商工委員会 第2号

ちょっと、議論の方向が若干真実とずれてきているんじゃないかと思いますので一言だけ申しますと、自動車産業の歴史、世界における自動車の貿易の歴史を見たときに、アメリカにおいて大きな輸入制限運動が起こり、輸出規制が起こり、しかも、ローカルコンテンツ法案その他、現地での生産を強要され、強く要望され、ヨーロッパにおいてもしかり。日産においても、イギリス工場にしてもアメリカ工場にしても非常に苦労をして需要の増大に対処してきたということがあり、他方、国内では非常に需要が増大しておりますから、その面で海外投資が国内に直接大きな悪影響を与えたという分析は実態にそぐわないのではないかと思いますので、念のため申し添えます。

まず、解雇でないというお話につきましては、私は、これはどういう玉突きでやられていくかとか、関係する労働組合の皆さんその他の方たちからも詳しく伺っておりますから、時間が大分迫ってまいりましたからそのこと自体についてこれ以上議論できないのが残念ですが、しかし、大臣がおっしゃっておられるようなことじゃない。労働組合の方も、二万一千のリストラをやると今の千八百時間に対して四百時間の長時間労働になってくるんだと、そういう指摘もきちっと労働組合の方でもやっているわけです。

ですから、企業の説明のうのみじゃなしに、それはそういうものじゃないということをきちっと見ていただく必要があるし、そして、リストラアセスメントというものをやはりきちっとやらせて社会的責任を果たさせる、私は、大臣として何よりもそのことをこそやっていただかなきゃならぬと思います。

なお、政務次官から今お話ありましたけれども、私は、これについてはたった一言だけ申し上げておきたい。

それは、野村総研がトヨタ自動車の研究の中で悪魔のサイクルという言葉を使っておりますが、なぜこういう事態が自動車産業などで出てきたのか、なぜ円高が生まれてしまったのか。円高でも競争するためにということで、さらに下請に対して半値八掛け二割引きというふうな極端な単価を押しつけたり、長時間過密労働。私がトヨタの工場を見学したときに、ハンドルシャフトは一人の労働者が一日十九キロ歩いて三万六千回の工程をこなすんですよ。過密労働ですよ。

そういうふうなやり方でもってなるほど輸出競争力はできたけれども、これがまた新たな貿易摩擦を引き起こし、円高を引き起こし、円高でも競争力をということで、さらに今度は海外へ出ていかなきゃいけなくなってきたという、こういう悪魔のサイクルに陥っているというのが、これは野村総研の研究員の方のレポートですが、私は、立場の違いを超えてやはりそういうところをきちっと踏まえた議論をやらないと、政務次官のおっしゃったようなことにはならないということを申し上げておきたいと思います。

最後に、時間が参りましたから、私は、この日産の今回のような大リストラ計画のやはり全面的な、大幅な見直しを求めて取り組む、そして雇用や中小企業や地域経済を守るという立場に立たないならば中小企業国会の名に値しない、こう言わざるを得ないということを指摘をして、残念ながら、時間が参りましたので質問を終わりたいと思います。

時間が参りましたので終わります。

次に、内閣提出、中小企業基本法等の一部を改正する法律案を議題といたします。

これより趣旨の説明を聴取いたします。深谷通商産業大臣。（発言する者あり）

それでは、吉井英勝君、一言。

私、終わりますということを言っているのに、委員長が指名されて、いわば大臣の方の反論権ということでされるのだったら、それはそれ自体に対する私自身の見解をきちっと述べるという時間をいただかないと、私はこれはおかしいと思うのですね。

もう時間が大分たっていますから、また機会もあるでしょうからおいておきますけれども、しかし一言、大臣のおっしゃったのは、私は、全体としての自動車産業と通産行政のあり方と、その中で個々に出てきている問題としては日産のリストラ問題を取り上げました。しかし、最初も言いましたように、日産だけを私は何か目のかたきにして言っているのじゃないのですよ。こういうことをあいまいにしておいたら、雇用も下請中小企業の問題も地域経済も大変になるじゃないか、そういうものを切り捨てておいてなぜ中小企業国会と言えるのか、それでは名に値しないじゃないかということを言っているのですよ。

詳しい議論はまた改めてやろうと思いますが、以上です。

それでは、大臣。

—————————————

中小企業基本法等の一部を改正する法律案

〔本号末尾に掲載〕

—————————————

これにて趣旨の説明は終わりました。

—————————————

この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。

本案審査のため、来る十一日木曜日、参考人として法政大学総長清成忠男君、財団法人日本証券経済研究所主任研究員紺谷典子君、全国中小企業団体中央会常任理事・宮城県中小企業団体中央会会長佐伯昭雄君及び東成エレクトロビーム株式会社代表取締役社長上野保君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

引き続きお諮りいたします。

本案審査のため、本日、政府参考人として、中野清君の質疑の際に中小企業庁長官岩田満泰君、遠藤乙彦君の質疑の際に中小企業庁長官岩田満泰君、塩田晋君の質疑の際に通商産業省生活産業局長横川浩君及び中小企業庁長官岩田満泰君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

—————————————

これより質疑に入ります。

質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹本直一君。

自由民主党の竹本直一でございます。中小企業基本法の一部を改正する法律案について御質問させていただきます。

この法律は、昭和三十八年に立法されて以来、理念を抜本的に改正するのは三十六年ぶりでございます。立法当時におきましては、大企業と中小企業の間に存在します生産性等のいろいろな格差の是正ということを目的として立法されたことは御承知のとおりでございます。しかしながら、昭和三十八年の実質ＧＤＰを見ますと九十七兆円、現在、平成九年で見ますと四百八十九兆円、つまり約百兆円から五百兆円、約五倍になっておるわけでございます。

今回、このような質的ともいえる経済構造の変化の中で、この中小企業法の理念を格差の是正から自助努力への支援に変更するということでございますけれども、理念を中小企業の自主的な努力を助長するという形へ変換するということは、私自身は、大変結構なことだと基本的には思っておる人間でございます。

しかしながら、現実の現在の経済情勢を見ますと、大企業と中小企業の格差は依然として縮まっておりません。まず、生産性を見ますと、大企業を一〇〇としますと中小企業は五一、約半分であります。また、賃金を見ますと、大企業を一〇〇としますと中小企業は約六一というような指標が出ております。これは昭和三十八年当時からほとんど変わっていないわけでございます。

また、中小企業の問題の一番大きいのはファイナンス、金融の問題でございますけれども、割合しっかりした中小企業あるいは中小企業に近いような企業、五億円以下の企業を見ましても、四一％が代表者の個人保証を必要とする、相変わらず個人の力によって生計を成り立たせている、こういうような色彩が非常に強いわけでございます。

そこで、この大変な不況の中でございますが、全国的に見ましても、北海道と私の選挙区であります大阪が失業率も格段に高くて、大変な不況に悩んでおります。そして、兵庫県もあるかもしれませんけれども、京阪神、皆そうでございます。

そういう中で、例えば農業は後継者が育たないから農業をやめる。それから、泉州には昔は漁港があったのですけれども、演歌で泉州春木港という歌がございます。おやじが漁師で、後を継ぐやつがいないからそっと悔しくて涙ぐむという趣旨の歌でございますが、非常にはやった歌でございますけれども、まさにこの大阪南部の経済情勢を如実に反映した歌ではないかなと思うわけでございます。

このように大変苦境に瀕しているのが中小企業の実態でございますが、そういった現実を前にして、格差の是正から自助努力へと言われても、現場の中小企業は、一体どういうことかなというような、ちょっとした違和感を感じているのも事実ではないかなというふうに思うわけでございます。

中小企業の数は約五百七万三千というふうに聞いておりますけれども、今回この改正によりまして、自助努力を基本とし、定義も変えますので、新たに加わってくる企業の数が約一万六千と先ほど大臣の方からお話ありましたけれども、これが加わってまいりますと、相対的に今までの中小企業への手厚い保護がだんだん薄められていくのではないか、こういうような印象で物を語る人たちも多いわけでございます。

そこで、冒頭に通産大臣、この分野には大変お詳しい、権威ある方でございますので、ぜひとも、国民に対するメッセージという意味におきましても、今回なぜ自助努力という柱を基本にして中小企業基本法を改正するのか、一言言葉でお答えいただきたいと思います。

基盤の強化を図ると同時に、現に存在する中小企業の苦境に対しては手厚い保護を加える、こういう御趣旨の大臣の答弁だったと思いますけれども、そういう意味で、やはり去年の十月一日に、信用保証協会の特別保証で特別融資をいたしました。二十兆円の枠をほぼ使い果たしたところまで来ていると思いますけれども、これは大変効果があって、あれがなければもう倒産が野に満ちておったのではないか、そのように思うわけでございます。

そうしますと、今の日本経済を語るに、ぬれた薪に新聞紙で火をつけて燃やしている状況だ、こういう説明をある学者がしておられましたけれども、ぬれた薪というのは何かというと、民需であります。民間の設備投資に火がつかない、そのために新聞紙という公共事業をどんどんやって、何とかそのぬれた薪に火をつけさせようという懸命の努力をしているのが今の日本経済の現状だ。このような表現、まさに私は言い得て妙だと思うのですけれども、そういう意味におきまして、何とか薪に火をつける努力をこの中小企業分野においてもぜひとも引き続きやっていただきたい、そのように思うわけでございます。

数字を見ますと、平成九年の中小企業対策の予算が千八百六十五億円、補正後で二千五百五十九億円、平成十年で、当初が千八百五十八億円、補正後で一兆百五十億円、こう出ておりますけれども、これは中小企業に対する、大変な苦境を目の前にして、補正で大型の補正予算を組んだわけでございます。今第二次補正予算を編成しようとしているところでございますが、ぜひともこの中小企業に対するしっかりとした手当てをお願い申し上げたい、そのように思うわけでございます。

