厚生委員会 第5号
法律案の審議部分（発言 79 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
お答えします。
今回の介護費用の設定は、民間を視野に入れて設定されていると思います。したがって、民間のサービス事業体がだんだんできてきて参入してくるだろうと思いますが、その場合に、それではあなたの方にお任せしますよということになりますと、十分なサービスをしていただけるとは信頼はしますけれども、あんなところには行かないよとか、あそこはもうやめておこうとかいうようなことになる可能性も若干ないとは言えません。ですから、国の方でマニュアルをつくってきちんとやっていただくような方法をとることが一番大事なことだ、こういうように思います。
もう一つ、ちょっとつけ加えさせていただきますけれども、私どもは公共でやるようなことを考える必要があるということで、民間がやらないところをどうしても我々は保険者としてカバーしなきゃならぬということで、公共で支援事業体をつくろうじゃないか、やることにしようじゃないかということを今議論しておるところでございます。
そういうことなどを考えて、どうしてもやはりマニュアルをつくって実施をすることが必要である、こういうように判断をいたしているところです。
今のお答えの中のお話とも関係するわけですけれども、例えば遠隔地ですとか過疎地に民間の事業者が入ってくるのは限界があるんじゃないのか、在宅の高齢者向けの介護サービスでも、そういった場所では実際に供給できるのは必要量の三割以下だ、民間も入ってこない、いろいろなことが言われております。こういったことで、遠隔地、過疎地ではなかなか民間の事業者が入ってこられない、だから公共のサービスが主にならざるを得ないという御認識なのかどうか、山本参考人と喜多参考人に御確認をさせていただきたいと思います。
余り時間がないので、もう一点ですけれども、家族介護への支援ということがこの見直しで慰労金も含めまして提案されました。慰労金の額も含めまして私は反対ですけれども、しかし、今言った民間のサービス事業者がなかなか遠隔地、過疎地には入ってこられない、あるいは市町村での公的な基盤整備、これももちろん必要ですけれども、それでも限界があるということで、家族がヘルパーの資格を取ろうということをさらにてこ入れするとか、そういったことに対して支援をしていく、このことについては基本的には賛成なのかどうか、そのこともあわせてお答えをいただけたらありがたいと思います。お願いします。
お答えをしたいと思います。
まず、サービス事業に関してでございますが、私どもの町は過疎じゃなしに極めて過密でございますので、ちょっとその辺の判断ができかねます。
しかし、サービス基盤というものは、足りないから公共でやるということじゃなしに、これは、足りる、足りないにかかわらず地域を超えてサービスがなされるわけでありますから、広い地域で物事を考える必要がある。そのためには、国が全面的にバックアップをしていただくということがまず第一義ではなかろうかと思います。
それから、家族介護については、これは市長会でも意見が割れておりまして、五年前から議論があります。しかしながら、審議会の方ではそれがいろいろ議論をされた上で、三級ヘルパーの資格を持って、二分の一以内であればいいだろうというところまで、これは双方の妥協で今来ておるのではなかろうかなと思います。まだまだ議論は今後も続く、そのように思っております。
お答えしたいのですが、民間の場合、自分のエリアを決めるわけですよ。その場合に、町村区になりますと山間僻地がございます、あるいは離島もございます、そういうところは割かしペイしない場合がございますので、民間側としてはできるだけ遠慮している、自分のエリアの中に入れない、ゾーンから外してしまうということもあり得ると思います。
それからもう一つは、今、市町村は社会福祉協議会でヘルパーを雇用して実施をしておりますけれども、来年の四月一日からのヘルプ事業というのは二十四時間体制でなければできません。だけれども、今の社会福祉協議会が雇用しているヘルパーは、八時半から五時までで、通常の勤務の一直だけでございますから、到底対応することはできません。
したがって、社会福祉協議会で雇用しているヘルパーの皆さんたちが対応できないから、そういう人たちを解雇するわけにいきませんから、みんな集めて、我々が公共で三セクでつくって、今の民間と協調しながらやっていくことがヘルプ事業としては一番望ましいのじゃないか。そういう判断で、公共で一つつくる、それから民間は民間でどんどん入ってください、こういう意味で、言うならば、いい意味での競争をしながらサービスの向上に努めていこうじゃないか、こういう考えでございます。
どうもありがとうございました。
これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
この際、一言ごあいさつを申し上げます。
参考人の皆様方におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。
午後零時四十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
午後零時三十三分休憩
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午後零時五十四分開議
休憩前に引き続き会議を開きます。
第百四十五回国会、内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金資金運用基金法案及び年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案の各案を一括して議題とし、順次趣旨の説明を聴取いたします。丹羽厚生大臣。
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国民年金法等の一部を改正する法律案
年金資金運用基金法案
年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案
〔本号末尾に掲載〕
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ただいま議題となりました三法案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
まず、国民年金法等の一部を改正する法律案について申し上げます。
国民の老後の生活設計の柱である公的年金制度について、将来にわたり揺るぎのない信頼されるものとするため、今回の財政再計算に当たって、二十一世紀を展望し、年金制度における給付と負担の均衡を図り、将来世代の負担を過重なものとしないよう、制度全般にわたって見直しを行うこととした次第でございます。
以下、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。
第一に、基礎年金の額については、来年度から、年額八十万四千二百円を物価の変動に応じて改定した額とすることとしております。また、厚生年金の報酬比例部分については、五％の適正化を図ることとしておりますが、従前の算定方式を物価スライドした額は保証することとしております。さらに、厚生年金及び基礎年金については、その支給を受ける者が六十五歳に到達した以後は、物価の変動のみに応じた年金額の改定を行うこととしております。
第二に、老齢厚生年金の支給開始年齢について、一般男子については平成二十五年度から三十七年度にかけて、女子については平成三十年度から四十二年度にかけて、段階的に六十五歳に引き上げることとしております。
第三に、厚生年金について、平成十四年度から、六十歳代後半の者を被保険者とし、年金額と賃金との合計額が一定以上の者について支給を制限することとしております。
第四に、学生である国民年金の被保険者について、来年度から、本人の所得が一定以上の場合を除いて保険料の納付を要しないこととする保険料の納付特例等の措置を導入することとしております。
第五に、基礎年金については、財政方式を含めてそのあり方を幅広く検討し、当面平成十六年までの間に、安定した財源を確保し、国庫負担の割合の二分の一への引き上げを図るものとすることとしております。
第六に、厚生年金基金などの資産運用や事業運営の規制を緩和するとともに、上場株式を一定の条件のもとに掛金として拠出することを認めることとし、公布の日から三カ月以内に実施することとしております。
第七に、厚生年金保険及び国民年金の積立金について、財政投融資制度の抜本的改革に合わせて、厚生大臣が安全かつ効率的に自主運用を行うこととしております。
以上のほか、育児休業期間中の厚生年金保険の被保険者の保険料について事業主負担分を免除すること、厚生年金について月給と賞与を合わせた総報酬制を導入することなどの措置を講ずることとしております。
次に、年金資金運用基金法案について申し上げます。
この法律案は、年金積立金の自主運用に当たり、厚生大臣から寄託された資金の管理及び運用を行う専門機関として、年金資金運用基金を設立するものであります。
以下、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。
第一に、年金資金運用基金は、厚生大臣が定める運用に関する基本方針に沿って資金の管理及び運用を行うことなどを目的とすることとしております。
第二に、年金資金運用基金は、資金の管理運用方針を策定し、民間運用機関への運用委託などにより資金の管理及び運用を行うこととしております。
第三に、年金資金運用基金の役員などに対し、注意義務及び忠実義務などを課すとともに、年金資金運用基金は、適切な情報の公開により透明性を確保し、毎事業年度、詳細な業務概況書等を公表することとしております。
このほか、財務会計など所要の規定を設けることとしております。
この法律の施行期日は、財政投融資制度の抜本的な改革の実施に合わせて別に法律で定める日としております。
最後に、年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案について御説明申し上げます。
年金福祉事業団は、これまで、厚生年金保険、国民年金の被保険者などの福祉の増進に重要な役割を果たしてきたところでありますが、行政改革の一環として、平成九年六月六日の閣議決定において、これを廃止するとともに、大規模年金保養基地業務からは撤退し、被保険者向け融資業務については、適切な経過措置を講じた上、撤退することとしたものであります。
この法律案は、この閣議決定に基づき、年金福祉事業団を解散し、被保険者、地域経済、雇用等への影響を考慮しつつ、同事業団が行ってきた業務について、住宅資金の貸し付けを別に定める日までの間、年金資金運用基金が行うとともに、年金福祉事業団からの権利及び義務の承継を行うなどの所要の規定を設けることとし、関係法律の改正を行うものであります。
この法律の施行期日は、年金資金運用基金法の施行の日と同じく、財政投融資制度の抜本的な改革の実施に合わせて別に法律で定める日としております。
以上が、この三法案の提案の理由及びその内容の概要であります。
何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
この際、お諮りいたします。
各案審査のため、本日、政府参考人として厚生省年金局長矢野朝水君及び社会保険庁運営部長小島比登志君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
根本匠です。
私も、この厚生年金改革法案につきましては、厚生政務次官として取り組んでまいりましたので、特に細かな質問をするつもりはありません。
実は、我々、きょう安倍晋三理事もおられますが、ＮＡＩＳグループという四人のグループで、「年金なんかこわくない 政治家なら、こう説得する」というペーパーもまとめて、この問題をやってまいりましたので、きょうは、今回の年金改革法案のねらいや考え方をより明確にわかっていただくという視点で質問をさせていただきたいと思います。
まず、これは答弁は結構でありますが、今、年金や医療や介護、この社会保障の各分野で税か保険かという議論が非常に活発になされております。年金につきましても、例えば経済戦略会議では、基礎年金は消費税——税、二階建ての部分は民営化、こんな提言もなされております。今回の改革案は、保険原理をベースに基礎年金部分は税を組み合わせる方式でありますが、基礎的な哲学、理念を確認しておきたい、私はこう思っております。
保険と税、これは財源調達手段の差という現象的な差異があるわけでありますが、基本的には性格を非常に異にしております。
保険原理というのは、自助努力を前提としたお互いの助け合う仕組み、国民みずからがそれぞれ拠出し合ってリスク分散を図る、これが私は保険の原理だと思います。その意味では、自助努力を基本にお互いが助け合う、これが保険原理の理念で、年金の場合には世代間扶養、長寿支援の仕組みが考え方の基本にあると思います。
税の本質論は、これは強制徴収であり、所得再配分でありますから、おのずから保険と税は原理は異なっております。今回の年金改革の考え方の基本は、世代間扶養という保険原理をベースに、基礎年金部分については税を適切に組み合わせて保険料負担を緩和するということであります。
税か保険かというのは、実は、財源調達手段というよりは、むしろ基本的には社会のあり方をどう考えるかという議論だと思います。自助、共助、公助という言葉がありますが、税は公助でありますし、保険はお互いの助け合い、相互扶助ですから共助ということになるわけであります。
今回の年金改革法案の基本的考え方、これは子から親への仕送りを社会的に制度化した親孝行のシステムであって、長寿支援の仕組みが年金改革法案の今回の基本的理念だと私は思います。その意味では、現在の考え方は、私は、小さな政府の考え方に立って、自助、共助、公助をバランスよく組み合わせたのが、今回の年金改革法案の背景にある基本的な社会のあり方であり、考え方であると思います。
これにつきましては通告しておりませんので、答弁は結構であります。
私が年金の議論をやっていたときに非常に懸念しておりましたのは、世代間扶養の仕組みのもとで少子・高齢化が進みます、そうなると将来支える方が非常に少なくなるので、年金がもらえなくなるのではないか、あるいは年金が現在もらっている額よりも下がる、こんな誤解があります。年金がもらえなくなるというのは、実は国がつぶれる、国が破綻するということでありますから、私は、そういうことはあり得ませんと言ってまいりました。それから、年金が下がるという誤解もありますが、これはこれからの議論でありますが、実はもらう額は上がります。
誤解を招いた原因の一つは、例えば五つの選択肢というのがありましたが、要は五つの選択肢というのは、支出総額を適正化したケース、二割抑制あるいは四割抑制すれば保険料がこの程度に下がる、こういう提起をしました。支出総額で議論をいたしますと、実は、個々の国民の方にとっては一人一人の年金論とは違いますから、ここが非常に誤解を招く原因であると思います。
年金というのはトータルの負担と給付のバランスの問題ですから、支給総額をどの程度抑制すれば保険料負担はどの程度下がる、あるいは保険料の総額はこの程度になる、こういう議論は、マクロ的な、制度を運営する側の視点であります。大事なのは、マクロ的な議論と、国民の関心事というのは自分の年金が具体的にどうなるのかということですから、これをきちんと峻別して説明し理解を求めないと誤解を招くと私は思っております。
これから質問でありますが、今回の改革案、これはマクロ的に言えば、支給総額を二割程度抑制する。したがって、一方で国の負担割合の引き上げもありますから、保険料負担総額も減って、現在の想定される保険料負担は、改革をしなければ二〇二五年度で厚生年金の場合三四・五％に上がってしまうわけですが、これが二五・二％に下がりますよということでありますが、ここのところの全体のマクロ的な支給総額がどの程度になるのか、具体的な数字を確認させていただきたいと思います。政府参考人に。
今回の改正のねらいは、ただいまお話がございましたように、少子・高齢化の進行などによりまして、将来負担がこのままでは過大になってしまう。したがいまして、将来の保険料負担を過重なものとしないということが一番の基本的な考え方になっておるわけでございます。
そういう中で、今回の改正は、将来におきましても、厚生年金の場合ですと、年収の二割、本人負担は一割でございますけれども、負担をその範囲内に抑えていこう、こういうことにしておるわけでございます。そういう中で、支出につきましては、これからの伸びを調整していくということでございまして、あくまで今もらっている方の年金額を減らす、こういったことは毛頭考えていないわけでございます。
そこで、今回の改正案によりまして、将来の給付と負担が総額としてどの程度になるのかということでございますけれども、今回の改正をやることによりまして、これは基礎年金部分についての国庫負担割合を三分の一に維持した場合のケースですけれども、二〇五〇年度におきまして、支出総額で見ますと一七％の減ということでございます。それから、保険料収入で見ますと一八％の減ということでございまして、現在の仕組みに比べまして、それぞれ給付面、負担面、両方とも約二割の減少となる見通しでございます。
それから、基礎年金の国庫負担につきましては、平成十六年までの間に安定した財源を確保し、国庫負担割合の二分の一への引き上げを図る、こういう規定も設けられておりますけれども、この場合には当然保険料が減るわけでございまして、保険料収入で見ますと二五％の減になるという見通しでございます。
マクロ的には、支給総額で見ますと、要は二〇五〇年の時点で全体的に一七％抑制されるということだと思います。これが支給総額の議論でありますが、この議論をすると国民の皆さんはどう考えるかというと、自分のもらう年金額が下がる、こう思って誤解される方が多い。
次にお聞きいたしますが、要は、制度の全体的な運営という視点から今のような考え方になるわけですが、個々の年金額はどうなるのか。
実は、決して、将来とも実際にもらえる額が下がるわけではない。厚生省の試算でも、厚生年金の場合、二〇二五年では、改革をしない前では四十二万八千円だったものが、この改革案では四十一万八千円になる。つまり、そこは一万円適正化されるわけでありますが、これは物価でデフレートしても実質は上がるはずで、現在二十三万ぐらいのものが、二〇二五年度の四十一万八千円というのは実質で二十九万ぐらいになるんだろうと私は思いますが、ここの数字も確認させていただきたいと思います。
今も申し上げましたとおり、年金額が減るわけではございません。これはおっしゃるとおりでございます。
それで、二〇二五年度のモデル年金額、これは夫婦二人分ということでございまして、奥さんの場合は専業主婦、こういうモデルでございますけれども、これが今お話にございましたように、今回の改正を行うことによりまして四十一万八千円ということになるわけでございます。
この間の物価上昇率でございますけれども、今回の改正というのは、物価上昇率を私どもは一・五％と見込んでおるわけでございまして、この物価上昇率を割り引いて、現在価格、これは九九年度価格でございますけれども、これで見ますと二十八・八万円ということになるわけでございます。これは、現行制度におきます年金額が二十四・二万円ということでございますので、実質ベースで見ましても、今後、年金額は伸びていくということでございます。
私は、そういう給付のレベルで、一体公的年金は何を保障しようとしているのかということを明らかにしていきたいと思います。
公的年金というのは、本来、考え方としては生活の安心保障だと思います。今回の改革案では、保険料を将来の世代が払える範囲内に抑えて、給付は日常の、通常の生活が賄えるようにすべきだ、こう思っております。
これも確認ですが、今、年金の水準の話がありました。実際に夫婦二人で六十五歳以上の平均家計消費、これは二十四万程度だと私は思いますが、ここも数字を確認させていただきたいと思います。
今回の制度改正によりまして将来の給付の伸びを抑えていこうということでございますけれども、年金の水準につきましては、やはり現行程度の水準は維持したい。
