政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会 第5号

お答えを申し上げます。

御案内のとおり、我が国は少子高齢化社会を目前にしておるわけでありまして、そのことは、経済の成長を見ましてもすべて横ばい、こういう状況にあります。こういうときにありまして、行政府にありましても、中央省庁の改革、また特殊法人等のそれぞれの合理化あるいは撤廃、廃止、そういう方向に進みつつあることは御案内のとおりでありまして、また経済を取り巻く環境は極めて厳しいものがあります。中小企業を初め大企業含めまして、すべてがリストラをせざるを得ない、こういうときにあるわけでありまして、また地方の議会におきましてもそれぞれのリストラを進めておる、こういうときであります。

私ども立法府にありましても、特に国会の改革が待たれるわけでありまして、国民の立法府に対する改革への期待というものもほうはいとしてございます。

こういうときにありまして、先般の衆議院選挙のときに、各党におかれましても、選挙制度の改革あるいは国会議員の定数問題等につきまして、それぞれ公約あるいは選挙におけるアピール等をしてきた経緯もございます。

選挙後、自社さの三党の新しい政権に向けての政策合意におきましても、御案内のとおり、政治改革につきましては、特に選挙制度については議員定数の削減を前提にする、そして民意がよりよく国政に反映されるよう早急に選挙制度見直しを開始する、このようにうたい上げておりますし、また御案内のとおり、あの選挙後、さきがけの政党におきましては百人の定数削減を打ち出しましたし、また太陽党におきましても同じように百人の削減を打ち出しておったわけでございまして、このように、国会議員の定数削減を当然すべきである、そういう声が高まってきておったことも事実であります。

また、直近におきましては、御案内のとおり、自自連立政権に当たりまして、自自両党の党首間におきまして五十の定数削減の合意がなされたことも極めて重い厳粛たる事実でもあります。

このように、小さな政府、簡素な政府を目指して国が進んでおりますときに、私ども立法府としても当然それに対応すべきである、こういうことで今回定数削減法案を議員立法で提案したような次第でございます。

以上であります。

五十の削減につきましては、比例区十一ブロックそれぞれ若干の数を減らすわけでありまして、特定のブロックを特定の数だけ減らすというわけではなくて、満遍なく平均的にヘア方式をもって減らす、こういうことでございますから、私は、小選挙区比例並立制の制度そのものの根幹は損なわれない、このように思っております。

また、御案内のとおり、三百、二百の小選挙区比例並立制というものは、ある意味ではあのときの政党間のそれぞれの話し合いの結果もたらされたものでありまして、当然、議論の中には完全小選挙区制の方が望ましいという意見も多々あったわけでありまして、そのことを思いますときに、今回の比例区の五十削減というものは妥当なものではないか、かように考えております。

また、中選挙区におきましては、御案内のとおり、各党から、大きな政党におきましては中選挙区二人、三人と候補者を立てるわけでありますが、どうしても、その候補者が政党の公約からはみ出た形で有権者にアピールして当選をしてくるケースもありました。消費税のときがそうでありますが、公認候補である以上は、当然、消費税については党の決めたとおりに公約を掲げるべきところを、あいまいにして当選をしてくるというようなこともありました。有権者にとっては極めて見えにくい、ある意味では有権者にとって極めて不親切な選挙活動も展開されたわけであります。

今回の小選挙区制度になりまして、各党一人ずつそれぞれ公認候補として、政策本意の、政党中心の選挙活動が展開されるわけでありまして、そういう意味では、死票の問題もありますが、確かな手ごたえを感じる選挙制度になってきた、私はかように考えておりますし、また政策そのものが極めてクリア、手ごたえを感じる、透明度が高まってきた、このように考えておるところであります。

御案内のとおり、アメリカ合衆国におきましては人口が約二億六千万でありますが、下院議員の定数に対しまする人口比例は約六十万人。我が国は一億二千五百万でありますが、衆議院議員定数に対する人口比例は二十五万、かようになっております。米国は、人口が二億六千万で下院議員の数は四百三十五、上院議員の数は百、こういうことで十分に機能していることは御案内のとおりでありまして、面積比例、人口比例からいたしましても、我が国で五十削減されたからといってそれに対応できないはずはないと思うのであります。