ところで、体質改善、これを通じて中小企業を強化するということでございますけれども、今回の中小企業基本法の改正案の一番基本といたします創業・ベンチャー企業の支援ということについて、私の思っていることを申し上げて、御質問いたしたいと思います。

新たな事業活動を行おうとする中小企業を今回の基本法を中心としたシステムで積極的に応援していこう、こういうことでございますけれども、先ほど来質疑応答の中で出ておりますように、中小企業白書にも出ておりますが、我が国は開業率よりも廃業率が上回っておる。開業率が二・七％に対して廃業率が三・二％、こういうことになりますと、どんどん中小企業の数が減っていくわけでございます。

比較するためにアメリカの例を調べてみましたら、開業が一三％に対して廃業が一一％、二％も廃業の方が少ないわけでございます。日本とアメリカの中小企業の数を比較しますと、それほど大きい差がない。アメリカが五百三十五万、日本が六百四十三万、こういう数字は、年によってちょっと違うと思いますけれども、ほぼ同じ数字でございます。そうしますと、日本はどんどん減っていく、アメリカはどんどんふえていく、そしてアメリカは非常に好景気だ、こういうふうなことになるのは非常に残念でございます。

そこで、今回のこの法律案の改正で創業及びベンチャー企業の創出を図るわけでございますけれども、この創業というのは、あるいはベンチャーの育成というのは、私は日本文化の変革にかかわる非常に大きいものではないかなというふうに思うわけでございます。つまり、今回この法律を何とか制定にこぎつけまして、トライアルをしまして全部が成功するわけではない、失敗してもそれに対して余りペナルティーを与えない、もう一回やりなさい、こういうバツイチに対する励みにもあるいはなるのではないかな、そのようなことを考えるわけでございます。

日本とアメリカとを比較しますと、国の成り立ちが違いますから、日本は就職にいたしましても、あるいは企業に対する融資にいたしましても、過去何をしてきたかということを常に問います。しかし、アメリカでは、現在何ができるか、そして何をしたいかということを中心に融資をするかどうかを決めていく、あるいは職員の採用を決めていく、こういう話を聞きますし、現実にそういう場に直面したこともあるわけでございますけれども、何とか日本の企業文化を、こういったいろいろな施策を重ねる中で、努力すれば報われる社会に変えていく必要があるのではないか、その第一歩がこの中小企業基本法の改正ではないか、このように思うわけでございます。

そういう意味で、いろいろ通産省では考えておられるわけでございます。私募債への信用保証の付与とか、ベンチャーへの資金供給をたやすくするとか、無利子融資を与えるとか、組合から会社への組織変更を容易にするとか、あるいはストックオプションの付与限度枠を拡大するとか、こういったことを計画しておられるわけでございますけれども、こういった細かいメニューをそろえながら、やる気のある人をこういう分野にどんどん誘い込んで、そして成功する例をどんどん上げていけば、今回の基本法の改正で中小企業にもほのかな明かりが見えてきた、このようになるのではないかなというふうに思うわけでございます。

私の考えを申し上げましたけれども、ぜひ総括政務次官にこれについてのお考えをお聞きしたいと思います。

竹本委員、大変詳しく御勉強いただいていましてお答えすることも余りありませんけれども、政府といたしましては、創業・ベンチャー企業は、産業の新たな分野を拡大し、新たな関連産業と雇用の創出にも資する存在だということで、中小企業政策の柱の重要な一つとして据えておるわけでございます。

過去をさかのぼってみますと、大体平成八年から大変多くのメニューがそろってきております。国民金融公庫、中小公庫、商工中金のそれぞれの新事業貸し付け、新規開業特別貸し付けなど。マル経の融資もありますし、創業支援債務保証、それから、全国連、日商による新規開業応援セミナー、中小企業大学校の新規創業支援研修。そして、新事業促進のための中小企業総合事業団の出資ですとか、あるいはベンチャー財団が間接出資、債務保証等によって資金供給の円滑化を図るとか、あるいは、先ほどおっしゃいましたエンゼル税制その他のさまざまな税制というふうに、きめ細かく整備してきております。

そして、これからの補正予算あるいは来年度におきましては、ただいま竹本先生に大体おっしゃっていただきましたので細かく申し上げませんけれども、それらの制度をさらにさらに前向きに拡充いたしまして、創業・ベンチャービジネスがうまくいくように、人材面、技術面、資金面も含めた、ソフト面の支援も含めた総合的な支援を進めていく考えであります。

ありがとうございました。ぜひ、そういったきめ細かい施策を末端まで浸透させていただきたいと願う次第でございます。

と申しますのは、いろいろな会合で私は申し上げておるんですけれども、各地方の通商産業局あるいはその傘下に商工会議所、商工会等ございますけれども、中央でのこういった制度改正、そして新しい試みがなかなか末端にまで通じていないというのが実態でございます。あの特別信用保証にいたしましても、末端に行き渡って知れ渡るまで、半年かかってもまだ十分知らない人の方が多かったのではないか、このように私は感じておるわけでございます。

そういう意味におきましても、今回行いますような施策を末端にまで行き渡らせるために、既存の組織をフルに活用して、血液を流して活性化させていただきたいな、それが私の希望でございます。どうしてもこれをやらないと、幾ら中央でいいことをやりましても、それが国民の幸せにつながらないというのが実感であるからでございます。

ところで、今、町中を歩いておりますと、旧の商店街が非常に廃れておる、空き店舗がいっぱいある、こういうものが目につくわけでございます。統計によりますと、全国の商店街のうちの八割以上の商店街において空き店舗が存在しておる、また店舗数の一割以上が閉鎖しているのが全体の四割にもなる、こういうような数字が出ておるわけでございまして、商店街の衰退というのは大変な、社会問題に近いものがあるのではないかなと思います。

このために、昨年来、中心市街地活性化法等をつくりまして、七千億を上回る予算もつけまして、そしてそれなりの努力はしておるわけでございますけれども、なかなかこれが、仮に施設として完成いたしましても、商店街はきれいになったけれども客は来ないということがあるのではないか。残るのは、そのために分担したローンがまた残ってしまう、こういうようなこともあるのではないか。そういうことを危惧しておるわけでございます。

まだ制度ができたばかり、法律ができたばかりで、これから各地区において具体的な予算の執行がなされるわけでございますが、私が恐れているようなことにならないように、ぜひとも十分な工夫が必要なのではないかなというふうに思います。

と申しますのは、昔と違って、貧しい時代と違って、今は本当に飽食の時代であります。したがいまして、商店街に来る人は、買い物に来ると同時に何か遊びに来るわけですよね。ところが、旧の商店街が幾らきれいにいたしましても、そこには、喫茶店があり、レストランがあり、洋品店はあっても、遊び場所がない。したがって、そこにはなかなか若者が近づかない。こういうようなことが往々にしてあるのではないか。

また、自動車文化の時代でございます。商店街に車を乗り入れるには駐車場がない。そのために商店街に行かない。近くの大きいスーパーへ行ってしまう。こういうようなこともあるのではないか。

こういうふうに見てみますと、やはり今の若い人たちの、そしてこの豊かな時代における人々の行動を、行動科学分析ではございませんけれども、きっちりと分析して、どのようなことをすれば商店街の活性化につながるか、よくよく工夫をし、そこに個性を見出していかなくてはいけないのではないかというふうに思うわけでございます。

商店街をきれいにするということはだれも反対できない、すばらしいことでありますけれども、そのことによって客を寄せ集める、にぎやかにする、活性化するという目標が達せられなければ、幾ら金を使ってもそれはむだになるのではないか、そういうことを思うわけでございます。

今まで、既に骨格の法律もできました。そして、各地でその準備が行われているところだろうと思いますけれども、私の危惧を前提にいたしまして、今どのようにしておられるか、そしてどのようにこれから進めていかれるおつもりなのか、総括政務次官にもう一度お答え願いたいと思います。

まさに竹本議員のおっしゃったとおり、全国各地、大都市といえども例外ではございませんで、全国津々浦々、商店街の問題が大きくなっており、しかも歯の抜けたように商店街がシャッターをおろすというような実態にございます。

こういうことではいけないということで、平成十年の六月にでき、七月に施行された中心市街地活性化法に基づきまして、市町村の基本計画をつくろうじゃないか、各市町村が一生懸命知恵を出して、そこで計画をつくってもらおうじゃないか。それに従ってやる事業については、例えばイベントを実施するにしても、あるいは駅前を整備するにしても、それから高齢者と買い物客が融合できるような施設をつくるとか、交通機関も一緒にやろうじゃないか、ありとあらゆる地元での知恵を出していただいて、この計画をつくっていただこうということでございます。

十月末現在では百七十五の市町が作成済みでございますけれども、関係省庁で今統一窓口をつくっておりまして、ほかの市や町がどのような計画をつくっているかが行けば見られるというような状態になっております。これはいずれインターネットで全部見せなきゃいけないと思いますけれども、今はそういうアドバイザーもたくさんおりますので、ぜひ地域の方がお勉強いただきまして、最も地元に合う政策をとっていただく。それに対して、公共事業ですとか、あるいはその他の地元の協力、そして通産省を初めとするさまざまな支援の措置をとってまいりたい。そうやって一つ一つ努力されることが一番大切なことではないかと思っております。

時間が参りましたので、私の質問はこれで終わらせていただきますけれども、中心市街地の活性化につきましては、世界各国の例も見ながら、特に、例えばオランダあたりはロッテルダムとかノートルダムとか、いろいろダムという言葉がございますけれども、あれはどうも広場を意味しているのではないかというような説を読んだことがございます。広場のあるところに教会がありまして、教会へお参りに来る。ついでに買い物をして、そこで遊んで帰る。要するに、実需と遊びを一体化した、そういう工夫ということがどうしても必要なのではないか。

本当に広い心で、そして弾力的にこの予算の執行に当たっていただきたい、最後に御要望申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。