これは、年金額、将来の給付の伸びを抑制するということからしますと、いろいろな手法が考えられるわけでございます。例えば支給開始年齢を上げるとか、いろいろありますけれども、年金水準につきましてはできるだけこれを維持していきたいということでございまして、手取り年収ベースで見ますと、現役世代の大体六割程度は今後とも維持していきたい、こういうことで今回の改正案が仕組まれているわけでございます。
要は、大体年金の水準というのは、平均家計消費二十四万ぐらいですから、通常の生活は安心が保障できますね。ただ、今までは現役の代替率というのを使っていましたから、現役世代に対して例えば可処分所得の六二％を保障して、その代替率を変えずにずっといこうとするから将来保険料負担が非常に重くなるということで、今回、給付水準も適正化をするわけであります。その現役の代替率でも、今答弁があったように、現役世代のおおむね六割程度を保障したい、こういうことであります。
公的年金の役割というのは、先ほど申し上げましたように、私は生活の安心保障だと思っておりますから、これからも公的年金は実質ベースでも上がっていきますし、日常生活は公的年金で賄う、そして、より豊かな生活は私的年金、個人の自助努力で賄う、こういう公私の役割分担を明確にしながら考えていくべきだと思います。公私の役割分担をどう考えるかということについては、後ほどまた議論をさせていただきます。
これは大臣にお伺いしたいと思いますが、今回の改革案で、既に年金をもらっている方、これは当分の間、物価スライドのみにしましょうと。当分の間物価スライドだけということになりますと、時間の経過で、年金の水準と現役世代の賃金水準の開きは、開いていくわけであります。この開きについてどう考えるかということであります。
昭和四十年代のように年金水準自体が低くて、しかも経済が一〇％と、どんどん高度成長をする、こういう時期には、年金受給者の実質所得の向上あるいは実質生活水準の向上の観点から、物価スライドというのは非常に大きな意味を持っていたと思います。ただ、これに対して、現在は年金水準自体が相当引き上げられ成熟してまいりましたし、これからの経済というのは実質経済成長率が一％から二％のような時代ですから、現役世代の負担が重過ぎないようにという負担のバランスから、当面、物価スライドだけでいくということは私もやむを得ない選択だと思います。
ただ一定の開きが生じた場合に、つまり、賃金スライドと物価スライドとの間で一定の開きが生じた場合に賃金スライドを復活することとしておりますが、将来のこの考え方を改めて確認させていただきたいと思います。
根本委員御指摘のように、今回の改正案におきましては、受給を開始いたしました後は物価スライドで年金額を改定する、こういうことで受給者の生活水準を確保したい、こういうことでございまして、いわゆる後代に対する負担というものを十分配慮した措置でございます。
しかしながら、現役世代の賃金と年金との乖離が過大にならないように、将来においては必要に応じて賃金スライドなどの措置を行うことが必要なのではないかと私は思っております。その場合、今回の財政再計算においては、私といたしましては、現役世代とのバランスを考えなければならない、それからもう一つは、お年寄りが実際に生活をしていく上において生活実態というものを十分に考慮しなければならない、こう考えているような次第でございます。
こういう点から考えますと、私自身といたしましては、二割以上乖離した場合においては賃金スライドなどを行うべきではないか、このように考えているような次第でございます。
ありがとうございました。
次に、私も時間を迫られておりますので少し速めたいと思いますが、公私の役割分担という観点からまたお伺いしたいと思います。
公的年金と私的年金の役割分担の観点から、現在、確定拠出型年金、これが日本版四〇一Ｋとして話題になっております。これは多少誤解がありますのは、二階建て部分も四〇一Ｋと誤解されている向きもあるやに聞いておりますが、日本版四〇一Ｋは高齢者のより豊かな生活に資するための三階建て部分として私は考え、これはそういう考え方だと思いますが、そこの考え方の確認であります。
それから、この議論の前に、まずは公的年金のあり方を今回の改正でしっかり固める、これが大事だと思います。次に、これと組み合わせて私的年金の姿を議論すべきだと考えますが、この点の大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
まず、根本委員が御質問なさったことは、確定拠出型年金、つまりアメリカで大変はやっております四〇一Ｋの日本版の問題だと思います。これにつきましては、大変関心を呼んでおるわけでございます。国民が自己責任のもとに運用し、その運用収益をもとにして給付額が決定される仕組みでございます。
この仕組みでございますけれども、これまでの既存の確定給付型の企業年金が中小企業であるとか自営業者などに普及していないということであるとか、それから、労働力の流動化が大変進んでおる中において労働の移動への対応が必ずしも十分でない、こういうようなことが問題となって、このような柔軟に対応できるような新たな選択肢というものが導入する一つのきっかけになってきているのではないかと私は思っております。
ただ、私が申し上げたいことは、先ほど根本委員も申し上げましたけれども、一階の基礎年金の部分と二階の厚生年金の部分はしっかりと公的年金において確保するべきであって、いわゆる三階建ての部分と申しますか、企業年金基金などの中において一つの選択肢、チョイスとして位置づけられるものだ、このように考えているような次第でございます。
なお、この問題につきましては税制上の問題がまだ未解決でございまして、国民の皆さん方に日本版の四〇一Ｋというものを十分に御理解いただくためにも、ぜひとも私どもは年末にかけまして税制上の優遇措置というものも求めていきたい、このように考えているような次第でございます。
四〇一Ｋというのは三階建ての私的年金の部分でありますから、私も、公的年金と私的年金の役割分担をクリアにする意味でも、今回の改正でしっかりと公的年金の内容を固める、そして早期にこれを通すということが必要だと思います。
最後の質問になりますが、今回の年金制度改革の基本的考え方を改めて確認したいと思います。
従来の年金制度の改正では、過去数次にわたる給付水準の引き上げに代表されますように、議論は給付からスタートしてまいりました。給付からそのあり方を考えていたわけでありますが、近年の少子・高齢化の人口構造の変化あるいは経済成長の鈍化等によりまして、今回は、将来世代の負担が重過ぎないようにと、負担の限界を念頭に置きながら負担と給付のバランスで考えるように、私はここが今回のポイントであり流れが変わってきたところだろうと思います。
今改正の公的年金のあり方についは、負担は無理なく払える範囲内に抑え、給付は安心して暮らせる額の範囲内で伸びを抑制する、これを基本にしております。
この保険料の負担を緩和するために四つの工夫をしているわけであります。給付水準の適正化、六十歳代後半の在職老齢年金、部分年金の支給開始年齢の引き上げ、基礎年金の国庫負担率の引き上げ、この四つの工夫をしたわけでありますが、私が前段で申し上げましたように、流れが、将来世代の負担が重過ぎないようにという、この辺が今回の基本的考え方の一つのポイントだと思いますが、大臣の考え方を改めて明らかにしていただきたいと思います。
今お年寄りの中で、老後に対する不安というものがあります。年金、医療、介護、この三つの位置づけをどう考えるかということでございますが、私は、昨日の答弁の中でも申し上げましたことは、やはり年金というものをまずしっかりさせなければならない、年金を中軸に考えながらこれからこういう問題について考えていくべきである、こういうことを申し上げたわけでございます。
特にお年寄りの年金に対します依存というのは大変高まっておりまして、今や高齢世帯の六割を占めておる、こういう実態でございます。国民の老後を支えるこの年金制度を、将来にわたって安心して信頼できるようなものにしていかなければならない、このように考えているような次第でございます。
こうした観点から、今回の改正におきましては、高齢化のピーク時におきましても保険料を年収の二割程度、これまでは月額で考えておりましたが、年収の、総報酬の二割程度とし、無理のない負担に抑えるということがまず第一点でございます。
そのためには、厚生年金の給付水準の見直しと、附則の部分でございますけれども、安定した財源を確保しながら基礎年金の国庫負担の二分の一への引き上げを図るということを目指しておるような次第でございます。
いずれにいたしましても、ただいま根本委員から御指摘がございましたように、間近に迫っております二十一世紀においての少子・高齢化の進展あるいは経済の低成長、こういうことを十分に視野に入れながら、将来世代の過重な負担を防ぐとともに、将来とも現役世代の皆さん方が手取り年収の六割程度は確保するように極力努力していきたい、このように考えているような次第でございます。
福島豊君。
大臣、政務次官、大変に御苦労さまでございます。
質問通告の順番を若干変えまして、まず政府参考人からの御答弁をずっと求めますので、最後の方に大臣と政務次官にお答えをいただきたいと思っております。
今回の年金法の改正ですけれども、日本の人口構造が大きく変化をしていく中で避けられない改革であるというふうに私も感じております。現象面から見ますと、将来における給付水準の引き下げ、そしてまた支給開始年齢の引き上げということになるわけでございますけれども、これをもう少し別の角度から考えてみたらどうかというようなことを考えて、きょうは質問させていただきたいと思います。
今回の年金法の改正は、国立社会保障・人口問題研究所の将来推計人口に基づいて財政再計算を行って、その上でどのような措置をしたらいいのかということで検討がなされたわけでございます。
この人口推計は中位推計に基づいている。この中位推計というのは、合計特殊出生率が一・六〇に回復するという、ある意味では楽観的なシナリオに基づいたものでございます。それ以外にも幾つかの研究所から将来の人口推計というものが出されておりまして、それはどちらかといいますと、低位推計の方をあり得るシナリオであるというふうに述べているわけでございます。
これは非常に大切な点でございまして、どの程度の幅で将来の保険料というものが見込まれるのかということに対して、具体的な数字を提示していただきたいというふうに思っております。低位推計に基づいて財政再計算を行った場合に将来の保険料負担というのは一体どのくらいまで上昇するのだろうか、この点につきましての厚生省の御認識をお聞きいたしたいと思います。
今回の財政再計算に当たりましては、中位推計をもとに将来の保険料を予測しているわけでございますけれども、これを低位推計に置きかえた場合はどうなるかということでございます。
この低位推計は、二〇五〇年時点でも合計特殊出生率が一・三八にとどまるということでございまして、非常に厳しい見方をされておるわけでございます。こうなりますと、ほかの年金を取り巻く、あるいは年金を支える要素も大きく変わってくるのではないかと思います。
それはさておきまして、仮に中位推計を低位推計に単純に置きかえて計算するとどうなるかと申し上げますと、国庫負担三分の一がずっと続くケースですと、今回私どもは厚生年金の最終保険料率を二七・六％と見込んでおりますけれども、これがさらに二・六％上昇いたしまして、三〇・二％になるものと見通しております。
それから、もし国庫負担を平成十六年までの間に二分の一に引き上げるということになりますと、二五・二％の見通しが二・四％上がりまして、二七・六％に最終保険料率が上昇してしまう、こういう見通しでございます。
今の数字は本改正を行った場合の数字でございますね。行わなかった場合の数字もお示しください。
今回の改正をしなかったと仮定いたしますと、厚生年金ですと、二〇二五年時点でおおむね保険料が月収の三五％に上昇してしまうということでございます。
いや、低位推計で、なおかつ改正を行わなければ一体どうなるのかと。低位推計で推移する可能性が高いわけですから、そう私は個人的には思っておりますので。
ですから、改正そのものは、いろいろな意見があります、やらなくても大丈夫じゃないかという意見もありますけれども、やはり避けては通れないということをぜひとも厚生省としても浮き彫りにするような情報提供というものをしっかりとしていただきたい、そのように私は思っております。
次にお尋ねしたいことは、世代間の公平、不公平の是正ということでございます。
日本の年金制度は修正賦課方式でございますので、現在のように少子・高齢化が進む中においては、将来世代の負担が現在の世代よりもはるかに大きくなるということはさまざまな人が指摘をしております。世代会計という考え方もありますが、世界の中でも日本の世代間の不公平というのは極めて著しい制度になっているという指摘があるわけでございます。
この点につきましても、今回の改正というのはある意味で世代間の不公平を多少なりとも是正するという効果があるわけでございまして、どの程度不公平を是正するような効果があるのかということにつきまして、具体的な数値をもってお示しをいただければというふうに思います。
公的年金は助け合いの制度でございますから、いわゆる損得論議、公平、不公平論議というのは必ずしもなじまないのではないかとは思いますけれども、今回の改正によりまして、世代間でこの公平、不公平の問題がどう推移するのか、こういうお尋ねでございます。
これはいろいろなケースが考えられるわけですけれども、一つのモデルといたしまして、今回、制度改正が完全に完結をする平成二十一年生まれ、二〇〇九年生まれの御主人を想定いたしまして、プラス専業主婦の奥さんがいらっしゃる、こういう世帯をモデルにとりました場合に、現行制度で見ますと、本人分の保険料負担に対する給付額という点で見ますと一・五倍。つまり、保険料負担が四千二百万、年金給付額が六千百万ということでございまして、払った保険料の一・五倍が給付される、これが現行制度でございます。
これを今回の改正案で当てはめてみますと、これは基礎年金の国庫負担三分の一のケースでございますけれども、保険料負担が三千四百万、それに対しまして年金給付が四千九百万ということで、給付と負担の比率で見ますと、やはり同じように一・五倍ということでございまして、拠出給付倍率というのは今回の改正でも変わっておりません。
ただ、先ほど申し上げましたように、このままほうっておきますと最終保険料が三五％ぐらいになってしまうわけでございまして、今回の改正では、これが国庫負担三分の一のケースですと二七・六％、さらに国庫負担を二分の一に引き上げると二五・二％に最終保険料が抑えられるということで、そういった点では世代間の不均衡はかなり解消できるのじゃないか、こう思っております。
いま一つよくわからない御説明だったのですけれども、要するに、今の枠組みを維持する以上は、そういう世代間の不公平、公平というのは余り関係がないという説明なのかなと理解をします。
一方で、世代間の不公平ということを考えたときには、二階部分を積立方式へ転換すべきという考え方があるわけでございます。この点については、三百五十兆円積み立て不足があるということと、経過的な措置として二重の負担があるので、それはなかなか現実的ではないという話もありますが、先日、読売新聞が提案をいたしました中では、一部の保険料を積立方式に転換する、一部は現在のような修正賦課方式で行うというような考え方が示されました。
こうした新しい提案に対して、その実現可能性といいますか、その意義について厚生省としてはどのように認識しておられるのか、順番が若干前後しますけれども、お示しいただきたいと思います。
御案内のとおり、現在の厚生年金の財政方式は賦課方式の要素が非常に強まっている。一部積立方式の要素も残しておりますけれども、賦課方式の要素が非常に強まっているわけでございます。
こうなりますと、賦課方式というのは、将来の人口構成がどうなるかによって非常に影響を受けるわけでございまして、先ほど御指摘のございました世代間の不公平といったものが現行の賦課方式のもとでは強まっていくのじゃないか、こういう御指摘があるわけでございます。そういうところから、積立方式の要素をもっと取り入れたらどうか、こういう御指摘があるわけでございまして、これは非常に重要な検討課題だ、こう思っております。
ただ、積立方式の要素を強めるということはどういうことかといいますと、今の保険料は賦課方式が基本でございまして、かなり低い保険料にとどまっているわけでございます。これを積立方式に改めるということになりますと、保険料をかなり大幅に上げなければいけないわけでございまして、そういったことが果たして可能かどうか。さらに、保険料の引き上げが景気の足を引っ張るのじゃないかとか、いろいろ問題がございます。それからまた、そういった巨額の積立金が運用できるのか、こういう指摘もございます。あるいは、大きなインフレが来た場合に、積立方式では積立金が減価をしてしまう、したがって、実質的な価値がある年金が払えないのじゃないか、こういう御意見もございます。
いずれにいたしましても、積立方式、賦課方式、それぞれのメリットもありデメリットもあるわけでございまして、私どもとしましては、両者の適切な組み合わせが最善ではないか、ただ、その組み合わせをどうするかということについては今後の重要な検討課題である、こう認識しております。
重要な検討課題であるという御認識をいただきましたが、完全な転換というのはなかなか難しいにしましても、部分的な転換ということにつきましてはきちっと検討すべき選択肢ではないか、そのように思います。
先ほどの政府参考人の御答弁にもう一度戻らせていただきたいのですが、平成二十一年生まれの方、この人は四千二百万円の保険料に対して六千百万円の年金の給付ですという御答弁でした。この四千二百万円というのは、要するにみずから支払う分の保険料ですね。事業主負担の四千二百万、同額があるとすると、大体払った分の八割ぐらいが戻ってくるという認識でよろしいのですね。
保険料負担は、事業主が半分、本人が半分ということでございますので、厳密な計算は別といたしまして、本人保険料の約倍といいますか、これに匹敵する事業主負担部分が別途あるということでございます。したがいまして、御指摘のようなことが当てはまるかと思います。
私が若干誤解をしていた部分があるのですが。
ですから、今回の改正案を見ても、世代間の公平ということにはほとんど資するところがない。それは、端的なことを言いますと、直ちに給付水準を下げるとかそういう手段をとらないと、なかなかそういうことはできないというような話になるのかもしれませんが、ただ、先ほども部分的な積立方式という話をいたしましたけれども、ここのところはどうするのかということは、実は十分考える必要があると思うし、国民に示す必要があるのだろうというふうに私は思っています。
ですから、修正賦課方式ということで、世代間の助け合いというのは一つの基本的な考え方でありますけれども、これだけ大きな人口構造の変化をしているわけですから、そこの理論構成というものを厚生省としてもきちっと組み立てていく必要があるのじゃないですか、私はそんなような認識をいたしております。
時間も限られておりますので、次に、年金の水準の問題です。
厚生年金は、基本的に世界的にも極めて良好な水準にあると私は思います。ただ、基礎年金の水準が果たしてこの程度でいいのかどうか、そういう議論はあるのだろうというふうに思っておるのですが。
それに先立ちまして、今回調査室からいただきました資料でも、「高齢者世帯の消費月額と年金水準の比較」、これは厚生省がつくった表が掲げられているわけでございます。これは平均値ということですが、この表を見ますと、「食料・住居・被服等」と「保健・医療」を合わせると十三・四万円だ。年金は、夫、妻とも基礎年金をもらっていますと、足し算すると大体十三・四万円。ちょうどぴたりと合う数字になっているわけでございますが、これはあくまで平均値の世界だと思いますね。
高齢者の世帯というのは必ずしも平均値で物を語らない方がいい世界でございまして、年金の水準というのは、制度が戦後次々と変わったということもありまして、必ずしも満額の年金をもらっている人ばかりではありません。ですから、こういう図表を示すときには、それぞれ所得水準で階層分けして、そこで実際に家計の支出というのがどうなっていて、どれだけ余裕がないのかあるのかというようなことができるだけわかるような調査をぜひともしていただきたい。
