、この民主党案の方が情報公開の点でもそれから地方分権の点でもまた住民参加という点でも明らかにこちらの方がいいんですけれども、今の現状ですと、議院内閣制ですので、もう政府提案が通ることに数の上で決まってしまって、その辺が非常に政策で決まらないというところにジレンマを感じます。

まず、その目的について、河川環境を位置づけておりますけれども、この河川環境の位置づけとして河川環境の整備と保全ということで、これは国民にどんなメリットがあるのか、ぜひ政府案に対してお聞きしたいと思います。

これは位置づけるというだけで、制度が担保されていないわけなんですね。それで、今後どのようなふうに、ただ位置づけるだけでは国民にとってわからないと思うんです。国民にとっては、制度がきちっと担保されたいというのが国民の願いだと思うんですけれども、将来何か制度を考えているのかどうか、お聞きしたいと思います。

建設大臣にこんなことを言っては失礼ですけれども、今お話しになったことは今までやってきたことですね。今も行われていると思います。

私の町は埼玉県の東部に位置します江戸川、一級河川を持っております庄和町といいます。私はそこで生まれ育ちました。人口三万九千ですけれども、自分の町に江戸川があって、実際は自由に使えないわけです。

それで、私は幼少のころからその川を見ながら育ったんですけれども、土手というイメージはもうただ単に無味乾燥にあるだけ、ちょっと雑草が生えていて、それで堤内というか堤防の中の方にヨシが生えていて川が流れているというその程度なわけなんです。そこをやはり私たち住民、国民は、自分の町に流れていながら使えないわけですから、それを使いたいという願いがあるわけですね。

そういう願いは、今おっしゃったような、地方に公務員がい、機関委任事務で県にあり、そして国が権限を持っているわけですけれども、ほとんど全部持ってしまって、住んでいる住民の本当に使いやすさという点では非常に欠けているわけなんです。何が欠けているかといいますと、そこに地方分権がされていないという意味です。機関委任事務で手続が簡素化されていないとか、もっと自由に使いたいとか、その手続ももう幾つもあってそれですぐ使えるようにならないとか、いろいろな問題が含まれているんです。

そういう意味で、私は、地方分権もやはり進めていかなければいけないし、その中で解決もしていかなければいけないと思いますけれども、私の町ではそういうふうにして自由に使えないという地元の不満があります。それをぜひ胸に受けとめておいていただきたいと思います。それは、私の町だけではなく、全国どこでも、一級河川、二級河川は同じ状況であろうと思います。

私、先日、ずっと江戸川の庄和町から南に一時間ぐらい下りました。その中に、河川を持っている市町村が使っているところは一カ所だけでした。それはゴルフ場として河川敷を使っているわけなんですね。それ一カ所だけなんですよ。それで国は、もう機関委任事務で自由に手続をして簡単にできるんだと口では言いますけれども、実際にやはりできないというところが現状なんです。それ一カ所しか使われていない。

例えば私の町でいいますと、私は昭和二十二年生まれなものですから、カスリン台風、一九四七年秋に大きな台風が来まして、一級河川は利根川、江戸川、全部決壊しまして、非常に大洪水の起こったところなんです。それで、長い間堤防が改修されていく状態を見て育ってまいりました。

しかし、その中で、やはり町としましては、優先順位としてスーパー堤防をつくりたいというわけなんです。そこはなぜスーパー堤防をつくりたいかといいますと、漏水というんですか、やはり雨がたくさん降ったりすると漏水がある、それでそこの堤防を強化したい、そういう願いがあるわけなんですね。ところが、町として優先順位が一位であっても、やはり権限は国が持っているものですから自由に決められないわけです。そういうところに地方自治体は非常にジレンマを感じているというところですけれども、建設大臣、その辺は将来どんなふうに道筋を、担保してくださるという建設大臣を信用しておりますので、その辺を聞きたいと思います。

それでは、細かいことをもうちょっと突っ込んで聞きたいのですけれども、今、配慮というお話でした。機関委任事務の中でも配慮していくということですけれども、細かくその配慮の点を、例えば手続の簡素化といいましても、幾つもある手続が一つぐらいなくなっても簡素化ですけれども、それをもう住民は、手続自体を一つにするとかゼロにしてもらいたいわけですよね。

治水、利水という点では、地方分権は非常に難しいと私は思います。河川というのは本当に短い長さじゃありませんので、江戸川も利根川も日光の奥の方から来るわけですから長い川の長さですので、治水、利水という点では建設省がやはり管理すべきであろうと思いますけれども、その使用する権利というのは、結局、住んでいる人たちが生活に一番大きな影響を受けるわけですね。住んでいながら、それでいて自分たちの意見が反映されなくて、なかなか自由に使えないというところですね。ですから、その配慮の点で、どのような具体的な配慮か、お聞きしたいと思います。

自由使用ということですけれども、この自由使用ということは非常に易しい言葉であって、大変義務が伴うことだと思うのですね。それで、自己責任というものが必ず入っているわけなんですけれども、ぜひ、自由使用だということを河川を持っている市町村に建設省が改めて通達していただきたいと思います。

やはり住んでいる人々は自由使用だと思っていないわけですね。やはり建設省があらゆる権限を持っていて、許認可をもらわないと使えない、国民はそう思っているわけなんです。ですから、自由使用だとおっしゃったこの言葉をぜひ河川を持っている市町村に、自由使用なんですよということを広くＰＲしていただき、そして通達していただきたいと思います。

私は今そのお話を聞いて、自由使用ということで、ああ、自由に使えるんだと改めて認識いたしましたけれども、ぜひそれは通達していただきたいと思います。いや、答弁は結構です。

それで、次に移りますので、大変答弁が長かったですので……（亀井国務大臣「完全に自由じゃないだろう。もしあなたが転落して死んだら管理者の責任が出てくる」と呼ぶ）いえいえ、それにはもう自己責任というものが必ず伴うと思いますけれども……。

私、今のようなことをおっしゃるのであれば、やはりその町、その市、川を持っているその市町村が責任を持ってやるべきだと思うのですね。一々、ここが危険だとかというのはそこに住んでいる人たちが一番よくわかっているわけですから、それまでも建設省でやっているということ自体が私はおかしいと思います。

それで、ちょっと時間がありませんので、その件につきましてはもう結構ですので、次に移らせていただきます。

それから、今の私の町の問題でもう一つ、どこの河川にも共通する問題ですけれども、不法係留の船舶等の排除を促進するということです。それも大切なことなんですけれども、それと同時に係留の施設の整備、施設の整備がないから不法係留するわけなんですよ。その必要なものがなくて、それでみんなもう先に、国民の方が使いたくて不法係留しているわけなんですね。

それで、このたび、排除を促進することだけがうたわれていて、ここに施設の整備がうたわれていないのですね。それは明らかに手落ちだと思いますけれども、整備されてそういうところがなかったら、やはり係留できないですよ。それはおかしいと思います。

今のお話ですと、なかなかレジャーに対して門戸が開かないと思います。そういう数字の発想ですと、やはり国民は豊かさを感じる機会がないわけですよ。市町村はみんな河川を使いたいわけなんです。私は地方分権がまず第一だと思うのですけれども、建設省でそういうところまで権限を持っているからなんですね。市町村が自分たちでここの地域で、ここを係留の整備をしよう、そういうことを自分たちで自分の町の自治はできるわけですから、そういう権限を外していって、そして、自分たちでこの部分に係留先をつくろう、そういう判断をさせるような地方分権、住民参加という形でやはり進めていかなければ、もうみんな国民は政府を、行政を信用しなくなります。

ですから、今言ったような少ない数ではないわけですよ。みんな使いたいというのは、安くてそういうレジャーを楽しみたいというのは国民みんなの願いなのですから、ぜひ今後、一億二千万も人口がいるのに五カ所とかそんな少ない数のことをちょろちょろ言っていないで、どの町でもいいですよ、自由に自己責任で使ってくださいと、そのぐらい言わないと国民はもう政府を、行政を信用しないですよ。ですから、その辺の心構えあるいは将来の見通しをぜひお話しください。

環境保全は大切なのです。みんな国民も思っているのです。

それで、河川というのはかなり長い長さをそれぞれの市町村が持っておりますので、ある部分は環境を保全して手をつけない、ある部分は、今の御説明にありましたように、係留先をつくる、いろいろなバランスの中で国民というのは豊かさを実感するのであって、今危険性を、確かに危険性は危機管理でしていかなければいけません。しかしそれも、地方分権の中で、自治を育てていく中で地方が解決していく問題だと思うのですよ。できの悪い息子をいつまでもこうだああだと指導しているような面もあると思うのですね。やはりそれは渡して、渡した中で、そういう経験をしながら、時にはボートも流されますでしょう、時にはひどい状態になると思います。しかし、そういう経験の中から、体験の中から地方は自立していくのだと思います。そういうふうな方向にやはりしていっていただきたいと思います。

それから、もう時間がなくなってしまいました。次に移ります。

河川に関する水質、それから生物の生息状況など、さまざまな観測が頻繁に実施されていると思いますけれども、そういうデータについてどの程度一般の人々に公開されているのかどうか、その辺の情報公開がどの辺までされているのか、そして、県の方でされているのか、市町村でされているのか、国の広報でされているのか、その辺、情報公開を聞きたいと思います。

それは市町村で手に入るのでしょうか、国の方で手に入るのですか。それとも買うのでしょうか、無料なのでしょうか。

国民にとっては、あれもこれも分厚い資料を見るというのは大変面倒くさいものなのです。わかりやすくて、そして薄くて、簡単にどこでも手に入るということを国民は願っているわけなんですね。ぜひそういう方向でつくっていただきたいと思います。

そして、もう時間もなくなりました。最後に建設大臣に聞きたいと思うのです。

対案として民主党案と政府案が出たのですけれども、残念ながら新進党から出なかったのですけれども、地方分権という意味でも、また住民参加、それから情報公開という意味でも、民主党案の方がいいのですけれども、政策を中心に見まして、建設大臣はどちらの方がいいと思いますか。

私とは大変違いますけれども、それはもう中央集権国家の基本的な骨格だと思いますね。二十一世紀は情報公開、地方分権、そして住民参加、もちろん環境保全という意味で、民主主義というのは民が、すなわち国民が主になった、やはり国民主権でなければいけないと思うのですね。それで、国民が主になったものではないのです、日本の法律は。ぜひそういう形で私は闘っていかなければいけないなと痛感いたしました。