中野清君。

公明党・改革クラブの中野清であります。中小企業基本法の一部を改正する法律案について、何点かお伺いいたします。

中小企業の憲法とも言えますこの基本法の改正は、いわゆる三十六年ぶりの改正でありますけれども、この改正への中心的な議論は、本年の九月二十二日の中政審の答申があると私は理解しております。

この答申におきまして、第一部の二十一世紀を展望した中小企業政策の基本的な考え方、二部の具体的な政策の方向性、特にセーフティーネット等の考えにつきましては、今回中小企業国会と言われる政府の姿勢や熱意をおおむね理解するものでございますけれども、この答申の中で、現行の中小企業基本法が想定した中小企業数の過多性、企業規模の過小性という画一的な中小企業像を前提とした大企業と中小企業との間の格差是正という政策理念とこれに基づく政策はもはや現実に適合しなくなっている、こうした中で中小企業イコール弱者として講ずる一律硬直的な保護政策は効率性を阻害し、能力ある中小企業、意欲ある創業期の中小企業の成長を奪い、中小企業の活力を喪失させるとの指摘がされておりますけれども、この認識は、私は理解に苦しむところであります。この点について、通産大臣は現在どのように考えているか、お伺いしたいと思います。

あわせて、中小企業を経済的弱者としての現実像を前提として、そのための底上げ的な施策を講じてきたというのが今日までの現行の基本法の有力な手法、政策であったと私は考えます。通産大臣は、中小企業は保護育成だけでなく、日本経済の牽引車として新しい基本法を制定したいとおっしゃっておりますけれども、現実の中小企業の大部分は経済的弱者であるということをどう認識していらっしゃるか、お伺いしたいと思うんです。

今御答弁いただきますと、格差が厳然としてあるということもおっしゃっていらっしゃいますので、認識としてはどうも一緒だと思うんですけれども、特に前段に申し上げました答申について、ちょっと私ども疑義がありますので、お伺いしたいと思います。

大臣、御答弁ありがとうございました。私も大臣がおっしゃった意味での御努力は十分理解します。しかし、今政治が求めているのは、いわゆる思いやりのある温かな政治だということは御承知のとおりです。

今、数字についてはいろいろと大臣おっしゃいましたから、私から申し上げたいのは、我が国のようなより成熟した資本主義社会におきまして、中小企業の保護政策だからといって、審議会なんかの答申が言っているように中小企業の自立性を奪うような政策というのを私は今まで余り中小企業庁はやっていなかったと思うのです。むしろ、そういう意味ではほかの、いわゆる農林とかなんかについてはあったと思いますけれども、むしろ、私も商売の現実におりまして、そういう意味での今日までの努力というものはきちっとやっていると私は思っております。

そういう中で私は申し上げるのですけれども、今大臣も、格差があるともうお認めでございますように、そうなってきますと、むしろ私は、そういう意味で格差是正というのは永遠の課題なんだと。これは資本主義経済、こういう競争社会においては当然あるわけでございますから、その事実を認めて、温かな、思いやりのある政治をやるということが一番大事でありまして、そうしますと、この答申の認識というものが、私は必ずしも、そういう意味で日本の中小企業の現状というものに対して正しく認識しているかどうかという疑問を抱かざるを得なかった。大臣の御意思とはちょっと違った方向で先ほど言った答申の言葉がひとり歩きをするということを非常に恐れております。どうか、そういう意味でもう一度御答弁いただければありがたいと思います。

それで、今大臣の御答弁で私ども安心しましたけれども、どうかこの答申の見解については誤解がないように、これからもこのことについての、答申の文章については、率直な話、多くの中小企業ががっかりしておりますし、それから、こういう形でもってやってくるということが、私は政府の、大臣の趣旨じゃないと思っていますから、そのことについて確認をさせていただきたいと思いました。

続きまして、そういう格差が依然としてある、そういうことの中に幾つかございますから、私は四つだけ大臣のお考えを伺いたいのは、例えば、金融税制問題の中に、大企業に比べて高い借入金の金利という現実があります。

それから、例えば先ほど来貸し渋り等出ておりますけれども、借り入れ時の担保、保証人。個人的に、またかつ無制限なリスク負担、これは、私も実は中小企業をやっておりますから、今日まで全部保証人をとらされておりまして、これはもう皆さんどなたも感じている姿であります。それが二つ目。

それから三つ目は、よく優越的な地位の乱用なんということで言っておりますけれども、現実に、大企業との取引におきましては、支払い代金の遅延だとか長期の手形だとか、場合によりますとその手形がジャンプするとか、いろいろなそういう意味での、優越的な地位の乱用というような格好での横暴があるはずです。

それからまた、いわゆる事業継承時における高過ぎる譲渡課税とか、そういうことが挙げられるわけでございますけれども、これらについてどういうふうにお考えになっていらっしゃるか。

しかし、私は、スケールメリットの追求というのは、これは別に、大企業だろうと中小企業だろうとあると思います。経済的な合理性を追求するということを決して否定するわけじゃありませんから、そういう意味で、どういうふうなお考えがあるかということについて、この現状を、実は大臣、特に私も仕事の関係で大臣の選挙区の台東区、合羽橋なんかによく取引先がおりまして、お話も伺いますけれども、どうお考えになっていらっしゃるか、お伺いをしたいと思うわけでございます。そしてその中で、今言った格差是正、その中のいわば取引条件の是正というような問題をどうおやりになっていらっしゃるか、お伺いをしたいと思います。

まさに中野先生、中小企業を経営してこられて、長年の御経験がおありになりますから、もう釈迦に説法でございまして、その時々の金利水準等によりますけれども、高い金利ですとか個人保証を求められる、そして再手形発行あるいは格差の問題、それから代金の支払い遅延等々、大きな問題が中小企業、各個別の企業にとってはあるわけでございます。

新基本法におきましては、重点施策として経営基盤の強化を位置づけまして、中小企業が弱みを克服し、強みを伸ばすことができるように、経営資源等の面で支援するということにしております。

具体的には、資金の供給の円滑化や租税負担の適正化について、二十三条、二十四条で定めるとともに、取引の適正化の規定、二十条についても盛り込んでおります。引き続き、多様な中小企業に対しまして、きめ細やかな政策展開をいたしてまいりたいと思います。

なお、高金利問題と保証問題については、できる限り、今のような危機的状況の中で、安い金利かつ信用保証の拡充を図っていることは御存じのとおりでございますし、下請代金の支払い遅延等の問題につきましては、下請代金支払遅延等防止法に基づく措置が法律的には予定されておるわけでございます。

以上でございます。

ありがとうございました。

それでは、続きまして、中小企業の範囲についてお伺いをしたいと思うんです。

中小企業の定義は、我が国におきましては、いわゆる資本金や従業員という量的な規定でありまして、今回は量的な拡大であると思っております。

私は、第一に、一律に範囲を定めることについては限界がないのかということについてお伺いをしたいと思うんです。この際でございますから、資本金が、工業で三倍、卸売業で三・三倍、小売業で五倍となった根拠は何かということについても明らかにしていただきたいと思うんです。

さらに、物価水準が昭和四十九年に比べますと約二・四倍ということになっておりますけれども、これは消費者物価のはずなんです。そうしますと、日銀の統計調査によりますと、卸売物価指数は、昭和四十九年、一九七四年を一〇〇としますと、この一九九八年、バブルの崩壊、物価下落後の傾向もあって一二五となっておりますけれども、これはいわゆる消費者物価よりも卸売物価の方がより企業の業績を反映していると思います。そういう点では、少し無理があるような気がいたしますけれども、簡単で結構ですから、この点をお伺いしたいと思います。

中小企業の範囲の引き上げについての御質問でございますが、中小企業基本法におきます中小企業の定義、これは昭和四十八年の前回改正から二十六年が御指摘のとおりたっているわけでございまして、その間に企業活動を取り巻きます経済指標も大きく変化をしている。

そこの中で、物価の上昇率の問題でございますが、卸売物価でいいますと、委員からも御指摘いただきましたが、昭和四十七年から平成九年で一・七五倍にたしかなっていると思います。その一方で、消費者物価指数につきましては二・八三倍、一般的に使われておりますＧＤＰデフレーターでとりますと二・四二倍、こういう形になってまいるかと思います。同時に、一企業当たりの資本金額も、製造業で三倍、卸売業でも三倍、小売業で約五倍となっております。

したがいまして、今回の改定におきましては、資本金基準につきまして、製造業などで一億円以下から三億円以下に、そして卸売業で三千万以下から一億円以下に、また小売業で一千万以下から五千万以下に引き上げることとしたものでございます。

今の御説明につきましては、消費者物価が二・四二倍というのは昨年の事実でありますけれども、私はそういう数字のことを言うのじゃなしに、実はこういうことの中で、中小企業の範囲の拡大によって一万六千社の中堅企業というものが多くなってきまして、既存企業への今までの施策が手薄になるという心配があるということが前提だということだけはまず御理解を願いたいと思うんです。

そういう意味で、もう一点お伺いしますと、アメリカとか先進国では、中小企業の定義というのは、今言った量的規制だけではなしに、独立企業であるとか、所有と経営がどのような形態をとっているかというような質的な規定に踏み込んだ定義がされているというのも御承知のとおりなんです。

今、資本金が引き上げられた場合に、例えば大企業の系列の中堅企業は、恐らくこれから連結決算になってきますと、分社化とか子会社化ということで、資本金が一億以下とか三億以下になってくるということは当然考えられる。では、そういう場合に、我が国の中小企業政策というのは、大企業の子会社や関連会社までを中小企業として救済するのかということについてお伺いをしたいと思うんです。

特に、中政審の答申では、いわゆる資本または議決権の一定の割合を他の企業に保有されているかどうか、いわゆる企業の独立性については施策の目的に応じて適切に考えていくということしか書いていないのです。ですから、非常に誤解を受けやすいと思いますけれども、この点について具体的に明らかにしていただきたい。