これはなぜ必要かといいますと、例えば介護保険の保険料をこれからどう考えるのか、そしてまた医療保険の自己負担をどう考えるのかということを考える場合に、それがすべての基礎的な資料になるわけでございまして、平均的な姿だけ示してこれで大丈夫ですという話では、どういう負担を求めたらいいのかということに対して適切な判断に欠けることになるのではないかというふうに思います。
この点について、厚生省の認識をお聞かせいただきたいと思います。
今回の年金制度の見直しに当たりましても、高齢者世帯の消費実態というのが非常に大きな一つの要素でございまして、私どももこういった面での調査というのはいろいろ考えたわけでございます。
それで、高齢者の消費につきましては、全国消費実態調査報告というのがございまして、これは五年に一度行われておりまして、平成六年度が直近でございます。そういう中で、より具体的には、夫六十五歳以上、妻六十歳以上の夫婦のみのいわゆる高齢者夫婦世帯につきまして、年間収入階層別の消費構造を示したものですとか、年金、恩給受給額階級別の消費構造を示したデータがございます。こういったものも参考にしたわけでございますけれども、今御指摘がございましたように、高齢者の場合は、平均で見ますと、消費、貯蓄におきましても現役世代よりもややゆとりがある。ただ、高齢者の場合は非常に格差が大きい、こういうことが一つの特徴として言えるのじゃないかと思います。
今お示しいただいた調査がどの程度の中身なのか、後ほどまた一つ一つ調べさせていただこうというふうに思います。
次に、今回、国際的に会計基準の見直しということがあるわけでございまして、それに伴う積立金の不足ということに対して有価証券による拠出ができるようにしよう、これは経済界からも強い要請があってそのような形になったのだというふうに思います。いただきました資料の中でも、実際に株式の拠出をさせる場合に、資産の健全性を保つために一定の規定を設けるということが書かれております。当然のことだと思うのですけれども。ただ、具体的にどうするのかということが余り細かく書かれていないわけでございまして、政令で定めるということでございますが、どのような考え方でこれを定めていくのか、基本方針をまずお示しいただきたいということが第一点。
それから二点目は、これは要するに会計基準の変更ということで、その穴埋めのために企業はやるわけですね。ですから、基金の独自性といいますか、基金が資産をどういうふうにして安全に運用するかという観点ではなくて、むしろ親の企業の都合で株式が充てられるという可能性もあり得るわけでして、現在の経済の状況変化が非常に激しい中では、たとえ一部上場の企業であったとしても、その株式が紙くずになるという話がある。基金は本来はその加入者の資産ですから、それをどのように保持していくのかという観点を本当にしっかり説明できないと、この措置というのはなかなか認められるものではないというふうに思うわけでございまして、この点についての厚生省の御説明をいただきたいと思います。
バブル崩壊以降の運用環境の悪化によりまして、企業年金が大幅な積み立て不足状況にある、これは御案内のとおりでございます。私どもとしましては、こういった積み立て不足をできるだけ早く解消したいということでございまして、その積み立て不足の解消に充てるために一定の基準のもとに有価証券を拠出できる、こういう措置を今回の改正法案にも盛り込んでおるわけでございます。
その際に、これは親元企業のためにやるということではないわけでございまして、あくまで基金の加入員、受給者のために行うわけでございますので、そういった観点から一定の基準を決めたい、こう思っておるわけでございます。
その際には、上場株式に限るとか、積み立て不足を解消するための掛金に限定する、あるいは、当然のことながら基金の同意を必要とする。それから、株式につきましても、これは上場株に限るわけでございますし、発行済み株式数に占める割合を一定割合以下に抑える必要があるのではないか。あるいは、基金の資産全体に占める一つの銘柄の株式の上限を一定割合に抑える必要があるのではないか、こういう基準を考えているわけでございます。それから、当然のことながら、これは基金に拠出するわけでございますから、売却制限をすることはできないわけでございます。
そして、これはできるだけ早く解消したいということでこういう措置を盛り込んだわけでございますけれども、御指摘のような懸念が確かにあるわけでございますので、この制度が始まった後の運営状況ということにつきましては、十分注意しながら見てまいりたい。もしこれが悪用されるとかおかしなことになりますと、これは当然見直しをしなければいけない、こう思っております。
今何点かお答えになられましたが、最後の方にお答えになられました、特定の種類の株式のシェアというのをやはりある程度制限しなければいかぬ、ここのところが恐らく一番大事なのではないか。どの程度まで認めるのかという話だと思いますけれども、できれば審議の中でそういう点も明らかにしていただきたいと思いますが、スケジュールもあると思いますので、今後の厚生省の対応を注目させていただきたいと思います。
時間も残り二分となってしまいましたので、最後に大臣にお答えをいただきたいと思います。
今いろいろと申しましたが、いずれにしましても、年金法の改正案というものは何としても早期に実現すべきである。少なくともことしに入りましてから一体いつ成立するのかということが問われてきたわけでございまして、先送りばかりということでは政治のかなえの軽重が問われることになるというふうに私は思います。大臣の御決意をお聞かせいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
お答えを申し上げます。
先ほどから申し上げておりますけれども、今回の年金法改正案の一つの目的でございますけれども、将来の現役世代への過重な負担をまず防がなければならない、それとともに、確実な給付を国民の皆さん方に明らかにしなければならない、そして何よりも年金に対する国民の皆さん方の信頼を揺るぎのないものにしなければならない、このように考えているような次第でございます。
そして、今後の少子・高齢化社会というものが目前に迫っておりまして、特に国民の皆さん方が老後に対して大変な不安を持っていらっしゃる、自分の将来の年金はどういうふうな姿になるのかということではないかと思っておるわけでございます。
そういうことを考えますと、少子・高齢化社会における年金の将来像というものを国民の皆さん方に明らかにしなければならないと同時に、安定的な財源を確保した上でございますけれども、今回は附則の部分で国庫負担を三分の一から二分の一に引き上げることであるとか、それからいわゆる二階建ての厚生年金の部分でございますけれども、支給開始年齢のスケジュールというものを明らかにいたしております。
さらに、今政府参考人の矢野年金局長の方から話がございましたけれども、当面の問題として、国民年金基金の不足が一兆四千億に達しております、こういうようなさまざまな問題を解決しなければならない。そのためにも、一日も早くこの法案を成立させて、国民の皆さん方に将来の年金像、そして当面に控える問題について一つの解決策というものを示すことが我々の責任だ、このように考えているような次第でございます。
以上で私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
自由党の吉田幸弘でございます。
大臣、お疲れのところ、早速でありますが質問をさせていただきます。私も風邪を引きまして、少し聞き取りにくい部分があるかと思いますが、どうぞよろしくお願いします。
先般、十一月九日、当委員会で私が大臣に質問をさせていただきました際に、大臣は、我が国の社会保障制度について、基本的には個人の自立を原則として、個人がどうしても対応しかねるところは社会連帯によるセーフティーネットで対応をする、このようなことを述べられたと思います。
先日は、この個人の自立を基本とする社会保障のあり方について十分議論ができなかったのですが、大臣は、二十一世紀を展望した個人の自立を基礎とした社会保障の具体的なあり方、医療、年金、福祉、介護といった社会保障全体のあり方としてどのようなことをお考えなのか、詳しくお尋ねしたいと思います。
個人の自立を社会保障の基本に備えることは、保険料と自己負担、それで足りない部分を公費ということになるのでしょうか。また、個人の自立とは、自助、自己責任と同じことなのでしょうか。今後の社会保障の基本的なあり方について大臣の見解をお伺いいたします。
先日の吉田委員の御質問にも私の方から答弁させていただきましたけれども、我が国の社会保障制度というのは、まず一番大切なことは、自立した個人を原則にしながら、同時に社会的な連帯の精神を基礎にしているということでございます。
医療、年金、介護の問題でございますけれども、私は前回も申し上げましたけれども、社会保険方式を採用しながら——今委員からも御指摘がありましたように、この社会保険方式というのは、一つは、給付サービスを実際に受けた方が自己負担をしていただくということでありますし、また、連帯の、相互に助け合うということから保険料を出し合う。
それから、公費の投入の問題でございますけれども、年金につきましては、御案内のように今度の国会で、安定した財源を前提にしておりますけれども、附則の部分で三分の一から二分の一にしていこうじゃないかということであります。
それから、介護の問題につきましても、要するに、これは御案内のように二分の一にしておるということでございまして、高齢者の医療保険制度の問題、後期高齢者の問題につきましては、三党間の合意で、二〇〇五年までにそういう基本的な考え方の上に立って今後検討していこうではないか、こういうことが決められておるわけでございまして、私どもは、自立は基本としながら、必要なものに対してはきちんと公費でも投入する、こういうような認識に立っておるような次第でございます。
いずれにいたしましても、これからの二十一世紀の少子・高齢化社会が進展する中において、真の豊かさを実現するためにも、国民生活の安心をもたらすセーフティーネット的な役割として、私は社会保障の役割というのをますます重要に考えているような次第でございます。
本年は財政再計算の年に当たります。きょうから年金改正法案の審議が始まっておるわけでありますが、改正法案の具体的内容に入る前に、基本的なところを大臣に二、三お伺いしたいと思います。
今セーフティーネットである公的年金と企業年金や個人年金といった私的年金との関係について、まず大臣にお伺いしたいと思います。そして、公的年金が基本で私的年金がそれを補完していくのか、私的年金を補うものとして公的年金があるのか、基礎年金と老齢厚生年金との関係を含めて公的年金制度のあるべき姿について詳しくお尋ねしたいと思います。
委員のお尋ねは、公的年金のあり方と私的年金のあり方だと思います。
まず、公的年金でございますけれども、老後の所得保障の柱といたしまして高齢者の生活を終身にわたって支えるという、その役割が大変大きなものであると思っております。そのうち基礎年金によりまして老後の基礎的な生活部分をカバーするとともに、サラリーマンのＯＢについては現役時代の賃金に応じた上乗せ給付を行うことによりまして、今回の改正案におきましては、現役世代の手取り年収のおおむね六割の水準を確保したい、今後ともこの水準の維持のために全力で取り組んでいきたいと思っておるような次第でございます。
また、こうした公的年金の上に立って私的年金というのがあるのではないかと私は思っております。個人や企業の努力によります個人年金であるとか企業年金は、今委員から御指摘がございましたように公的な年金を補完いたしまして、老後のニーズというのが多様化しておるわけでございますので、それぞれの皆さん方が、あるいは企業であるとか、四〇一Ｋの導入が今検討されておるようでございますけれども、こういったものを含めて補完的に、より豊かな老後生活を確保するために私的な年金の役割も大変大きくなってくるのではないか、このように考えております。
いずれにいたしましても、公的年金と私的年金とを合わせた年金制度が、二十一世紀の本格的な少子・高齢化社会においても十分にその機能を果たしていくことができるように必要な改革を今後とも行っていく決意でございます。
現在では、現役世代の四・三人で一人の高齢者を支えております。二十一世紀は少子化が進むために高齢化社会が到来することは周知の事実ではございますが、二〇二五年には二人で一人、そして二〇五〇年には一・五人で一人を支えることになると予想されております。
このような超高齢化社会における社会保障費の負担は、従来と同じではよくないのではないでしょうか。年金制度においても、単純に年金の給付費を現役世代に負担させるのではなく、なるべく若い世代、現役世代の負担を軽くするということが求められているわけであります。超高齢化社会を控えて、大臣に年金の給付費負担のあり方についてお伺いをいたします。
今委員御指摘のように、四・三人で一人のお年寄りを支えている、こういう図式でございますが、将来のピーク時にはこれがさらに深刻になってまいりまして、二〇二五年でございますか、二人で一人を支えていく、こういうような少子・高齢化社会が本格化するわけでございますが、今回の改正案におきましては、今後の少子・高齢化や経済の低成長化を踏まえまして、将来の世代の皆さん方の負担が過重なものにならないように、保険料につきましては年収の二割程度の負担に抑制をしたい、このように考えているような次第でございます。
この負担水準でございますけれども、早くから高齢化が進み、制度の成熟化が進んでいると言われております西欧諸国の例であるとか、あるいは平成十年の五月に行われました有識者調査においても最も高い支持を得ている、こういうような点からこのような水準を決めたような次第でございますので、御理解を賜りますようお願い申し上げます。
次に、先般も若い者たちに対しての啓蒙とかそういうことに少し触れさせていただいたのですが、超高齢化社会における若者の負担を軽くするといっても、それには限度があると思います。彼らは、今まで以上に負担を担わなければならない、このように今考え、また、そう考えざるを得ないというふうに思うわけであります。
しかし、年金制度を支える若い世代にその大変さが十分伝わっているのかというと、いささか疑問に感じるわけであります。先般は、介護の問題でも同じようなことを申しましたが、若い世代に将来の負担、将来の国のあり方というものが十分説明もされておらず、また一部の者だけがそのことに対して認識をしているというのが現状であると私自身は考えるわけであります。
そこで、若者が年金制度の意義とその負担について正しく理解をし、その上で年金制度を担っていくよう教育また啓蒙をしていかなければならない、このことに対して厚生省に実際のプランがあるのかどうなのか、またそのお考え全般についてお伺いしたいと思います。
我が国の公的年金制度におきましては、保険料の御負担をいただく現役世代の方々に年金制度の意義と役割を十分御理解いただくことが極めて重要であることは、先生御指摘のとおりと考えております。
このため、厚生省におきましては、昨年度から年金白書を作成いたしまして制度の意義や制度改正の必要性等について広く周知を図るとともに、テレビや新聞、あるいはポスターなどを活用しまして年金制度の役割などについての広報を実施しており、特に最近は、若年層を中心とした広報に力を入れてきたところでございます。
また、中学生、高校生を対象に、年金制度の意義、役割を理解していただけるようにするために、学校教育の場等で利用できる年金制度に関する副読本というものを中学生用、高校生用とつくりまして、それを県を通じまして全国に配布等をいたしているところでございます。
今後とも、さまざまな機会をとらえまして年金制度の正しい理解と信頼回復のため、より効果的な広報の実施に努めてまいりたいと考えております。
今の関連なんですが、実際にその普及度というか伝達度を示すような指標というか数字というのはありますでしょうか。同じく厚生省に。
その教育副読本がどういうふうに活用されているかということでございますか。
いや、認識度の指標というか理解度のデータです。
理解度、そこまではちょっと把握してございません。
とにかく若い世代の人たちにこの重要性を理解してもらうためにも、より積極的な啓蒙活動を進めていただきたいと思います。
次に、未納者や未加入者の問題、いわゆる国民年金の空洞化の解消策について質問をさせていただきます。
三人に一人が国民年金の保険料を納付していないという、いわゆる国民年金の空洞化が生じております。国民年金保険料の納付率は近年低下をし続け、八割を割り込んでおり、保険料の免除者も五人に一人となっております。未納者や未加入者の増大は、無年金者や低年金者の予備軍を大量に生み出すことになります。国民皆年金も、空洞化のおかげで絵にかいたもち状態と言っても言い過ぎではないというふうに思うわけであります。
今回の年金改正法案では、この空洞化対策として何が考えられているのか、政府参考人にお伺いをします。あわせて、この空洞化問題を完全に解決するためには、将来的には基礎年金の財源の求め方を税方式にするしかない、このように私自身は考えるわけですが、この点について大臣にお伺いをいたします。
御質問が二つございましたけれども、前段の問題はやや実務的な問題ですので、私の方からお答え申し上げたいと思います。
今回の改正案で空洞化対策としてどういう対策を考えておるのか、こういう御指摘でございます。
空洞化の原因、つまり未納、未加入者がふえておる、この原因はいろいろあるわけでございまして、景気が非常に悪化している、こういうこともあろうかと思いますけれども、やはり年金に対する不信とか不安、こういったものも大きく影響しておると思います。それで、こういった年金不安とか不信を解消するということがいわゆる空洞化問題の解決に最も重要じゃないか、こう思っておるわけでございまして、そのためには、今の年金制度を給付と負担の両面から将来を見据えて見直す必要があるということでございます。
そこで、今回の改正におきましては、将来世代の負担を過重にしない、それから給付につきましては、これから将来に向けて伸びを調整していく、ただし確実な年金をお約束する、こういうことで制度改正を考えたわけでございまして、今回の改正案を成立させて実現していくということがこの空洞化にも一番有効じゃないか、こう思っておるわけでございます。
それから、やや細かいといいますか、そういう問題といたしましては、保険料を払うことが困難な方を対象といたしまして現在免除制度がございますけれども、今回の改正案の中では、半額免除制度というのを導入することにしております。それから、学生につきましては、これは親御さんが保険料を払っておるというふうなことで負担感も高まっておりますし、今の学生の保険料負担についてはいろいろ問題がございますので、これは学生が社会人になって自分で稼ぐようになって後で追納していただく、こういう特例制度も今回導入することにしております。
そういうことで、制度的な問題では今申し上げたようなことを今回の改正案に盛り込んでおりますけれども、実務面におきましても、今後とも、加入の促進あるいは納付特例、こういった努力も引き続き推進していきたい、こう思っております。
空洞化問題を解消するためには基礎年金のいわゆる財政方式を税方式にするべきではないかということでございまして、これは、三党間の将来の一つの合意事項になっていることは事実でございます。
ただ、私の基本的な考え方としましては、先般来申し上げておるわけでございますけれども、まず基本的に社会保険方式の中において——先生も歯科医でいらっしゃいますからわかると思いますけれども、医療保険においては空洞化ということはないのです。それはどういうことかといいますと、医療保険に対する国民のニーズが非常に大きいということと、医療保険に対する信頼感があるということなんです。年金に対しましては、ややもすると将来の問題ということでありまして、率直に申し上げて、もう一つ不安であるとか、現在の年金制度に対する信頼というものが一部において欠如しているというような指摘があることも紛れもない事実であります。
ですから、私どもは、我が国の社会保障制度というものは、先般来申し上げておりますけれども、根幹はあくまでも給付と負担の関係をはっきりさせなくちゃいけない。そういう前提に立ちまして、社会保険方式の中においてどういうことができるか、こういう観点から考えるべきではないか、こう考えております。