ありがとうございました。

武山百合子さんの質疑は終了しました。増田敏男君。

増田敏男です。河川法の一部改正に関連をしてお尋ねをいたします。

まず、亀井大臣にお尋ねをいたします。

私は、このままいくと、二十一世紀初頭、恐らく二〇一〇年前後にはこの国に三つの大きな問題が起きるだろう。その一つが水不足です。そして、もう一つは食糧難であり、もう一つは石油、すなわちエネルギー問題であると考えています。

そこで、現行の河川法は昭和三十九年にできました。それから、以来我が国の高度経済成長時代の河川行政を支えながら、四十七年の流況調整河川制度の創設から準用河川制度の拡大、スーパー堤防の関係だと思いますが、高規格堤防特別区域制度の創設、それから平成七年の河川立体区域制度の創設等、時代時代に応じた改正を行って現在に至っております。

近年、河川を取り巻く状況が大きく変化をしまして、治水、利水の役割だけではなく、多様な生態系を持つ豊かな自然環境を持つ河川、そして水と緑の空間と潤いも安らぎもというような河川への期待、同時にまた地域の個性を生かした川づくりが強く求められてきております。同時にまた、近年の少雨化傾向や頻発する渇水等、社会的影響も著しくなるなど、渇水調整の推進等も大きな課題となってきております。

これから具体的にお尋ねをいたしますが、海水から真水をとるということが、経済的に、エネルギー的に簡単にできるならば、これにこしたことはないと考えます。そこで、生活水準の向上に従って、水はますます足りなくなります。今後の水需要と供給の見込みについてはいかがか、それから将来の水需要に関してどのような取り組みをしていこうとしておられるか、あるいはどういう考えで水不足を解消しようとしておられるのか、対応しようとしておられるのか、まずお尋ねをいたします。

はっきりと御答弁いただいて、恐縮をいたしておりますが、その次に私は、河川の水は、流域各地域のものであると同時に、国民全体のものである、このように実は考えております。首都圏では利根川や荒川を結んで河川利用をしておりますが、現実にはここのところ毎年渇水に悩まされている、大きな問題が起こっているわけであります。

特に、ちょっとお尋ねをするのですが、首都圏で現在建設中、計画中のダムを全部つくっても水は不足すると聞いております。利根川の年総流量は七十六億トンであります。何のことはない、二千メートル四万の升一杯です。随分流れているようでも結局二千メートル四万の升一杯、そしてそれは大雨から台風まで全部計算した平均の量であります。したがって、利根川がもう一本あっても足りないだろうというのが私の見方であります。

中国では、南水北調事業という、長江の水を黄河流域に導水しようというまことに壮大なプロジェクトの検討が進められています。平成六年の利根川水系でダムにかかわる都市用水需要量は毎秒九十三トン、現況利水安全度は、おおむね二年に一回渇水、それからまた平成十二年の利根川及び荒川水系の水資源開発基本計画のうち利根川水系の上流ダム群にかかわる都市用水需要量、これはおおむね毎秒百四十トン、現在の施設でこの需要が発生した場合の利水安全度は、ほぼ毎年渇水、毎年水が足りない、こういうことに実はなっておると聞いております。

したがって、我が国においても海水の利用や、これは簡単にいきません、おっしゃるとおりですね。私も調べてみました。どのくらいエネルギーがかかるのか、経済性がかかるのか、人工降雨は大丈夫なのか、あるいは風力は、地熱は、太陽電池は、海流は、結局どれをとっても私の時代には間に合わない、こういう結論を私は持っております。

そこで、今大臣がおっしゃったように、分水嶺を越えた導水を検討することも結局考えなければならないのかな、こんな思いを持ちました。今大臣から御答弁をいただいております。したがって、これは研究課題としてぜひ頭の中にたたき込んでいただかなければならない、このように思います。しかし、もちろん流域への影響や環境問題等、多くの問題が当然考えられます。したがって、これはぜひ研究してください。

私も、青年の日、尾瀬から銀山湖に流れます奥只見電源開発があります。水が放流されています。放流した水が信濃川を通って新潟に入る、あれを何とか関東でいただけないものか……（「だめだ」と呼ぶ者あり）というようなことで実は研究をしたことがあります。六日町付近から自然流下でもって前橋の方まで来るというようなことも考えました。今、やじの中にだめだというような御意見がありますように、分水嶺を越えて水を利用するということは大変な問題であると思います。

しかし、私がここのところでちょっと申し上げたいのは、残念ながら、こう言うと変ですが、一人当たりの水の貯水量が私の調べたところでは、東京では三十トン、ニューヨークでは二百八十五トンで約十倍。それから香港でさえ日本の三倍で百二トン。そしてソウルは実に十三倍で三百九十二トン。これが一人当たりの貯水量であります。したがって、くどくど繰り返しましたが、とてもこの姿のままでは私たち日本の国は水がなくなります。引き続いた御検討を、これは大臣にお願いしておこうと思います。

そこで、今回の改正に先立って、平成八年六月の河川審議会の答申では、洪水や渇水という異常時の河川を対象とした従来の河川行政から、平常時の河川も視野に入れた、川の三百六十五日と一口に言われておりますが、新たな視点に立った河川行政への転換が提案されています。

今回の改正法案は、これを踏まえて、第一条の目的を改正しており、これは昭和三十九年以来、基本的には実は初めての目的改正、このように私はとらえております。河川行政の基本的な方向について、大きく変えようという建設省の意気込みが感じられるところであります。

この期待のように頑張ってもらいたいなと申し上げながら、このような河川行政の大転換や、先ほど来私が述べたような考え方も踏まえて、二十一世紀の河川行政の進むべき道について、建設省としては何か水全体に対してグランドデザインでもつくるようなお考えがあるのか、あるいは大臣は何か特別お考えか、あったらお聞かせいただきたい。

今回の改正法案では、河川法の目的として、治水、利水に河川環境を追加しています。これは環境基本法の精神や、平成六年一月につくられた建設省の環境政策大綱を踏まえたものと理解をしています。特に環境政策大綱では、「「環境」を建設行政において内部目的化する」とされているところであります。この方向は、今後の建設行政にとって大事なことであり、当然よいことだ、このように私も思っています。

そこで、目的に河川環境を追加したという意義はわかりますが、改正案を見ても、今回の目的改正によって具体的な河川管理がどう変わっていくのか書かれてありません。したがって、これでは不十分ではないのか。目的改正の効果をぜひ説明をいただきたい、これが一点であります。

それからもう一点、事業面で河川環境の整備と保全のためにどのようなことを行っていくのか。具体例があったらこれはぜひ担当の方から説明していただきたい、このように思います。

具体的なことを一つお尋ねをいたします。

荒川中流で荒川をせきとめるような大規模な六堰の改築が実は計画されております。魚類の遡上のために、全く変わりますから、水が全部とまるような形ですから、今恐らく魚道をつくられているのではないかと思うのですが、問題点か、あるいは進捗状況でもちょっとお聞かせをいただきたい。

河川環境ということになりますと、建設省河川局だけでは対応は無理で、同じ省内であれば下水道、さらには環境庁等との連携がうまくいかなければ河川環境の整備と保全を行うことはできないと思いますが、これらの連携についてどのような取り組みをしていこうとお考えなのか、その辺は大丈夫なのか、お尋ねをいたします。

今回の目的改正によりまして、河川の水質、景観、さらには生態系といったさまざまなものに配慮しながら事業を推進していくものという理解をしました。

その基本的な方向性には賛成ですが、さまざまなものに配慮する分へそのコストも割高となってしまうのではないかということを懸念をいたします。もちろん配慮しなければならないのですが、その懸念もあります。

今年四月に政府が公表した「公共工事コスト縮減対策に関する行動指針」、これで、公共工事のコストを三年後には一〇％縮減するというふうな数値目標を立てているようでありますが、財政改革の途上であり、まことにその辺の兼ね合いが大変ではないか、この辺がいかがだろう、これが一点。

もう一点尋ねますが、先ほど大臣の言葉にもございましたが、河川環境を重視する余り、肝心の洪水対策が進まないこととなってはもちろん問題だと私も考えています。当然、人命、財産の保護を重点に考えるべきではないかと思っていますが、かといって、環境をなおざりにしてよいと言っているわけではもちろんありません。

そこで、この辺の整合性が、仕事の量において、予算において強く求められるところであり、苦心の要るところかと思います。どう対処するのか、大丈夫なのか、お尋ねをしたいと思います。

環境という言葉とダムの関係、先ほど大臣の御発言にもありましたが、環境といえばダム建設がすぐ問題になります。また、アメリカでは、開拓局の前総裁のダニエル・ビアード氏がアメリカのダム開発は終わったと発言をしたという話を聞きました。

しかし、ダムの一人当たりの貯水量が、先ほど私が言った数字はあれは首都圏と都市です、今度は全人口を踏まえた貯水量なのですが、日本では三十二トン、アメリカでは五百三十六トン、大きな差があります。したがって、ビアード氏の発言の意味が何となく理解できるような気がいたします。

我が国では、治水や利水のために他に方策が定まらぬ限り、ほかにできる方法がない限り、どうしてもダム建設の必要は相変わらず高いのではないか、こう私は考え、とらえております。だめ押しみたいになりますが、建設大臣はいかがお考えでしょう。

大臣のお考えが大変よくわかりました。私も、質問の趣旨は、将来、私たちのこの国に水の心配が起きないようにまず量を、質を確保していきたい、そこに視点を置いてきょうはお尋ねをいたしております。そして、それが確保できたら、すばらしい環境、もちろんあってほしいな、こう思います。まず第一にその辺を考えないとこの国の将来が成り立たなかろう、こういうことで質問はしてきたのですが、ありがとうございました。

今度、細かい話になります。こう言うと恐縮なんですが、利根川から荒川に向かって武蔵水路という水路が引かれています。昭和三十九年、東京オリンピックのときに、水を間に合わせよう、オリンピックもできない、東京に水がなくなるというので、たしか河野一郎建設大臣のときだったと思います、突貫工事で工事が行われました。結局は、何といいますかちょっと時間差はあったのですけれども、完成をしました。あれから三十二、三年たちました。ついに老朽化になって、残念ながらこのままではどうにもならないというので、大改築をするというので、現在取り組んでおられます。

