議院運営委員会国会法改正等に関する小委員会 第4号

ただいまから国会法改正等に関する小委員会を開会いたします。

まず、国会法の一部改正の件及び衆議院憲法調査会規程制定の件についてでありますが、前回の小委員会における議論を踏まえまして作成いたしました、国会法の一部を改正する法律案及び衆議院憲法調査会規程案をお手元に配付いたしております。

それでは、この両案の取り扱いについて、またその内容についても、御協議を願いたいと存じます。よろしくお願いいたします。

では、自民党さんから。

先般の小委員会で、どんな憲法調査会にするかということについて議論をし、残念ながら、共産党さん、社民党さんは、基本的に調査会は必要でない、必要としない、こういうことでありますが、私ども自由民主党、また民主党、平和・改革、自由党、この四会派では、こういう枠組みで憲法調査会をつくろうということの合意を見たところでございます。

それに基づいて、正式な法律案、そして衆議院憲法調査会規程案を事務方に用意いただきまして、実は与党の立場で、大変恐縮でもあったわけでありますが、この中身については事前に目を通させていただいているところでございます。

もちろん、正式な法律案、規程案でございますので、国会法を改正する、そして憲法調査会を設置するわけであります。合意をした内容はきちんと盛り込まれているというふうに承知をいたしておりますし、また、特に規程案の中には、この調査会がきちんと国民の期待にこたえた議論ができる諸々の条件といいますか、環境を整えていただいておるというふうに承知いたしております。

おおむね、常設の常任委員会あるいは特別委員会を回していくといいますか、動かしていくのに準じた、あるいはそれに沿った形で規程案がつくられているというふうに承知をいたしております。

正式な法律案、規程案でございますので、各会派におかれましては、ひとつ速やかに内容を精査吟味いただき、枠については既に合意ができております、細かい字句の修正でありますとか、あるいは意味合いの確認ですとか、そういう手続を経て、正式にこの小委員会から議運委員会に提案をいただき、議運委員会として法律案を委員会提案という形で取りまとめる、そういう手続を速やかに進めていただきたい、かように承知をしております。

以上です。

では、民主党さん、お願いします。

実は、法制局の方から具体的に、今お配りをしていただいたものについては、きょうの午前中、初めて見せていただいて、御説明を受けました。

おおよその骨格になる部分については、ここで議論もしてきましたし、おおよその合意もできておりますが、正式なこういう文書になってきたのは、当然のこととして、法律案あるいは規程案ですから、こういうことはきちっと入れておいた方がいいというのを、御専門の立場で入れていただいたのだろうというふうに思います。

ただ、一点だけ。これは、議会制度協議会のときだったか、あるいは小委員会のときだったか、ちょっと忘れましたが、その場で、少数意見に配慮して、どういう議論を保障していくかというのも議論になったと思うんですね。

そのとき、いろいろな意見がありましたが、余り何でも数の比例で出していくのではなくて、少数会派あるいは無所属の人たちとかがきちっと発言ができるようにしたらいいんじゃないかというふうに私どもはたしか言ったと思いますし、あるいは、ある方たちからは、そんな一名や二名の会派に委員を割り当てる必要はないというような意見もあった。

だから、その辺のところは、規程案の十三条のところで、「憲法調査会は、調査中の案件に関して、委員でない議員に対し必要と認めたとき又は委員でない議員の発言の申出があったときは、その出席を求めて意見を聴くことができる。」これで多分保障しているのだろうというふうに思うのですけれども、この辺のところも、申し合わせ事項に入れる入れないはともかくとしても、少なくともここでその辺の取り扱いをどうするかを一応決めておいた方がいい。

何でも現場任せだということになると、我々はそういう少数意見にもきちっと配慮してやったつもりが、実際には、聞いてみると、その規定のままでいえば、五十名の委員会でも一名や二名の会派には委員はいかないというふうに聞いていますので、ちょっとその辺の、何名だったら入って、何名以下は今の規定のままじゃ入らないよ、だけれども、そういう人に対する発言の機会は、こういうふうに文章は書いてあるけれども、実際にはどうなるのか。ちょっとその辺のところを確認しておきたいなと思うことが一点でございます。

それから、全体の取り扱いとしては、今申し上げたように、一応こういう文書を私自身が聞いたのが、あるいは見たのが、きょうの午前中初めてですので、党内的な手続は正式には一切やっていません。中身の議論が、今何が議論されているかとか、これはこういう意見の違いがあるとかいうことは、党の憲法調査会の中で、これはもう、くそ丁寧に私がやっていますけれども、しかし、通常、法案の審査に当たる法案審査会だとか、あるいは、うちの党でいえば総務会だとかいうところには必ずかけることになっているわけで、そういう意味でいえば、来週の火曜日以降なら大体その準備が整うのではないかというふうに思いますので、きょう、今の少数意見をどう配慮していくかというところでもし合意ができれば、そういう形で手続を進めさせていただきたいというふうに我が党としては思っております。

はい。では、その点はまた、もう少し後で詰めるとして、各党の意見をまずお伺いします。

明改さん。

私も、昨日の夕方、事前に法制局の方から御説明をいただきました。

多分いけるのだろう、こういう気がいたします。党内手続的な問題がございますので、持ち帰らせていただきまして、そして、政審全体会議あるいは役員会等々を一応通してという形を踏みたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