例えば、では、中金で大企業の関連会社や子会社それから分社が全部融資を受けられるのかどうか、具体的にお答えを願いたいと思います。

大企業の子会社、関連会社につきましては大変重要な御指摘をいただきました。

我が国におきましても、現在中小企業におきます多くの施策では、大企業の子会社はその対象から排除をされております。今委員御指摘の中小公庫法、商工中金法等の金融支援に関しましては、個別金融機関の内規等におきまして、大企業の子会社等を対象としないこととなっております。その一方で、商工組合等につきましては、中小企業にとっても利益がある、こう考えまして大企業等の加入を認めておるなど、大企業の子会社の存在も明示的に排除していない場合もございます。

このように、基本法上で一律に大企業の子会社を排除する規定を設けるのではなく、個別の施策の事情に応じ、適切な対応をとることとしたいと考えております。

どうもありがとうございました。今の御答弁で、ぜひ誤解がないように運営をしていただきたいとお願いをしたいと思います。

次に、中小企業の資金の供給の円滑化と自己資本の充実について、特に政府系金融機関が新しいニーズにどのように対応できるか、この問題について私はお伺いをしたいと思います。

今般、来年度に向けて、十兆円のいわゆる金融安定化特別保証制度が延ばされるという見通しができましたことを、これは貸し渋りを受けて資金繰りに支障を来しているところの中小企業に対する政府の力強い施策と私も評価をいたしております。

そういう中で、たびたび中政審の答申を申し上げますけれども、これは基本だと思いますから申し上げます。この答申の中におきましては、政府系金融機関というものはいわゆる民業補完を基本にしておりますけれども、大臣も御承知のとおり、これは今日までの民間金融機関による貸し渋りの現状を正確にとらえていないと私は思っております。むしろ、今日こそ、政府系金融機関の役割というものは民間金融機関の補完という役割から脱却をしてもらいたい。しかも、答申では保護から競争だと言っているわけですよ。そう言いながら、この問題だけはなぜ前と同じにするのだということを私はあえて言いたいと思うんです。

ですから、そういう意味では、民間金融機関、中小企業金融の中で今は八・六％しかシェアがありません。しかもそれの中で、今度は一万六千社もふえるのでしたらば、少なくとも一五や二〇％ぐらいまで政府系金融機関というもののシェアアップをしていただきたい。これは当然だろうと思うんです。

そういう意味で、深谷大臣には、特に中小企業大臣としての第一年度としてこれをお願いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。特に、商工中金や中金、国金への出資金とか金利の減免とか融資枠の引き上げとか、そういう点についてのお考えをぜひ大臣から率直にお伺いをしたいと思います。

今の御意見については、大臣も中小企業が御専門ですけれども、私も実はこれについては、ある程度経験者としますとちょっと異議がございます。

と申しますのは、大臣は、金融について競争というものについてのお考えが、実は民業と政府系金融機関というものが、設備投資するにしたって、競争的な立場もあるのですよ。そうしますと、それをきちっとしておいてもらうということは、実は民間の金融機関に対して中小企業がある程度の、例えば中金で借りますとか国金で借りますと言えるだけの力を持たなきゃだめなんですよ。

そういう意味で私は申し上げているのですから、そういう意味で私はぜひ、今大蔵省なんかとか金融機関は、民間金融機関の補完なんてだめだ、補完だということについては、これは中小企業の庁としての通産省の悲願として、その言葉をなくしてもらうように御努力願いたいということをまず要望したいと思います。

今そういう大臣の御発想でございますから、期待させていただきますけれども、特に私が、この間の活性化法のときに近代化資金の話がございまして、そのときに、御承知と思いますけれども、今まではいわゆる設備だとか業種についての限定がございましたけれども、私がこの委員会でお願いしまして、これを取っていただきました。しかし、所要資金の半分で四千万、期間も五年から七年ということで、そのことについては努力をしておりますが、しかし、これは小規模対策であるということ、それから無利子だということで、その限界があったと思うのです。

私は先ほど来、この十兆円の緊急対策については、そう三年も五年も続けるというのは無理だと思います。それでしたら、今いろいろな意味で景気対策ということを考えるときにおいて、これはぜひ深谷大臣の時代に、少なくともこれは期間も十五年から二十年とか、それから利息も、これは私は何も無利子じゃなくて結構だと思うのです。二・五とか三とかというようななるべく低い金利でお願いできればいいと思いますし、金額も、さっき言った四千万なんという金額じゃなしに五億とか十億とかというような、いわゆる長期的な新しい別の角度からの設備投資資金といいましょうか、これはぜひ、先ほどおっしゃった民間金融との競争という中においても、政府系金融機関としての大きな融資の枠をつくる必要がある。

そういう点で、ぜひ私は、そういう意味での必要性というものを痛切に感じておりますし、これが恐らく、これから貸し渋りなんかのときの有力な長期的なものとなってくる。しかも、それが今の景気対策の中においても、いわゆる長期的なものでございますから、返済ができる。そういうことでぜひ、御決意があったらば言っていただきたいと思います。

大臣、今おっしゃったとおりなんです。ただ、私がお願いしたのは、今言った支援法なんかにしましても、どうしても通産省の場合、業種とか業態とかいうのでこだわり過ぎちゃっている。ただ一本、設備投資というのはこれだというふうにだれもがわかるようなものをつくってもらいたいというのですよ。それだけぜひお願いしたいと思います。

それから最後に、実は商工ローンについてお伺いしたいと思うのですけれども、御承知のように、根保証の問題とか、利息制限法とか出資法で二〇％とか一五％とか四〇％という高金利とか、いわゆる強引な取り立てとかという社会問題になってしまった商工ローンについて、これについては今、大蔵委員会とか法務委員会とかで別の角度での討議がされておりますけれども、私は、きょうはこの商工委員会として、中小企業政策として我々が反省しなきゃいけなかったはざまがあったなという点で、何点かお伺いをさせていただこうと思っています。

といいますのは、やはり今までに、例えばマル経とか国金とかいろいろな制度をやってきたけれどもそれで救えなかった、そういう現実があったということをどうか大臣も、御認識だと思いますけれども、これについて何点かお伺いしたいと思います。

私は、この商工ローン問題の原因としては、金融機関のいわゆる早期是正措置、融資の回収というものがあったということはもう間違いない事実ですよ。それからまたもう一つは、いわゆる監督庁の検査マニュアルでもうがんじがらめにやってきたということも、私はそのことをきょうは問題にする気はありませんけれども、そういう意味で非常に問題があったということは事実であります。

その中で、実は商工ローンをやる方というのは、むしろ国金とか保証協会へやる、そのような書類とか何かをできない方が、しかも機動性といいましょうか、きょうとかあしたとかあさってお金が欲しいとかというようなお立場の方が比較的多い。そういう方がどうしてもねらわれやすいという現実の中で、幾つかお話をしたいと思います。

一つは、やはり私は、銀行はけしからぬと思っているのですよ。それは、政府の大きな公的資金助成を受けて、二・五とか三％で貸しますと、それを今度は片っ方の商工ローンの方が十倍ぐらいで貸す。これをやっていて自分で、私は違うのだとやっておりますけれども、中小企業を代表する通産省、中小企業庁として、これは少なくともこういうものについてペナルティーをしてもらうというような問題、また金融機関名の公表とか、そういうことをやはり要求すべきだろうというのが一点であります。

それからもう一点は、やはり政府の、昨年の十月に特別保証枠をやっていただきました。これは、ある意味で私どもも政府の思い切った施策として評価しておりますけれども、決して私は、甘やかせるという意味じゃありませんけれども、今の国金だとかそれからマル経とかという制度だけでもって救えない方がいらっしゃる。それについてどうしたらいいかについては、例えば金利をもう少し上げるとか保証料も上げてもらうとかということもありますけれども、少なくとも一割五分とか二割とか三割だというようなばかな、絶対に返せないような利息じゃないわけですよ。

私も、実はいろいろと相談を受けたときには、こういう町の金融のときには、なるべくそれはやめた方がいいよ、そしてそれを何とか国の資金なんかで、なるべく長期にしてもらって、その人たちが返せるような対策を立ててやらなければ、再生ができないわけですよ。その点で、そういうような、保証をするとか何かそういう手だてを、これはもうはっきり申し上げて、先ほど言ったいわゆる企業としての話ではない状況でございますけれども、どうかということをひとつお願いをしたいと思います。

それからもう一点は、実は私は、この議会におきましていつも、独禁法とかを含めて、優越的な地位の乱用を含めまして、いわゆる商工会議所とか商工会の役割については非常に高く評価をしております。今回、こういうような商工ローンの問題が起きて、この業者の人たちに営業として言われたときに、そういう場合において、少なくとも相談をするような人たちというのは全国で恐らく一万二、三千いると思いますけれども、商工会議所や商工会の相談員だとか指導員とかという人が、実はそこに一つの大きな役割があるはずなんです。しかも、それは借金の話でございますから、そう親戚や友達に簡単に言えるわけはないんですよ。

そうしますと、その中で、今こそこの人たちにどうやったらばやってもらえるか。しかし、そのときにおいては、恐らく今までの制度だけやっていたのでは、相談員も相談されて困りましたというだけで終わりになってしまう。そういう点についてのいわゆる温かい政治の、思いやりの行政というものがあるはずだということについて、私は、そういう意味でこの問題についてのお願いをしていきたいと思うんです。

ですから、商工ローンの問題を、確かに貸し手の方の企業については非常にけしからぬ、私もそのとおりだと思いますし、これについては政治がそれに対するいろいろな対策をすべきだ。これは当然だと思いますから、ぜひお願いしたいと思いますけれども、事中小企業庁にとって、これは一つの大きな他山の石だと。

つまり、中小企業金融、特に零細金融に対しての、これは非常に問題がある。しかも、それは恐らく帳簿も余りつけたこともない方、または、資金もあしたとかあさってとかすぐ下さいとかというようなことで、非常に論理的には難しいというようなことについては十分理解しておりますけれども、しかし、それでもやはり我が国民であります。つぶれてもいいんだ、財産もとられていいんだ、保証人に迷惑かけてもいいんだということにはならないわけでございまして、何とかこの辺についての政治の温かい光というものをどうやって与えられるか。