そこで、せっかく取り組んでいるんだからきょうは正式にお願いをしておこうというので問題を持ち出すのですが、こう言うと恐縮なんですけれども、毎年水難事故が出ております。したがって、今度の改築に当たってぜひとも何か構造的な配慮ができれば願いたい。

それはどういうことかというと、水量が多く、深く、大変流れが速いです。かといって水資源公団では、もう非常に心を砕いて一生懸命これが防止に努力をなさっています。これが何か構造的に方法はないのかな、一点。

それからもう一点は、ちょうど武蔵水路があるところは、行田市内、昔の忍城の水攻めで有名なところなんですけれども、それを通って荒川まで引いております。堤防みたいな形になってしまいました。だから、内水面の排除というのが、恐らくサイホンでつながっているんでしょうが、だめになってしまったんだと思います。したがって、今度その内水面排除に対しても、構造的に考えられるものなら一緒に考えてもらいたい。

なお、せっかくやるのですから、あそこにさきたま公園という県立の公園もありますし、鉄剣の有名なところもありますが、ぜひ、今日に引き続いた環境の整備も一緒にやってもらったら、こう思います。

細かい話ですから、局長からお願いをいたします。

うわさは聞いたり調査をしたり、二段水路の話は存じております。ぜひ頑張ってください。

そして、こう言うと変ですが、行田市内をほとんど通っています。でも行田市は、目の前に流れている水を水不足でも一滴ももらうことができません。水利権の話だと思います。したがって、自分の町を内水面を排除できないような障害物が通っているだけでというような市民感情もあるわけです。よろしくひとつその辺は配慮してください。

それから、次に進みますが、今回の改正の眼目の一つとして、地域の声を河川行政に反映していこうというようなことが実は掲げてあります。住民の意見聴取手続を義務づけたのは河川整備計画のみであって、河川整備基本方針は従来どおり河川審議会の意見を聞いて策定するということにされております。

各河川の長期かつ基本的な方針は、今後行われる具体の河川整備の出発点であり、基本方針にも地域の意向が十分反映されていかなければならない、このように考えます。担当としてはどう考えておりますか。見解を伺いたい。

河川環境の整備保全や河川周辺の地域づくりと一体となった川づくりのためには、河川管理者主導だけではなく、地域住民の主体性が不可欠と考えます。今回の計画における地域住民の意見聴取も大変重要なものですが、これだけで地域密着の川づくりができる、こういうふうには単純に考えていません。そこで、住民が地元の河川に愛着、関心を持ってもらうために、イベントなり広報活動なり、そういった視点でこれは進めていくべきではないか、このような考え方を実は持っております。これは説明は要りません。

住民の意見聴取といっても、災害等の場合、情報をきちんと住民に提供しなければ、住民から上がってくる意見はどうしても偏った意見となるおそれがあります。したがって、ハザードマップとか、あるいはそのような情報の周知徹底、こういうことについてぜひ徹底をしておかぬと、いろいろの住民運動の中で情報が届いていないというようなことが多々あります。その辺の考え方はいかがでしょうか。

今国会においては、環境アセスメント法案も審議をされているところであります。ちょうど環境重視の法案が軌を一にして提出されている、こういうことになって、極めて意義深いものと考えます。

そこで、今回の河川法改正はアセス法案との整合のとれたものなのか、河川法案による計画とアセス法案の手続との関係はどうなるのか、お願いをいたします。

超過洪水対策として樹林帯を整備するのは新しい発想で、環境対策としても歓迎できるものであります。他にもスーパー堤防等もあります。この辺をどういうふうに整備するのか、まだよくわかりませんけれども、これはまた具体的なことですから、後日教えていただきたいと思います。

今回の樹林帯整備は、保安林制度などとも連携、調整を図りながら行われる必要がもちろんあります。ひいては、治山と治水を一つのものととらえて国土保全を行っていくべきと考えます。しかしながら、実態は、治山は林野庁、治水は建設省の両行政が縦割りで行われているのではないでしょうか。

そこで、樹林帯制度における治山治水の連携について、どのように考え、また、こう言うと変ですが、うまく取り組んでいくことができるのか、御説明をいただきたいと思います。

渇水調整関係についてでありますが、年々渇水が頻発をするようになってしまいました。もちろん深刻化をしています。今回の改正案でも、これに対応して渇水調整に関する規定の改正も行われています。これらは具体的に渇水に対してどのような効果があるのかな、大丈夫かな、こう思うのですが、お考えがあったらひとつお聞かせをいただきたい。

次に、水利権の一時使用についてでありますが、河川管理者の承認があればオーケーとされています。普通、渇水調整するときは、水利使用者間の話し合いで行われますが、このような水利使用者間の話し合いは今後どうなるのか、新たに規制を加えることになるのかどうか、その辺はいかがでしょう。

水利使用の許可が不要となることは理解をしましたが、そうすると、許可が承認、こういうことになっただけで、こう言うと変ですが、水使用者にとってみれば、手続の手間は何も変わらないのか、これによって本当に簡単に水の融通ができるようになるのか、問題は将来残らないか、残ることが考えられれば、それでいいのか、この辺はいかがでしょう。

紙が来まして、時間のようですからこれでもう結びますが、近年の渇水が、平成六年の大渇水を初めとして、その深刻さの度合いがさらに高まっておると私は心配をしています。これらへの対応については、ダム建設と並んで、水の有効利用あるいは水利使用の合理化、もちろん環境等を考えれば、下水道から始まって今度目的改正になった環境への配慮等いろいろ考え合わせながら、大切な今大きな分かれ道だと私は思っています。

だれかがしっかりと水の問題をとらえぬと、初めに警鐘を鳴らしたように、この国は恐らく二〇一〇年前後に水は大変なことになってしまうだろうということが私は頭から離れません。

したがって、先ほど大臣から力強い答弁をいただきました。これで、大臣は優秀な方だから国家の中核として方々で御活躍なさるでしょうけれども、水の問題だけはどこへ行っても大臣に頭の中へたたき込んでもらって、この国の水、この国の水ということでもう再認識をいただきたい。その辺の御決意だけ承って、終わりにしたいと思います。

ありがとうございました。

終わります。

午後一時二十分より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

午後零時二十九分休憩

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午後一時二十三分開議

休憩前に引き続き会議を開きます。

質疑を続行いたします。石井紘基君。

まず私は、建設省が川について大変な大きな権限を持っておるということ、これまた建設省だけであるという点、いろいろ考えていくと、川というものは一体これは何なのかという思いがするわけですが、最初にこれは大臣に、建設大臣として、川とは何ぞやという話を聞きたいと思います。

カワというのは、面の皮とかいろいろカワがありますが、川というのは本当に、何というか、いろいろ昔を思い出したり、いろいろなロマンチックな思いがあったりするものでありまして、世界じゅうにいろいろな歌だとか小説だとか絵画だとかがありますね。日本にもいろいろありますが、こういうのがあるのですね。

知らず　知らず　歩いて来た

細く長い　この道

振り返れば　遥か遠く

故郷が見える

でこぼこ道や

曲がりくねった道

地図さえない

それもまた人生

ああ　川の流れのように

ゆるやかに

いくつも時代は過ぎて

ああ　川の流れのように

とめどなく

こういうのがあるわけですが、これは川の歌なのかあるいは人生の歌なのか、あるいはそれとも世の中、社会の歌なのか。私は、恐らくこれは全部だと思うのですね。

突然河川審議会の答申に入りますが、こういうふうに書いてあるのです。これは建設省の諮問機関にしてはなかなか立派な報告書が出ております。

水は、水の惑星である地球の表面の海・大気・陸の三圏を太陽エネルギーと重力により循環している。陸にふった降水は、流域を流れる地表水や地中へ浸透して地下水となり最終的には海へ流れ込む。河川は地表水が流れる最も基本的な経路であり、生物の一員たる人間にとっても河川とその流れは何ものにも代え難い存在

であるというわけです。

川というのは、山間部の森林だとか、あるいは地中からの湧水などからミネラルなどの養分を取り出して、そしてそれを含んで、雨などを集めて流れをつくって、そしてその過程でさまざまな出来事が起こり、雨なども集めて、そしてプランクトンだとか小魚などの動植物を擁して、またその中にいろいろ生きたり死んだりということがあり、魚や鳥や動物をはぐくんでいく。そして地下に浸透し、大地に流出し、そして大地には平野とか森をつくる。生も死ものみ込みながら大海に大変な養分を注ぎ込む。そして海の営みへと転化する。

そういうふうに川について思いますと、川は自然そのものであると同時に生命そのものであるわけでありまして、循環する生態系の母胎とも、あるいは血管とも言えると思うのですね。そういう意味で、人類の文化とか風土、歴史、川というのはこれの心の源泉であり続けてきたわけであります。

さて、これから先はちょっと次元がまた落ちるわけでありますが、このような何物にもかえがたい宝物を預かる預かり手が、建設省であっちゃいかぬというわけじゃないのですが、建設省ひとりであるということは一体何ぞや、どういうことか。

川はどういうものかということを、そうしたら今度は、建設省の河川局長、いますか、建設省の河川局長はどういうふうに思っているのか、そこでもう一回答えてもらいたいと思います。

いつになく河川局長が、やはり河川は鉱物であるなんという話ではなくて、大分トーンの変わった話をされましたが、要するに、建設省だけが河川を管理し支配権を持っているということは、建設省というのは——今河川局長がいみじくも言われたように、山と海との間をつなぐそういうものである。それはいろいろおっしゃっていましたけれども、やはりこれは、私は、自然の、あるいは地球上にある一体のものだ、河川だけを取り出してどうこうということのできないものが河川だというふうに思うわけで、そのことが、いみじくもこの答申の中にもこのように書いてある。

荒廃山地からの流出土砂による渓流河道部での堆積や山腹崩壊、地すべり、土石流による災害発生の問題、一部地域におけるダム貯水池の著しい堆砂によるダムの機能低下等の問題が、また、平野部や河口・海岸部では、河床低下、河口閉塞、海岸線の後退等の問題が発生している。