自由党さん。

はい、結構です。

共産党さん。

この案は見せていただきました。ただ、基本的に反対の立場でございますので。

今民主党の方から言われた、規程十三条というような委員外発言、非常にいいんじゃないかということを思いました。ただ、これは、小委員会の案になるときに、私たちはオブザーバーですから採決権がありません。委員会の案にされるときには、全体についての発言ができる機会を保障していただきたい、そういうふうに思います。

はい、かしこまりました。

社民党さん。

前にも申し上げておりますように、我が党は設置法案そのものに反対でございます。

と同時に、その際に申し上げておきましたように、慣行法として、全会派の同意がなければできないということには、どこまでもこだわらなければいけないというふうに思っておりますので、あえてもう一度申し上げさせていただきたいと思います。

ちょっと事務局に伺いますが、今、赤松さんからお話のあった、五十人委員会の場合に何人会派から委員が出るのか、現行ではどうなっていますか。

現在の割り当てですと、社民党さんはお二人でありますが、無所属の会がお二人、それからさきがけがお二人いらっしゃいますが、委員は出ません。

何人以上なのか。

これは、そのときの会派の構成によりまして変わってまいりますので。

現在のことを言えばいい。五十人委員会の場合、まず自民党からいって。

現在のものを申し上げますと、自民党が二十七人、民主党が九人、公明党・改革クラブが五人、自由党が四人、共産党が三人、社会民主党・市民連合がお二人、そして無所属の会とさきがけはゼロでございます。

なるほど。

それで、ここから理事が出るのは自由党以上。

同じような、赤松先生がおっしゃったような議論は、政倫審の委員の選定のときに御議論がありまして、一人、二人というのは、結局、法規上でいえば委員外発言というような形になるんだと思うのですが、政倫審の場合は、会派として十人以上の会派については、正規の委員にはなれないけれどもメンバーになれる、正規のメンバーと言ったらおかしいですけれども、その会派から一人出せる、こういう規定をつくりました。

九条委員というのを、九条の規定でつくってあります。

そういうのをここに持ち込むかどうか。

何の九条ですか。

政倫審規程。

そこで少数会派の発言を保障しているわけですか。

九条で、割り当てのないところからも委員が出る。

政倫審の第九条というのは、要するに、委員は全体で二十五名なんですが、所属議員十人以上を有する会派で委員の割り当てのないものがあるときは、当該会派の所属議員のうちから、審査会に出席し、事案について、質疑し、及び意見を述べることができる議員おのおの一人を議院において選任する。これは、政倫審の委員は議院で選任しますから。

ただし、それも十人以上となっているんでしょう。十人以下の会派はだめなんだな。

はい。

それで、その規定は、出席し、質疑し、意見を述べることができると書いてある。これがオブザーバーなんです。

だから、法制上できたオブザーバーというのは、その九条をつくったときに、オブザーバーというのを法整備したらこうなる。表決権だけはないという意味を、表決権がないと言わないで、出席し、質疑し、意見を述べることができる委員を出すことができる、こうなっておる。

それは、どこかできちっと考え方を決めておいた方がいいと思うんですよ。

これがそれなんでしょう。さっきおっしゃったように、この十三条がそういう意味で。

これは、ただ意見を述べることができる。委員には入れないんですね。

それでは、どういう文章がいいですか、確認書では。

僕がここで確認してもらいたいのは、基本的に少数会派はもう委員に入れなくてもよろしい、意見は聞いてやるが、その委員の正式メンバーには入れないよということなのか、この仕切りは。そういうことなんですよ。旧来の二十七や九、何とかというのは、多分何とか方式で割り出した委員の出し方でしょう。

赤松さんの言う少数会派というのは、何名を言っているのですか。

僕は、一けた台でも、例えば五名、六名あるところについては、少なくともそういう委員を出してあげるべきではないのかなと。というのは、やはり憲法の問題でしょう。

それはわかる。だから、何名ですかと。やはり一人のところというのは難しいでしょう。だから、何名からと言うかですね。

それは、僕が個人で、五名だ六名だと決められるわけじゃない。ただ、考え方としては、僕は、大抵こういうのが出ると、大体十くらいかなと。今事務局から話があったように、そのときの院の構成によって動くので、必ずしも何名以上と言えないということなんでしょうけれども、おおよそ十を割る、そこら辺が委員を出せる出せないの目安なのかなと。

やはりこれだけ重要な問題を話し合うのに、そこに所属する会派の人は、一切その議論に、少なくとも調査会でやっている間は参加できない。こっちで意見は聞いてあげるよという話はともかくとして、正式な形では発言できないというのはどうなのかな。だから、その辺のところはもう少し配慮してもいいのではないかなという気がするんですね。

では、例えば政倫審が二十五人で、十名以上の会派で、委員が出せない会派は、さっき言ったように、政倫審規程の九条に入っていて、議決権はないけれども発言ができる、そういうのを設けますか。例えば、二十五でこっちが五十ならば、二倍になっておるわけだから、五人以上の会派で、委員が出せないところは発言できるというように入れますか。それは入れたって構わない。

十三条というのは、衆議院規則にある委員外発言、その規定をやってあるわけです。だから、憲法調査会でどこまでやるかというのは、申し出があれば、そのときに認めさえすればいいわけです。それで、一人だったらやめておこうということにするかで、「その出席を求めて意見を聴くことができる。」ですから、聞かなきゃならないということではないからね。一人の場合でもやってもいいのです。