これについては、特に深谷大臣の格段のお気持ちがありましたらば、最後に御決意を伺いまして、私の質問を終わりたいと思います。

今、大臣のお言葉でございますから、ぜひともこの商工ローンの問題については、政治としての温かい手を何らかの形でやっていただきたいと心から御期待を申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。

遠藤乙彦君。

公明党・改革クラブの遠藤乙彦でございます。

両大臣初め、答弁者の方、大変長時間にわたりまして御苦労さまでございます。今国会は別名中小企業国会とも言われまして、最重要のテーマとして、今中小企業問題が議論されているわけでございます。両大臣とも大物大臣をそろえ、また政務次官の方々も粒ぞろいの精鋭をそろえまして、期待するところ大でございまして、大変ハードなスケジュールでございますが、ぜひとも頑張っていただければと思うところでございます。

さて、既に同僚議員の方々からいろいろ質問が出ておりますので、若干重複を避けて、少し違った角度からお聞きをしたいと思っております。

理念の問題につきましては既に御答弁がございましたので、少し角度を変えまして、今国会、特に国民の方々、また中小企業の方々、大変長引く構造不況で疲弊をしておられまして、一刻も早く何とかしてほしいと切実な思いで見詰めているわけでございまして、そういった方々に対して、政府として今回の中小企業問題、国会審議を通じてどういうメッセージを送ろうとされているのか。非常にそもそも論になりますけれども、これは両大臣にお聞きしたいと思っておりますが、まず深谷大臣にお願いしたいと思います。

両大臣から大変力強い、また希望を与えるような御発言をいただいて、大変心強く思っているところでございまして、政府側としては、今の両大臣の御決意、またビジョンに沿って、ぜひとも実質のある中小企業政策を展開していただきたいと強くお願いをする次第でございます。

そこで、まず堺屋長官にお聞きしたいんですが、今、現場の中小企業の最大の思いは、一刻も早く景気回復を何とかしてくれ、これが率直なところなんですね。もうこれ以上不況が続くと本当に沈没、倒産という状況でありまして、少しでも仕事を欲しい、何とか景気回復をというのが実は最大の願望であることは、私は現場を回って肌身で感じております。

そこで、ずばりお聞きしますけれども、長官といたしまして、景気回復宣言はいつになるか、そしてまた、どういう状況になったときにそういった景気回復宣言ができるかということをまずお聞きしたいと思います。

今三党協議でもまさにそういった考え方で、ことし、来年で何が何でも景気を回復させるという強い決意に立っておりますが、ぜひとも政府側としてもその点御配慮いただければと思っております。

今、両大臣から大変見識に富んだ、また力強い御決意があったわけでございますが、私自身も中小企業の見直し、理念の見直し、大変重要なテーマであると思っております。

私自身の思いとしては、今までの日本の特に明治以降の近代化、追いつき型発展を目指してきたものであった、それが今完全に条件がもう失われて、このままでは日本再生はできないという状況でありまして、その追いつき型発展のシステムをどうやって創造革新型に変えていくか、これは大変な作業に取り組まなければいけない、中小企業問題もまさにその一環としてどう位置づけるかということではないかと考えております。

追いつき型というのは、ある意味では先行するモデルがあって追いつくのはそれほど大きな努力は要らない。だけれども、モデルがない場合、例えば欧米型のモデルがもう今ないわけですけれども、そういったものをどうつくり出してどう二十一世紀型をつくるかということは至難のわざであって、追いつくのと新しいものを創造するのとは全然次元の違う話であるぐらいに私は思っております。

特に日本の場合には、追いつき型発展というのは、長年歴史の中に組み込まれた遺伝子と言ってもいいわけで、単に近代経済発展のみならず、そもそも言えば律令国家の時代、七世紀、八世紀の律令国家時代以来、周辺の国々をモデルにして追いつき型をやったわけであって、大変深くこの追いつき型という遺伝子が組み込まれていて、これを今根底的に遺伝子組み換えをしなければいけないということで、それは意識の問題、教育の問題まで掘り下げていかなければ本当のシステムというものはできないというふうに考えておるわけでございます。

そういった意味で、この中小企業、大きな星でございますので、ぜひともそういった視点に立って御努力をいただきたいと思うところでございます。

そこで今度は、総括政務次官にお伺いいたしますけれども、今回の新基本法の中ではベンチャー支援を新たに位置づけております。今回ベンチャー施策を重点施策として積極的に講ずることは私ども大変賛成でございますけれども、政府の見解、なぜそういうふうにしたのか、どういう展望を持っているのか、改めてお聞きしたいと思います。

最近の企業の状況を見てみますと、従来型の大企業が次々に大きな問題を起こしております。経営上の困難にも逢着しておりまして、他方、マイクロソフトのビル・ゲイツを例に出すまでもなく、情報関連産業とか、あるいは小売業の中でも直接インターネットを使う産業とか、それからインターネット関連のソフト産業とか、新しい企業が次々に出てきているわけですね。

これは、今までは聞いたこともないような企業、こういう創業をどうやって政策の中で取り込めるかということは長い間の懸案で、最近の懸案であったわけでございますが、現行のベンチャー施策あるいは創業支援策を見ても随分、平成七年、八年、九年、十年とできてきております。あるいは貸し付けに、あるいは出資に、あるいは税制、そしてまたあるいはソフト支援、研修、そういった面で次々に出てきております。

したがいまして、ベンチャーというのはなかなか育てていくのは大変でございますけれども、施策の活用によりまして、新しい芽が出ますようにこれからも一生懸命育ててまいりたいということがいわばすべてでございまして、ただ、なかなかこれまでにノウハウが蓄積されておりませんので試行錯誤しておりますけれども、委員の先生方からも、各党からも、いいお知恵がありましたらどんどん採用させていただきたいと思います。

このベンチャーの問題、今まで何度もブームになって、その都度騒がれてきて、なかなか実行が伴わないというのが現実ではなかったかと思っております。

ただ、今回の日本のそういった二十一世紀に向けて新生ということを考えますと最重要のポイントであると私は考えておるわけでございまして、今までのいわゆる市場というものを、特にその創造的機能をどうやって活性化するかという一言に尽きるわけなんですが、従来の経済学教科書は非常に資源の最適配分といったプロセスばかり重視をして、どうやって新しい技術や新しい製品が起こり、どうやって市場というものが今日まで創造的な文明をつくってきたかということは、この分析はほとんどされておりませんので、むしろそういった問題こそが大変重要ではないかと私は個人的に考えているところでございます。

そんな中で、ベンチャーというのは実は最も重要なポイントになるわけですけれども、いろいろなネックが実は日本の社会にあると考えられます。幾つかありますが、特にその一つは金融のあり方ですね。今までの日本の金融というものが担保主義であって、担保をとって貸すということが基本的に行われてきたために、本当に潜在的な可能性のある個人やまたプロジェクトに対して融資をするということは余りなかったわけで、それがこのベンチャーの大きな発展の足かせになってきたというふうに私は認識をしております。

そういった意味で、これからの融資のあり方は、やはり特にベンチャーに対しては担保主義ではなくて、プロジェクトファイナンスといいますか、そのベンチャーの持っているさまざまな経営理念、ノウハウ、内容、キャッシュフロー、そういったものに着目をして、しっかりと審査をして、それが本当に信頼性のあるものであり発展可能性があれば、それに信頼して貸していく、そういう方式をとる必要がぜひとも必要ではないかと思っております。

そういう意味で、これは茂木政務次官にお聞きしたいと思いますけれども、プロジェクトファイナンス方式の活用ということにつきまして、どういう見解をお持ちか、ぜひお聞きしたいと思います。

遠藤委員御指摘のとおり、担保至上主義の融資、それから与信体制、こういったものを明らかに見直すべき時期に来ていると思います。特に、御指摘のベンチャー企業は、一般的に担保力が乏しいために、どうしても特にアーリーステージ等々で資金調達に支障を来しているのが現状であると考えております。

そこで、従来から行っております融資はもちろんでありますが、成長性のある企業が担保なしで発行します社債を政府系の金融機関が取得する、こういう形態も今後は活用していくべく、新しい制度を中小企業金融公庫に創設しようと考えております。また、新しいサービス産業でありますが、ソフトウエアであったりとか特許権等の知的財産、これに対しましても担保設定というものを積極的にこれからは活用することを考えていきたいと思っております。

この制度は、ベンチャー企業を含む成長性のある中小企業に対し、将来の事業から生み出される収益というものに着目をしましてその資金需要に的確に対応するもので、委員御指摘の点とほぼ合致しているのではないかな、こんなふうに考えておりますし、今次の補正予算におきましても所要の予算措置を要求すると同時に、今国会に所要の法律改正案を提出すべく検討を進めているところであります。

私は、現実的にこのプロジェクトファイナンス方式、茂木次官にもう一つ、これは事前に通告してありませんが、プロジェクトファイナンス方式というのは非常にこれは有効なあれだと思います。

もう一つは、私は、今の雇用情勢とも関連して、既にその芽は出ておりますけれども、新規の雇用に対する助成金ですね。これはもっと大幅に活用していいのではないか。そういったベンチャー企業が新たに雇用を拡大していくのについては大幅にこういった助成金を出していくような、既存の雇用ではなくて新規に拡大する分についてそういった補助金を出すことは、これは雇用問題の解決にもなるし、またそういったベンチャーに対しても大きな支援になると思いますので、ある程度このターゲットはセレクトしながらも、そういう方策を弾力的に活用することは非常に効果的であろうと。したがって、プロジェクトファイナンスとこういった新規雇用に対する助成金の組み合わせというものは、これはかなりの起爆剤としてベンチャーを支援できるかと思っております。