これまでの土砂対策は、それぞれの領域内でそれぞれの目的に従い、個別になされてきたところであるが、このような個別の対応では問題の根本的な解決には至らない。

というふうに書いてあるところをどのように建設省では受け取ったのか知りませんが、どうも、今回の建設省の改正案の中には、このような趣旨が反映されているようにはどうしても思えない。まさに、ここに書いてあることは、私ども民主党の案にこそ反映されているのではないかというふうに思うわけであります。

そして、建設省がこうやって一元的に支配的に河川を管理するということは、これは一方には環境庁なんというものがあるわけでありますし、世界的に見ても河川を建設省が管理しているというようなところはないわけでありまして、いわば概念的には環境と対極にあるような、環境に手を加えて造作物をつくる、建設省はどちらかといえばそういうタイプだとすれば対極にあるわけでありますから、ここのところはやはり建設省だけではまずいのかなという気がするわけです。

そこで、今回のこの改正案において、例えば河川整備基本方針だとか河川整備計画だとか、こういったものの作成に関しては、審議会の意見を聞くとかあるいは管理者が必要があると認めるときのみ意見を聞くとか、そういうふうになっておって、これは従来とこの点ちっとも前進していない。

さらにまた、従来と変わるところはどこかといえば、「環境の整備と保全」という文句が入ったという程度のことだ。しかし、その裏づけとなる、どうして環境の整備と保全というものを保障していくかということの措置は、これは全く入ってない。

整備計画を定めたときは公表するというふうになっているけれども、これは定められた後の話でありますし、しかも、情報の公開等についてはこの際もやはり公表されない。住民の利害関係者だとかあるいは専門家だとか、直接的なそうした意思の反映というものはやはり保障されていないわけであります。

こういう点で、私は、むしろ環境等々の文言をここに入れたということは、一体どこに意図があるのかと疑わざるを得ないわけであります。

先日の第九次治山治水五カ年計画では、七兆円もふえて二十四兆円も治山治水に金をかける。そうだとすれば、むしろダム建設をどんどん進めるために環境などの言葉を入れておいた方がやりやすいというふうにさえも思わざるを得ないというわけですね。私は、この狭い日本にもうこれ以上ダムをつくるべきじゃないと思っておるわけです。それは後ほどるる申し上げたいと思います。

しかし、恐らく建設省の立場からいえば、確かに川というものは洪水をもたらす。川は生き物ですから、それははんらんもしますよ。洪水から人々を守らなきゃならないから、それでここに建設省の事業が必要なんだ。しかし、建設省がやる場合には、やはりこれは鉄とコンクリートでダムをつくって、そして堤防で護岸を固めて三面張りなどのそうした川にしてしまう、現にこのようにしてきたわけであります。

その結果、川がどうなってきたのか。これは、川の上流と下流、あるいは真ん中もあちこちが寸断されて、そして土砂が流れなくなってしまう。魚が上、下の移動ができなくなってしまう。水が浸透しなくなる。したがって、生態系が破壊されて、川そのものが死んでしまう。この間には無数の発電用のダムあるいは利水用のダム等があって、特に発電用のダムの場合には別の導管で引きますから、川から水さえもなくなってしまうという事態をもたらしているわけであります。

そして、そうしたダムに一方ではたまって、しかもダムは堆砂でもって底がずっと上がってきてしまって、そして水がないですから、これは流れませんから、そのダムの水は腐ってしまう。そして、それを横から発電用の導水管で流していくわけですが、それがまた再び川に戻ってきたときには、もう完全にそこには魚もいない、植物もいない、全く普通の川のようにジャボジャボとかボシャボシャとかバシャバシャという音が立たない。無言の川の流れに、まあ水がないのですから川の流れと言えるかどうか知らないけれども、せせらぎのようなものになってしまうわけであります。

こういうふうに、川を無機質な排水路の状態にしてきた。そのことを私は、幾つかの河川に行って現に見てまいりました。

その前に、そういうふうな状態になっているということを審議会の答申に書いてありますね。「治水・利水事業を緊急かつ効率的に推進した結果、環境への配慮が足りなかった」あるいは「ダムや堰が設置されて上下流方向の環境の連続性が損なわれてきた河川もある。」「流域における開発の進展や河川の改修整備により生物の多様な生息・生育環境が減少しつつある。」「湧水の枯渇、普段の河川の水量の減少などが生じている。」まさしく私が言ったとおりのことがここにも書かれているわけです。

私が幾つか行って見てきました川の状態というものは、私が言うことがうそではない、まさに至るところ、（パネルを示す）これは大井川ですけれども、水が流れていない。広い、昔は「箱根八里は馬でも越すが、越すに越されぬ大井川」と言った大井川が、水がないわけですから、砂漠のような状態になっておりまして、赤ん坊でも歩いていけば渡れるようになっているわけであります。

あるいはまた、先日、この連休に私は木頭村の細川内ダムを見に行ってまいりました。これはちょっと写真が小さいですから、大臣にちょっとプレゼント、お土産に。——委員長、済みません。

どうぞ。

これは写真ですから、大臣もお忙しい中、時間がかからず見れると思いますので、ぜひごらんいただきたいのですが、そのように、これはちょうど五十一年に十七号台風というのがあったときですか、物すごい土石流、土砂崩れがあって、そういうものがあったものだから、この上流にダムが全部で五つあります、支流も含めて。この上流に何と、段々畑どころか、大きな墓地のように段々になって、あれは重堰というのですか、堰堤を築いているわけです。それはもう二百メートルも三百メートルも五百メートルにもわたって延々と築かれている。そこに全然水が流れていない。それを見ると、もう本当に墓場を見るような思いがします。

そしてもう一方には、今度はその下には四国電力の発電所のダムがありまして、その発電所のダムの水は腐っておって、そこからちょろちょろと落ちていく水が少なくて、そしてその下の、今度は砂漠のようなものではなくて、もっと大きいごつごつした黒い石が一面覆っているというか、延々と続いているわけです。それを見ると、地獄絵を見るような気がして、思わず物が言えなくなってしまう、そういう思いに駆られるのです。

これが、ただ単に細川内のある那賀川だけではない、その反対側、高知の方へ流れている物部川というのも似たり寄ったりの状況です。あるいはまた、全国そうした川が幾つあるかわからない状態です。

こうした事態を招いてきた。確かに、これは洪水を守ろうとしてやってきたのだろうけれども、しかし、結果としてそのようになってきているということは、私たちは大いに過去を振り返って、これまでのやり方がこれでよかったのか、将来の子供たちの世代にこのまま続けていっていいのだろうかということを考え直さなければならない。どうしてもそうしなければならないと思います。

そこで、私は、今、日本全国で一体ダムというものが幾つあるのかということをお尋ねしたいと思います。ダムには、発電用の電力会社が持っているダムや、あるいは水資源公団が持っているダムや県が持っているダムやいろいろあるのですが、ひっくるめて幾つありますか。

全国に二千六百四。

それを、先日資料をいただいた、川の長い順に上位十の川だけとって、それぞれ幾つあるかというのを出してもらったのですが、これを見ますと、例えば信濃川は七十六、木曽川七十七、石狩川六十七、北上川や最上川が三十八、阿賀野川が四十三、こういうような状態です。

一つの川の流域に七十六もダムがある。よくっくりもつくったものだと思うのですが、しかもこれは建設省がつくったものが全部ではないわけであります。勝手なところ、勝手なところと言っては悪いけれども、いろいろなところがつくっているわけです。その一つは水資源公団。

水資源公団のダムは何個ありますか。

水資源公団は財政投融資等の借り入れの残高、一兆五千億ぐらいありますね。こういったダムを水資源公団がつくる。水道等の水というのは大体都道府県が、地方公共団体が供給しているわけですが、何で水資源公団はこんなにこういった水事業をわざわざやらなければならないのかというのは、根本的な問題あるわけですが、こういうことをやることによって大変なコストもかかってくるから水代がえらい高いものになってしまうということがあるのです。これは後でまた申し上げますが……。

ところで、水資源公団にはいろいろな事業を随意契約で発注している、これはついでに申し上げるのですが、発注している企業があるのではないでしょうか。水の友という会社について、これの役員数とか役員の内訳、出身母体といいますか、それをちょっと教えてください。

役員数が十四名で、十四名のうち、そうすると十四名ともこれは国土庁なりあるいは公団なり、その他官庁の出身者ということですね。

これについて、後ほどで結構ですので、経営の規模だとか経常利益だとか、あるいは資産額だとか、あるいは、これは結局役所から行っている方々ですから、これらの年俸だとか、そうしたものについて資料をいただきたいと思います。どうせ返事はいい返事が出ないんでしょう。ちょっと一言、イエスかノーか。

とりあえずきょうはその答弁で結構でございます。

それからまた、ダムをつくっているもう一つのあれは電源開発、電源開発というのは財投の借り入れの累計額は二兆七千七百億円あります。それから、これまで補助金や交付金で予算から出してきた累計は一千億円ぐらいですね。この電源開発の持っているダムの数、運用中のもの、建設中のもの、計画中のもの、それから同時に、この電源開発の電源の種類別といいますか、火力発電が何割とか、水力が幾らとかについても数字を出してくれませんか。

そうすると、ダムの数というのは、これは多目的ダムに加わっているというようなのも入っているんですか。

それ以外に、だから、多目的ダムの電源部分に算入しているとか、そういうのはあるんでしょうか。ないですか。

それから、種類別の割合を見ると、水力というのは二〇％というわけですから、五分の一の割合しか持ってないわけですよね。だから、恐らくかなりこれは効率が悪いんじゃないかと思うんですね、この発電所というのは。ということです。

そこで、この今の治水事業というのは、大体十年に一度ぐらいに起こる洪水を防ぐということでやってきている。これを三十年間大体やってきているわけですね。最終的な目標は、百かどうか知らぬけれども、百年に一度の洪水を防ごうというのが目標だというわけですね。

そうしますと、せんだっての治山治水の緊急措置法のときの審議の中でもありましたが、結局は、こういう調子で、いつまでかかれば完全に洪水を防げるのかということが全然わからない。この前も私聞いたんだけれども、これはわからない。つまり、今のやり方では、洪水というものを、つまり水を河道に押し込んでしまうということがすべてだということでやっているわけですから、これは不可能なんですよね。不可能だということを、今申し上げたことでも、これはあらわしているわけですよ。