それで、今回の改正法案におきましては、三党間の合意もございまして、「基礎年金については、財政方式を含めてその在り方を幅広く検討し、当面平成十六年までの間に、安定した財源を確保し、国庫負担の割合の二分の一への引上げを図る」、こういうような附則案も設けられました。私は、これによりまして、若年世代、現役世代の年金に対する不安というものを解消することができるのではないか、ひいては空洞化対策にも大いに役立つのではないか、こう考えております。
それから、今矢野局長の方からも答弁がございましたけれども、低所得者に対する年金保険料の半減の問題であるとか、それから、前回の年金法の改正で設けました学生の保険料の問題でございますけれども、これも現実問題として、まだ働いていない、所得のない学生さんが保険料を納めるということは、結局親御さんの負担になるのではないかということがあって、こういうことも実は一つの空洞化の原因になっておったわけでございますが、これに対して猶予を設ける。こういうような有効な手だてを整えることによって空洞化の解消をねらうべきだ。それとともに、やはり一番大切なことは、老後の安心、老後の保障、こういう意味において年金に対する国民の皆さん方の理解をもっともっと深めるために我々が周知徹底を行っていかなければならない、このように考えているような次第でございます。
前回の財政再計算が行われた平成六年の年金改正では、「無年金である障害者の所得保障については、福祉的措置による対応を含め検討すること。」との附帯決議が全会一致でなされてまいりました。
その後、五年が経過をしておりますが、今回の改正案では何か手当てがなされているのか、政府参考人にお伺いをしたい。そして、いまだに十万人強の無年金障害者がいると言われておりますが、この無年金障害者を解消する抜本的対応策は、基礎年金は税方式にした方がいいのじゃないかという私の考えがございます、この点について大臣にお伺いをしたいと思います。
前段の、今回の改正案で無年金障害者の問題について何か手当てがなされておるのか、この問題につきまして御説明申し上げたいと思います。
これは、結論から申し上げますと、今回の改正では対応できなかったわけでございます。これはなかなか難しい問題でございまして、非常にお気の毒ではありますけれども。
こういった無年金の方々といいますのは、強制適用になる前の学生さんですとか専業主婦の方、こういった方は任意適用でございまして、年金制度に入っていなかったということでございます。
我が国の年金制度というのは、御案内のとおり社会保険方式でございまして、制度に加入をして保険料を納めるということが受給の要件になっているわけでございます。制度に入っていない方、あるいは入っていても保険料を納めていない方、こういった方に年金を支給するということは制度の根幹に触れる問題でございまして、年金制度の中で何らかの対応をするというのはなかなか難しいということはぜひ御理解をいただきたいと思います。
この問題につきましては、非常に難しい問題が多々あるわけでございますけれども、今後とも、関係方面の御意見も十分に伺いながら、幅広い観点から検討を行ってまいりたいと思っております。
また次回、引き続き質問をさせていただきますが、いずれにしても、極めて重要な年金問題、私がいつも同じようなことを主張するのは、若い世代の人たちに対する啓蒙、教育、このことを強く訴えさせていただき、私もその世代でありますので、このことを大臣、次官、そして厚生省にもお願いをして、質問を終わらせていただきます。
どうもありがとうございました。
五島正規君。
民主党の五島でございます。
大臣、連日、大変お疲れでございます。心から同情申し上げます。
年金改正法案がきょう出されました。今、年金改革ということでございますが、我が国の年金制度は、基礎年金、報酬比例、そして三階建ての部分の三つに分かれているわけでございます。
その三つそれぞれに問題があるわけでございますが、まず最初に、この三つに分かれた年金がそれぞれ持っている意味合い、これはどういうことなのか。基礎年金というのは何を賄うための年金なのか。報酬比例はどうなのか。そして、三階建ての部分は何を意味する年金なのか。大臣並びに政務次官、どういうふうにこの三つの年金についてお考えなのか、そこのところからお伺いしたいと思います。
要するに、基礎年金と二階建ての厚生年金と三階の年金基金との兼ね合いでございます。
まず、基本的に、基礎年金というのは、お年寄りの皆さん方が生活をしていく上において最低限度を賄うようなものを基礎年金の部分で賄っていただこうというのが基礎年金の位置づけではないかと思っております。
それから、二階建ての厚生年金の部分は、それぞれの企業において、基礎年金だけでは十分に豊かな老後生活を送るわけにはいかないのではないか、なかなか難しいのではないか、こういうような考え方もあるわけでございますので、そういうような部分を公的な部分において保障しようというのが厚生年金と考えておるような次第でございます。
さらに、基金の問題でございますけれども、これにつきましては、それぞれの企業が、さらに従業員の方々のいわゆる福利政策を、そして老後も安心して暮らせるように、その企業において十分に働いていただきたい、こういうような配慮のもとに労使が合意のもとになされている、このように認識をいたしております。
今大臣は、基礎年金はいわばナショナルミニマムに相当する部分であり、そして厚生年金は退職後の生活水準を落とさないためというふうにも受け取れるような御発言でございました。
また、事実、昨日厚生省から、基礎年金が現在夫婦十三万四千三十四円というモデルケースで、その中には、基礎的消費支出が十二万一千三百五十六円、プラス保健医療費、入院費等々を含んだ平均で十三万四千五十七円という数字を出されました。基礎年金は診察代、入院料までカバーする、こういうまさにナショナルミニマムは基礎年金でカバーするというふうな資料をお出しになりました。私は、基礎年金が本当にそういう性格のものであるのかどうかという議論、それによって基礎年金は保険制度であるべきか税制度であるべきかという議論にも関連してくる内容であろうというふうに思っています。
ただ、その話に入る前に、先ほど福島議員の質問の中にもございましてそのようにお答えになっておりましたが、現在、例えば基礎年金の平均額を八十万四千二百円というふうな、言いかえれば六万七千十七円という数字が出されて、これは平均値であるからというお話でございましたが、これは平均値ではないですね。これはモデル値であって、もしこの基礎年金がナショナルミニマムであるとするならば、これは大変問題になります。
現在、六十歳から六十九歳の国民年金の給付額の平均値は五万二千六百六十七円、七十歳から七十九歳の人々の国民年金の給付額は四万三百三十四円、八十歳以上の人は三万五千二百九十一円。モデル額からははるかに低いところが現実の給付の平均値なんです。もしナショナルミニマムだとおっしゃるのであれば、この水準をモデル年金にどのような形に近づけるのか。そうでない限りは、我が国はナショナルミニマムを満たしていないということを認めることになると思うわけでございますが、その点についていかがでしょうか、政務次官。
モデル年金に比べまして実際に受給をしておられる年金額が低い、これは事実だと思うのですが、これは現在受給をしていらっしゃる世代が制度に加入をしていた期間が短いということで現状はそうなっているわけですが、四十年掛けてきてこれから年金を受給される方につきましては、モデルに近づいていく、こういうふうに考えられるわけでございますし、年金は長期にわたって加入し、生涯にわたって受給するということで、制度全体の給付と負担の均衡についても人口構造によって大きく影響を受けるため、長期的視野に立って考えていくということが必要ではないかと思います。
年金水準を検討する際にも、実際支給されている額ではなくて、少子・高齢化が進展する二〇二五年に標準的になる、このように考えられるわけですが、制度にフル加入した人の年金水準を用いることが適当ではないか、このように思います。
この年金制度、基礎年金について、積み立て方式によるところの純然たる保険方式をとっているということの中で、制度の違いにより云々という話ならある程度理解できます。しかし、これをナショナルミニマムとして位置づけ、そして少なくても半額は税でもって負担する、こういうふうになりました。これは賦課方式で、現実に基礎年金部分については積み立てがない。
そうだとすると、今政務次官が言われた話というのは、例えば厚生年金部分については一定理解ができたとしても、税で賄う部分について、これをそのまま放置して、二〇二五年になれば六万七千幾らになるでしょうというふうな話というのは、これはナショナルミニマムの保障にはならない。それはどのようにお考えになっているのか。
もう一つは、こうした問題は、仮定のモデル年金をもって議論するのではなくて、高齢者が生活している現実の給付水準を問題として議論しなければいけません。
厚生省のお出しになられた資料の中にも、保健医療の診察代や入院料なども含みますとお書きになって、モデル年金で満たしているとおっしゃる。そうだとするならば、お伺いしたいわけでございますが、今回、基礎年金について物価スライドだけというふうにお話しになっています。そうしますと、今大変もめておりますが、新たな介護保険料の導入、あるいは将来的には当然老人医療についても変更が必要になってくるでしょう、そうした部分は基礎年金に反映するのかどうか。
物価スライドと言う以上は、総理府の物価指数にスライドさせるということ。そうした部分は入っていない。そうすると、基礎年金についてそうした部分も物価指数とは別個にスライドさせていくのかどうか、それについてはどうなんですか。
基礎年金につきましては、老後生活のすべてを賄うということではなくて、老後生活の衣食住など基礎的な部分を賄う、こういう考え方に基づいて設定されているわけでございまして、医療や福祉の保険料や自己負担の増加分を年金水準に上乗せをするということは、ひいては若い世代への負担がさらに増すということで、世代間の不公平というのが出てくるという別の要因もございますので、基礎年金に上乗せをするということは考えてはおりません。
しかし、今回の年金法の改正案の附則にもありますように、基礎年金のあり方とか財源については、平成十六年までの間に十分な幅広い検討を重ねてまいりまして、安定的な財源とともに、将来の社会保障のあり方については十分な検討が必要ではないか、このように思っております。
この議論は、大臣が、基礎年金はまさにナショナルミニマムに相当する部分であるというふうな意味の御発言があり、そして、現実に厚生省自身が、基礎年金が賄っている部分というものは、高齢者夫婦世帯で医療費、入院費までもカバーした、そういう基礎的な部分はカバーできているというふうにおっしゃっている。だけれども、現実の給付はそうではないですよ。
また、この数字にしても、今大野政務次官はそうおっしゃるけれども、例えば介護保険制度あるいは医療費の改定があった場合、物価スライドには反映しないけれども、現役世代の可処分所得と高齢者の可処分所得とのネットネットの比較で言えば、当然、介護保険料にしても、一号被保険者の方が保険料は高いという状況の中では変わってくるわけですね。そこのところはカバーしないというのであれば、それはナショナルミニマムをカバーすることではないのではないですか。そうだとすると、この基礎年金というのは一体どういう性格のものなのかという、もとの質問に戻ってしまうわけです。
政務次官は、今、高齢者の生活の基礎的消費の部分を賄うものではなくて、その一部を賄うものであるとおっしゃったわけですが、それでは、基礎年金というのはナショナルミニマムを賄うということではないというふうに理解していいわけですか。
今、五島委員の御指摘は、要するに、社会保険方式ではなくて、基礎的なナショナルミニマムを保障するべきものであるから税方式にした方がいいんじゃないか、実際問題、フルペンションの問題と実際のあれは違うんじゃないか、こういうような御質問だと思います。
この問題につきましては、基礎年金につきましては、財政方式を含めてそのあり方を幅広く検討して、そして平成十六年までにこの結論を出す、こういうような附則がなされておるわけでございまして、今後の検討課題にさせていただきたいと思っています。
ただ、現実問題といたしまして、今基礎年金に対します国庫負担というのは四・九兆円に達しておるわけでございますし、これを全額税方式にいたしますと、三分の一で四・九兆、二分の一で七・一兆で、大体倍になるわけでございまして、この財源をどこに求めていくかということが大きな問題ではないかと思います。
今、五島委員から御指摘があった、厚生省としてさまざまな機会に明らかにしているような標準的なモデル給付と実際問題が違うんじゃないかということは、これは紛れもない事実でございまして、先ほど大野総括政務次官からお話がございましたように、これは私どもはあくまでも年金に国民の皆さん方に御加入をしていただきたいんだ、そうすれば、将来こうなるんだというような視点からこのようなことを明らかにさせていただいているんだということで御理解を賜りたいと思います。
私は大臣が言われた意見とは違いまして、基礎年金でナショナルミニマムをすべて賄っていると言うのであれば、これはやはり保険制度のもとでそれに必要な給付がないとだめだろう。しかし、税というのは基本的には所得の再分配でございますから、税でもって賄うということであれば、これはナショナルミニマムを満足するのか、それともナショナルミニマムには至らないとしても、老後の生活の一部を所得の再分配で賄うのかという話になってくる。したがって、税制度でやるのか保険制度でやるのかという問題というのは、実は基礎年金というものの性格づけにかかわってくる内容だろうと思っております。
そこの議論が、実は午前中の議論を聞いていても非常にはっきりしないし、厚生省から出していただいた資料を見てみると、厚生省はどうも基礎年金でナショナルミニマムは守られていますよという無理した言い方をしておられる。
今大臣が言われたように、五〇％の公費をもって基礎年金を賄っていくという方向でございます。民主党は、これを全額税に置きかえろという主張でございますが、これも徴収の仕方であると同時に、基礎年金の性格を決めるものだろうと思っています。もし、それを全額税に置きかえるとするならば、当然それに見合った財源、仮に半額であったとしても二兆二、三千億の財源が必要でございます。しかし、その財源で決まってくる内容とナショナルミニマムとはおのずから違ってくるわけです。
ナショナルミニマムというのは、そうしたさまざまな制度の変化等々によって当然上がってこざるを得ない。ですから、介護保険が導入されることによって、生活保護者に対しては、介護保険料を上乗せして支給し、自己負担については免除するという措置をとるわけです。
ナショナルミニマムをもし守らないものであるとするならば、それは所得の再分配であろうから、全額税方式に置きかえて何ら問題ないというふうに考えるわけでございますが、もう時間がございませんが、この点についてもう一度御確認をしたいと思います。
ナショナルミニマムを確保するために税方式なのかあるいは社会保険方式なのかというような議論ではないかな、こういうことでありまして、これは率直に申し上げて、現実的な政治判断といいますか、それでは五島委員にあえてお尋ねしますけれども、現実の財政事情において、要するに消費税によって賄う税方式ということが国民的な理解を得られるかどうかというような問題にも関連してくるのではないか。
それから、もう一点でございますが、いわゆるネットネットスライドの話ではないかと思いますけれども、あくまでも厚生年金の年金額というのは、基本的に裁定時において現役世代の手取り、つまり、まず賃金の伸びに応じて決定をいたして、その後、私どもは物価スライドでお願いをする、こういうことでございまして、この問題と介護保険料の問題はちょっと別な次元の話ではないかな、こう考えております。
それから、これは非常に難しい問題でございまして、私どもは、先般来申し上げておりますけれども、例えば、お年寄りの中には二万円、三万円しかもらっていないで生活している方もいらっしゃるし、大変所得の多い方もいらっしゃる。そういう方のために、低所得者の保険料につきましては二分の一にするとかあるいは四分の三にするとか、こういうような減免措置を設けておりますし、また、今回の特別措置において、利用者負担においても、例えばホームヘルプサービスについては当面三年間は三％からスタートしていこうではないか、あるいは社会福祉法人が行うようなさまざまな給付サービスについては五％からしていこうではないかということで、低所得者であるとかお年寄りの皆さん方、要するに働きたくても働けなくて、そして所得の少ない方に対しては十分な配慮をしているという問題でございまして、この問題と年金の給付の問題というのは別な次元で考えていくべきであって、ネットネットスライド方式というような考え方に、私は現時点において直ちに賛同しかねます。
消費税を直ちに上げて、それを処理するというのが現状において可能かどうかという問題提起は極めて大事であり、私どももそう思っています。
ただ、同じことが今回の政府の案であったとしても、二分の一は公費投入ということになっています。二兆二千億の財源というものは、まさか赤字国債でずっとやっていくというわけにはいかないでしょう。赤字国債を毎年毎年ここに継ぎ足していくというわけにはならないでしょうから。そうすると、この二兆二千億の財源というのは、消費税をもう一％上げるなんというようなことではなしに処理をされるという意味でしょうから、一体どのようにお考えになっているのかというのが一つ。
それからもう一つは、ネットネットスライドという立場をとらないとおっしゃるわけです。ネットネットスライドの立場をとらないということであれば、それは当然ナショナルミニマムを賄うものではございません。ところが、現状の基礎年金額というものについての説明は、厚生省自身が、平成十一年度の夫婦二人の基礎年金の額として一月に十三万四千三十四円。基礎的消費の食料、住居、衣服が十二万一千三百五十六円、それに保健医療費、診察代、入院料を含めて平均して一人当たり十三万四千五十七円になります。こういうふうな資料でもって基礎的消費が賄えるという説明を厚生省自身がお出しになっているわけです。
この説明でいくとするならば、医療費が変動したりあるいは介護保険が導入されてくれば当然変わってくるわけですね。だから、無理して架空のモデル年金というものを、あえて現実の給付とは違った架空の数字を用いて、なおかつ、大臣おっしゃるようにネットネットの比較でもなく、基礎的な消費をそれで賄えるということではなしに基礎年金というものがありますと、それで基礎的な消費は賄えるということでわざわざ丸めてごまかして出している。
このような形が実は国民の中に、そうは言うけれどもそれだけの年金はもらっていない、あるいは公的介護保険制度が出てきた場合に現役世代の保険料負担と一号被保険者の保険料負担には非常に格差がある、これは何によっても穴埋めされない、そういうようなものの不安の中から年金制度に対する不信感が広がってきているというふうに思われるわけです。
その点について大臣の御主張と厚生省自身がこれまで説明している内容とに非常に大きなずれがあると思いますが、そのように指摘をさせていただいておきます。
なお、基礎年金の半額を公費負担とするという時期と財源について、今消費税でというお話も出ました。大臣としては、これは直接税で賄うというふうにお考えになっているのかどうか、時期についてもどのような時期を大体想定しておられるのか、お伺いしたいと思います。
実は、私が厚生大臣に就任する前から、年金については、国民の、特に若年世代の間で大変不安感を持っている。もしも自分たちが年をとったときに、事業主も含めてでございますけれども、自分たちの払った保険料が逆ざやになるのではないか、こういうような懸念が一部にあった。こういうような点から、私はかねてから、基礎年金の国庫負担につきましては、社会保険方式のぎりぎりであります二分の一まで引き上げるべきだという考え方、認識を持っておることは、五島委員も十分に御承知のことと思います。
この問題につきましては、いずれにいたしましても、平成十六年、つまり二〇〇四年までの間に決着をつけなければならないということが今回の附則に設けられておるわけでございます。
それでは、いつ、どういう財源かという問題でございますけれども、これはできるだけ早いにこしたことはないわけでございますが、現実問題として、例えば、先ほど五島委員からお話がございましたように、三分の一から二分の一にするには二兆二、三千億円のお金がかかるんじゃないか、こういった問題でございますので、安定した財源とは、現時点におきまして、とにかく景気がよくなって税収がふえなくちゃならぬということがまず第一でございます。