九条規定というのは、オブザーバーとして常時出席することができますからね、表決権がないけれども。そういう点でいえば、これは衆議院規則にある委員外発言だ。

一人であったって、申し出があればできるわけでしょう。だから、十三条はこれでいいんじゃないですか。

十三条でいいと思いますよ、九条は縛りがかかりますから。

この十三条をきちっと入れておいて、調査会発足後、中で決めていけばいいのではないですか、申し出があれば。

ただ、十三条は、今お話あったように、あくまでも話を聞く、あるいは意見を述べることができるという規定でしょう。委員の正式なメンバーではないわけだ。

だから、僕は、それでいいのですかという話をしている。皆さん方が、いや少数会派なんというのはしようがない、文句があるなら数をふやしてこいという話ならそうですけれども、果たして、仮に五がいいのか十がいいのかは別ですが、例えば十あるようなところは、こんな重要なことを話すのに委員さえ送れないというような形でいいのですかということですよ。

だから、それは、五ではまずい、やはり十ないとあれだよという話なら、僕は十でもいい。例えば、十名以上の会派で、委員が出せない場合はそれを考慮すると書くのか、法文の書き方のあれがありますけれども、とにかくそういうようなことで少数意見に配慮しながら、議会全体でこの問題について幅広く自由に議論する形になっているよということの方がいいような気持ちが僕はするものですから、それを押しつけようとは思いませんが、皆さんの意見をちょっと聞きたいということです。

ちょっと確認ですが、例えば五十人調査会でスタートをする。たくさんのメンバーを抱えた会派は、通常の常任委員会や特別委員会でやっているように、差しかえて調査会のメンバーとして発言をすれば、それは正式な議事録にも残る、こういうことですよね。

この十三条の解釈の仕方ですが、この場合は、例えば無所属の人が一人いて、申し出をする。では、申し出があって、熱心なんだから意見を聞きましょうという場合に、出席をして、そこで意見を言う。これは、扱いとしては、記録としては。

当然残る。

当然、同様ですよね。間違いないですね、それは。

委員ではないので、委員外の出席者ということで。

議事録には、そのまま発言の順番で載っているのでしょう。

はい。

委員会の議事録に、最初に出席表というのがあるでしょう。最初に名前がばあっと載っている。そこに委員外というので載るのですよ。発言は、もうずっと順番どおり。

当然のごとく十三条では出られないのです。あくまでも、委員会が求めるか、向こうからあったのを許可するかということで、委員外発言は。

採決にも出られるんだよね。

そうです。

大体、この会は採決というのはほとんどないのだけれども、ただし、正式な委員か委員じゃないかというのは、めちゃくちゃ大きいですよ。

正式なメンバーにするということは、また国会全体のバランスにも大きく影響しますよ。

正式メンバーというのは、五十人という極めて限られた人数ですよね。正式メンバーとして認められた会派については、その他の人たち、委員外の人たちも差しかえで出てこられるわけです。

ただ、かわいそうなのは、会派として認められない少数の人たちです。これを十人とか五人と切ってしまったら、では、五人以下の人はいいのか、あるいは十人以下の人はいいのか、こうなってしまうと、やはり、たとえ一人であっても二人であっても、憲法については私はぜひこの委員会に出て申し上げたいという人たちには、もう全部門戸を開いておくということから考えますと、僕は、この十三条の規定で担保してあげておいて、それで憲法調査会が始まりますと、その都度、入れましょう入れましょうで決めていけばいいんじゃないかと思います。

むしろ、全く発言ができない人たちを残したまま憲法調査会が出発してしまうということの方が、僕は、何となくちょっと不安というか、そういう気がいたします。

僕のところは、そういう少数意見に配慮し、すべての議員が参加できるようなことがいいだろうと思っていますが、各党の御意見を聞いて、他党の皆さん方が、その必要はない、この十三条でちゃんと、申し出があったときは意見を聞くことができる、あるいは本人の立場でいえば、述べることができるということなんだから、それでいいということであれば、私どもとしては、皆さんの意見がそうであれば、うちの党だけ主張してもしようがありませんから、それで結構ですけれども、我が党はそういうことをきちっと主張したという取り扱いをしていただきたい。

ちょっと済みません、もう一つ。

数人の幹事を置くというふうになっているのですね。七条で、「憲法調査会に数人の幹事を置き、委員がこれを互選する。」いわゆる委員会の理事に相当する部分ですね。これが、五十人委員会だから、予算委員会の規模であって、現行方式で予算委員会の理事が九人ですね、そういうふうにするという意味なのか。むしろ、これは会派の代表で入ってくるのだから、少なくとも割り当てられている会派が全部出られるようにしてもらうといいんじゃないかという気がするのですよ、改めてつくるわけですから。

十人以上の議員を有する会派は、少なくとも幹事一名は出せるというふうなことも。数人というふうになっていますからね。これから新しくつくることについて、今の現状でいけば、私たちは、五十人委員会で予算委員会並みということになって、理事に入らないということになる。そういう発想ではなく、前例のない特別の調査会なんだから、十人以上の議員を有する会派は幹事を出せるようにすべきではないか。