そういうことで、ちょっとこの雇用助成金という問題につきまして、通告はしておりませんが、茂木次官の御見解をお伺いいたします。

大変いい提案だと思って、前向きに検討させていただきたいと思っておりますが、中小企業の場合、施策としまして、プロジェクトファイナンス等々を含めた融資の問題、それから税制の問題、そして補助金の問題、この三つを有機的に組み合わせていく、このことが重要だと考えております。

例えば、特別保証制度を延長させていただいて、拡大をさせていただくわけですけれども、従来の貸し渋り対策、これを基本といたしますが、同時に、雇用の増大であったりとか建設的な努力に対しても対象要件に加える等々の積極的な対応も図ってまいりたいと考えております。

今、ファイナンスの問題を申し上げました。

もう一つ、あるいはもっとより本質的なネックは、先ほども委員の方から御質問がありましたが、教育、文化の問題、意識の問題ではないかと思っておりまして、ベンチャー文化といいますか、そういったものはまだ日本にはほとんど育っていないということが根底的なネックであろうと私は感じております。

特に日本の教育、近代の教育というのが、追いつき型を主眼としたために、どうしても知識偏重ですね。既存の知識をどうやって効率的に注入するかというところに主眼が置かれまして、知識偏重、画一型、偏差値型になったわけで、ある意味では、これは追いつき型には非常に効率的なやり方かもしれませんけれども、これからのベンチャー、創造革新型にとってはむしろ逆にネックになってくるというふうに考えるわけですね。

むしろ、教育あるいは思考方法としては、何が問題であるかを認識、識別し、どう解決するか。問題解決型、そういった思考をつくらなければ、創造的な問題解決型の教育、思考というものを定着させなければならないだろうと考えております。これは何もベンチャーに限らず、あらゆる分野にわたって必要なものであると考えておりまして、そういった意味では、教育改革は抜本的な改革が必要だというふうに考えております。

特にベンチャーが新しい仕事を始めるためには、どういう新しいニーズが起こってくるかといったことを先見性を持って見る必要がありますし、またどういう商品が売れるか、ネーミングも考える必要がありますし、また、どういうタイミングでそれをやるか、非常にクリエーティブな判断が必要になってくるわけでございます。今までの日本の学校教育からは期待できないものばかりでございまして、ベンチャーを育てるためには、日本経済を再生させるためには、教育との連動、教育改革との連動が不可欠だということをぜひともこれは認識していただければと思っておりまして、この点につきまして通産大臣の御見解を伺います。

同じ質問でございますが、堺屋長官も大変高い見識を持っておられますので、ベンチャーと教育改革あるいは学校教育というテーマで、短くて結構ですので、ひとつお話しいただければと思います。

両大臣から大変力強い御決意を伺って、心強く思います。

三党協議の中でも教育改革国民会議を設置することが合意され、政府もその方針でございますので、ぜひ両大臣とも、ベンチャー、日本経済再生と教育改革という視点からも大いにひとつリーダーシップを発揮していただければと、心からお願いする次第でございます。

続いて中小企業対策、今見直しを行っておりますが、本来、製造業のみならず小売業とかサービス業とか、また福祉あるいはリサイクルとか、いろいろな分野にこれからそういったベンチャーあるいは中小零細企業が進出していくべきであります。

そういった幅広い視野、また未来志向を持った視点からこの見直しをしていく必要があるかと思っておりますが、これは若干の印象として、何となく、今の中小企業政策が製造業を中心に引き続き考えられているのではないかといった印象が一部あるやに見受けられますので、この点につきまして、これは政府参考人に伺いますが、果たしてそういうことなのか。

それとも、もっと新しい、二十一世紀型の産業構造を視野に入れた、例えば福祉とかリサイクル、あるいはさまざまなサービス産業、そういったことも視野に本格的に入れたものであるのかどうか。そこら辺につきまして政府参考人にお伺いいたします。

二十一世紀型のことを考えますと、いずれにしても、三党合意でも循環型社会元年というふうに言っておりますし、そういったリサイクル型、あるいは第四次産業というふうにも言われるかもしれませんが、そういったものは実は大変潜在的な可能性が高いと思われますので、ぜひ、そういった分野にも大いに中小零細企業を活用するような施策を展開していただくよう要望したいと思っております。

さらに、現実に創業していくあるいはまたベンチャーを起こしていくに当たって最も現実的に効果的なのは、やはりアドバイスをどうしてあげるかということですね。起業したいという人はかなりたくさんいますし、そういったチャレンジングな精神を持った人は相当多いわけでございますけれども、なかなかそういったノウハウや経験がないわけでありまして、現実的にベンチャーを促進していくためには、そういう経験のある、ノウハウのある人がアドバイスしてあげる、これが実は大変重要ではないかと思っております。私の地元も、実は大田区なんですが、職人かたぎの人が多くて、技術については非常に強い関心がありますが、営業とか広報とかネットワークとかはなかなか経験がないというのが現状でございまして、そういった分野を含めて、適切な具体的なアドバイスをしてあげることが非常に大事だと思っております。

そういった意味で、三百拠点のカウンセリングをやっていくということでございますが、具体的にどういう人材を集め、どういう機能を持たせていくのか、そういった点も含めましてお聞きしたいと思います。

遠藤委員がおっしゃいましたように、中小企業に対するアドバイス等の支援事業を担当する人材の育成というのは非常に重要でございまして、現在は中小企業大学校におきまして、創業を支援する者を養成する研修、創業者支援指導者研修と言っておりますけれども、これを実施しておりまして、今後とも、適切な支援が行える人材の育成に努めてまいる所存であります。

また、昨年十二月に成立いたしました新事業創出促進法のもとで、地域における新事業創出の観点から、産業支援人材を活用する体制、いわゆる地域プラットホームも整備しております。今のところは二十二県及び三市に整備をされておりまして、着々と準備が進んでおるわけでございます。

さらに、中小企業の基本的な政策のあり方の見直しに伴いまして、中小企業の自助努力の支援等の観点から、公認会計士、中小企業診断士等の民間能力を最大限に活用して、創業・ベンチャー企業に対しアドバイス等を行うための体制、これは都道府県ごとの支援拠点の整備を検討しております。

続いて、特別保証制度につきまして一言伺いますが、昨年秋の特別信用保証制度の創設、二十兆円の枠というのは大変大きな効果があったかと思います。これによって大量倒産、大量失業が避け得たということで、救命、おぼれかかった人を助けるという意味では大変大きな効果があったかと思っております。

また今回、通産大臣がさらにこれを一年間延長し十兆円の枠を追加するということを発表されましたことは、私ども、実は公明党自体が党大会で、基本政策として一年の延長と十兆円の追加枠ということを申し上げたもので、これは一〇〇％、満額回答をいただいたことで、大英断であるとして大変高く評価をしたいと思っております。

ただ、問題は、今後この運用でございまして、こういった信用保証枠の問題、現場の窓口等ではなかなか硬直的であるとか、あるいは銀行の側におきましてもなかなか思ったように融資をしてくれないとか、いろいろな問題が実はありまして、こういった運用面を極力改善し、柔軟に対応することがこの制度の趣旨を最大限に生かす方向でございますので、その点につきましてどのような措置を講じていくのか、これは政務次官にお伺いしたいと思います。

現場での運用についてのお尋ねでございますが、まず一つ重要なことは、融資に対する姿勢とか態度という問題でありまして、各信用保証協会の保証に対する姿勢として、過度に消極的にならないようにきっちりした対応をしていく。こんなことから、今次の補正予算におきまして、信用保証協会に対し補助金措置として九百億円を要求しているところでございます。

それから、現場の問題でありますが、私も幾つかの地域の信用保証協会を見てまいりました。昨年の十月一日から始まりましたこの保証制度、随分現場でも御苦労されて、この一年で経験を積んできている、こんな実感を持っております。

ただ、貸し渋り対策としての本制度の本旨が、現場においてもさらに委員御指摘のように全うされるように、今後とも保証手続の迅速化の問題、それから窓口における親身な、そしてプロフェッショナルな対応等々につきまして指導を行い、的確な運用を確保してまいりたい、このように考えております。

ぜひとも、きめ細かい、また柔軟な対応をお願いしたいと思います。

最後に、ちょっと時間がなくなってきましたので、商工ローンの問題、先ほど出ましたけれども、改めて、これは政府系金融機関の融資が円滑にいっていない、そこにやはりこういった商工ローン問題が出てくる大きな背景があるということは共通の認識ではないかと思っておりまして、この点につきまして通産大臣に、この認識とそれからどうこの問題に取り組んでいくのか、お聞きをしたいと思います。

持ち時間がなくなりましたので、私の質疑は終わりますが、一言。

中小企業問題、今議論をしておりますが、基本的には中長期の構造改革的な側面で今議論をしていると私は承知をしております。

ただ、現実の中小企業問題は大変深刻でございまして、それだけでは解決は非常に難しいと思っておりまして、三つの要素の合わせわざが必要だ。一つは今の構造改革でございますけれども、一つは、やはり何といっても金融ですね。これは既に手を打っていただいておりますが、ぜひともこれを十分にかつ柔軟に運用していくということが一つ。それからもう一つは、景気回復ですね。これがないとやはり借金も返せませんので、ことし、来年何が何でも景気を回復し、十分に中小企業にも仕事が回るようにしていかないと、これは中小企業は本当に存続できませんので。

これは、やはり大規模な金融オペレーション、これはいわば救命用具を投げるようなものですけれども、さらに本格的な景気回復、そして今議論しております中長期的な構造改革政策、いわばこの三本の矢がしっかりと調整され統合されて総合的な力を発揮するときに本当の意味での国民の期待する中小企業政策になるということを、私も現場の声をひしひしと感じておりますので、ぜひともそういう視点から中小企業政策、今後とも力強く展開をしていただくようお願いいたしまして、私の質疑といたします。