そこで、むしろ、先ほども申し上げましたように、堆砂がずっと起こってきたり、例えば木頭村で、さっき申し上げました細川内ダムなんかも、大臣、先ほど写真をお渡ししましたけれども、三十年前ぐらいにできた橋があるんですよ。物すごく、川に建った橋ですから、橋脚の長さが長いんですね。その長い、どのくらいありますかね、あれは、その三分の二近くがもう堆砂で、砂で埋まっちゃっているんですね。このほんの二、三十年の間にそれほど砂がたまってくるわけですよ。

こういうふうになってくると、しかも森の方は水を吸収しにくくなっている、これも後で申し上げますが。そうすると、どっと来た水が、これまたがけも山も崩れやすくなっている、その水がだっと下まで流れていきませんから、結局、今度は下流だけじゃなくて、上流部や中流部でもはんらんを起こしやすいというふうになってくるわけですね。

この点で、河川審議会も実は述べているんですよ。「流域の保水・遊水機能が失われたため、洪水時の河川流量の増大を招き、水害の危険性を増大させた。また、丘陵・山地の開発に伴い、土石流、地すべり、がけ崩れなどの土砂災害のポテンシャルが急速に増大した。」こういうふうになっているわけですね。

つまり、建設省の今までのようなやり方でやればやるほど、洪水の大規模な災害が起こる可能性が高まるんだということを言っているわけですよ。これは建設省の諮問機関だから、そう露骨には言えないもんだから、若干遠回しに言っているようなところもあるわけですがね。

そもそも太古の昔から、川の下流は、そのはんらんによって沖積平野ができる、何年かに一度やってくる洪水というものが養分をもたらし、土地に潤いを与えてよみがえらせる。だから、人々は川をふさぐという方法ではなくて、洪水があふれてくるということを前提にした治水の手だてをとってきた。そのごともこの答申に書いてあります。

江戸時代から明治の初めぐらいにかけて、地先の田畑及び集落を水害から守るため、左右岸や上下流であえて堤防の高さを変えるとか、堤防をこっち側は低いままにしておいてこっち側だけ上げておくとか、そうすると、こっちの集落のある方には水が行かないで田畑のある方に行くとか、あるいは地先の重要度や地形等の自然特性に対応した治水方式がとられていた。

はんらん水が集落に流入しないように堤防を川沿いではなくて集落の方の近くに設けていたり、あらかじめ洪水を越水させる場所に水防林をつくったり、要するに、水防林を集落に近い方につくったり、はんらん水の流勢をそぐ、そういう工夫をいろいろとしていたということはいろいろなところでも言われておりますが、この審議会の答申の中にも書いてある。

つまり、むしろ洪水というものを迎える、そもそも本来は迎え入れるという、そういう構えをとってきたというように思えるわけであります。

しかし、今、産業の発展と人口の増加あるいは交通の発達などに直面して、私たちはそういう平野地帯にもずっと家が密集したりなんかしてきたわけですね。だから、そこでやったことは、川というものを自然というものから切り離して、川は川だ、川は鉱物だ、これは手を加える対象だということにして、むしろ魚なんかも自然の魚を泳がすのではなくて放流した魚で魚釣りをやらせたり、そういうふうに文明社会の道具にしてきた。

川を切り刻んでしまって、あちこち護岸をつくったりいろいろやって、そして場合によったら蛇行しているこういうきれいな川を直線にしてしまったり、釧路川なんというのはえらいことになってしまっていますね。そういうふうにして建造物として扱ってきた。しかし我々は、そのようなことを続けていくということはできないことです、それは自殺行為になるからですね。

アメリカとかヨーロッパの諸国では、既にダム建設についての、ダムそのものをつくるということについて見直そうじゃないかという動きが起こっているということを建設省の皆さんはどれほど御存じか。

例えば、アメリカの内務省で、開墾局というのですね、アメリカは、これの前総裁のダニエル・ビアードさん、例えばエルワールダムだとかグラインズキャニオンダム、こういったダムを取り壊そうじゃないかというようなことを言い出しておる。なぜか。財政効率上非常に採算がとれない、それから社会的な支援、コンセンサスが得られない、治山治水の代替の措置、手だてというものが可能になってきた、こういうような理由を挙げて、ダムをむしろ壊そうじゃないかというふうになってきている。

イギリスなんかの場合にも、水法というものの制定を八九年にした。そして、環境の管理ということは全国河川公社という権威のあるそういう機関に厳重にしてもらって、それを除いた水関係の事業についてはむしろ民間の水事業会社に移管をした。

あるいはドイツの場合には、これは西ドイツと東ドイツが合併した後の話ですが、西ドイツの人々としても東ドイツのいいものはいいものとして取り入れていこうということで、環境保護のシステムを取り入れた。このことによってわざわざ憲法の改正まで行った。

この憲法、ドイツ連邦共和国基本法第二十条ａというのは、これは五十嵐敬喜さんという法政大学の教授が紹介しておりますけれども、「国は将来世代に対する責任を果たすという観点から」「自然的生存基盤を保護する」このように明記をしまして、環境を守るための憲法改正を行った。それを受けて各州が、ヘッセン州などその他の州が水法を定めて、河川の再自然化、こういうことに取り組み始めています。

それで、ドイツの場合、この水法に従って流域委員会というもの、私たちの民主党の法案も本来は流域全体をカバーする発想に立っているわけです。そして河川管理者というのも、市町村長とか大臣とかというよりも、もっと住民参加で、情報公開でやろうということなんですが、現行法との整合性というようなこともありまして、水系委員会という名称をとっているわけでありますが、ドイツの場合、この水法の改正でもって、流域委員会というものが水資源の管理に関する基本計画というものを策定するということが義務づけられた。それで、国のレベルでは、環境省というものが環境の立場からこれを監視しているという形をとっているわけです。

日本の場合には何から何まで水系一貫主義で建設省がやるということになっているわけであります。

そして、私たちは、こうして諸外国の実情等もあわせ見てまいりますと、自然というものを壊してきた、しかもよく考えてみれば、悪いことはあるけれども、いいことは余りない、こういうダムの政策というものをやはりそろそろ見直して、本来の水循環とか生態系というものを取り戻そうじゃないか、こういうふうに思うわけです。

そのためには、ただ単に川だけ見ていたのでは川を見たことにならない、それだけでは川をよみがえらせることはできない。川に注ぐ水というのは、先ほど来申し上げているように、山や森から集まってくる。洪水も山や森から発するわけでありますから、やはり山も海も、そして世の中もよく見ながら取り組んでいかなければならない。

建設省の皆さん、じっと聞いてくださっておりますけれども、この答申を解説しているような話なんですよ、私の話は。

そこで、林野庁に聞きたいのですが、大体、山とか森とかというものは水を含ませることが重要な役割になるわけです、水を含んでいるということが。そうすると、腐葉層があると保水能力が高いのじゃないかと思うのですね。だから、むしろ杉だとかヒノキだとかそういったものも、いろいろな山へ行ってみると、本当は、私なんかの小さいころは、田舎へ行きますと、杉とかヒノキを植えるのは、子供のころのことだからよく間隔わかりませんけれども、やはり二メーターか三メーターそれぞれ離して植えているのです。整然と縦横に並んでいる。

ところが、今行って見てみると、雑然としていて、もう密集しているわけですね。だから、針葉樹だから葉は落ちませんし、しかも下草も生えないわけですね、下に小さい木も生えてこない。したがって、葉っぱも積もっていかないから腐葉層というものができない。そういうところにやはり大きな問題がある、あるいは根の張り方とか。そういうふうにいろいろな人にも私も聞いたりして思っておるわけですが、林野庁、違いますか。

ほぼ私が申し上げたようなことだと思いますが、やはり林野庁も、そういった林野をきちっと、洪水ということも視野に入れながら林野の整備を図る、建設省も、そうした林野庁、環境庁とやはり密接な連携をとって、そして河川というものを一体でもってとらえていく、守っていくということをやるべきだというふうに思います。

それから、きのうですか、環境アセスの、環境影響評価法というのが衆議院を通ったわけでありますが、ここにはスクリーニングだとかスコーピングだとかいろいろ新たな環境評価の手法というものが取り入れられていると思います。

これとダムの建設についての関係を伺いたいわけですが、どういうふうになりますでしょうか、環境庁。

そうしますと、要するに、整備計画、ダムの実施計画あるいは基本計画、その前にもアセスを行うということでいいですか。

それからまた、そのアセスの際の評価基準といいますか、項目とか基準というものは、これは環境庁のイニシアチブ、環境庁の方でこれは出す、そして実行段階においても同様に、環境庁長官の主体的なあるいは能動的なイニシアチブというものが発揮されるということですか、それでいいですか。

次に、会計検査院に伺いたいのですが、会計検査院は、ダムの建設について過去幾つか指摘をしてこられましたけれども、細川内ダム、矢作川河口堰、八ツ場ダム、思川開発事業、小川原湖総合開発事業の六つについて指摘をした。そのうち、それ以前にも指摘をしていたのは矢作川河口堰建設事業、愛知県、それから八ツ場ダム建設事業、これについてはもう二度にわたって指摘をしている。

つまり、地域住民の意見を十分考慮しなさい、その上で事業の総合的な調整を図るべしと。八ツ場ダムにおいても同様に、地元関係者の理解を得るようにということで、盛んに地元の理解をと。細川内ダムや矢田ダムにおいても、関係諸機関と協議を重ねるとともに地域住民の意見を十分考慮し、総合的な調整を図るべし、こういうふうに言っているわけですね。このとおりでよろしいですか、イエスかノーかで結構です。

はい、ありがとうございました。

そこで、ダム審議委員会についてお尋ねをしたいと思います。

ダム審議委員会というのは、これはそもそもどうしてできたかというと、二年ぐらい前に、これは建設大臣が野坂建設大臣のときですか、大規模公共事業は透明性と客観性が必要であるから、基本計画ができてから長期間たっているもの、こういったものについて審議委員会を設けて検討しよう、見直しをしようというのか検討しようというのかはっきりしませんが、そういうことでつくられた。

最近まで、これが全部で十二ですかね、そのうちの九つは意見書が出た。五つはおおむね妥当であるという意見、四つについては中断をしているか大幅変更を求められているか、かなりネガティブな答申であるということでありますが、基本的に、このダム審の答申、意見というものは当然尊重されていくということですか。