そのほか、これは私自身のあくまでも私見でございますけれども、先般来たびたびこの中で申し上げておりますけれども、これからの国家予算におきます予算の配分のあり方を国会議員自身が十分に議論する中において、そしてまた国民の皆さん方の合意を得ながらやっていかなければならないし、もし仮に二〇〇四年までの間に、いや、もっと早くやってもらいたいというような御意見があって、自由党さんなんかは消費税を上げるべきだという考え方でありますが、現時点においては消費税を上げるような経済状況下ではないんじゃないか、あるいは国民的な御理解をいただけないのではないか。
さまざまな議論がありますけれども、いずれにいたしましても、私は、この二〇〇四年までの間に決着をつけなければならない問題だなと思っております。
二〇〇四年までに、大臣がおっしゃっているように景気が回復して、消費税を引き上げずにこれが賄えるようになるように財政運営をしてもらわないといけないわけですが、今のところ、財源についてあるいはその時期について明確にできない。しかし、理念として公費を半額入れるということを法律化したという内容だということだと思います。
そこで、基礎年金の問題ばかりやっていても、実はまだいっぱい聞きたいことがあるわけですが、時間がございませんので、もう一つ重要な問題についてお伺いしたいと思います。
これから年金問題について、厚生年金部分については多くの議員が質問されると思いますので、私はこの三階建ての部分について少しお伺いをしておきたいと思います。
厚生年金基金の積み立て不足は、今までの会計制度では一兆四千億に上るというふうに言われています。しかし、来年一月から実施されます、そして再来年度からは強制されます新企業会計則で計算しますと、積み立て不足は数十兆円というふうに言われています。この積み立て不足は何年以内に解消しなければいけないのか。これまでですと大体七年以内となっているわけですが、七年以内に厚生年金基金だけでも二十数兆円になると言われております積み立て不足、これをどれぐらいで解消させようとするお考えなのか、お伺いしたいと思います。
私どもとしましては、できるだけ早く積み立て不足を解消したい、解消してほしい、こういう気持ちを持っておるわけでございますけれども、これは専ら企業経営の問題、あるいは景気がどうか、こういった問題にかかわるわけでございまして、現時点で何年以内に完全に解消ということはなかなか難しいわけでございます。
ただ、できるだけ早く解消という意味では、従来のように現金による掛金拠出だけではなく、株式現物による拠出も積み立て不足解消のために充てることができるようにということで、今回の法律改正案にそういう条項を盛り込んでおります。
こういった新たな措置も講ずることによりまして、できるだけ早く積み立て不足の解消をしていきたい、こう思っておるわけでございます。
今の局長の話は、これまでの会計則によるところの企業年金そのものの一兆四千億の積み立て不足のことを言っているのか、それとも新会計則によって生まれてくるところの積み立て不足二十数兆円のことを言っているのか、どっちなんですか。
これはあくまで、今おっしゃられました一兆四千億の基金の積み立て不足の解消のための措置ということを申し上げているわけでございます。
ただ、基金の積み立て不足を解消することによりまして、結果的には新会計基準による積み立て不足の解消にもつながる、そういう認識をしております。
一兆四千億の積み立て不足については七年以内に解消しなければいけないのは当たり前のことなんで、そのことについて聞いているわけではなくて、新たなグローバル基準という形で会計則が導入されようとしている。それによって起こってくる積み立て不足が非常に大きい。これを各企業がバランスシートの上で置いていくとするならば、多くの企業が軒並み赤字企業に転落してしまう、はっきりしているわけですね。そういうふうな状況の中で、この積み立てをどのようにさせていくのかということを聞いている。
そんなものにも例えば株式を使わすのかどうか。そうすれば本当にマーケットというものがぐちゃぐちゃになってしまうだろうと思うわけですが、そのことを聞けばまたぐちゃぐちゃ言うでしょうから、時間がむだですから聞きません。
ただ、そうした積み立て不足は、来年度から採用される会計則の中で生まれてくる。そうした問題の解決をどのような形で処理しようとしているのか。同時に、そのような巨額の積み立て不足を残したまま、例えば来年の通常国会には確定拠出型年金を法案として提出したいと厚生省は言っておられるし、そして内閣の方も、三階建てを、厚生年金基金を残したままで確定拠出をもう一つつくろうというふうにお話しになっている。
そうしますと、先ほどの大臣のお話では、企業の経営を含めて景気がよくなり、そして税収をふやして、そのことによって基礎年金の公費の五〇％の財源に充てたいとおっしゃっているわけですが、仮にこの二十数兆円のお金を七年間で返していくということになりますと、一年間に三兆数千億の金を日本の厚生年金に入っている企業は積み立てていかないといけない。これから先の分に加えて、過去の積み立て不足分として積み立てなければいけない。大変な状況になってくるだろうと思うわけですね。それについてどのようにお考えなのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
今、御案内のように大変な不況の中で、この問題は難しい問題でございますけれども、企業年金や退職金についての新しい企業会計基準の導入というのは、確かに今五島委員から御指摘があったように、企業経営に影響があるものではないかと私自身も考えております。しかし、これは経済のグローバル化の流れの中で既に決定をしていることでございまして、私は避けて通れない問題だと考えています。
そこで、厚生年金基金の積み立て不足の解消を図る対策として、今回の改正案におきましても、先ほどからお話が出ておりますような、企業が基金に対して株式を拠出するということを認めることにしておるわけでございますけれども、厚生年金の積み立て不足というものが解消されれば、結果として今御指摘のような企業会計上の積み立て不足の解消にも役立つのではないか、このように考えております。
これだけ巨額の積み立て不足を補てんでき得る企業というのは、少なくとも今日の不況の状況の中においてそう数多くあると私には思えません。そうしますと、厚生年金基金からの脱退というものが続発するのではないかというふうに考えるところであります。
現在、国や地方自治体の行うところの工事やその他の事業に指名入札を希望する事業者は、その経営審査の一つとして厚生年金基金の加入の有無が問われています。そういうことで、指名入札に参加するために多くの企業体が厚生年金基金に入っているわけですが、その理由としては、経営審査ということが一つの条件として入っています。しかし、地方の中小企業においては、現実には、基金に加入していても、その給付を受けることなくほとんどが掛け捨て同然になっているという例も数多く見られるわけでございます。
その問題は別といたしましても、これまで指名入札で経営審査として加入の有無というものが問われていたわけですが、これほど巨額の積み増しをしなければいけないということが企業に求められるとするならば、むしろ厚生年金基金から脱退しているところの方が経営診断としてはまともだということにすらなりかねないのじゃないか。これから先、非常に厚生年金基金からの脱退が増加する可能性があるのではないか。しかも、新会計則でいうところの積み立て不足は残したまま脱退するとした場合に、どのように処置されるのか、お伺いしたいと思います。
中小企業の基金の場合に掛け捨てになっているんじゃないか、こういう御指摘でございますけれども、基金を設立する場合におきましては、従業員の平均勤続年数がおおむね四年以上であるということが認可の条件になっております。そういうことで、多くの加入者の方が給付を受けられるということになっておるわけでございます。それから、加入期間が三年以上の方、短期の方につきましても、これは脱退時に一時金という形で受給できるわけでございます。
それから、ただいまの御指摘にございました国際会計基準の導入というのが時期尚早といいますか、あるいはおかしいのじゃないか、こういう御指摘かと思いますけれども、国際化の流れの中でこういった会計基準の世界的な統一化というのはやむを得ないわけでございまして、企業がこういうのを受けて積み立て不足の解消の努力をするということが、ひいては加入員につきましても福祉の増進にもつながるのではないか、こう思っておるわけでございます。
先ほど来御指摘がございましたけれども、企業が掛金の追加拠出を求められるのは、あくまで厚生年金基金の積み立て不足、先ほどの話で言いますと一兆四千億の話でございまして、数十兆に及ぶ会計基準上の積み立て不足ではないという点については御理解いただきたいと思います。
それから、最近、厚生年金基金は運用環境が非常に悪化しまして、解散をする、あるいは企業経営自体が非常に厳しい。あるいは昭和四十年代にできた基金では、その後の産業構造の変化によりまして現役の加入員が非常に減る、それに対しまして受給者が非常にふえまして、なかなか年金制度としてやっていけないということで解散するところもふえているわけでございます。
私どもとしまして、例えば給付設計を弾力化するとか予定利率を弾力化するとか、そういったいろいろな措置を講じておりますし、それからまた、積み立て不足につきましても、今回、法改正でお願いしているような形で、積み立て不足が早期に解消できるような措置もあわせて講じたいということで、引き続き今後とも努力していきたいと思っております。
私が勝手に新会計則を導入したことはけしからぬと言っているというような決めつけをされるとえらい迷惑です。これは法律でそういうふうになった、グローバル基準になった。
なった段階において三階建ての新たな年金制度を導入しようというのであれば、過去の年金制度、特に三階部分についてそれとの整合性をとるという形での検討が必要でしょう。その場合に、この一兆四千億の積み立て不足に加えて、新会計則でいえば、少なくとも各企業の資産台帳の上において二十数兆の負債が新たに出てくるわけですね。それは、厚生省は、まだ知りません、その金は厚生年金基金にそのままストレートに入ってくるわけがないから、私のところの財源じゃないから知りませんわという話ではないでしょう。新たな制度を導入するということであるならば、この巨額な積み立て不足を持つところの厚生年金基金をどうするのか。
今局長が言ったように、厚生年金基金に対しては、一兆四千億の積み立て不足さえ処理してくれれば、そこから先の新会計則によるところの積み立て不足については、それを問うているところではないということになれば、各企業とも厚生年金基金から次々と脱退していくという可能性は十分にあるのではないですか。大臣、その辺をどうお考えですか。
厚生年金基金から脱退していく企業がふえるのではないか、こういうことでございますが、これは、私どもとしては、ぜひとも勤労者の老後の安定のためにもそのようなことがないようにお願いをすることでございますけれども、それぞれの企業が御努力を願って、例えば日立などはいち早く積立金不足のために巨額な財源を投入いたしました。
しかし、今度の年金法の改正によりまして、当初は持ち合い株の解消という観点から議論されたわけでございますが、大変すばらしい点に着眼してこのような案ができた、これによって厚生年金基金が次々に解消していくような事態は起きない、私はこのように信じたいと思っております。
大臣の願望は願望として、そうなのかと受け取っておきますが、現実問題として、厚生年金基金は非常に問題を持っていることは事実です。
事実、これに対して、新会計則の中においても、一体、何年ぐらいの間にこの積み立て不足を解消させていくのかということも含め、やはりこれは財政全体とのかかわりの中での政治の決断の問題だと思うのですね。グローバル基準をそのまま取り入れるのはいいのですが、そのことによって日本の景気回復が大幅におくれる。あるいは、勤労者の老後に対して、これまで厚生年金基金からの収入というものを当てにしておられた、現役の人たちも先輩を見習って、退職金、公的年金のほかに厚生年金基金からの給付があるという前提のもとで生活をしている人たちに対して、それをどのように不安なくさせていくのか。
あるいは、丹羽大臣がそういうふうに考えているとは私は全然思いませんが、悪くとれば、不安がらせておいて確定拠出型の方に追いやった方が得だということでやっているのではないかというふうにねじ曲げてとれないこともない。そういう状況というものを解消するためにも、これは厚生省だけの問題ではなくて、会計則に伴うところの経済の問題ですから、小渕内閣としてこの問題についてこのまま放置しておいていいのかどうか、この辺についてはぜひ検討をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
五島委員が先ほどから御指摘なさっておりますように、新企業会計則によりまして企業に与える影響が大変大きいのではないかということは紛れもない事実でございます。そういうことも十分に配慮いたしまして、十五年という長期にわたってこの積み立て不足を解消していこう、こういうような方針を打ち出しておるような次第でございます。
時間がございませんので、あと一問です。
今回の年金制度の改定というのは、この四月に実施された分の後追いの処理ということなのだろうと思います。しかしながら、この法改正によって国民に求められている犠牲というのは非常に大きい。さまざまな形で、世代間の云々という形でもって年金の給付の抑制が入ってくる、ということが一方でありながら、例えば基礎年金に対する公費の投入五〇％ということも余り理念の裏づけがないままに——五〇％の枠というのは、厚生大臣の従来の持論からいうならば、保険制度でやっていくということを前提としているというふうに受け取りますが、そういうふうな枠の中で公費を五〇％にする。しかし、その財源、実施については今の経済状況の中ではまだ明らかにできないということで、負担先取り、そして給付については後延ばしという内容でございます。
加えまして、私は後の同僚議員に質問を譲りますが、厚生年金についても同じような問題が随所にあります。その最大のものが、どうも、年金を一階、二階、三階と分けて、特に三階建て部分まで含めた厚生官僚の非常に膨大な資金の管理権というふうなものが生まれてしまって、それぞれの理念の位置づけというのが非常に不明確になってしまっているんじゃないか。ここのところを正して、基礎年金、厚生年金、そして三階建ての部分、それをどういうふうに老後の役割として位置づけていくのか。これは生活だけの問題ではなくて、どの部分が保険で賄わなければいけないものなのか、どの部分は所得の再分配なのかということも含めた根本的な議論がどうも欠けているように思うわけですが、その辺についてはどうお考えでしょうか。
この問題につきましては、五島委員の冒頭の質問の中で私なりの考え方を申し上げさせていただきました。
ただ、率直に申し上げて、まだまだ十分に整理し切れない部分がありますので、今後、この委員会を通じまして五島委員の御意見も承りたいと思っておりますし、また大変重要な問題ではないかと考えておりますので、大いに議論をさせていただきたいと考えております。
終わります。
土肥隆一君。
民主党の土肥隆一でございます。
私は、今回新しく提案されました年金資金運用基金法案と、それに引き継がれる年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案に絞って質問をしたいと思う次第でございます。
この年金資金運用基金法案は大変シンプルなわかりやすい法案で、しかし同時に、何か厚生省は、これから財投改革もあって、ためにためてきた年金基金を今度は自分で運用するんだ、しっかりやりますよ、情報も公開しますよ、大いにもうけますから期待してくださいというふうに聞こえるわけでございます。
しかし、年金福祉事業団ができまして今日来、そのたどってきた道は、またある意味で惨たんたる結果に終わっているわけでございまして、そういう観点から見ますと、そう簡単に年金福祉事業団をつぶして、新たに生まれ変わって年金資金運用基金に移りますとは言えない、そんなことではいけない、やはりこれまでの年金福祉事業団の歩みを十分吟味しなきゃならない、このように思っておるわけでございます。そういう視点で質問を申し上げたいと思っております。
まず先にお聞きいたしますけれども、今、年金の積立総額は百四十六兆円余りというふうに資料として出されておりますけれども、これはいつまでためるのですか。それとも、目標額が決まっていて、ここまではためていきますというのか。まず、積立金の性格について教えてください。
年金の積立金でございますけれども、ただいま御指摘のあったような金額でございますけれども、これは積立金を積み立てようということでやっているわけではございません。結果としてこういった積立金を保有するに至っておるということでございます。
日本の年金というのは、厚生年金でいいますと、五年分ぐらいの積立金がございます。ヨーロッパは一カ月とか二、三カ月ぐらいで、日本はなぜそんなに積立金が多いんだ、こういう御指摘、御批判を受けるわけですけれども、これは、ヨーロッパと日本では年金を取り巻く状況が違っておるわけでございます。
つまり、ヨーロッパは既に高齢化が日本よりもいち早く来た、そういう中で保険料をどんどん上げていきまして、大体年収の二〇％ぐらいにまでなっておるわけです。日本はこれまでは、高齢化はヨーロッパほど高くはなかった。したがって、今、日本の保険料も、年収ベースでは一三・五％程度でございます。しかし、日本は、これから急速に大変なスピードで超高齢化社会がやってくるということでございます。
先ほども御指摘がございましたけれども、世代間の不公平が非常に大きいじゃないかということでございます。日本の場合は、今申し上げたような状況ですから、世代間の公平ということを第一義的に考えますれば、保険料の引き上げスピードを少し高めていく、そして積立金の運用収入でもって将来世代の保険料を軽減する、これが世代間の公平につながる道でございまして、そういった観点から、世代間の不公平を少しでも是正しよう、将来世代の負担を少しでも軽減しよう、こういうことで積立金を活用しているわけです。
段階的に保険料を上げていく、そして積立金を使って将来世代の負担を軽くする、こういう観点から財政運用を行っておりまして、その結果として五年分を少し超えるような積立金を保有するに至っておるということでございます。
お聞きしますと、大変結構な話でございます。これまでは意図せずお金がどんどんたまった、そして今度はその金利をうまく利用して世代間の不公平を直していこう、百四十六兆円を厚生省が運用なさる、大変結構に思えるのであります。
ところが、若干条件は違うとはいえ、年金福祉事業団がやりました資金運用の実績を見ますと、これまた惨たんたる結果でございまして、これは財投から金を借りてきてそれを運用するから、当然、金利差の問題やあるいは逆転もあるわけでございまして、無理もないとは思うのですけれども、しかし、これはそれでもうかる、年金福祉事業団に金を入れてそれを運用したら、その運用益を用いてさまざまな融資やら還元事業ができるというもくろみでなさったわけであります。しかし、果たしてそうであったのかということになりますと、これは、年金を扱う厚生省といたしましては大変じくじたるところがあるのじゃないかと思うのであります。
結局、年金の運用で完全にもうかった年というのはほぼございませんで、年金福祉事業団がやった実績を見ますと、年度末評価損益でプラスが出たのは、最近は七、八、九、十ともうかっています。でも、百七十二億とか十二億五千百万円だとか、その程度です。ところが、元年、二年、三年、四年、五年、六年と惨たんたるものでございまして、結局、収支残高を見ますと、マイナスの一兆八千四百八十六億円。これは簿価ですね。時価でいきますと一兆二千三百八十一億円の赤字なんです。これはもくろみと非常に乖離しちゃったんですけれども、これはどういうふうに認識していらっしゃるんですか。
今御指摘のあったような累積の欠損を抱えておるわけでございまして、これは、私どもとしても非常に責任を感じておるわけでございます。