塩田晋君。

兵庫県第十区選出の塩田晋でございます。

私の選挙区におきましては、沿岸部に大企業があり、またその下請関連中小企業があり、また農村部が広く展開しておりますが、そこには、いわゆる農村工業、中小企業等が発展しております。いわゆる半農半工と昔から言われておった地域でございます。

今回の中小企業基本法の改正につきまして、御質問を申し上げます。

深谷通産大臣並びに堺屋経済企画庁長官におかれましては、卓越した識見とすぐれた実行力をもって日本の経済の運営に体当たりをしておられると敬意を表する次第でございます。また、これを支える総括政務次官を初め政務次官の皆さん方、大臣を支えてはつらつとしてデビューをされました。大いに期待しておるところでございます。

私は、日本の経済の主力というものは、これは中小企業である、このように観念をしております。大臣はよく、中小企業は日本経済活力の源泉であると言われますが、その中身といいますか、中小企業に対する認識につきまして、私なりの意見を申し上げまして、また大臣のお考えもお聞きしたいと思います。

結論的に申し上げますと、経済運営の政策、これの中心を中小企業対策重視の政策に転換をしてもらいたいということでございます。抜本的な転換を図ってもらいたい。この中小企業基本法が改正される、これを契機にそのように大転換をお願いをしたいと考えます。

そこで、日本経済の主力が中小企業であるという意味でございますが、私は、日本の中小企業というのは世界的にも非常にすばらしいものだ、活力に満ち、そして非常な力を発揮しておる、このように思います。単に、中小企業は零細企業を含めて非常に惨めな状況で常に苦しめられている、弱者の立場だというような考え方、そういう一面もありますけれども、日本の経済を支えておるのは中小企業であり、日本の経済を今日このように生き生きとして成長させてきた、その原動力は中小企業である、このように思っておるところでございます。

なぜそのような中小企業の力が日本にあるかということにつきましては、やはり私は、日本はいわゆる瑞穂の国、農業の国であった、長年にわたりまして農業が日本の一大産業で最大の産業であった、ここからやはり発しているものだと思うんです。

私の地域におきましても、農村工業、これは徳川時代から明治にかけまして、また大正、昭和、平成と連綿として続いております中小企業、伝統的な産業もありますれば、また新規の新興産業も中小企業もあるわけでございますが、これが非常に創意工夫を発揮し、そして日本人の勤勉さ、これはやはり農業からきていると思いますが、そして団結といいますかお互いのつき合い、これを大事にしていく、その中で日本の経済を再興し発展をさせてきた原因があると思うのでございます。

そして、この中小企業というものは、自由競争の最も典型的に行われているところだと思うんです。参入が非常に容易でありますね。資本が余りなくても、知恵と度胸と、そして意欲、そして勤勉性があれば、小さいところからですとだれでも参加できる、こういう特徴があるわけでございます。したがって、農村におきまして、若干の資金の蓄積が行われたところで、いろいろな各種の特徴ある産業、中小企業が起こってきた、農村を中心にした農村工業が各地に散在し発展したのはその理由かと思います。

日本人の勤勉さにつきましては、やはり農業で大部分の国民が昔から暁、明星の星を仰ぎながら仕事を始め、そして月が高く上がるところまで一生懸命働いた、この勤勉さというもの、そして徳川、明治以降にかけましても教育に非常に力を入れた、この点から技術、技能が非常に発展をしたというところが中小企業の支えになっておる。そして、自主独立して創意工夫の中で競争し、そして今日の中小企業というものが生き生きと成り立っているということが基本であると思うのでございます。

この点につきまして、私は、今回、基本法の改正というものは、以前からずっと連綿として続いている日本の中小企業の特性、これは変わらない、今後も変わらないだろうということを期待しておるわけでございますが、基本法を三十六年ぶりに大改正を行われるという趣旨は、どういった趣旨で、どういった中小企業についての観念、認識の上に立ってやられるのか、大臣にお伺いいたします。

〔委員長退席、小林（興）委員長代理着席〕

ありがとうございました。日本の中小企業というのは本当に、自由競争というか大変な競争の中で勝ち抜いていく、また脱落していくものもありますけれども、新たに起こってくるものもある、こういう中で非常に活力のあるものだと思います。

今や日本の経済は成長し、成長の限界にまで来ていると言われる向きがありますけれども、大企業はこれからは後始末に大変だと思いますし、また、大企業というのは日本の場合はいわゆる官業払い下げといったところから大きく発展したという面も強いわけでございますが、やはり我が国の大企業の中にも、いわゆる中小零細企業から立ち上がっていったというものもかなり多いわけです。

例えば、松下電器にしましても京セラにしましても、あるいは私の選挙区でもたくさんの優秀な企業、中堅企業がありますけれども、これは本当に農家の庭先あるいは納屋でもってごそごそと始めて、そして一生懸命汗水垂らして頑張って、夜となく昼となく働いて、そしてどんどん成長していって、今日立派な企業として成長している、こういうところも多いわけでございます。

また、農村工業の中には、酒屋さんとかしょうゆ屋さんとか、そういった食品関係につきましてもやはり伝統的な産業として、その地域で、例えば私の選挙区では靴下とかタオルとか、あるいは前の選挙区では綿織物等の日本でも有数の産地になっておりますけれども、そういったところは本当に農家の庭先から、あるいは納屋から始まったというものが多いと思います。

〔小林（興）委員長代理退席、委員長着席〕

大臣のおられます東京のその地区におきましては、やはり農業の出稼ぎという形で他の県から入ってきた人がかなりいるのじゃないかと思いますし、いろいろな形で全国各地に多種多様の業種が発展したということがあると思います。

そして中小企業というのは、みずから自由に行動し、また競争しますが、やはりだめなときは責任をとる、そしてそのためにも思い切った改革をやっていける、そういう機動性にも富んでおりますし、弾力性があると思うんですね。そういった非常な中小企業の特徴があると思うんです。

そういった観点から、三十六年ぶりの大改正も、ベンチャー企業とか創業を支援する、こういう改正は結構なことでありますし、今までもそれで大きく発展してきたと思うわけでございますが、これから一層それに力を入れていくということについては私は大賛成でございます。そして、新たな技術が開発されて、新しい産業が起こっていくということを一層期待するわけでございます。

そこで、我が国の中小企業が非常に特徴的であるということは、やはり世界的な観点から見てどのような位置づけがされるかということについて次に入っていきたいと思うわけでございます。

まず明らかな事実として、ここで議論の前提といたしまして、日本の中小企業が日本の経済の主力であるということは、先ほど来話が出ておりますように、日本の中小企業は五百七万三千社、九九・四％あったものが、今度の改正後は定義が変わりまして、一万六千社ふえることによりまして五百八万九千社になり、九九・七％になる。あと〇・三しか大企業はないということですから、大部分が中小企業であるということがこれではっきりするわけでございます。

中小企業というのは、もう一つの特徴は、雇用が非常に柔軟にどこでも入っていける、そして若年労働者ももちろん起用しますけれども、高年齢者まで働ける、そういうところがいっぱいあるわけですね。雇用吸収力につきましても非常に優秀であるということが言えるかと思います。七十歳、八十歳になっても、そういった中小零細企業に従事ができるということもあるわけでございます。こういった点から、雇用の面でも非常な役割を各地域で果たしているということが言えるかと思います。

したがって、雇用面で見ますと、雇用者数は、現行の定義によりますと二千九百七十三万人、六四・四％。これは従来、事業所ベースでやっておりましたものから企業ベースになりましたので、これが六四・四％になっております。雇用の面ではそのようなウエートでございますが、改正後におきましては三百一万人ふえまして、三千二百七十四万人、七〇・九％になる、七割が中小企業に従事をしている職業者である、雇用者であるということになるわけでございます。

そして出荷額の面で見ますと、これは工業統計表ですから若干零細のところが切られておりますけれども、年間の出荷額におきましても五〇・八％といった数字も出ておるわけでございまして、我が国の経済の本当に主力になっておるということがこれではっきりすると思うわけでございます。

そこで、従来の政策の、施策の中心であった中小企業の大部分を占める既存の企業、これの対策が、この基本法の理念の転換によりまして、創業・ベンチャー企業対策に重点が行って、既存企業の国際的な競争力とかあるいは生産性を向上させるといったことの重要性が失われるんじゃないかという危惧があるわけでございますが、こういった点については大臣はいかがお考えでございますか。

我が国経済の特色というのは中小企業が生き生きとして大きな役割を果たしているということにあるとすれば、諸外国におきましては中小企業というのはどういう状況になっておるか、どのように認識をしておられるか、総括政務次官にお伺いいたします。

塩田先生の御質問にお答えいたします。

まず最初に、先生御指摘になりましたように、我が国でもいわゆる創業者、偉い人が、過去にも松下幸之助さんとかあるいはソニーの創業者とか、あるいは先般亡くなった佐治さんでも一種の創業者、功労者だと思います。本田さんでもそうでございましょう。やはりそういう戦後、あるいは戦前戦後でいわばベンチャーともいうべき創業者はたくさんいたと思うのでありますが、国際的に比較しますと開業率において甚だ差があるということをまず申し上げておきたいと思います。

イギリスが一番高くて一三・二％、それからアメリカとドイツとスペインとフランス、オランダ、これが一〇％台でございますが、日本は甚だ低く、四・六％でございますね。これはもう、何世紀も前から海を渡って新しい場所を見つけようといってフロンティアスピリットで出かけていった欧米人と、あるいは農業国で農耕民族である日本人、まさにおっしゃるように性格の差が出ているかもしれません。しかし、我が日本にも創業者として非常にすぐれた方がおられるように、その才能がないとは絶対に言えないんだと私は思っております。

特に諸外国においては、アメリカにおいてどういうふうに中小企業創業者を考えるかということについては、新たに誕生する企業群に自由な成長と発展の機会を保障すべきだとする誕生権経済、バースライト・エコノミーというんだそうですが、誕生権経済の活用というものが強調されているように、非常に高く経済の担い手として評価されているわけです。また、ＯＥＣＤにおいては、閣僚理事会におきまして、中小企業の創造と成長のための条件を改善することが経済成長と雇用確保に重要であるということが確認されておるわけでございます。