ただ、米国におきましては、それぞれの上院、下院議員に対するいわゆるスタッフというものが極めて充実しておるわけでありまして、我が国では、そういうスタッフの面においてアメリカに劣る面は多々あるな、こういうような制度上の問題もあわせてこれからは考えていく必要もあるのではないか、そういう点が補完されれば私は五十の削減というものは決して無理な数字ではない、かように考えておるところであります。

お答えいたします。

Ｇ７諸国の下院議員一人当たりの人口でございます。日本は約二十五万人でございますが、これに対しまして、ただいまお話にもございましたが、アメリカは約六十二万人、イギリスは約九万人、ドイツは約十二万人、フランスは約十万人、イタリアは約九万人、カナダは約十万人となっております。

山本議員がおっしゃった点、我々も実際実感しておるわけでございます。

国民世論あるいはマスコミの議論の中で一番間違っておりますのは、国会議員が全員同じ方向で議論をすれば、それぞれ外交問題や防衛問題、あるいは産業の問題とか財政の問題とか、割り算すればかなり仕事が悠々できるんではないかという論があるわけでございますが、そうではなくて、我々は、民主主義そして国民の世論を体して、それぞれが幾つかの政党に分かれてそれぞれの政策に取り組んで、最もいい政策が採用されるように政府にも働きかけ、政策を立案するわけでございますから、例えば我が自由民主党においても、全体でいうと五百人かもしれませんが、我が党としては、衆議院では二百数十名の議員がそれぞれ手分けして政策をやっているわけでございます。

そういった中で、また政権政党ということになると、先ほどおっしゃったように新しい制度で、副大臣制、政務官、その他政務次官、もちろん国務大臣、党三役等々に分かれてそれぞれ担当していかなければならない。国会の委員会組織もあるということになりますと、やはり本来適正規模というものはあるのではないかと私も考えているわけでございます。

そういった中で、この五十人削減が適当かどうかというのは、政党のそれぞれの分布も調べなければなりません。前回の選挙では、小選挙区の初めての制度の結果、比例区では五大政党、当時の新進党は今は分かれましたが、もう五大政党に限られて、それ以下の政党は当選しておりませんし、そして、それぞれこの中で比例の数を少なくする。そして、小選挙区では一選挙区当たり四十二、三万人の有権者を抱えておるということで、選挙区の意見を代表しなければなりませんから、今おっしゃったように、地元の意見それぞれの代表として政策に反映していかなければなりません。

したがって、政党によって随分ニュアンスは違うと思いますけれども、最もよい民主主義の発露である代議制といいますか、民主主義の議会制というものはいかにあるべきかということは、まじめに議論をして、そして最も適正な数を決めていかなければならないものだと思いますので、山本議員の御提案は、我々国会議員が全員感じております問題点でございますので、さらに議論していく必要があると思っております。

衆議院の定数をどういう規模にするのがいいかという議論が出発点になっているように思うのでありますけれども、議員というのは、国民の皆さんから選出をされて国会で活動をするわけでありますけれども、私は、今衆議院の五百人というこの定数は決して少なくない、そういう定数だと思います。

私も、かつてアメリカの方に何回か参りまして、下院議員の皆さん方と議論をする機会もありましたけれども、彼らも日本と同じように、週末は選挙区に帰りまして議員としての活動をやっているのでありますし、また議会におきましても大変ハードな仕事をこなしているわけでございます。一概にアメリカの議員定数と比較をするということはいかがかと思いますけれども、私は、アメリカの議員の活動、またアメリカ議会のアメリカ政府に対するチェック機能を、決して議員が少ないからというようなことで不十分なものがあるというふうには考えていないわけでございます。私も、これは機械的に何人がいいとはなかなか出にくいとは思うのでありますけれども、五十人ぐらい、あるいは我が党は基本的にもう五十人、合計百人ぐらいの定数減は可能じゃないか、それぐらいはやるべきである、こういう考え方をいたしているわけでありまして、四百人ぐらいの規模の定数で積極的な議会活動をやっていくべきだろう、こんなふうに思うのです。

私どもの基本の考え方は、四百人を小選挙区で選出するという考えでありますけれども、しかし、こうなりますと非常に大きな制度の変更になりますし、そんなことを議論しておりますとなかなか、五十名の定数削減ですらできないわけでございます。当初、我が党と自由民主党との間の協議では百人規模の定数削減の話が出たようでありますけれども、話し合いの結果、現実的にはやはり五十名ぐらいじゃないか、こういうことで合意をしたように考えるわけでございますし、また五十名の比例区の削減ということでありますれば、現行の制度を基本的にそんなに大きく変更しないでこの定数減が可能でございますし、また比例区での定数減といいますのは、究極的にやはり小選挙区を目指すという方向とも一致をしている。こういうことで、我が党といたしましては、衆議院の比例区五十名削減を提案いたした、自由民主党と合意をいたした、こういう次第でございます。