もともとダムの建設を推進しようということの線上でダム審ができたわけでありますから、ダムをつくるのは嫌だと言っている現地の地域の、あるいは公共団体に、これはどうするのか。そういうものは、現地が嫌だと言っているものは、やはりダム審ができた趣旨からいって、これは推進するというわけにはいかないのじゃないかと思うのですね。

それからまた、透明性と客観性というわけでありますが、そういう意味においても、やはり地域の意向というものを十分尊重をすべきだと思います。

時間がないから答弁は結構ですが、そこで細川内ダムの問題に移りますが、細川内ダムというのは、まさしく今言われたように、ダム審に村長さんが参加をしないということで拒否をずっと二年間近くしてきているところでありまして、木頭村ですね、ここの村会は十人で構成されておりまして、そのうちの八人が明確なダム建設反対。

先日、四月に村長の選挙が行われたけれども、これは村こぞって現村長を無投票で選出した。同時に補欠選挙も行われたけれども、賛成派、反対派で、若干の賛成派もいるようでありますので出たようですが、明確に反対を打ち上げている方が圧倒的に勝利をしたということであります。

ここは、私もこの連休で行ってまいりましたけれども、地形的にも非常に、さっき申し上げた、墓場のような水が流れていないダムがあったりして、川幅も狭い。石灰質の地盤でありますから、川がうんと深いところをもともとは流れていたのですね。ですから細いのです。そういうところへだあっと流れてきたら、これはたちまちにしてあの村は、結局人口は二千人ぐらいしかいないのですが、大変な被害が起こることは明らかであろう。

こういう中で、しかも水も、これは下流の地域ではもう需要が下降ぎみになっているというわけでありますから、何としてもこれを強引に今後とも進めるということはできない、すべきではないというふうに思うのですが、建設大臣、率直に申し上げまして、場合によったら私もお供させていただきますので、現地へ一回行ってみてくださいよ、ひとつ。

それは、反対をしているから進めるんだというそういう意味じゃないと思いますがね……（亀井国務大臣「反対だから進めるべきと言っているんじゃない、反対しているからやらないというわけにはいかない」と呼ぶ）だから、そこではもう下流でも水の需要も減っているとかあるいはいろいろなダム建設による被害があるとかいろいろな状況があるわけですから、何もエゴだけで反対しているわけじゃないわけですから、そこは総合的なやはり賢明な大臣の御判断をぜひお願いをしたい、そして大臣もこれからますます輝ける大臣になっていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。

石井紘基君に申し上げます。質疑時間が間もなく終了します。

もう一つやらなきゃならないのが苫田ダム。これは、苫田ダムでは、これまた時間がないから改めて別の機会にやりますけれども、とにかく町長さんが、これは反対の町長さん、そして町を挙げてずうっと反対してきた、一九五七年からずうっと反対してきた。そうすると、岡山県が、やれ公共事業の予算をなかなか決めないとか、あるいはさまざまなあの手この手の弾圧をしたんです。これまた別の機会にやります、もう時間がないから。

二週間にわたって毎日のようにこの「苫田ダム　あなたと私」というやつを、県のこういうビラをこの地域に全戸に配った。そしてそこには、やれ、これに反対していると予算がほかの事業につかない、学校の予算がつかない、何だかんだといろいろなことが書いてある。これは詳しくもう一回やりますよ。

そうして、しかも協力感謝金とかいうやつを、これは県自体が払ったわけじゃないんだけれども、これを五百万円ずつ出す。ことしじゅうに判を押した者には五百万円出す、来年になったら三百万円だ、再来年判を押した人は一銭もやりませんというようなことを露骨にこれはやってきて、そして、何と三年半の間に町長さんが四人できた。最初の町長さんは反対派で、こうやって締めつけるものだから動きがとれない、手を挙げちゃった。すると、次また反対派の町長さんが選ばれる。またその人も手を挙げちゃう。そして四人ずうっと三年半の間に町を挙げて反対の町長さんができている。

それをそうやってあの手この手でやりまして、とうとうあと水没予定地域に一人か二人残すだけにしてしまった。こういうようなやり方で、私は一これは民主主義という問題もあります。人の人権とか人格とかいう問題もあります。こういうようなやり方で一体やっていいのか。ただつくることが目的なのか。ダムというものは何か口実を、まあ全部が全部とは言いませんが、つけてつくればいいのかという問題ですね。

ぜひひとつ、私は声を大にして問題を提起をいたしますので、賢明な大臣を初め、皆さんの御判断をぜひお願いをしたいということを申し上げまして、質問を終わらしていただきます。

川内博史君。

〔委員長退席、増田委員長代理着席〕

民主党の川内博史でございます。

ただいま、河川法の改正案の提出者でございます我が党の石井議員から質問があったわけでございますけれども、大臣いなくなっちゃいましたけれども、大臣が一生懸命お話しされていたように、治水、利水、環境を守り、また、付近の住民の方々の生命財産を守ると、みんなの意見を聞きながら流域のことを考えてまいりましようと、先ほど大臣がおっしゃっていたとおりのことを、私どもが、民主党が提案をさせていただいたのがこの河川法の改正案であるわけでございます。

建設省のお出しになられた河川法の改正案も立派なものでありますが、私どもはさらに検討を重ね、いろいろな方の御意見を聞きながらつくらせていただいたわけでございますが、残念ながら、私どもがつくった案が余りにもすばらしいために、そのすばらしさが際立つからではないでしょうけれども、自民党や新進党さんから御質問をいただけないということで、若干のじくじたる思いはありますが、私が民主党案に対して質問をさしていただいて、そのすばらしさを委員の皆さんに御理解をいただきたい、そういうふうに思っているところでございます。

けさの朝日新聞の社説、ごらんになられたかと思いますが、河川法の改正案は「民主党案がいい」というふうに書いてございまして……（発言する者あり）今だれかがおっしゃられたように、当然、新聞が幾ら褒めてくれたところで、委員の皆さんに褒めていただかないことにはどうにもなりませんので、ぜひお耳を傾けていただいて御理解をいただければと、私が何か提案者のようなことを言ってもしようがないんですが、それでは早速質問に入らせていただきます。

まず、先ほど石井議員から、細川内ダムのことについて大臣への質問があったわけでございますが、先ほど御指摘もあったように、会計検査院でもダム建設についてはいろいろな厳しい指摘がされているわけでございまして、政府側の対応というのは、先ほど建設大臣の御答弁でも、何が何でもやるんだということをおっしゃられていたわけですが、民主党案では、今後この細川内ダムについてはどのような対応になっていくのかということをまずお聞かせをいただきたいと思います。

よくわかりました。

さて、今話題といたしました細川内ダムについては、その反対派、付近の住民で反対をされていらっしゃる方々というのは、環境破壊というのが一番大きな理由であろうかというふうに思うわけでございます。もちろん、治水、利水というのも大事な考え方でしょうし、今までは、どちらかというと治水、利水の考え方が勝っていたというところだと思うのですね。

それが、環境というものが、河川法だけではなく、地球を取り巻く非常に大きな問題になっているというときに、治水、利水を満足させながら、いかにまた環境も守っていくのかということを両立をさせなければいけないというのが、本来、政治がこれから果たしていくべき役割だと思うのですね。

先ほど大臣は、とにかく、そんなものは何でもかんでもつくるんだみたいなことをおっしゃっていましたけれども、行政側というのは、往々にして、生命財産の方が大事なんだ、生命財産が大事だからつくるんだ、つくることの理由を、生命財産が大事なんだ、あなた、命と財産のどっちが大事なんだみたいな二者択一の選択の方向に持っていきがちなんです。これは日本全国どこでもそうだと思うのです。

私は、それは間違いだと思っている。治水、利水も大事だが、環境も大事だ。それをどう両立をさせるかということを考えるのです。両立をさせることを考える。

だから、ここで、政府、それから民主党さん、お二方にお聞きをしたいが、今回、河川法のキーワードとしては、環境保全というのがキーワードの一つとして書き加えられているわけでございますが、環境保全とは一体どういうことなのかということを、それぞれに御答弁をいただきたいと思います。

地元の首長さんというのは、地元のことを一番よくわかっていらっしゃると思うのですね。中央のお役所というのは、自分たちの都合のいいときには、地元の人たちが要望しているとか、地元の意向だということをおっしゃる。都合が悪くなると、地元の首長が反対しているが、治水、利水には必要だからやるんだ。

都合よくいろいろなことをおっしゃるが、そうではなくて、ルールをきちんと決める必要があるんだと私は思うのですよ。私ども民主党の案で水系委員会というのがございますが、その中で、幅広い意見を集約をしてやっていこう、みんなが納得する形でやっていこうということだと思うのです。

また、河川局長は、大変に狭い面積の中にいろいろなものが、人口や財産が集中している、被害が、洪水が起きたらどうするんだとおっしゃいます。しかし、洪水が起きないようにするために、では、山を切ってダムをつくって水をそこにためようという時代ではもうない。もっと新しい発想をしていきましようということを私どもは主張を申し上げているということでございます。

日本という国はモンスーンの気候で、大変に四季がはっきりとしているわけです、春夏秋冬。すばらしい自然の環境がある。そういう中で、山々がゴルフ場になり、ダムがつくられ、日本の三十七万平方キロメートルの国土を、私たちは環境を守りましたよと言って次の時代に残すのか。それよりも、もっと違う環境の守り方、もっともっとすばらしいやり方があるのではないかということをお互いに考えていきたいというふうに思っています。

最後の質問でございます。

今回の河川法の改正案では、やはり住民参加とか、あるいは情報の公開というものもキーワードになっております。民主党案については、この住民参加、情報公開が具体的にどのような形で実現をするのか、また、政府案では情報公開、住民参加がどのような形で実現をするのかということを最後に御説明をいただいて終わりたいと思いますが、手短にお願いいたします。

済みません、委員長、ちょっと時間が延びますが、よろしくお願いします。

簡明に答えてください。

残念ながら、時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。

辻第一君。

私は、政府案、民主党案の河川法の一部を改正する法律案について質問をいたします。

まず初めに、政府案について尋ねます。

今日、政治のあり方、行政、財政のあり方など、極めて国民の関心を呼んでいるわけでありますが、公共事業についてはそのむだやあるいは浪費をどうなくするのか、また、住民参加、情報公開の問題あるいは特殊法人の問題など、国民各層、マスコミなどの間で大きな問題になっています。今回の河川法に関連しますダム建設については大きな問題になっているわけです。