なぜこういうことになったのかといいますと、やはり制度自体に無理があった、もちろん私どもの努力が足りないという点もあるわけですけれども、制度自体にやはり無理といいますか限界があるという認識を持っております。
つまり、年金のお金というのは一度資金運用部に預けるわけですけれども、そこから年金福祉事業団が借りてきて運用する、そして毎年利払いをしていく。これは七年とか十年の固定金利でございます。したがって、平成十年度の実績で見ましても、過去に高い金利で借りてきたお金がたくさん残っておりまして、平均の金利というのが四・四％でございます。ところが、バブル崩壊以降、運用環境が非常に悪化したという中で運用実績が低迷しているということで、逆ざやになったわけでございます。こういったことに至ったということについては、見通しが甘かったといえばそのとおりでございます。
ただ、私どもとしましては、今の制度、仕組みの中でも、この累積欠損を解消すべく努力をいたしております。それとあわせまして、今回の制度改正で、自主運用の新たな仕組みということを盛り込んだ法案をお願いしているわけでございまして、これは制度的な面でもぜひ改善を図っていく必要がある、こう思っておりまして、今回法案を提出した次第でございます。
そうすると、今度は任せておきなさい、ばっちり資産運用して利益を上げます、そう言い切っていいですか。そう私どもが考えていいでしょうか。自信を持って答えてください。
今回の仕組みは新たな仕組み、年金の自主運用でございますけれども、運用に当たりましては、保険料拠出者の代表等から成る委員会の意見を聞いて、厚生大臣が運用の基本方針を決める。それに基づいて、実際の運用に当たるのは民間の金融機関でございますけれども、積立金の運用全体を管理する年金資金運用基金を設ける、こういう仕組みをとることにしておるわけでございます。
そして、一番重要なのは、やはり責任体制を明確にする、それから情報開示を徹底させる、説明責任を果たしていく、こういうことできっちりした制度的な仕組みをつくりたい。専門性とか説明責任、情報開示、こういったものをしっかりやっていきたいと思っております。
ただ、これは民間の市場での運用でございます。したがいまして、マーケットがどうなるかというのは、これは何とも言えないわけでございまして、私どもは保険料拠出者の納得を得ながら説明責任を果たしていく、こういうことで努力をしていきたいと思っておるわけでございます。
局長、その一方で、マーケットだからいたし方ありません、そんなことを言ったら、民間企業やマーケットでやっている人たちは、運用を間違えました、ごめんなさいでは済まないわけであります。運用益を上げるというならば、やはり結果責任というのはきっちりとお示しにならないと。結局、国民の年金をただマーケットにゆだねて運用した、その結果マイナスが出ました、ごめんなさいでは済まないのではないか。
したがって、私どもが危惧するのは、一体、お役所がマーケットの知恵をかりるとはいえ、厚生大臣が運用主体になれるのかどうかというところまで問わざるを得ないのでありますけれども、丹羽大臣、どうですか、運用については自信おありなのですか。大臣がいわば主管者で資金運用をなさるわけです。
確かに、資金の確保事業であるとか年金の財源強化事業というのは、そもそもこれを借り入れて資金を確保して、住宅融資の還元に充てるとか、あるいは年金の財政基盤の強化を目的として資金運用部から運用資金を借り入れて、昭和六十一年から始めたものでありますけれども、当時の経済環境から、運用部に対する利払いを十分上回る運用収益を上げて目的を達成したい、こういうことで始めたわけでございますが、近年の低金利であるとか株価の低迷によりまして、運用収益というものが資金運用部への利払いを下回ったために、現在累積の欠損というものが生じておるわけでございます。
この問題でございますけれども、これまでの借り入れは、資金運用部からの金利というのは平均で大体四・四くらいであったわけでございますが、直近は二％くらいまで下がってきておるわけでございますし、こういうことから累積欠損の解消に最大限努めていきたい、私はこのように考えています。
年金局長に聞きますが、要するに、年金福祉事業団が出しました赤字一兆二千三百八十一億円、これは新しい基金の方に受け継がれるわけですけれども、これはどういうふうに処理なさるのですか。
これは、年金福祉事業団が解散いたします、それで新しくできます年金資金運用基金が引き継いで、引き続き運用するということでございます。これは資金運用部から金を借りて運用しているわけでございまして、元利を返済しなければいけないということでございますので、元利の返済期間が十年でございますけれども、十年間は、現在年金福祉事業団が運用しております二十六兆円、こういった金を新たにできます年金資金運用基金が引き継いで元利を償還しながら運用していくということでございます。
その際、当然のことながら、赤字解消に努めるというのは最大の目標でございます。これは先ほど申し上げましたように、借り入れコストと運用との差が逆ざやという形で累積赤字になっているわけでございますけれども、この借り入れコストが現在かなり低下してきております。先ほど申し上げましたように、平成十年では四・四％でございますけれども、新規の借り入れコストというのは今二％くらいでございます。今度安いコストの資金に入れかわっていくわけでございまして、そういう中で、これからさらに努力を重ねてこの赤字の解消に努めていきたいと思っております。
ちょっと念を押しておきたいのですが、この年金福祉事業団の仕事の中で、昭和六十一年に資金確保事業、昭和六十二年には年金財源強化事業——確保事業は収益を積み立てる、それから年金財源強化事業は、厚生保険、国民年金特別会計へ納付する。これは結果的には幾らになっているのですか、積み立てた分、納付した分。
まず、資金確保事業でございますけれども、これは十年度末現在の時価ベースで約三千四百億円の累積利差損が生じております。したがいまして、収益は積み立てられておらないわけでございます。
それから、年金財源強化事業でございますけれども、平成十年度末現在の時価で約九千億円の累積の利差損を生じております。途中段階の平成四年度に百三十三億円を年金特別会計に納付いたしております。
百三十三億円。だから、言ってみれば、鳴り物入りだけれどもたった百三十三億円が積み立てられました、そう言わざるを得ないのでありまして、これ以上文句を言ってもしようがないのでやめますが、要するに、いろいろなプログラムをおつくりになるのですね。だけれども、さっぱりそれが実現されないというのが、今までの皆さんの、厚生省当局の資金運用であったわけでありますから、今度は自主運用ですから任せてくださいと言われても、今度もやはり警戒せざるを得ないのが私なんかの心配性の人間の考え方でございます。
さて、今回の法改正、年金福祉事業団の解散、そして基金の設立というのは、平成九年六月六日の閣議決定「特殊法人等の整理合理化について」という中の年金福祉事業団の項目が最大限生きているというふうに思うわけであります。その中で、年金福祉事業団はもうやめますよと。「年金資金の運用の新たな在り方につき結論を得て、」ということは、これはもうからないから年金福祉事業団はやめましょうということだろうと思います。それから、資金運用業務は、これからやるわけでありますけれども、「別途検討する。」。別途検討なさって基金制度ができたということでしょうか。そして、「大規模保養基地業務からは撤退し、また、被保険者向け融資業務については、適切な経過措置を講じた上、撤退する。」と書いてあるわけですね。
したがいまして、次の質問に移りますけれども、まず、融資業務から撤退すると閣議で決められているのでありますが、その後の年金審の例えば平成十年十月九日の意見書ではここは両論併記。そして、平成十一年三月十二日の年金審への諮問では、今ここに新たに基金法ができる、その法律のいわば裏支えをしていると私は読むわけであります。そこには撤退という言葉は一切出てまいりません。融資業務について撤退というのは出てこない。そして、三月十二日から三日たって、慌ててもう一回年金審が答申を出しまして、これまた融資事業については両論併記になっているわけですね。
この閣議決定と年金審の答申、そして今回の法案成立、この間について当局はどういう御説明をなさるのですか。
今御指摘のありましたような平成九年の閣議決定を受けて、年金福祉事業団を解散した後の融資事業あるいは施設事業をどうするのかということで、関係方面と御相談を重ねてきたわけでございます。
そういう中で、まず住宅融資事業と教育資金あっせん事業でございますけれども、これについては、閣議決定では、適切な経過措置を講じた上で撤退をする、こう書いてございますけれども、これを直ちに廃止をするということについては大いに問題があるのじゃないか、こういう意見が多かったわけでございます。非常に需要があるわけでございまして、被保険者の生活設計にも組み込まれておる、それから、厳しい景気の状況の中で住宅融資を直ちにやめるということは、この景気の足をさらに引っ張ることにもなるわけでございまして、そういった景気の動向、あるいは関係の業務に従事されている方の雇用にも配慮する必要がある、こういう意見が強かったわけでございまして、この二つにつきましては、別途法律で定めるまでの間は新規の融資及びあっせん事業を行うということにされたわけでございます。
それから、施設事業、グリーンピア事業につきましては、これは別途政令で定める——撤退するという大方針はいささかも変わりはありませんけれども、これまた地元の実情あるいは雇用に配慮しなければいけないということで、政令で定める間は、新たにできる年金資金運用基金の附帯業務として引き続き管理なり運営なりをやっていこう。ただ、これは個々の施設が全部違いますので、できるだけ早く撤退をするということには変わりないわけでございます。
そういうことで、ほかのいろいろな事業もございますけれども、要は、この閣議決定を踏まえ、その後の議論を経て、今回法案でお示ししたような形で関係者の意見がまとまったということでございまして、これをまた今回法案という形で閣議決定をして今の国会に御審議をお願いしておるということでございます。
そうすると、平成九年六月六日の閣議決定の「融資業務については、適切な経過措置を講じた上、撤退する。」というのは消えたんですか。
今申し上げました住宅融資事業それから教育あっせん事業、これは法律上は次々回以降の財政再計算においてそれまでの運用の実態等を考えて最終的にどうするかを決定するということでございまして、今回の法律におきましても、これを未来永劫にずっと続けるということを規定しているわけではございません。つまり、次々回以降の財政再計算時に最終的にどうするかを決めようということでございます。
よくわかりませんね。何であれ、最終的には撤退する、こういうふうにおっしゃったらいかがでしょうかね。その辺は、私、非常に不明瞭だというふうに思うのです。
もう一つ、先に進みますと、要するに、年金福祉事業団というのは、資金を財投から借りて運用をして、その稼ぎを融資事業や施設事業に回しましょう。ですから、年金福祉事業団というのは、まずは金融業をやっていらっしゃるわけですね、お金を回して稼ごうと。そして、この稼いだものでいろいろな融資をしよう。それで、たくさん融資事業をしていらっしゃいます。今度は、施設、建物も建てましょうと。そういう目的のためにつくられた年金福祉事業団でありますけれども、そのやっている仕事が実に多種多様、バラエティーに富んでいるといえばバラエティーに富んでいるのですけれども、改めて、これだけ資金運用がせっぱ詰まっているのに、ようこんなにたくさんお抱えになりましたねと、ちょっと皮肉も言いたくなるくらいでございます。
そして、それぞれ三十五年型、二十五年型とか金利が決めてあったり、二段階固定なんというのもありまして、福祉施設を大企業がつくるときにもお金を貸しましょう、中小企業にも貸しましょう、法人や国立病院などにも貸しましょう、生協にも貸しましょう、有料老人ホームにも貸しましょう、老人保健施設にも貸しましょうと。
それから、住宅関係では、一般住宅は大型Ａ、大型Ｂ、住宅改良。年金在宅ケア関係では一般在宅ケア、大型在宅ケア。親子助け合い住宅、これはどういう住宅かちょっとわかりませんが。セカンドライフ住宅、別荘も建ててあげましょうということでしょうか。二世帯継承償還制度。最も不思議なのは、年金担保小口資金貸し付けというものですね。それから、私は神戸の出身なものですから、年金災害復興住宅では、自己居住用、被災地の親の居住用と、大変安い金利で貸していただいているようでございます。まあ、バラエティーに富んでいること。
ですから、厚生省の外郭団体とはいえ、お金は高い金利で財投から借りてきても回しますよ、余り利益は上がっていないんだけれどもとにかくお金は貸しますよ。
最後は、後で最後に質問いたしますけれども、大型の保養所であるグリーンピアはばっさり切りましょうというような話でございます。
今の局長の話だと、こういうようにずっと続いているからこれからもやらざるを得ない。だけれども、年金担保小口資金貸し付けなんというのは、これは社会福祉・医療事業団に押しつけましょうというふうに私には聞こえるのです、社会福祉事業団側から言わせれば。
私、今後も、年金資金運用基金ができて、百四十六兆円もの大金を持っていらっしゃるわけですから、こんなものはいつでも解決できるというふうな、太っ腹になるんじゃないかなとも心配しているわけであります。大変心配性であります。
それで、融資事業というのは、今、年福事業団が残している仕事だからやるけれども、今後もこういうことを積極的におやりになるんですか。その辺を確認しておきたいと思います。
大きな方針は決まっておるわけでございます。年金福祉事業団は廃止をして、融資事業等につきましては適切な経過措置を設けた上で撤退をする。ただ、直ちにやめるというのは諸般の事情から困難でございますので、当分は新規融資事業も継続をする、こういうことでございます。
それから、ただいま半ばわけがわからないというお話がございました年金担保融資事業でございますけれども、これは、年金受給者、お年寄りを食い物にする高利貸しみたいなのがいまして、それで年金受給者が高い金利を取られて、そのカタに年金証書をとられるということがございまして、これは非常に社会問題になったわけですね。それで、年金福祉事業団で非常に安い金利でもって年金受給者の方に小口の融資をする、こういう制度を始めたわけでございます。
この貸付制度は現実問題としてやめるわけにはいかないわけでございまして、これは一種の福祉施策の一環でございますので、社会福祉・医療事業団において恒久的措置としてやっていただこうということで、今回の法案にも盛り込んでいるわけでございます。
そういうことで、年金担保融資につきましては恒久的事業として別の機関で引き続きやっていただきますけれども、それ以外の融資事業については、先ほど申し上げたような方針のもとに今回法案を提出させていただいたということでございます。
なぜ社会福祉・医療事業団に押しつけたんですか。理由は何ですか。
年金受給者の方々に安い金利でもってお金を融通するということは、やはり福祉事業の一環だと私どもは考えております。そして、こういった貸付事業をやっておりますのは、政府関係機関の中では年金福祉事業団だけでございますので、年金福祉事業団でやっていただこうと考えたわけでございます。
私は、別に年金資金運用基金がやってもおかしくないと思うのであります。社会福祉・医療事業団といえば、社会福祉施設をつくるときに政府にかわって金を貸してくれる特殊法人、あるいは低利の借入金をするときには社会福祉・医療事業団を避けては通れないわけであります。
そうすると、今後、年金受給者は、ちょっとお金が要ってサラ金にも手を出さなきゃいかぬというときには、そこへ駆け込めば、年金手帳さえ出せば貸してくれるんですね。個人的に貸してくれるんですね。
ただいまの答弁の中で、年金担保融資は年金福祉事業団と申し上げましたけれども、これは社会福祉・医療事業団におきまして恒久的な仕事としてやっていただこう、こういうことで法案に盛り込んでおります。
それから、ただいまの御質問でございますけれども、社会福祉・医療事業団は金融機関も窓口にしておりますので、金融機関に申し込んでいただければ、年金証書を担保に安い金利でお金が借りられるということでございます。
お年寄りはなるべく健全な生活をしていただいて、サラ金に手を出さないようにしていただきながらも、危ないなと思ったら、社会福祉・医療事業団に地元の銀行を通じて申し込めば年金証書をカタにお金を貸してくれるということでございますから、おもしろい政策だな、このように思っております。
統計的に言いますと、百二十九万人以上の人が利用しているわけでございまして、これはやはり余り無視できない数だろうというふうに思いますけれども、今後さらに借りやすくなったらといいますか、お金が必要なときには、宣伝してお使いになったらいかがかと思います。
さて、最後に大型保養所、いわゆるグリーンピアの撤退、解散についてお聞きいたします。
私、グリーンピア事業というのは、厚生省による壮大なデベロッピング、デベロッパーの仕事、あるいは大型レジャー投資事業と言わざるを得ないわけでございまして、それが今度おやめになるということでございますが、なぜおやめになるんですか。
グリーンピアにつきましては、いろいろな御批判を受けたわけでございます。一つは、年金制度、年金財政が非常に厳しくなっていく中でグリーンピア事業に引き続き資金を使うということは、これは非常にむだ遣いじゃないかという御指摘が一つございます。それから、ほかの御批判といたしましては、これは民間のホテルとか旅館とかレジャー産業、こういった方々を圧迫しているんじゃないか。民間の代替施設もあちこちにたくさん最近できてきたわけでございますけれども、こういう公的施設が圧迫しているんじゃないか、こういう御批判もございました。
そういういろいろな御批判も受けて、民間でやっていけるものは民間にお任せしよう、こういうことで撤退という方針を決めたわけでございます。
民間レジャー施設を圧迫するんじゃないかなんという御心配は全く要らないのでありまして、さっぱりもうかっていないんですから。圧迫どころか、グリーンピア自身が息も絶え絶えに生きていかなきゃならないということでございます。
これも、なぜこういう事業に手をつけたんだろうか。そして、これは昭和四十七年でございますけれども、大臣が談話まで発表しまして、大規模な保養基地の整備を唱えてきた。大臣が一生懸命唱えてきたようでございます。その基地の数は全国をブロック別に十カ所程度、一つの施設の投下資金二百億円、土地三百三十ヘクタール、百万坪、これが上限なんですね。これで何をしようとしたんですか、御説明ください。
グリーンピア設置の目的でございますけれども、これは、昭和四十年代、日本経済が高度成長を続けていったわけでございますけれども、そういった中でゆとりとかレジャーとかこういったことも非常に大きな課題になったわけでございまして、グリーンピア事業といいますのは、年金の加入員あるいは受給者の方に比較的安い料金でもって自然豊かなところで余暇を過ごしていただこう、年金加入員、受給者の方のための福祉施設、こういう趣旨で設立されたものでございます。
なぜ百万坪なんでしょうかね。これは全部百万坪なんですね。こんな開発事業というのはほとんど考えられない話ですね。設備投資をする資金力に応じてしか開発はできないはずでございます。
そして、総額二千億円を使って、あっという間に十三施設を建てていくわけであります。その後、これが運営されるわけでありますが、これが破綻するということは、明らかにその運営をするときのいわば方針、態度、体制にあるわけであります。
例えば建設所要資金は、全額、年金積立金の長期借入金とする。厚生省が自分で、ああ、いいでしょう、つくってくださいと言ったら、ぽんと二千億出るわけです。借入条件は、年利率六・二％、償還期限二十五年、据え置き五年半というようなことが出ております。
今度はお金を返さなきゃいけませんから、償還財源はどうするかというと、元金については厚生年金保険、船員保険及び国民年金の特別会計の出資金で返します、利息については厚生保険特別会計の福祉施設費、これは政府交付金で充てますと。金を借りて、返すときも年金財源を使って、元金はそれを出資金と称して返している。そして、利息についても、この特別会計の中の福祉施設費から、つまり交付金からお金を出します、どんどんやってください。こうなれば、何の心配もないわけですよ。私だってこんな事業ならできると思いますね、そういう条件でやりますから。