小池議員から御指摘をいただきましたように、私も関西の人間であります。関西には、ほかの地域以上にたくさんの在日韓国・朝鮮人の方がお住まいでございます。その一例を申しますと、大阪市の南西部分に大阪市生野区という区があります。この生野区の人口は約十五万人でございますが、そこにお住まいの在日韓国・朝鮮人の方々は実に三万七千人に及んでおりまして、四分の一強を占めております。

なぜ一つの地域にこのように多くの在日韓国・朝鮮人の方がお住まいになることになったのか、このようなことを調べたことがあります。

この地域は大阪市の南西部で、近くに平野川という比較的大きな川が流れております。大正時代以前、この地で大雨が降りますとこの平野川がはんらんをいたしまして、大阪市が洪水に見舞われるということがしばしばあったわけでございます。そのようなことから、平野川の治水工事ということが大変重要な作業になりました。

当時、日韓を併合いたしまして、現在の朝鮮半島から屈強の若者を日本へ移住させまして、そして現在生野区となっているところに飯場をつくり、そしてこの平野川の改修及び治水工事を行わせたという歴史があります。そして、そのために、大阪市は自後、平野川のはんらんによる水害を免れて今日に至っているわけでございます。

このような方々がその後その地に定住をして、生野区民として現在に至るわけでありまして、この人たちは朝鮮半島から連れてこられたわけですけれども、その後その子孫がここに定住をし、そして日本人と混在をして生野区のコミュニティーを形成し、そして独特の文化をけんらんと形成しているのが現状でございます。

このようなことを考えたときに、私どもは、もう今や在日四世というのが二万人いらっしゃいます。日本で生まれ、育ち、そして日本に骨を埋め、そして日本語しか話せない。母国へ帰ればキョッポという、これは侮べつではないと思いますけれども、そのように呼ばれて区別をされます。そのような人たちが今日本で、日本の経済を支え、繁栄を支え、そしてもちろん納税をし、そしてここへ来ているわけであります。

私は、代表なくして課税なしという法諺があることを知っております。税を納めた場合に、その税の使われ方に対して、代表がその使い道について意見を述べ、そしてそれが反映する、それが民主主義の原点であろうと思っております。私は、日本人にとって非常に重い歴史を担うこのような人々に対して、通過外国人とは区別して、通過外国人というのは、日本に一定の目的、すなわち留学あるいは就職、そのような目的を持って入国をしてくる外国人とは区別をして、日本人と限りなく等しい扱いを受けてしかるべきではないかというふうに考えるに至っているわけであります。そのようなことから、この法案を提案いたしました。

いろいろとありますが、時間もありますので、そのことだけを申し上げておきたいと思います。

私がお答えするまでもなく、今の御質問といいますか、御質問に至る御説明の中でるる説明をされておりまして、それに尽きていると思いますし、また山本議員に対する衛藤議員からの御答弁の中にも、そういったことが触れられていたと思うのでございます。

背景といたしましては、経済界におきましても現下の大変厳しい状況である、あるいは行財政改革も、苦しい中ではありますけれども、これまた強力に推進していかなくてはいけないというようなことで、公務員の定数を向こう十年間に二五％減らしていくというようなことも決断をしたわけでございます。そんなことを考えますと、できるだけ早い機会に、我々国会議員といたしましても、できるだけのそういう努力、少数でより効率的な仕事をしていくような体制をつくっていく必要がある、こんなふうに思うわけでございまして、そういったことで今回のこの法律の提案に至った、こんなふうに理解するものでございます。

概して、選挙制度といいますのは、成立をいたしますとその次の選挙から適用されるというものが大部分だと思うのでありまして、多少の例外があるものもあろうかと思うのでありますが、私は定数削減などはその最たるものだ、こんなふうに思うのでございます。

御承知のとおり、私どもの任期は四年でありますけれども、いつ総選挙があるかわからない、こういう状況でありますので、今国会でぜひとも成立をしてそのときに備える、こういうことだと思います。自由民主党、自由党の両党首の合意もまさにそういうところにあった、こんなふうに理解するものでございます。