どうですか、この点については。

これは当然、東中先輩よく御案内のとおり、普通の委員会とは確かに違うわけでありますが、議案提出権もない委員会だけれども、ただ、他の委員会の運営規定みたいなものも準用しておかないと、つまり大体そろえておかないと、憲法調査会はそんなことをやって、じゃ、委員会の方はどうして全員理事にしないんだ、こういうことにもなる。いろいろなそういうバランスのこともあるのではないかと思いますね。

ただいまの件で、各党、どうぞ御意見を言ってください。

これは法解釈の専門家に聞きたいのだが、法解釈上の話として、数人のという、この数人というのは、一けたというふうに理解してよろしいのか。

法制局ですが、お答えいたします。

数人というのは、別に一けたというふうには限定されませんで、まさに複数という意味でございます。一けたもあれば、事柄によっては一けたでない場合もある。それは合理的な範囲内ということになります。数人ということでどうこうということではございません。

そういう解釈ですか。

はい。

数十人でも数人。

これは複数という意味でございます。一人ではないという意味でございます。

だから、一人ではないけれども、数人というのは、別に一けたじゃなくて、何十人でもいいということですか。

物理的には上限の決めはございませんが、それは、おのずから常識的な範囲があろうかと思います。

衆議院規則三十八条では、一人または数人の理事を置くとなっています。こういう頭で解釈しますと、だから理事は、十何名か、十四名か。

一般社会では、数人というと、一けたぐらいを大体指すんだと思うのだけれども。

今五十人委員会で、一番理事の少ない委員会、一番理事の多い委員会というのはどうなっていますか。五十人委員会で、幅はどれぐらいになっていますか。

八人ないし九人じゃないですか。

ちょっと思い出していただきたいのですが、青年特、特別委員会をつくりましたとき、その都度特別委員会をつくりますが、あれは議運の理事会で理事の数を決めたのですね。だから、憲法調査会といえども、スタートをしますときには、議運の理事会で、理事は何名にして、こういうふうにしましょう、こういうことが決まるわけですよ。それが手続なんですね。

だから、東中先生のお話だけれども、そうなってまいりますと、そのときには大体今までの委員会のやり方を一〇〇％踏襲しながら決めておる、そういうのが実態なんですね。だから、ここで理事何人とか、あるいはどういう決め方ですとかということは書かぬ方がいい、それはもう議運でやる。

ただ、今までのものは理事になっている。今度は幹事と書いています。そういう違いがあるので、この際、憲法調査会で要するに議論をしようということなんだから、これは全部の会派の者が入ったっていいじゃないか。そういうふうに民主的に、包括的、総合的議論をするところの運営も、委員を出しているところは最低限一人入ってくるというぐらいにするというのをやってもいいんじゃないかということで提案をしているわけです。

もともと反対なんだけれども、やるとすれば、そういうことをと、こう言うておるわけです。設置せぬでもいいということだけれども、やる以上は、ちゃんと民主的にしてもらわないと困るんじゃないか、こういう意味です。

それは、いつ議運をやることになるのですか。

それは、調査会設置が決まって、法律を通すときではなくて、決まってから何人にするかということを決めるわけです。

調査会の中で決めるのではなくて、今まで、理事というものは全部議運で。

例えば、法律が衆参を通ったとするでしょう。これで法律が成り立ったというと、その後で決めるわけですか。

会長を互選するとき、大体普通は会長互選とあれしますから、速やかに大体そこらあたりでしておかなければ、幹事が互選できませんから、手続的には大体そういうことになると思います。

委員会、特別委員会はそうですよ。だけれども、日本国憲法の調査会というのは前例がないのですから、そこについての意見を言ったわけです。

他に御発言はありませんか、今の件。では、この原案でよろしゅうございますか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい、恐縮です。

では、次の件。

この第八条で、「小委員会を設けることができる。」それで「衆議院規則第九十条の規定は、小委員会について準用する。」とあります。

これはちょっと教えていただきたいのですけれども、小委員会をつくるときというのは、小委員長の指名はどういう形になっているんでしょうか。

議運の場合でも、一応小委員会をつくるということは委員会でお決めいただきまして、通例は、小委員長、小委員の指名は委員長に一任していく、もちろんお諮りして決めていただいている、一任ですね。

よろしゅうございますか。

はい。

他にございますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、取り扱いのことですが、先ほど民主党さんからこれから党内手続、明改さんからもそういう御意見がございました。ということでございますと、きょうのところは持ち帰っていただくということにならざるを得ないと思いますが、いつまでお持ち帰りいただくか、次の段取りというか取り扱いを決めておきたいと思います。

先ほど、六日までにはとおっしゃいましたね。

六日ならいいと思います。

それでは、六日、当日定例日でもございますので、十時半ごろまでお持ち帰りいただいて、十時半に国会法改正小委員会を開かせていただいて、そのときにまたお返事をいただきたい。もしそれまでに、ちょっと直さなければならぬ点がありましたら、御連絡いただければ、緊急に週末、木、金とございますから、またお願いをする場合もあるかもしれませんが、そうでない場合は火曜日。よろしゅうございますか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。

それでは、次回は、六日火曜日十時半、国会法改正小委員会を開かせていただきます。

憲法調査会について、他にございましょうか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ありがとうございました。