しかも、事務費はどうするかというと、厚生保険特別会計の福祉施設費、これも政府交付金ですが、これでもって充てますから、事務費も見てくれる。では、経営主体は何に責任を持てばいいのかというと、施設運営費です。これは利用料等による収益をもって充てる。要するに、自分のところだけが食べられれば、この施設は全部国が見てくれる、年金財源が見てくれる、こういう構造になっているんですが、間違いないでしょうか。
これは御指摘のとおりでございます。
先ほど申し上げましたように、グリーンピアというのは、年金の加入員、受給者の方のための余暇施設、福祉施設という趣旨、目的で設立されたわけですから、その設置費、それから借入金の元本なり利子の返済、こういったものにつきましては年金特別会計の方から支出をしているわけでございます。
そういう殿様商法みたいな、武家の商法みたいなことをさせておいて、今日に至って経営が思わしくないからこの事業から撤退しますというのは、ちょっといただけない話ですね。
したがって、こういう甘い甘えの構造から出発しておりますから、当然、運営責任とか経営主体の責任がはっきりしない。年金福祉事業団がグリーンピアにおろして、それをまた兵庫年金保養サービスが受ける、あるいは都道府県に任せたものは、また財団法人をつくって、いろいろ財団法人ができて、またその下に株式会社がくっついて経営をするわけですから、要するに事務費も毎年二億円程度、それから固定資産税も七億円程度、全部国庫で入っているわけです。そういうことになりますと、言ってみれば、経営努力とか経営改善とか宣伝あるいは営業、そういうものはほとんど意味がないということになります。
そういう仕方に置いておいて、そして、だんだん厳しくなってきて、もうけが出なくなったからこれはやめようと。他の民間のレジャーサービス施設と大した競合するようなところにありません、このグリーンピアというのは。とても離れたところにありまして、そういう立地条件がやはり一つ不利な状況になっております。
そういう状況の中で、実はそれぞれの、つまり、何もかも運営費以外は全部見てもらって商売して、最近、平成十年度のグリーンピアの収支状況を見ますと、もちろん三角が多うございます。ひどいところは九億五千九百万円なんていう赤字を出しておりますが、赤字のトータルは、マイナスは二億六千七百万円なんですね。だから、そんな大きな額じゃないんです。これでもうあすも食っていけないなんていう額じゃなくて、百四十六兆円の年金財政の中で二億六千七百万円なんというのはそんなに悪いものじゃない。
それから、ベッドの稼働率を見ますと、例えば日観連、日本観光旅館連盟なんかのベッド稼働率から見ると、はるかにいいんです。日観連は四一・二％しかベッドが埋まらないんです。それから、日本ホテル協会だって五一・九％。ざっと見ますと、日本ホテル協会よりも劣っているところは四つしかない。あとは、稼働率は普通のホテルよりもいいんですよ。
そういうことから言いますと、私は、国策的な意味でつくられたグリーンピアが今日撤退するとすれば、そういう運営をさせてきた年金福祉事業団あるいは厚生省のいわばホテル事業の失敗例と言ってもいいと思うんですが、いかがですか。失敗でしょう。
先ほど、このグリーンピアの運営につきましては、年金福祉事業団が土地、建物の整備から税金まで払って、おんぶにだっこじゃないかという趣旨のお話がございましたけれども、確かに、そういう土地、建物とか税金については年金福祉事業団で支払っておりますけれども、運営自体は独立採算でやっていただいておるわけです。その結果、トータルで今御指摘のありましたような二億六千万というような赤字になっておる。ただ、これはもうかっているところもございますし、非常に損をしているところもある、それを全部ならしますと、今申し上げたような数字になっておるわけでございます。そういうことで、施設によって非常に事情が違うということでございます。
それから、これは失敗ではなかったかという御指摘でございますけれども、確かに、廃止のやむなきに至った、撤退するということになった結果から見ますと、これは御指摘のとおりだと思いますし、甘んじてその責めは受けなきゃいけないと思っております。
ただ、これまで二千五百万人でしょうか、非常にたくさんの方の御利用をいただいたということで、非常に自然が豊かなユニークなところでございますので、多くの方に利用していただいたという実績はあろうかと思います。
設立当初の高度成長時代と比べますと非常に景気が悪くなった、あるいは、一つは少子化の影響も多分にあるんじゃないかと思います。つまり、小中学生、高校生、こういった若い方に比較的家族連れで利用していただいたわけですけれども、子供が減ってくると利用も落ちるということになるわけでございまして、それから、類似施設もあちこちにたくさんできてまいりました。そういう中で、今申し上げたような理由から撤退という方針を今回決めたわけでございます。
今、大臣抜きでお話しさせてもらいましたが、要するに、営業努力もしないでグリーンピアが今日を迎えている、経営責任はほとんどどこにも問われない、そして、おんぶにだっこ、こういう施設を営々とやってきて、これでもうだめですというような判断すら、だめだという断言すらできないようなデータしかないのじゃないでしょうか。
ですから、これを今度基金の方が引き受けられるわけでありますけれども、場所によってはきっちりと力を入れたら十分もうかる施設が随分ある。私は二本松に行きましたけれども、すばらしい風景の中で過ごすことは大変快適です。ただし、見回したら、ソファーがすり切れていたり、ああ、お金をかけていないな、大型の修繕なんか全然やっていないなとか、壁も大分傷んでいるなというようなことがあるんですけれども。
今後、この撤退に向けて基金がいろいろなことをなさるんですけれども、商売をやっていかなきゃいけないわけですね。そうすると、きれいにメンテナンスもやらなきゃいけない。そうしながら、一体この十三の施設をどうするかということで、ホテル業などの経営コンサルタントも入れてもう一遍徹底した吟味をして、こういう理由でこういうふうな撤退の方向を、あるいは残す残さないも含めて出していただかないと。こんな経営をやっていて、しかも国がかりでやっていて、だめになりましたから切りますでは、それはいただけない、そのように私は思うのであります。
もう時間がありませんから、大臣の御感想をどうぞお聞かせください。
先生も二本松のグリーンピアにお泊まりになったか御利用になったか、私も実は行って泊まったことがございます。もう今から六、七年前になりますけれども、大変すばらしい施設で、大勢の方々が御利用していて、民間と比べても遜色のないサービスを受けて、大変すばらしいところだな、自然環境に恵まれた中でこのようなものがあってすばらしいなと思っておりました。
しかし、御案内のように、今経済が極めて低成長下に陥って、そして、今極めて状況が厳しい中において、先ほど来年金局長から御答弁を申し上げておりますように、今回の閣議決定において自主運用を中心にして今後基金で運営させていただくというような撤退の方向が既に決定をいたしております。
しかし、私どもは、願わくば今後とも皆さん方に御利用していただくように地方自治体等に譲渡をしていただいて、その中において健全な、これまでの先生のお言葉をお借りしますれば、一部のグリーンピアの中には確かにコスト意識というものが欠けているような運営があったかと思いますけれども、そういうことを十分に配慮しながら、いずれにいたしましても、これまで御利用なさっていた方々、そして地元の方々の雇用にもかかわる問題でございますので、そういった形で円滑に譲渡されることを望んでいるような次第でございます。
私が語ってまいりました運用事業にしても融資事業にしても施設事業にしても、私から見れば、惨たんたる閉鎖だな、年金福祉事業団の終わりだなというふうに思うんです。県の話を大臣おっしゃいましたけれども、県は、そういうイージーゴーイングな経営体制を受け継いで何もかもやってくれるから名乗り出てもらっているわけで、それを県に引き受けろと言ったら、それは相当なバーゲンをつけないと県は引き取りませんよ。
そういうことから考えますと、グリーンピアというものをもう一遍大事に考え直して、せっかくそれぞれ百万坪なんという土地を、いいのか悪いのか知りませんけれども、とにかく保有しているわけですし、建物も立派なものがあるわけですから、もう一度厚生省は検討すべきだ、特に基金の方で検討して、その結果を聞かない限り私は撤退は認められない、このように思っております。
以上で終わります。ありがとうございました。
瀬古由起子さん。
日本共産党の瀬古由起子でございます。
今回の法案につきましては、大変重要な点について多岐にわたっておりますので、十分な慎重な審議が求められていると思います。きょうは、その第一弾として、私は具体的な点を一つ一つ詰めていきたいと思っています。
その一つは、無年金障害者の問題でございます。今回、学生である第一号被保険者の特例制度が提案されております。昨年の五月の決算行政監視委員会でも無年金障害者について問題にさせていただきましたけれども、一九五九年、昭和三十四年、第三十一国会では、旧国民年金法第七条三項の規定が盛り込まれました。その内容はどういう内容でしょうか、お聞きいたします。
旧国民年金法第七条第三項の規定でございますけれども、これは、サラリーマンの妻あるいは学生など、当時の国民年金法の適用除外の方につきましては、将来の年金制度上の取り扱いをどうするか別途検討をして、法的処理をするように定めた訓示規定でございます。
任意加入としたけれども、実際には基本的な年金権が確立しない取り残された人たちの救済を何らかの法的な措置、法律をもって処理する、こういうふうに決められているわけです。そこで、こういう取り残された人たちの救済を速やかに法律をもって解決する、こういうことが重要な懸案事項になっていたと思うのですね。
サラリーマンの妻及び学生の強制加入が行われたのはいつでしょうか。
いわゆるサラリーマンの妻、これは第三号被保険者でございますけれども、こういった方につきまして強制適用になりましたのは、昭和六十一年四月一日以降でございます。
それから、学生でございますけれども、二十歳以上六十歳未満の学生につきまして強制適用になりましたのは、平成三年四月一日からでございます。
八九年の任意加入の学生は一％です。制度として国民に認められていない、こういう状態なんです。強制加入にしたけれども、実際には学生の過半数、五四％が負担できなかったわけです。当然なんです。所得のない人に負担させるということはできない。こういう点で今回の法改正になったわけですけれども、一九五九年に速やかに検討して法改正せよというところまできちっとうたわれているにもかかわらず、もうあれから四十年もたっているのですよ。
厚生省の答弁によりますと、現在学生の無年金障害者は十万人程度いると言われていますけれども、学生の無年金障害者及びサラリーマンの妻の無年金障害者のほとんどは、早くから政府が対応していれば無年金にならずに済んだのじゃないかと思われるのですけれども、大臣、その点いかがでしょうか。
瀬古委員御指摘のとおり、基礎年金制度が導入されましたのが昭和六十一年の四月でございます。これによりまして、サラリーマンの妻の年金権というものが確立されました。それから、学生の強制適用は平成三年でございます。この無年金障害者はもっと少なくなっていただろうということは、私も一面で御指摘のとおりではないか、こう思っております。
しかしながら、この社会保険方式によります年金制度のもとで、収入がない方の年金権を保障するかどうかということは大変大きな議論になります。女性の皆さん方の、サラリーマンの妻の年金権の問題についてはいろいろな意見がございまして、昨日の本会議でも御答弁を申し上げましたが、大変難しい問題だということも先生十分に御理解いただけると思います。
それから、学生の強制適用につきましても、要するに所得のない学生から保険料を取るということは、結局、親御さんの負担になるからということで、今回猶予を認めた、こういうようなこともございまして、この問題についてさまざまな議論があるわけでございます。
そういう中で、サラリーマンの妻や学生については、当時、強制適用を行わず任意加入の道を開くという選択をさせていただいたような次第でございます。
私も、それはいろいろ問題があるということは存じております。しかし、四十年間もきちっと法的に整備しなきゃならぬと言われているものが、これだけたってもまだ解決できないのかという点は、それぞれが知恵を出し合えばもっと早く解決できていた。今大臣が認められましたように、もっと早くできていれば、逆に、無年金障害者がこんなにも生まれずに済んだということも今お認めになったわけですから、それは明らかに政府としての責任というのが私は問われると思うんですね。これは、時間がたてばたつほどそういう問題はあるわけで、そして、無年金障害者の皆さんの生活実態が深刻な事態になっていくわけでしょう。
そういう点では、無年金障害者の皆さんや関係者の皆さんは少なくとも今回の年金改定では何らかの対応をしてもらえるんじゃないかという期待を持ってみえたと思うんですよ、はっきり言って。ところが、今回、無年金障害者の救済策ということについては、この改定では全然触れられていない。もう見通しがないのか、一体どうして結論がこんなにたってもできなかったのか、その点の具体的な内容、経過、その点はどういうふうに考えてみえるんでしょうか。
まず、無年金障害者の問題でございますが、無年金障害者につきましては、年金制度において何らかの給付を行うということは、保険料の負担に応じて給付を行うという年金制度の根幹に触れるものでありまして、現在の年金制度の仕組みの中では現実問題として極めて困難である、こういうような認識に立っています。
特に女性の年金の問題について、先ほど来お話がございました。これも率直に申し上げて大変難しい問題でございまして、国民の御意見というものは真っ二つに分かれていらっしゃるのではないかな、こういうような感じを持っております。
例えば、第三号被保険者の問題のほかにも、夫が死亡した場合の妻への遺族年金の問題であるとか、あるいは離婚後の妻に対する年金の取り扱いであるとか、あるいはパートタイムの労働者の厚生年金の取り扱いなど、こういうような問題も含めて女性の年金問題というのは非常に難しい問題でございまして、単に年金制度の分野だけではなくて、民事法制におきます離婚時の財産分与のあり方であるとか、あるいは税制における配偶者の取り扱いの問題、そしてまた社会保障全般、こういう中で幅広く考えていかなければならないと思います。
私自身、この問題をいつまでもほうっておいていいという考え方は持っておりませんけれども、正直申し上げて、なかなかいい知恵が浮かんでおらないというのが現状ではないかと思っております。
いずれにいたしましても、専門家の方々に参加をしていただきまして、一刻も早く一定の方向性を示していただければ大変幸いだ、このように考えているような次第でございます。
この問題については、さきの本会議の答弁の中でも、同僚の児玉議員の質問に答えて、小渕首相が、各方面と十分相談して検討したい、こういうふうに答えてみえるわけです。
実は、それは昨年、我が党の上田耕一郎議員に、参議院でも橋本首相が同じように答えている。総理大臣が連続して同じ答弁しかできないという状態なんですね。
それで、総理大臣だけじゃなくて、実は前回の改定時に、九四年ですけれども、「福祉的措置による対応を含め速やかに検討すること。」という厚生委員会での附帯決議がございますね。年金にするのか福祉的な対応にするのか、いろいろな検討は当然あるかと思うんですけれども、こういう附帯決議ですね。年金だけじゃなくて幅広く、福祉的な措置の対応を含めと書いてあるわけですから、厚生大臣は年金の対応でも福祉的な対応でも決断ができるといえばできるわけですね。その点では、この決議についてどういうように受けとめてみえたんでしょうか。
八五年の審議以来、本当にこの問題は十五年間も繰り返して答弁をされている、こういう内容もございますので、どこかでやはり決断をしていただくということが大事だったんだと思うんですね。そうすれば、今回の年金の改定時に、年金でやるのか福祉的な措置でやるのか、何らかの対応を出さなければ、またこれから検討しますよというのでは、無年金障害者の方々は希望をなくしてしまうというか救われないと思うのです。
その点で、福祉的な措置も含めて検討する、速やかにとわざわざついているものですから、こういう附帯決議はどういうように受けとめてみえるんでしょうか。
障害者施策の中で福祉的な措置をとることにつきましては、障害者福祉施策は障害者の内容などに応じて必要なサービスや手当を受けるということではございますが、いわゆる無年金障害者ということに着目して、具体的な福祉施策をとるということが果たしてこの年金制度そのものになじむものかどうかということが極めて難しい問題ではないかと思っております。
ただ、附帯決議の中でそのようなことが明記されましたことについては重く受けとめなければならないわけでございますけれども、率直に申し上げて、先ほどから申し上げておるわけでございますけれども、現在の年金制度の仕組みの中でどのような措置をとることが適当なのか、現時点で委員に対して私の方からきちんとした答えが出せないのが現状でございます。
障害者の問題でいえば、それは障害者施策をうんと進めていただく、そういう中で当然無年金障害者も入るということはわかります。しかし、私は、言いましたように、この無年金障害者が生まれた経過というのがあって、それは制度的な問題で、ある意味では政府がもっと早く対応していればこういう障害者が出なかった問題である。それは一般の障害者とまた違った意味があるから何度も国会でも取り上げてまいりましたし、そして附帯決議にもわざわざそういうことが書かれて提起されたわけですね。
ですから、これはどちらにするかという一般的なものではなくて、憲法二十五条の国民の生存権、単なる障害者施策だけでなく、本当に生活権、生存権も含めた問題として無年金障害者の問題はきちっと対応するということが今求められている。これは先送りしてはならないと思うんですよ。
そういう点では、今までどんなに翻弄されてきたかといいますと、例えばこの附帯決議が行われた九四年以降も、年金審議会はどう言っていたか。年金では困難です、福祉でというふうに年金審議会は言うんですね。それでは福祉の関係の審議会はどう言っているかというと、年金制度での対応を勘案しつつ幅広い観点でと。福祉の審議会は、年金制度でというふうに言うわけですね。そして、障害者施策推進本部はどう言っているかというと、年金か福祉か幅広い観点でと言っていて、みんながお互いに責任をなすりつけ合うといいますか責任逃れをして、本当に放置されてきたというか、私は、人道上許されない人権問題だと思うんですね。
今、無年金障害者の会がいろいろな困難な中で実態調査をやっておられるんですね。その実態調査を見ましても、五割以上が本人の収入が全くないという状態で、そして自分の生計費を負担できるという人は二割しかいない。大半は家族、それも年老いた親や配偶者に支えられて、本当に肩身の狭い思いをしながら、希望といいますか、何らかの対応を政府がしてくれるんじゃないかということで待ちに待っていたわけですね。その願いが本当に断ち切られる。今度また介護保険法が実施されたら、介護保険料まで上乗せされたらどうなるのかという不安もあるわけです。今大臣はいつまでもほっておいていいわけじゃないと言われたんですが、それなら早急に、少なくともここまでには結論を出すということを無年金障害者の方々には明言していただきたいと思うんですよね。また次の年金改定で、年金ではできないと言って、福祉の施策ではいろいろ問題があってと言って、このままずるずる延ばすということはできないので、一定のめどぐらいは立てられるのか、私は直ちにやっていただきたいと思うわけですけれども、その点いかがでしょうか。
繰り返し同じことを申し上げて恐縮でございますが、現時点におきまして、福祉サービスとしてはきちんとしてやっていかなければならない、こういう認識は持っておりますけれども、負担と給付という関係の中に成り立つ年金制度の中で、いわゆる無年金障害者の問題をどうやって救済するかという問題は極めて困難であるということでありまして、なかなかいい知恵がないという段階の中においていつまでに結論を出せということは、率直に申し上げて、今申し上げることはできないことでございます。
いつまでもぐずぐずといいますか、こういう状態で放置するという事態がないように、やはり何らかの対応をぜひ検討していただきたいと思います。