この間の河川行政を見ますと、洪水の流下を最優先して自然環境を破壊する河川改修、過剰と言わざるを得ない水需要予測、不透明な洪水流量算定に基づくダムや放水路など巨大な構造物の建設が続けられてきました。

こうした事態に対して、多くの国民から、河川の自然環境保全が叫ばれ、また巨大な構造物に依存した水源開発、洪水制御の転換が叫ばれ、従来の河川管理のあり方に批判が強まっています。社会経済情勢の変化を無視した既存計画への固執、例えば長良川河口堰も、当初の目的を失っているにもかかわらず巨額の資金が投入をされる。地元自治体や住民の意向に反する計画の押しつけ、これは熊本の川辺川ダムあるいは四国の細川内ダム、ほかにもたくさんあります。また、いわゆる河川情報の独占だとかあるいは秘密主義が続いています。

こうした中で、昨年、河川審議会の答申を受けて今回提出された河川法でありますが、まず、法案の内容に関して逐次質問をいたします。

まず第一に、建設省の河川行政の姿勢に関連して、建設省は河川行政に国民の声を反映させることをどう考えているのかという問題です。今回の改正で工事実施基本計画制度が改められて、河川整備基本方針と河川整備計画制度になりました。そこで、河川整備基本方針の策定に当たっては、河川整備基本計画のように住民などの意見を聞く制度をなぜ取り入れなかったのか、まず伺いたいと思います。

二番目には、知事が河川整備基本方針を定める場合、都道府県河川審議会が置かれている場合にはその意見を聞くことになっていますが、都道府県河川審議会が置かれている都道府県はどれだけあるのか。そして、置かれていない都道府県では審議会の意見さえ聞かないで定められるということになります。このような場合、住民の意見の反映がないこと、このことが最大の問題点と考えますが、お尋ねをいたします。

〔増田委員長代理退席、委員長着席〕

結局、広い視野とか水系一貫だとか、あるいは技術的、科学的、そういう要素が多いということだからということのようでありましたけれども、しかし、基本方針に定められる基本高水流量だとか計画高水流量の妥当性などの議論も必要でありますし、これをダムや河道などがどう分担するのかという問題、整備計画に深く関係しているわけです。

審議会の意見を聞くといっても、審議会の委員は、建設大臣は河川管理者でもありますが、建設大臣が選んでいる。現実は、必ずしも住民の意見を反映するものになっていないわけであります。これは大きな問題だ、重ねて指摘をして、次に移りたいと思います。

河川整備計画に関して聞きますが、これについては、学識経験者や関係住民、関係知事、市町村長の意見を聞くことになっています。当然、意見を聞く前には、河川整備計画の原案を示すのでしょうか。また、意見を言う者が意見を言うために必要な河川に関する資料の提供を求めたとき、河川管理者はこれに応じて資料を提供すべきだと考えますが、答弁を求めます。

意見の聞き方でありますが、学識経験者については「必要があると認めるときは、」意見を聞く、また、関係住民については「必要があると認めるときは、」公聴会の開催等住民の意見を反映させるために必要な措置を講じることになっている。

なぜ「必要があると認めるとき」なのか。必要なときとはどのような場合か、必要がない場合とはどのような場合なのか、具体的に事例を示していただきたい。

今、ダムだとか、あるいは放水路など、大型構造物をつくる場合は当然聞く、こういうことのようでありますが、ダムに限らず、住民の意見は、必ずしも、その規模の大小というのですか、そういうもので決まるものではないと思います。なるべく多くの場合に意見を聞く必要があるのではないか、いかがなものか。

あわせて、河川管理者が必要なしとした事業に対し、学識経験者や関係住民から、意見を聞くべきだとの要求があった場合に、当該河川管理者はどう対処されるのか。必要なしとしたのだから聞く耳持たずという態度になるのか、それとも、要求に応じて意見を十分聞く場合もあるのか、明確にお答えをいただきたい。

本当に幅広く住民の意見を聞くという立場でやっていただきたいと思います。

住民の意見を聞く場合は、「公聴会の開催等」となっていますね。公聴会以外にどのような方法で住民の意見を聞くのか、具体的に示していただきたい。

さらに、公聴会を開くとき、関係住民にどのように周知徹底するのか、また、公述人はどのように選ぶのか。学識経験者の意見に関しても、意見を聞く学識経験者はどう選ぶのか。河川管理者が任意に選ぶのか、希望を募るのか。どのような選び方をやるにしても、客観性、公平性、科学性というのが担保される意見の聞き方が本当に必要だと思うのですね。そういう点について明確にしていただきたいと思います。

その選び方については、客観性、公平性、科学性が本当に担保されるような選び方をぜひやっていただきたいと思います。

それから、河川管理者の作成した案のとおり進めるために意見を聞くのではなく、意見に基づいて計画案に修正を加えることを恐れないという態度で臨むべきであると思います。その点についていかがですか。

次に、河川情報の公開の問題でお尋ねします。

改正案では、情報公開に関する規定は、渇水時の協議の円滑化の場合の情報の提供しか規定がありませんね。

河川審議会の提言では、河川情報の提供により、施策の効果的推進、危機管理対策等の推進を図るため、河川管理者による情報提供の責務を河川法上明らかにする必要があるとしています。

今回の改正案はこの点で審議会の意見とは大きく後退しています。なぜ河川審議会の提言を十分尊重できなかったのか、お伺いします。

河川情報の公開というのは非常に大事なことでありますので、ぜひもっともっと十二分にやっていただきたい、要望しておきます。

次に、水質事故処理の問題でお尋ねをいたしますが、水質事故の処理等を原因者に施行、負担させるのは当然のことだと思うのですが、この場合、原因者ということですから、その者が特定される必要があることは言うまでもありません。

では、河川管理者がどのように特定するのかが問題になります。せっかく法律を改正したのに実際に適用するのは難しいということであってはならないと思うのです。間々、法律はあっても適用が困難な事例も少なくないと思うのですが、この点では日常的に河川を監視するといいますか、管理する体制が不十分では、流れ去って原因者を特定できないということにもなると思うのですが、こういう問題、どのように対応されるのか、簡明にお答えをいただきたいと思います。

今回の改正で、河川環境の整備と保全が河川総合管理の重要な内容の一つとして位置づけられたと思います。これまで、端的に言いますと、環境の整備や保全というのはないがしろにされて、三面張りというのですか、そういうことも含めて本当に河川の環境や美しい自然環境、そういうものが破壊をされてきたということだったと思うのですが、今度はこの河川環境の整備と保全が重要な内容になってきた。

これが河川行政に具体的にどのように生かされるのか、具体的にこれまでとどう変わるのか、示していただきたい。

河川環境の問題を考えるときに、きょうは午前中に田野瀬議員から吉野川の河川の汚染の問題、崩壊の問題がありました。全国的にこのような実態がいっぱいあるのですね。

そういう中でも、これも私ごとになるのですが、私は京都に生まれて京都で育ったのです。母親が滋賀県で生まれたので、琵琶湖というのが、子供のときからしばしば泳ぎに行ったりボートをこいだりということで、本当に懐かしいのです。京都は琵琶湖の水で生きてきたわけで、飲料水もそうでしたね。そんなことで、今琵琶湖は、京都や大阪や兵庫の皆さんの本当に大切な大切な命の水ですね。

それが、私は数年前、最近も行っているのですが、調査もさせていただいたのですが、水質の悪化、自然環境の悪化は深刻ですね。ちょっと見ますとまだ琵琶湖はきれいだなと思うのですが、よく調査をさせていただいて、教えていただいてということになりますと、実態は深刻なのですね。

そういう中で、滋賀県民の皆さん方はもちろんのこと、殊に学者だとか研究者だとか、あるいは漁民の方ですね、それはそれは何としてもこの琵琶湖——日本で一番大きな湖であり、その成り立ちからいって世界で非常に古い湖だとかいろいろ言われているわけでありますが、それからいろいろな生物がそこには生きているというようなこともありますね。

そんなことで、この琵琶湖は本当に、言うたら瀕死の状態というのですか、脳死じゃないですけれども、かなり厳しい状態に今なっているのですね。これを何としても生きた、美しい、そしてきれいな琵琶湖を守っていただくということが本当に今求められていると思うのですね。

そういう中で、ことしの三月末で琵琶湖総合開発法というのですか、これの期限が切れました。これは二十五年間続いたようでありますが、その後滋賀では琵琶湖の総合的保全が本当に大きな課題になってきているのですね。

琵琶湖の現状を見てまいりますと、南湖、南の方は、殊に大きな埋め立てなどがやられたりして、自然の湖岸はわずかになってしまっているのですね。自然湖岸は四〇％にまで減少した。それから、ヨシというのがありますね、あれが浄化をする非常に大事な役割をするそうでありますが、これも半分に減ってしまった、こういうことですね。

言い方によりますと、琵琶湖総合開発法で琵琶湖がコンクリートで固められたというような表現もあるわけでありますが、そういう中で、いろいろな要素があってこの水質の悪化が、自然破壊がやられているわけでありますけれども、そういう中で、琵琶総は二十五年間に約一兆八千億を投じられた。いろいろなことがやられてきたわけでありますが、そういう中で、先ほど申しました自然湖岸が減り、ヨシの地帯が半分になったりして、自然環境を破壊し、自然の浄化力がなくなった。

そういう中で、滋賀県の「琵琶湖総合開発の総合評価（中間的取りまとめ）」というのがあるのですが、そういう中でも、琵琶湖の富栄養化が進行し、水道水にも異臭味というのですか、においがするのですね。この発生、赤潮、アオコなどプランクトンの異常発生、外来生物の繁殖と在来生物の減少などの事態が進行した、こういうふうに言っておられるのですね。

水質の汚濁、悪化、自然環境の破壊の問題は深刻な事態であります。この琵琶湖総合開発法が終了したからもうこれでいいのだというようなことではなしに、琵琶湖やその周辺の河川、その河川環境保全のために国としてはどのように対処していただくのか、お尋ねをいたします。