それでは次に、先般、遠藤理事の方から、経緯、経過を御説明いただいたのですが、国会審議の活性化及び政治主導の政策決定システムの確立に関する法律案政策要綱（案）等について御協議を願いたいと存じます。

簡単に申し上げますが、これはこの前お持ち帰りいただいたのですけれども、きょう、お持ち帰りいただいた結果で御意見がございましたら、それをお出しいただいて、それを生かして、また次の法律案づくりを早急に始めなければなりませんので、その意味で御協議を願いたいということでございます。

この要綱に基づいて、速やかに正式な法律案を用意いただきたいと思います。

この要綱でいいということですね。

そういうことです。

民主党さん。

我が党も、基本的にはそれで結構です。

明改さん。

先回いただいた要綱は、第三「政府委員制度の廃止」の人事院総裁等の四ですが、先回いただいたペーパーは「出席」、こうなっておりました。きょうは、また「任命」ということに戻っておりますが、この辺の御説明を。

それでは、遠藤さんの方から説明していただきましょう。

ちょっとのどを痛めておりましてお聞き苦しいと思いますが、まず第一は、四会派で議運の委員長にお伺いした際に持参した書類のとおりのものを、きょう改めて出した、こういうことでございます。

前回「できるものとする。」というのは、できるものであれ、任命し出席させることができるであれ、法律にしてしまえば同じことだという解釈から、ある意味では事務的に進めたがゆえでありまして、やはりここは、かかった以上は、何も足さない、何も引かないということで、委員長に差し上げたとおりの文章をまずここへお出しさせていただいた、改めてそこで議論をいただくということでございます。

わかりました。

法律にした段階で文言上整理すると、同じような文章に。要するに、任命ということは、国会法で任命するわけじゃありませんで、政府の任命のことですから、そういう言葉は入らずに、政府特別補佐人として出席させることができる、そういう文章になる。どうも法律上そういうふうになるようでございますので、法律をそういうふうに一たんつくらせていただいて、また御検討いただくということでいかがでしょうか、東先生。

わかりました。

ちょっと一つだけ確認をさせていただきたいのですが、国会法第七章の第六十九条に「内閣は、国会において国務大臣を補佐するため、両議院の議長の承認を得て政府委員を任命することができる。」という文言があるんですね。したがって、国会法になったときも、この任命することができるという表現があるわけですから、決して出席ということの方が法律としてはなじむということでもない。

ただ、今回は政府委員を廃止しておりまして、今までは政府委員の中へ入れてしまっていたわけです。全部廃止してしまったわけです。それを生かさなければならない。どういう形で生かすか。それで特別補佐人というのができたわけです。ですから、別個のものと考えなければならぬ。だから、その場合において、従来のとおり任命という言葉を使うか、出席させることができるとするでいいのかという問題なんですね。

のどを痛められて、しゃべらせて申しわけないのですけれども、そこで、政府特別補佐人として任命することができるという書き方も、法律としては極めて自然なことである。だから、あえて出席というふうに変えなくても、この任命という言葉をそのまま生かしてしまって、何か問題があるのでしょうか。

その六十九条は廃止になるようですよ、この法律によって。政府委員が廃止になるから。

法律用語としてそうやって使っているじゃないかと。

使っているわけですから、そのまま任命をこっちに使ってもおかしくない。

議論の過程の中で、任命と出席させることができるということで話をしました。

政府の任命ですから、これは、政府側の意向にある程度拘束がされるだろう、かなり強く拘束を受けるだろう。しかし、出席できるものとすると、より人事院総裁なり法制局長官なりの自由裁量みたいなものが強いんじゃないだろうか。任命されたという形で来ているんじゃないんだ、議長の承認を得て呼ばれたからおれは来ているんだ、だからおれの考えを言いますよ、こういうことがある。しかし、時の政権ということの影響下に置くんだったならば任命がいいだろうしという議論が出たことだけは確かです。

その辺の立場を強く置いた方がいいのか、独立させるのか。

法文的な解釈はどうなんですか。

旧六十九条と新しい条項の関係でございますが、旧六十九条は、確かに内閣が政府委員として任命をするという規定になっております。これは、このままの条文ですと、直截的に、政府委員が国会にどう出席してくるのか、この条文限りでは実ははっきりしておらないわけでございます。

今回のお話では、政府特別補佐人という名称をつくるということが各党間で話がされたということでございまして、そうしますと、形の上から考えますと、従来の形で考えますと、政府特別補佐人として任命をするというのが従来の形ではあるわけですが、意味、内容をより直截的に表現するとすれば、従来の条文にとらわれないといたしますと、それは、内閣として、国会に両議院議長の承認を得た上で出席をさせることができると書いた方がより直截的であるという先生方の御判断だったというふうに理解しております。法律案の場合でございます。

今六十九条で政府委員を任命することができるということですね。それは、例えば通例でいえば、通常国会の頭に政府委員に任命して、何名とかいっていつももめるが、決めて、それは一たん任命すれば、ずっとその会期内はそれでいくわけですよ。

ところが、今度の場合、出席させることができるということだと、この会議に必要だからあなたは出席しなさい、次のときは全然必要ないので、その都度要るということはないのですか。さっきの政府委員と、通常会で頭に決めれば一緒ということですか。