現行の選挙制度の特徴といいますのは、小選挙区比例代表並立制でございまして、今、小選挙区三百、比例区二百ということになっておりますけれども、この基本の形は変更しないということでございます。その基本の形を前提にしながら、比例区について五十名の削減をしていくということでございまして、やはり根本的な変更になりますと、審議の時間もかかりましょうし、あるいは合意に至るまで相当な時間を要するんじゃないかと思うのでございます。

もとより、この五十名の比例区の定数削減も大事な問題でありまして、議論するのは当然でございますけれども、根本的な改正というのに比べますと皆さん方の合意が得られやすい、そういう中身じゃないか、こんなふうに考える次第であります。

これは、小池議員のお話にありましたように、衆議院、参議院それぞれ独自性があり、この選挙制度につきましても、それぞれで検討して削減を決定していった方がよろしいということで、私どもといたしましては、衆議院の定数削減だけに限定をして立法いたしたものでございます。

念のために申し上げますと、私どものこの考え方は、小池議員御存じだと思うのでありますけれども、大体五％から一〇％程度の定数削減をするということを考えておりますし、また参議院議員の定数を二百として、比例区を排除いたしまして、百三十人の地方区の選出議員と、それから五つの広域ブロックからの直接選挙をされる議員七十名とで構成をする、こういうことでございます。

私どもの基本の考え方は、参議院の党派性を極力なくしていく、薄くしていくというようなことを視点に置いて考えるべきじゃないか。つまり、党名を書くということは、あくまでやはり党の支配というのを強めるものですから、名前を書く、そういった選挙に切りかえていく、こういうのが基本でございます。

ただし、これは参議院で今後検討されることでございまして、我が党が当初こういうことを考え、皆さん方に申し上げたということでございまして、決してこういうことでないといけないと固執をしていくものでないことを申し添えておく次第でございます。今後の協議によって中身が決まってくる、こういうことでございます。

私は、自民党、自由党の協議に当初から参画しておりましたので、そのときの経緯をお話し申し上げますが、自由党さんは、できればこれは、小選挙区も比例区も同じように定数削減すべきではないかというお考えをお持ちでございました。しかしながら、小池委員も御存じのように、例えば東京は二十五人、二十五の小選挙区がございますし、大阪は十九の選挙区に分かれておりますので、これを、例えば人口が変化してきた、しかし、ふやさなきゃならない場面もあるでしょうが、とりあえず減らそうという場合には、これを十九人を十七人にしようと思うと、全部いじり直さないとやはりうまくいかないわけでございます。したがいまして、法律の規定に基づきまして、格差その他を見ながら手直しをしていくようになっておりますので、そちらにゆだねようではないかというふうになったというのが現実でございます。

また、人口格差がどんどん一票の重みとして拡大してきております。大都市部と過疎地域において拡大してきております。それは、二倍を超えるところがふえておりますが、つぶさに見ますと、実は大都市における割り方の問題でもございまして、大都市においてかなり割り方が不均等でございますので、二倍をはるかに超えるところが出ておりますが、都道府県格差を単純に人口で見ますと、一・八倍強、一・九倍を若干超えるほどになっておりまして、二倍よりは下でございますが、やはり地域割りが、例えば東京都何区、大阪府何区というふうに分けてまいりますと、どうしても大きいところと小さいところが出るということで、格差が拡大しております。

これは、人口の小さいところを処理すれば直るという問題でございまして、これはこれから区割りの委員会で検討していかないと、どうしても二倍を超える選挙区が出てくるということで、格差の問題は格差の問題で単独で考え得る問題であるというふうに考えておりまして、一般に言われている議論とは少し違うように見えますけれども、つぶさに見ていきますと、そういうふうに割り切れるのではないかと思っております。

これは、かなりの期間を経過いたしましてデータを検証してみないと、何とも申し上げることもできないかと思うのでありますが、一般的に言いますと、比例区でありますから、各党ともおおむね同じような影響を受けてくるんじゃないか、特別に、ある党が有利になり、ある党が不利になる、こういうことにはならないんじゃないかと思うのですね。各党の得票数を基本にいたしまして、当選者が決まってくるわけであります。

五十名を削減するということでありますので、原則的には、そんなに大きな各党間への影響に、バランスが崩れる、大きな差が出る、こんなようなことは考えられないんじゃないか、こんなふうに考えます。