時間がないので次へ移りたいと思います。
一つは、女性の年金未加入者の問題について伺います。
現在、千二百三十一万人が三号被保険者になっています。問題は、八六年四月以降、九七年三月末までに届け出ることで納付済み期間としてみなす特例がございました。これは実は、周知が不十分だったり役所の手続の手違いなどで届け出ができていないケースがまだたくさん残っていると言われております。未届け者が一体どれくらいあると厚生省は推定なさっているんでしょうか。
御指摘の三号届け出特例につきましては、平成七年四月から平成九年三月まで実施されました。その周知につきましては、社会保険庁といたしましては、雑誌、テレビ等各媒体を通じて広報を行いまして、また、社会保険庁で把握できた三号未届けの可能性のある者に対して個別に勧奨状を送付するなど、できる限りの周知を図ったところでございます。
お尋ねの三号の未届け者数でございますが、三年に一回、公的年金等加入状況調査を実施しておりまして、現在一番新しい時点でまとまっておりますのは平成七年十月の調査でございますが、それによりますと約十一万人程度ということになっております。
十一万人程度の方がまだ未届けという形で残っていると思われると。
そうしますと、特に女性の場合、結婚だとか離婚、再婚、配偶者の転職、事故、死亡、いろいろな女性をめぐる状況がございまして、いろいろ周知したけれども十分行き届かないというケースもたくさんございます。
実は、ことし開かれました、全国の百六十四市が参加しています全国都市国民年金協議会がございますけれども、ここではもう一度何としてでもこの特例の実施をしてもらいたいという要望が出されているわけですね。
特に、女性の年金という点でいえば、本来認定がされればそれなりに保障される人たちなんですけれども、未加入のためそういう手続ができない、そういうことで年金が支給されないということで、人権保障上も好ましくないというふうに考えるんですけれども、もう少し弾力的に、申請しない人はだめだよというんじゃなくて、まだ残っているならこれからも大いに救おうじゃないか、こういう立場で弾力的な対応をし、この国民年金協議会の要望にはこたえるべきじゃないかと思うんですけれども、大臣、その点いかがでしょうか。
平成六年の年金法の改正におきまして、ただいま委員の御指摘の第三号被保険者の届け出の特例というものを講じたわけであります。これは、先ほど申し上げた昭和六十一年の四月の基礎年金の導入に伴いまして女性の年金権が確立されたということでございまして、その時点におきまして届け出制度もまだ十分に承知されていなかったという事情を考慮いたしまして、あくまでも特例的な措置で取り扱いを行ったものでございまして、その点を十分に御理解をいただきたいと思っております。
なお、平成十四年から配偶者の事業主を経由いたしまして届け出ることが可能になりますから、届け出漏れの解消につながるのではないか、私はこのように考えております。
特例的な措置という場合、高齢者の年金の場合にもいろいろな特例的な措置をとっているわけです。何とか無年金者をなくすような努力がなされているのです。それで、今市町村からぜひそういう特例を検討してもらいたいという要望があるものですから、少なくともその点御検討していただけるんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
瀬古委員の御意見として承りたいと思います。
今回届け出そのものが大変改善をされたというものの、いろいろな煩雑な経過がございまして、今、基礎年金番号が導入されて本人の確認も大変容易になっているわけですね。そういう点では、届け出そのものももう少し改善する。事業主を通じた一定の改善もございますが、例えばコンビニだとか郵便局だとか市町村の窓口に往復用のはがきを置くとか、手続の面でももう少し配慮される、そういう措置も必要ではないかというように思うんですけれども、その点での改善は今後いかがでしょうか。
御指摘のように、第三号被保険者に該当いたしますと、その方が、事業主の確認を受け、または健康保険証を添えて市町村の窓口に行かなければならない、しかも加入する保険が変わるたびに行かなければならないということで、被保険者の方に大変な手続上の手間があったというふうに私ども認識しておりまして、この届け出の方式につきましては、その被保険者の方の負担の軽減及び未届け者の解消を図る観点から、改善方法について種々検討してまいりました。
その結果、一番合理的と思われるのは、二号被保険者が勤めております事業主を経由してその届けがなされるというのが一番合理的じゃないかということで、さきの通常国会で地方分権一括法におきまして国民年金法の一部が改正されまして、平成十四年四月にそういう扱いになるということでございまして、私どもとしては、そのために鋭意準備を進めているという状況でございます。
ぜひ新たな改善も検討していただきたいというように思うんです。
今、年金の空洞化ということが言われています。その中でも、年金を支える支え手、そういう働き手をどうふやすかということも、私はこの年金問題を論議する場合に大変大事だというように思うんです。
特に、労働省の報告書を見てみますと、家庭にあって就労を希望する女性は今六百二十万人いると言われています。三号被保険者の問題を考える上で、この女性たちが就労可能となる条件整備をどのように進めるのか、このことが大変大事だと思います。社会保障の基盤を厚くする上でも、そして年金財政を支える上でも大変重要だと思っています。
これは後で追加で通告させていただいたんですけれども、もし六百二十万人の女性が二号被保険者になった場合、女性の標準報酬で計算した場合、影響額がどれぐらいになるのか、このようなことを計算されたことがありますでしょうか。
御指摘のようなケースにつきましては、それが現実的に本当に可能かどうか、それからまた、家庭の主婦がそれだけ労働市場に出ますと、言ってみますと、玉突きみたいになって、労働市場にほかのいろいろな影響を及ぼすと思うんですね。そういった全体の構造がどうなるのか、これはなかなか予見することが難しゅうございまして、したがいまして、今御指摘のようなケースにつきましては試算をしておりません。
これだけ女性がみんな働き出したらどうなるか、玉突き状態で大変だというお話ですけれども、そんなことないですよ。六百二十万人の女性たちが、もし条件が整えば働きたいと言っているわけですから、こういう方々に大いに働いていただく、そのための条件整備をするというのが私は当然のことだと思うし、ことし男女共同参画社会基本法ができた、その趣旨も、そういう女性がどんどんいろいろな条件整備の中で働けるようになる、男性と一緒に働けるようになる、そういう整備を大いにやろうじゃないかということでこの法律というのはできたと思うんですね。
そのために、私がきのう取り上げました保育所の整備の問題だとか、本当に働きやすい労働条件、これは女性だけじゃなくて男性も含めて、家庭も仕事も両立できるような状況をつくっていく、これをどうするかということでみんなが知恵を出している段階だと思うんです。
そういう中で、今後、女性がこれだけ働きたいと言っているわけですから、どういう条件を整備していくのか。そして、その女性の人たちが本当に生涯安心して働き続けられるような年金制度の整備の問題だとか、こういう観点で今の厚生省の行政も、そして年金行政なども一度見直してみる。そして、女性の皆さんが本当に生き生きと働き続けられる、暮らしていけるような対応というのが今求められているんじゃないかと思うんですけれども、大臣の御決意を伺いたいと思います。
全く瀬古委員と同じ認識でございます。
ことしの六月に男女共同参画社会基本法が成立をいたしました。少子・高齢化社会の進展などを考えまして、今後、男女がお互いにその人権、立場、こういうものを十分に尊重し合いながら、その個性と能力というものを発揮できるような社会をつくっていくことが大変重要なことではないか、このように考えているような次第でございます。
特に、女性の社会進出が大変進んでいる中において、今委員御指摘のございました保育所の問題であるとかあるいは育児の支援の問題であるとか、それから今問題となっております介護の支援の問題も、どちらかというと女性の犠牲のもとに今までなされてきた。こういったような問題につきまして、女性の皆さん方が——これまでどちらかというと男性が、古い方々の中にはそういうような方がいないでもなかったわけでございますけれども、新しい時代でございますし、このような法律が成立したことを契機にいたしまして、私どもといたしましては、一層男女共同参画型社会実現に向けまして全力で取り組んでいく決意でございます。
女性が本当に働き続けられる、そして生き生きと暮らしていけるという点でも、やはりこの年金という問題は重要な問題でして、本当に生涯が保障されるような、生存権が保障されるような年金という問題もぜひお考えいただきたい。そして、年金の支え手をふやすという点でも、女性にとっても、この施策の前進ということが求められていると思います。
以上で終わります。ありがとうございました。
中川智子さん。
社会民主党・市民連合の中川智子です。
きょうは、きのう代表質問で基本的な部分を御質問させていただいたわけですが、特に入り口の部分のところで確認しておきたいことを何点か柱として質問したいと思います。
大臣、まず最初に、質問通告はしていないんですけれども、このごろ、どうせ年金は当てにならないという人が結構多いわけですよ。私たちの世代、私は一九四七年生まれで、私たちがベビーブームで、どどおっと年をとって、ちょうど年金をもらう時期から給付水準を下げたりとかという問題が出てくるわけですね。
ですから、たんす貯金とか、今利子が少ないですから。私の友人に、たんすの一箱が一万円札でいっぱいなんていう人がいて、余りカンパしてくれないんですけれども。そういう人もいるんです。やはり心配だからというか年金も当てにならない、この日本の国に住んでいて、将来が、老後が何か不安だという方が、財布のひもがいつまでたってもかたくてなかなか開かない。年金とか介護とか社会保障全体が安心すれば、そのようなことがなくなると思うんですが。
最初に、きょう根本委員の質問の中でも、給付水準は下げない、年金というのはきっちり制度として確立していく、だから皆さんもこれは心配しなくてもいいんですよというのが飛び交ったんですが、でも、一般国民は心配で心配でたまらないし、不安を持っている。こういう現実とのギャップというか、年金に対する国民の不安ということに対しては、大臣自身はどのように受けとめていらっしゃいますか。
私は大臣に就任をさせていただきましたときのあいさつの中で、豊かさの中の不安という言葉を使わせていただきました。確かに経済は豊かになってまいりましたけれども、老後に対する大変大きな不安というものが国民の中にあるんじゃないか。
その中で特に大きな問題は、年金が果たして少子・高齢化社会の中で——中川委員は何年生まれでいらっしゃいますか。（中川（智）委員「昭和二十二年です、五十二歳です」と呼ぶ）そうですか。まだお若いわけですけれども。要するに、五十二歳の場合は恐らくまだ十分にあれでございますが、特に若い二十代の方々の間で、率直に申し上げて、事業主負担も含めてでございますが、自分の納めた保険料と将来受ける年金の給付というものが逆ざやになるんじゃないか、こういうような危惧が一部にあるわけでございます。
そういうことから、かねて私は、国庫負担について二分の一にすべきだということを、私見でございますけれども、申し上げてまいりました。いろいろな経緯がございましたけれども、今回は、安定した財源が前提でございますけれども、附則の中で三分の一から二分の一にしたということは大変画期的なものではないか、このように評価をいたしておるわけでございます。
いずれにいたしましても、年金に対する国民の皆さん方の不安を解消するために、今回もさまざまな措置を講じておるわけでございますけれども、この委員会審議を通じまして、さらに国民の皆さん方に、先ほども申し上げましたけれども、老後において六割の方々が年金に頼っておるのが現実でございますので、当然のことながら、現役世代の過重な負担の軽減ということも十分に考慮しながら、また、さらにこれを長期的、安定的な年金にしていかなければならない、このような決意を新たにしているような次第でございます。
今のお答えの中に、重複するのかもしれませんが、連立のときに、今から五年前の見直しのときに、国会の決議として三分の一から二分の一と。でも、今回それが見送られたわけですね。丹羽大臣はそれに対してはじくじたる思いがきっとおありになると思いますが、財源確保と言いながら、一方では介護保険であのような、財源は全部赤字国債なわけなんですけれども、それを手当てし、年金に対して三分の一から二分の一にしっかりと約束を果たさなかった、これに対して本音のところで御答弁いただきたいと思います。
今回の法案の中で、先ほども申し上げましたけれども、平成十六年までに安定した財源を確保したという前提のもとで国庫負担を三分の一から二分の一に引き上げるということが附則に明記されておるわけでございます。
いずれにいたしましても、私といたしましては、やはり年金に対する不安を解消するためにも、今日の経済情勢がさらにもっと好転をいたしまして、一日も早く国庫負担を三分の一から二分の一にしていくというようなことが必要ではないか、こういうような認識を持っております。
それが先送りにされたということに対して、それも大きな不安というか不信を生んでいる原因だということをしっかり政府としては考えていかなければいけない大事な問題だと思います。
それと同時に、賃金スライド、賃スラですが、何か日常語みたいに飛び交っているのですけれども、これも凍結になりました。制度見直しのたびに給付水準が引き下げられるのでは、それも制度そのものに対する不信を招いている、不安を生む材料になっていると思いますが、これに対して御答弁をお願いいたします。
年金の給付水準と今の問題に絡む問題でございますけれども、受給の開始時には現役世代の年収の六割前後を確保する、こういう前提に立ちまして、物価スライドで今後はお願いをしたいということは、これは、私たちの時代はいいのです、あくまでもこれから先の若い方、現役世代に対する配慮というものを十分に考えながらやっていって、先ほど申し上げましたように、物価スライドで実際問題やっていって、給付水準というものは六割を確保していきたい。しかし、現役の賃金との開きが余りにもあるときには、午前中も申し上げましたけれども、政策的な判断として賃金スライドといいますか、その点も十分に配慮しなければならない、こう考えているような次第でございます。
今回のこの年金改正の問題で、やはり非常に大きな不安を呼んでいるのは、六十歳から六十五歳までの雇用、今六十歳前に会社をやめざるを得ない方がどんどんふえているという雇用の不安がありながら、それが六十五歳定年延長と雇用の確保がはっきりしていない、ますます先行きが暗い状況の中で、この六十歳から六十五歳の問題——六十歳現役社会というのはとても現実感がないわけです。この部分に対して大きな不安の声が届いております。そのような不安に対する大臣の基本的なお答えをいただきたいと思います。
今回の改正法案の中で、基礎年金につきましては、御案内のように、二〇〇一年から段階的に六十五歳まで引き上げていく、それから、厚生年金の部分でございますが、二〇一三年から十二年間かけて二五年までに六十五歳にしていこう、こういうことでございまして、将来の保険料の負担の増大を抑えるという観点から、これはやむを得ない措置ではないかと思っております。
それと、私があえて申し上げたいことは、これは先般来申し上げておるわけでございますけれども、国民皆年金というものが導入されましたのは昭和三十六年だったと思いますが、その当時の平均寿命と現在の平均寿命、今世界の中で最も平均寿命が高くなっている、こういうことも考慮しながら今回年金法でこのような措置をとらせていただいたわけでございます。
問題は、今委員が御指摘のように高齢者の雇用の問題でございます。この点につきましては、労働省とも十分に連携を図りながら、高齢者の雇用の問題について全力で取り組んでいく決意でございます。
年金の問題で、先ほどの瀬古委員の質問と重複するのですが、私も、丹羽大臣、大野政務次官に、無年金障害者の方たちがどれほど苦労の多い生活を強いられているか、その制度のはざまにある人たちが実際毎日をどんな思いで生きていらっしゃるか、ぜひともそういう生活を、直接その声を聞いていただきたいというのを最初に要望したいと思います。
私の部屋にも障害を持った無年金の方たちが何度も何度も訪れてくださって、そしていろいろなお話を伺っていますと、胸がつぶれる思いがいたします。
と申しますのは、私も今子供が大学生で二人おりまして、強制加入になってさえ、本当に生活が大変な中でこのお金を払っていく。当時は任意ということで払っても払わなくても、あした自分に事故が起きるというのはなかなか考えにくい。あすは我が身ということも、言葉では知っていてもそうは思わない。特に若い世代はそうです。でも、若い世代は交通事故がとても多い。
そんな中で、交通事故で障害を持った人たちが、任意加入で余り知らされない。本当に親切に教えてくれないですね。聞きに行っても、事実として、いや、もうじき勤めるんだからいいんじゃないですかとか、そういうふうなアドバイスを受けた人たちもいるわけですね、行政の窓口で。そういう人たちが、学生時代に払っていなかったということで無年金になっている。
また一つには、二十前に障害を持った方たちは、二十過ぎたら障害年金がもらえるわけですね、一円も払ってなくても。そういうふうになっている。
そういう意味では、この制度は非常に不公平感があり、そういう人たちを救わない。救ったからといって文句が出るような日本人じゃないと思うんですね。やはり困っている人たちは互いに助け合おう、支え合おう。共生というならば、この制度のはざまにある人たちを救ってこそ初めて、この年金の魂というのが本当に生きてくるのではないかと私は思います。
それで、附帯決議が付されました五年前から、矢野局長の年金局と障害保健福祉部との間でこの五年間で無年金の問題を何度ぐらい議論し、そしてその中にそのようなプロジェクトなりなんなりがあるのかどうかをお聞かせください。
この問題につきましては、私どもの年金局と障害保健福祉部が時々話をしております。私もこの前、部長と話したことがございます。ただ、この問題については非常に難しい問題があるということで、これは先ほど大臣から答弁申し上げたとおりでございます。
なお、プロジェクトチームをつくっているかどうかということでございますけれども、そういうプロジェクトチームをつくったということはございません。
大臣、この問題はずっと話されていて、現実に親御さんは、自分たちが死んだらこの子たちはどうなるんだという思いで必死で生きていらっしゃいます。そして、わらにもすがるような思いでいろいろな方たちのところに訴えにいらっしゃるわけですね。
今矢野局長がおっしゃいましたが、そのようなきっちりとしたプロジェクトなり検討委員会をつくってください。そして、大臣も先ほど、難しい、でもほうっていいとは思わないとおっしゃいました。ぜひとも検討委員会をつくって、これに対してどのような救済措置があるのかということが目に見えるようにしていただきたい。大臣、これを最後に答弁いただいて、私の質問を終わります。
先ほど来、障害無年金の問題について御答弁を申し上げておるわけでございますが、年金制度の根幹にかかわる大変難しい問題だなと。
要するに、年金制度の問題と障害者福祉の問題をどういうふうにとらえ、位置づけるかという問題でございますけれども、年金審議会におきましてこれまでも議論をしていただいておるところでございますけれども、今後とも、私どもといたしましては、関係者の御意見を十分に聞きながら、率直に申し上げてなかなか難しい問題でございますけれども、鋭意努力をしていく決意でございます。
大臣のことですから、きっと何かしていただけると信じております。これは衆参両院の意思として附帯決議に付されましたので、ぜひとも当事者を入れて検討していっていただきたい。お願いします。
ありがとうございました。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114604237X00519991117）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。