この間の先生方の御協議の中で、書きぶりをどうするかはともかくとしまして、事柄としては、これまでの政府委員のように、会期の当初に議運の委員会で承認をいただければ、その会期においてはずっと出席ができる、事柄としてはそういうものだというふうに協議をされたと理解をしております。

ただし、そこで基本的に今回のと違うのは、今までは必要がなくてもどんどん出てきて政府委員がしゃべるけれども、今度は求めなければ発言できないわけでしょう。だから、後ろからこしょこしょ言って補佐はするかもしれないが、そこが基本的に違うと僕は思うのですね。

ただ用語の違いで、実質的には同じことだということであれば、僕のところはどちらでも、合意できる文言で構わないというのが見解です。

私は全然違うと思うのです。任命は内閣がやることでありますから、出席できるかどうかというのは別だと思うのです。

やはり国会としては、出席を認めるということでしょうから、そこは絶対ないといかぬと思うのです。その前に任命が果たして必要なのか必要でないのか、僕は必要でないとも思うし、あるいはやろうと思えばできる、それはどっちでもいいと思うのですよ。やはり国会としては、それを出席させることを認めるということですから、そこは絶対書かないといかぬと思います。

この問題は、法体系の説明がまずいんですよ。

政府委員の場合は、任命すると六十九条で書いて、七十条でそれが出席することができる、そういう規定をつくっているんです。今度は政府委員を廃止してしまうと、その条項は全部外れてしまうんですね。そうすると、特別補佐人を決めたら、これは出席することにならないのですよ、任命だけでは。前は、政府委員だったら、任命したら、その政府委員は次の条項で出席できるということになるんです。その分が外れてしまうから。

特別補佐人というのは、中身が改めて決められるのではなくて、この四人に決まっているんでしょう。

そうです。

だから、特定の人だから、特定の人は、政府委員とは関係なしに、初めから出席できるものにする、立法技術的にそうするのが当たり前だという性質のものですよ。法制局はそういう説明をちゃんとした方がいいと思うのです。

おおむね東中先生のおっしゃっているとおりなんですね。

我々が代表者会議で話したことは、とにかく第三条機関の長は出席させて発言を求めて聞こう、こういうことだったんですよ。我々が一生懸命しゃべっているときに、我々自身が法律を書いているわけじゃないので、じゃ、今まとまった話を法文とか条項に持ってこいというと、今度は事務方は、任命なんてなってくるわけですね。そこの違いなんですよ。

だから、中身は同じだという発想が我々はあるんだけれども、初めて見る人は、任命と出席はどう違うんだとなったとすれば、出席の方が我々の本音だ、求められたら出てこい、発言を求められたら発言しなさい、こういうまとまり方なんですよ。しかし、事務方に書かせると、任命というふうなことになるんでしょう。

任命するのは内閣ですから、これは任命しようとしまいといいんですよ。国会としては、この四人ですか、これを出席させることができる、それでいいのです。あと任命行為を必要とするかどうかというのは、これは我々国会は関係ないと思いますよ。

国会議員の方で出す法律としては、求められたら出てこい、こういうことですね。

今の議論を伺いながら、大体理解できました。

いわゆる政府参考人制度というのが片一方であるんですね。政府参考人制度というのは、必要なときに呼びますから、そのときは出てきてくださいという話なんです。ここの人事院総裁、内閣法制局長官等は、先ほど赤松さんがおっしゃったように、国会が始まったらば、冒頭、両議院の議長の承諾を得れば、国会終了まで、会期終了まで常に特別補佐人として出席をする、この違いがあるんですね。常時ずっと出ているというのと、呼んだら出てくるというのが、参考人制度と政府特別補佐人の違いという理解でよろしゅうございますか。

したがって、両院の議長がきちっと承諾をすれば、この人たちは、いわば答弁席というか、要するに特別補佐人として常時出てきておられるということで、ここさえ確認できれば、意味合いは同じことだろうというふうに思いますので、ここを確認しておきたいと思います。

遠藤さん、そういうことでいいんですね。

いいです。

同じ問題ですけれども、御指摘のように、確かに七十条に、「国務大臣及び政府委員が、議院の会議又は委員会において発言しようとするときは、議長又は委員長に通告しなければならない。」と書いてあるんですね。だから、通告すれば今の政府委員は出られるわけです。だから、この四人も、通告すれば出られるようにするのかどうかというのは決めていただいた方がいいと思うのですね。先ほど御指摘があったように、その都度承諾をするのか、一遍承諾しておけば後は通告で出てくる制度にするのか。

多分そこは、法律の整理で出てくるんだろうと思うのですね。七十条はどうなるの。

七十条につきましては、ここは、同じく政府特別補佐人という規定がここに入ってまいりまして、現行と同じように、国務大臣及び政府特別補佐人が、ハウスで、議院の会議または委員会において発言しようとするときは、議長または委員長に通告しなければならないという規定が入ります。

したがいまして、出席して発言をされようとするときは、これまでどおり、通告をいただくということでございます。

通告をするんですね。

はい。

ただ、今の熊代さんの御意見は、これは政府の方と非常にやりとりがありまして、もちろん自民党もかかわって、これは出席することができるというぐあいにしてくれ、そういう経緯があって、これはもう先生方おわかりだと思うのですが、それでこうなったんですよ。ですから、その都度じゃなしに、もう内閣として出席させるようにしてくれというぐあいな経緯だと私は思います。