琵琶湖の環境保全を図る上で、殊に琵琶湖の水源を保全するためには、琵琶湖そのものだけでなく、周辺地域の環境保全は欠かすことができないと思いますね。

ところが、琵琶湖周辺で八カ所ものダムをつくろうとされています。その一つに、高時川の上流に丹生ダム、これは近畿で一番大きなダムで、総貯水量一億五千万トン、黒部第四ダムとも同じ大きさだということですね。これは琵琶湖の北の方で豪雪地帯であります。雪解け水をためておいて、渇水期に琵琶湖に流そうということであります。結局富栄養化した水が北湖に流れて汚染を進めることになるということですね。

私も数年前に聞いたんですが、あの深いきれいな北湖、これの一番下の方は溶存酸素量というのが極端に減って、いわゆる酸欠というような状態になっている。これは四年ほど前ですね、そういうお話も聞きました。

山からの雪解け水が北湖に入って、そして琵琶湖の水質をきれいに浄化してきた。こういう働きがあったのを、これをせきとめて、富栄養化して、それを渇水のときに一度に入れるというようなことになりますと、これはさらに一番深い大事なところで水質汚染が強まるという危険があるわけですね。こういう面からまず大問題だと思いますし、それから、今下流域の水の需要、これは横ばいになっているんじゃないでしょうか、現実。

これは滋賀県が最近調査をされた中での報告で、琵琶総が始まった一九七二年、二十五年前に比べて淀川下流の上水道の取水量は横ばいだ、工業用水に至っては昭和四十七年、一九七二年に比べて四割ほど減少している、こういう報告もあるわけであります。こうした中で、大規模なこのような建設、その必要性やあるいは環境汚染、琵琶湖の汚染、こういう問題から考えてみてもこの計画は見直すべきではないか、このように考えるんですが、いかがですか。

時間がなくなってきたんです。最後になって恐縮なんですが、民主党案についてお尋ねをいたします。時間がないので、二つに分けてと思ったんですが、固めてお聞きいたしますが、お許しをいただきたいと思います。

民主党案は、水利使用者の義務、水利使用合理化指針などの規定がございます。これらと農業用水の関係について伺いたいんですが、これらの規定により農業用水に悪影響といいますか著しく不利な状況が生まれるのではないかという意見があるようですが、これについての提案者の見解。

それから河川情報の公開というのは、先ほどもお尋ねしたんですが、大変重要な課題でございます。どのような形で公表されることになるのか。また水系委員会、二級水系では複数の県にまたがる水系もございますが、水系委員会の設置方法はどのようにされるのか、以上三点お尋ねをいたします。

終わります。ありがとうございました。

中西績介君。

現行の河川法につきましては、一九六四年に制定されて以来、河川行政の基礎になって現在に至っておると思います。その間、七二年、八七年、九一年、九五年と、時代の要請に従って改正を行ってきたようでありますが、近年の河川を取り巻く状況の変化が極めて激しいものですから本法の改正を提案していると思いますが、その特徴的内容、特にこの点についてお答えいただきたいと存じます。

今お答えいただいた中で、昨年の六月に河川審議会から「二十一世紀の社会を展望した今後の河川整備の基本的方向について」という答申があり、さらにそれを受けて、昨年十二月四日に「社会経済の変化を踏まえた今後の河川制度のあり方について」という提言がなされておるということを今おっしゃいました。この答申なりあるいは提言をつぶさに見てみますと、いろいろ多くの内容、きょう一日論議された多くの問題が含まれております。

そこでお聞きしたいと思いますのは、この答申なりあるいは提言に今度の法改正がこたえておるかどうかという、この点について率直にお答えください。

この昨年六月の審議会での「基本的方向について」、これを見ますと、大体四点くらいにまとめておりますよね。特に、例えば一番の問題にありますが、洪水や渇水という異常時の河川を対象とした従来の河川行政から平常時の河川も視野に入れた川の三百六十五日の河川行政への転換、こういう基本的な指摘がありますね。ほかにもございますけれども、この点一点だけ、三百六十五日の河川行政、これは何を指しておると建設省、行政の方は把握しておられるのですか。

今お答えいただきましたように、基本的な考え方の答申、そしてさらにまたこれを具体化した提言、こうしたものが今日本の河川行政を大きく変えていこうとしているわけですね。したがって、先ほどから皆さん御論議になっておられる内容等につきましても、やはり率直にこれをお互い認め合って、十分な今後の河川行政の中でさらに発展をどうさせるかということを考えていかなくてはならぬと思います。

特に、今お答えございました水路の河川としての云々だとか、渇水調整協議会の設置、位置づけだとか、河川管理者による情報提供等を含みまして、まだまだ多くの問題が具体化されていないということもあるわけでありますから、こうした点、特に良好な河川環境の整備・保全あるいは地域住民の意向反映のための制度について検討を行うようにということでこの答申がなされておったのですけれども、こうしたことを十分反映をするように今後の行政はあるべきではないか、こう考えられますので、これらについても十分今後体制を整えていただいて、行政的政策の転換を求めていくようにお願いをしておきたいと思っています。

そこで、今度は、「河川制度の改正の方向」の中に、治水、利水を主眼としてつくられた現行河川制度では、河川環境の整備・保全のための制度が未整備で、種々問題が生じておるということは指摘されたとおりですね。

いろいろな措置を講ずるよう審議会の提言があっておりますけれども、この中で、河川法の目的への環境の位置づけだとか、今ありました水と緑のネットワーク整備だとか水質事故処理対策だとか、さらにまた不法係留対策だとか、こういうように幾つかあるわけでありますが、その中の二番目に申し上げました河川周辺の樹林帯問題をきょうは取り上げてお聞きしたいと思っています。

河畔林あるいは湖畔林の整備・保全が挙げられておりますけれども、今回初めて河川管理システムとしてこれを導入したようでありますが、そして法制化されておりますけれども、その目的あるいは背景は何ですか。

今お答えいただいた河畔林あるいは湖畔林、その役割は、今お答えになったような内容の程度ですか。

今いろいろ言われました役割があるということでございますけれども、建設省が樹林帯を所管することになるわけでありますから、そうなってまいりますと、適正な維持管理がやはり必要になってくると思います。そのためには専門的な林業技術を要することになりますが、本来なら、林野行政が万全であれば不必要と、例えば湖畔林について例をここに移しますと、私は思うのです。

今、林野庁の行政は三兆円を超える借金があるということで、行政的措置が十分でないという、そのために森林の荒廃が進み、湖畔のそうした点が処理されてないということ、だから、建設省としてはダムを守るためにやらざるを得なかった、私はこういう推測をするのですけれども、この点はどうでしょうか。

林野庁に聞きますけれども、私の理解をしたようなことでよろしいかどうか。

特に、私、湖畔林を挙げたのですけれども、湖畔林を考えるときに、林野行政、その地域全体、国有林であり、あるいは民有林であり、これらについて今指摘されましたように、フィルター的効果があって汚水処理ができるとか、あるいは浮遊物を処理できるとか、いろいろ例を挙げましたけれども、そういうことがわかっておりながら、なぜそういうところが残っておるのか。

これは、例えば国有林の中で、湖水周辺がもし荒廃をしておる、こういうところに五十メーター帯状に樹林帯を設けよう、こういうことになっておるわけですから、そうなってくると、手抜きをしたのか、そうしたものに手がつかないのか、ここいらについてはどうなんですか。

そうすれば、ちゃんとされておれば必要ないですからね。この点ははっきりしていると思うのですよ。ちゃんとそれがありさえずれば、こういう樹林帯をつくらなくてはならぬということにはなりにくいのではないのでしょうか。

そこで、林野庁にお聞きしますけれども、今度は河川との関係です。

林野行政の中で、平成三年に森林法の改正によりまして、流域を単位とした森林整備の方向を打ち出し、現在鋭意取り組んでいると聞いておりますけれども、これはこの樹林帯とのかかわりはないにいたしましても、そうした問題は現状どのようになっていますか。

百五十八流域でやられておるということでありますけれども、これらの問題、時間がもうありませんから、もう少し聞きたいところがございますけれども、これは一応おくことにいたします。

そこで、治山治水、河川行政というのは、国土保全、環境保全あるいは水資源確保の面からいたしまして密接不可分である。この点については十分認識しておると思いますけれども、今後は、先般の治山治水法一部改正論議のときにもいろいろ論議されてまいりましたし、指摘をしてまいりましたけれども、先ほどの論議の過程でも出ておりましたように、山から海まで総合対策なしにもう議論はできなくなったという状況になっておると思います。そのように認識しなくてはなりませんが、建設、林野両省庁の縦割り行政だけではもうどうすることもできない、こういう状況にあると思います。

したがって、総合的対応を迫られておるわけでありますけれども、それぞれの省庁の今後の対応についてお聞かせいただきたいと存じます。大臣にお答えいただければ……。

特に林野庁に私は要請をしたいと思いますけれども、先ほども申し上げましたように、債務問題等大きな問題を抱えておるわけですから、これから後のあり方については、先ほどから皆さんが論議されておりますように、本当に私たちが今、山から海までの間のあり方を本格的に——林野庁はもうちょっと胸を張って、大蔵省ばかり見ておどおどしたような態度ではだめなのですよ。ちゃんとこれからもそうした政策的なものを真っ正面に掲げて国民の負託にこたえるような体制をどうとっていくかという行政を打ち立てるかということが今一番大事ではないかと思っています。

したがって、ぜひこの点を、きょうお帰りになりましたら、それぞれの上司の皆さんに伝えていただきたいし、特に長官にはそのことをお伝えいた薄きたいと思います。

最後になりましたけれども、質問要旨はお示ししませんでしたけれども、きょうの論議を聞いておりまして、民主党の皆さんの御主張もよくわかりました。今までの、きょうだけでありますけれども、論議の過程の中で最も皆さんが主張なさっておられる主要な点だけ、一、二だけでも申し述べていただきたいと思います。

今お二方から述べられましたけれども、これに対して、建設省の方から何か意見がございますか。

終わりますが、いずれにしましても、今大臣おっしゃいましたけれども、住民の意見なりあるいは主張なりを、今までは、反対をする、あるいは住民の意見というと絶えず拒絶的な態度というものがあったために、大変な誤解を招いておるということは事実なんですね。

ですから、やはり両者の主張がございましたように、この点をどのように調和をとり、これからの行政を進めていくかということが極めて重要でありますので、その点を十分お考えいただくことを最後に申し上げまして、終わります。

次回は、来る九日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。

午後四時二十七分散会

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