だから、そこはもういいんです。そこはわかっているんです。

今のは、七十条のところは、発言するときに通告が必要かどうかという問題を言われたので。政府委員のかわりに政府特別補佐人というのがそこに入る、七十条のところへ。

そうだから当然のこととして、もう通告なしにできるということのように、私は。

いや、発言する場合を言っているわけです、出席じゃなくて。

今の七十条が出ましたけれども、七十一条もかかってくるんですよ。そういう関係があって、政府委員を廃止してしまって、今度の新しい政府特別補佐人をつくるということになったんだけれども、これは限定された人で、内閣は出席させることができるになっていますね。この四号は、主語がないけれども、「委員会に出席させることができるものとする。」なんですね。委員会の方はどうなるのかということは、七十一条の中で、改正されて、委員会は、議長を経由して国務大臣及び特別補佐人の出席を求めることができるになるんでしょう。

これはまだ法律はできていないわけですから。

だから、そういう体系のものだから、これは、任命じゃなくて、こうしておく方がむしろいいんじゃないかということを私は言っている。

要するに、協議会で話された議論は、今御説明のように、会期の頭で承認をされたら、これは政府特別補佐人ということでその会期中、国会に出席できる、こういう整理でしょう。その意味では、ある意味の政府委員的な扱いを、参考人とは違う扱いをしているということでしょう、大体各派の合意は。

そうです。

そうですね。そういう趣旨に添って、あとは多分、法律を整理すれば、この国会法の第七章は全部書きかえになると思いますよ、政府委員がないんですから。

そうすると、今東中先生がおっしゃったような、ここにそういうふうに置かれてくるということで、そういう整理でまず法律をつくらせていただきたい。よろしゅうございますか。

我が党の意見をちょっと言っておきます。

これは、皆さん方、どういう結論かわからないけれども、任命はおかしいと思うのです。私は、我が党はと言った方がいいと思いますが、やはりこれは出席だというぐあいに整理をしていただきたいのです。任命はどっちでもいいです。そんなものはなくたっていいと思う。

もう一つは、政府特別補佐人でしょう。この名称がどうだろうか。そこです。

その二点を言っておきます。

でも、合意しているんでしょう、それは。

いや、これは必ずしも合意はしていない。

合意している。

合意して、サインをして。

いや、補佐人については、また適当な名称があったら、それは変えましょうというような合意になっているんじゃないですか。

それは、その前の段階。

署名の段階では決まったんですよ。

それから、任命も、三回読み上げたんですよ。それで署名なんですよ。だから、言ったんですよ、私は何も足さない、何も引かぬ、これ以上は。もう委員長に出してしまったんですから、だめだと。

そういう意味で、今の議論を参考にしていただきながら、とにかく、物が正式にないと、党内でも諮れませんので、それができた時点でこの場に出していただく。その時点で今度は正式にまた、憲法調査会でやったような形で、若干のお時間をいただいて党内手続をとらせていただく。政策要綱だけのままで、とにかくあとは任せてくださいというわけにもいきませんので、そういう取り扱いをお願いしたい。

この間のことについての意見を。

この間の何の件ですか。

この間、ここで説明をされましたね、趣旨説明。いただいたものとの間の矛盾があって、これはぜひ発言しておきたいと思います。

というのは、遠藤さんのこの間の法律案政策要綱等についてという発言の中で、第二は、国家基本政策委員会の設置であります、これは、内閣総理大臣と、野党の代表が国家の基本的な政策について一対一で議論を行う場を設けるものであります、なお、この国家基本政策委員会は、来年の常会から設置することとしております、こういう話でした。

ところが、国家基本政策委員会の設置でありますと言っているんですけれども、この要綱を見ますと、各院に、常任委員会として国家基本政策委員会を設置するものとする。常任委員会としてという箇所がある。変わっているんです。

常任委員会ということになりますと、国会法、衆議院規則、常任委員会の扱うこと、権限、全部決まっていますね。常任委員会が内閣総理大臣と野党の代表が国家の基本的政策について一対一で議論を行う場になるというのは、これは常任委員会ならそうはなりませんね。

ということになるんで、これはちょっといささか、それは、私もイギリスにも一緒に行きましたから、経過は知っていますけれども、クエスチョンタイム的なものをつくるんやということだったら、それは常任委員会ではできっこないんですから、全然違うんだから、それを常任委員会としてこういうものをつくると書いてあって、しかし、説明はクエスチョンタイムなんだ、こう書いてあるんです。これはもう基本的な構造上の矛盾ですね。

それは何でできないんですか、常任委員会で。言っている意味がわからないですね。

常任委員会は、例えば、委員は自由に発言できるという四十五条の規定があります。それで、複数の発言があるときは、議事を整理するという規定があるでしょう。

ところが、内閣総理大臣と野党の代表が国家の基本的な政策について一対一で議論を行う場、これは常任委員会の建前と、それから、ここでやろうとしているいわゆる日本型クエスチョンタイム的というのは、基本的に矛盾しているというふうに私は思いますので、そのことだけ申し上げておきたい。こういう趣旨説明をされるとは、私は実は思っていなかった。

今の話で、前も東中先生言われたんですけれども、それは今のこの条文を前提にすればそういう話ですけれども、これは衆参と別に書き分けてありますね。今の条文ですと、衆議院に何常任委員会、参議院に何常任委員会。今度は、衆参一本ですから、全部書き直さないといけない。ですから、説明申し上げた趣旨のとおりに、この新しい常任委員会に関する規定を全部書き直せばいいわけですから、法案を出していただいて、それで議論することができるんじゃないですかと思うんですね。

新しいタイプの常任委員会という格好で規定を置いて、その常任委員会がまた一対一で党首間討論をやるからという、運用の問題としてできるわけでしょう。そういう合意なんでしょう、これは。

ただ、それは、この文言にどうこう言ったって。

だけじゃわからない、法律にしてみないと。

法文が出てこないとあれだから、出てきてからやればいいじゃないですか。

それから、多分、これまた憲法調査会と同じく規程案をつくらなければいかぬのですよ、いずれ。それは同時でなくてもいいんですよ。

政策要綱案がこれでいいかどうか、まとまらなければ、規程案も法律案も出せないんですよ。

この間、私が説明したのは、本当は条文で決めなくちゃならぬこともたくさんあるので、国家基本政策委員会についても、私的な報告をしろと求められたから出した、だから、詳しくは言わなかったんです。そういうことは、今後、議論の過程の中で。

それじゃ、きょう決めればいいじゃないですか。

それでは、この要綱案で、法案作成作業を始めてよろしゅうございますね。

ちょっと私、この第三の四ですが、法律に任命するということを書くんですね。これは要綱だからずっと法律にしていけばいいと思うんだけれども、法律で出席させることができると書くならば、ここは法律案要綱だったら、そこは直しておかないといかぬのじゃないかという趣旨で私は発言したんですよ。

それを、そうじゃないんだ、これだと言うなら、法律案になったときもこれでいくんですねと確認しているんですよ。だから、私は、ここはちょっとおかしいから、法律にまた別のことを書くならば、それをここに書いておかないといかぬのじゃないかということで申し上げたんです。そこはどうなんですか。

どうなのかと言われれば、今の議論を聞いていますと、出席させることができるものとするというような意向だったんじゃないですか、今のみんなの話はね。

意味は一緒のことだからということを言ったじゃないか。

そういう意味ですね、これは。

任命も出席も結果的に同じであって、冒頭にそういうことを決めてさえおけばいい。そういう事案のように思いました。

原点に戻りますと、つまり同じ意味合いにしても、もともとのペーパーが任命することができるものとするとなっていましたから、このペーパーをもとに私は党内を説得し、手続をすべて終え、そしてそのペーパーをもとに議運委員長のもとに共同提案者の一人として提出をし、議長に提出をしているわけですね。

だから、このままいくのが本当は一番いいわけなんですよ、法律も。そうなんですよ。

いや、法律案要綱なんだから、法律案要綱というのは、大体それこそ条文に整理すればそれでいいんです。ただ、そこは何だか意味が違うといいますか。

要するに、そういうことでこのままいくのが一番自然で、一番いいと実は私は思っているんです。

ところが、この間、出席という違うペーパーが出てきたものですから、どうして違ったんですかという質問をしたんです。そして、きょうの答えとして、前は任命で今回は出席となっているけれども、意味合いは全く一緒ですよ、こうおっしゃるから、意味合いが一緒であれば、それならやむを得ず結構かな、こういうことになっておるわけです。そうしたら、今度先生から、また任命ときたから。

条文をつくらせてみて、またそこで御議論ください。同じことになるはずですから。

今までの任命は、いっぱい人がいてその中から選んで任命したんですよね。今度は四人に限っていますから、任命行為があえてなくてももう決まっているんですね。だから、いきなり出席と書いてもいいという今度は特殊な事情があるわけですけれども、どうしてもこだわるなら、四人決まっているんだけれども、もう一遍任命行為をやって、それから出席させるということにしてもいいと思うのです。その辺、もし党内を説得していただければ。

ともかく、一応そのようにしていただいたんですから、そのようにつくらせていただきます。

それで、次の国会法改正小委員会、六日の十時半までに一応法律文案を書いてみます。そして、十時半のときにお配りをさせていただいて、時間があるときにまた、どうしてこれは法文上こうなるのかという説明を法制局からもちょっとしていただくこともあるでしょうから、それは間に合わせます。

だから、一応十時半に。規程案は間に合いません。法律案だけでございます。

政策要綱で法律案要綱じゃありませんよ、ここに出ているのは。

要綱は要綱でまたつくります。

厳格にしてほしいのです、これは政策要綱だからね。

署名されたという話があるけれども、私たち、そんなこと全然知らぬことですからね。そういうことで、署名したときの内容と違うとか、よいとかというようなことを、ここの機関で言われたらそれこそ迷惑します。

だから、内容について、全然僕らは各党間の協議のときに論議していないんですから、どっと出されて、こんなもの体系が違いますやんかということを言っただけなんだから、内容についてやはり審議をしていただかないと。そういう意味では、先ほど言ったように、言われたことと書いてある案件とは私は矛盾があるように思いますので、法案化してもらったら、この矛盾が余計はっきりすると思いますので、その審議をぜひやらせていただきたい。

それでは、とりあえずつくらせまして、十時半にお配りをして、そこから先の扱いはもうちょっと相談いたしましょう。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。

よろしくお願いいたします。

午後四時二十六分散会