そして、かつ、先進国もアジアも一括して申し上げたいと思いますが、外国における中小企業の割合というものは、日本においては、先ほどございましたように、法律改正後においても九九・七％、前において九九・四％という、数において圧倒的でございますが、アメリカにおいても九九・七％、イギリスにおいても九九・八％、フランスも九九・八％、シンガポールあたりは九四・七％、マレーシアが八四・五％、インドネシア九九・二％、どこも中小企業が大きな経済の担い手としてまず数の上で占めているということでございます。

ところが、従業員数になりますと、日本においては、改正前において六四・四、改正後七〇・九、これは塩田委員のおっしゃったとおりでございますが、アメリカにおいては五二・五とやや低うございまして、英国が五八・三、フランスが六六、シンガポールが四六・四、マレーシア五一・六、インドネシア五五・九というように、中小企業の雇用者数は総体的に低いです。つまり、大企業比率が非常に高いということですね。大企業の雇用吸収力が非常に高いということでございます。

また、出荷額を見ますと、もちろん統計的に若干ずつは違うわけでございますけれども、日本は五〇・八％に対して、米国は二七・八％、イギリスが三六・一％、フランスが四〇％、シンガポールが二九・三％、マレーシア二七・八％、インドネシア九％というように、出荷額に占める中小企業の割合は諸外国は非常に低いわけですね。それだけ日本の中小企業は、一社当たりで見ると相当頑張っているということが言えるかと思います。

ただ、その中で、創業して、ベンチャーでどんどん新しいものが生まれるということがいささか少ない。むしろ、長い間かかって、一生懸命努力をしているところが見られるというのが統計的分析ではないかと思われます。

ありがとうございました。

ちょっとドイツが入っていなかったですが、わかりましたら、後ほどで結構です。

欧米先進国と言われるところは大体日本と同じような形。しかし、就業者につきましてはかなり低い。付加価値額で見ましても低いということでございますが、東南アジアあるいは東アジア等の状況というのは、今お話ございましたように、中小企業の割合というものが、会社の数また雇用者の数、あるいは出荷額等から見ても非常に低いということがはっきり出たわけでございます。それだけ大企業が多いということでございます。

それは全産業の中小企業のウエートだと思うんですが、発展途上国であればあるほど、商業とかサービスとか、そういうところのウエートが大きいと思うんです。これはまた非常に中小零細の多い分野だと思うんですね。それを加味しますと、欧米の場合でもその辺を加味するとどうかちょっとわかりませんが、そういう傾向は出てくると思うんです。

それはそれといたしまして、私は、今から四十年ほど前に、まだ国交が回復されていないフィリピンで国際会議があって出たことがございます。そのときになるほどと感じましたのは、フィリピンは、今は知りませんが、四十年前の調べた感じでは、本当にいわゆる二重構造なんですね。大企業があって、中小企業はほとんどない。あるとしても、これはもうサービスとか卸、小売でありまして、あとは農業だ。当時農業が七割以上ありました。そして、あとは失業している。失業者と農業と中小企業がなくて大企業、こういう構造、これが当時のフィリピンでございました。

私は、労働関係であったものですから、当時、昭和三十二、三年のころですから、中小企業にとって最低賃金法をつくってこれを施行するのは非常に難しい、日本ではもう無理だ、こういう議論がなされる中でフィリピンへ行ったんです。そうしたら、最低賃金は二本なんですね。一般企業二ペソでしたか、そして農業が一ペソ、半分ですね。この二本立てで、こんな法制があっても実行されていないだろうと思って行ったところ、これがほとんど実行されている。それを見てまず驚いたんです。

それから、スーパーへ行きまして、日本には当時スーパーなんてなかったです。立派なスーパーがマニラ市内にあるわけですね。これまたびっくりしました。そして、喫茶店なんかでも、自動式のレコードがかかる、何というんですか、ジュークボックスですか、それなんかがあちこちに置いてありまして、そして、政府の役人なんかも、若い女性が自動車を持っているわけですね、それでもって誘いにくるような、後進国だと思っていましたけれども、随分大変な国だなと思ったんです。

しかし、路上には失業者があふれ、農村へ行きますと、日本の田植え、戦前の田植えと同じですね、たくさんの人が並んで一斉に田植えをしている、そういう状況を見たわけですが、これがいわゆる二重構造だと思ったんです。経済の二重構造というのはこれだなと。

当時、日本では、中小企業を二重構造論で盛んに議論しておりました。だけれども、私は、それを見てから各国を若干調べましたところ、先ほど総括政務次官が言われましたような数字であって、中小企業はないんですね。まあ、ないと言ってはあれですけれども、いわゆる理想の形でいいますと、二重構造であって、中小企業はない。

日本はむしろ、二重構造というけれども、弱者と強者という形の二重構造のように論じられておったわけですね。中小企業は非常に大変な、惨めな状況だというようなことから議論がされておりましたけれども、決してそうじゃなくして、日本の場合は、大企業もありますけれども、そのすそ野に広大な中小企業というかなりすぐれた、そして競争しておる生き生きとした集団がある、これが日本の経済だなという感じがしまして、二重構造は間違いだ、それはむしろ外国、特に発展途上国だというふうに思ったわけです。

日本の場合は、言うならば大企業を頂点とする多層多段的といいますか、富士山のようにすそ野の非常に広がったそういう形が日本の経済の特徴だ、このように当時から議論をしておったわけでございますが、今、実際の統計数字をもって言われましたとおりだと思うんですね。そこにやはり日本の特徴がある。これはまた後ほど申し上げたいと思います。これに関連しまして申し上げます。

そういった状況について、私が申し上げましたことについて、総括政務次官はいかがお考えでございますか。

日本の特に中小企業と大企業の関係というのは非常に補完的関係があって、共存共栄で発展してきたと私は思っております、少なくともちょっと前までは。

先ほど来格差の問題などを言われておりますし、いつまでたってもその格差が縮まっていないんではないかという声もありましたけれども、むしろそうではなくて、奇跡的な成長を遂げた日本が世界第一のＧＤＰを達成して、一人当たりでいうと完全に世界第一のＧＤＰを達成した。

その間において、本来の思想、二重構造論で言えば、どんどん大企業が太って中小企業が脱落するという姿、そして産業集中が行われるという姿であったかもしれませんけれども、そうではなくて、隆々として中小企業も発展してきた。

その中で、賃金格差があったとは言われながら、日本の賃金は世界的に類を見ないほど格差が小さい。同じ国内での賃金格差が、経営者から従業員、あらゆる階層において少ない、小さいと言われているのは世界的常識でございます。そういったふうな目で見るべきであって、先生が今おっしゃったような、海外と比較してみますと特にそのことが明らかではないか。

ただ、残念なのは最近の傾向でございまして、どうも形が崩れてきて、むしろ大企業の方がよろよろしておって、また中小企業も大変な金融上の問題点あるいは消費の減退等によって困っておりますから、これを切り抜けるのにどうしたらいいか、切り抜ければまた新たな世界が開けるのではないか、そのためにも創業が必要だという先生の立論に私は全く賛成でございます。

ありがとうございました。

もちろん中小企業者、またその働く労働者は日夜大変な苦労をし、大変な苦労の中で経営を維持し、また勤労を続けていっている、生活を支えていっているという現実につきましては、これは厳粛に受けとめなければならないことだと思っております。決して楽観ばかりしておりませんが、外国と比べての話として、我が国の、日本の経済の力の秘密はやはり中小企業だということについて申し上げたわけでございまして、今政務次官から言われましたことを本当にありがたく思います。

次に、中小企業基本法の中で、現行の法律の第二十二条、これを改正法によりまして廃止されることになっておりますね。これはどういう考え方からこのような転換を図られるのか。

ちなみに申し上げますと、現行法第二十二条は「輸入品との関係の調整」ということでありまして、主として中小企業が生産する物品の輸入によって中小企業に重大な損害を与え、または与えるおそれのある場合において、緊急に必要がある場合において関税率の調整、輸入の制限等の必要な施策を講ずる旨の規定がございます。

これは政府参考人にまずお伺いいたしますが、この規定によってどのような施策をやってこられたか、そして、その施策の成果というか、効果はどういうものがあったか、どのように評価をしておられるか。その事実関係でございますので、御説明をいただきたいと思います。

一応発動されたものも若干あるということでございますけれども、よく業界から言われますのは、中国から、例えば綿布の場合、綿織物の場合、どしゃ降り的な輸出、これに対抗できない、国内の業者はこれで大変な損害を受けた、何とかなりませんかということを盛んに言われたのですけれども、これはなかなか実現しなかった。こういう事情があります。

そのほかにも、はさみにしましても、いろいろな中小企業がつくっているこういった産品につきまして、外国からの輸出攻勢で大変な痛みを覚えている、大変な苦境に立っているという業種もかなりあるわけでございます。その詳細につきましては、通産省事務当局からお話を伺いました。

それを一応もとにいたしまして、総括政務次官、これをなぜ現基本法から二十二条を削除して新法に移るのか、その理由を御説明いただきます。

実はその後、国際的に非常に発展をしておりまして、つまり、貿易調整措置というのは国際ルールですべてやるべきであるという基本原則ができておるわけでございます。

現行基本法では、緊急に必要があるときは関税率の調整、輸入の制限等の必要な施策を講ずると書いてありましたが、輸入制限の、いわゆるセーフガード措置とか関税賦課、例えば緊急関税というような賦課を行う措置あるいはアンチダンピング措置については国際ルールに基づいて実施する必要があるということ。それから、平成七年のＷＴＯ発足に伴いますセーフガード協定、アンチダンピング協定の発効を受けまして、国内法令、例えば関税定率法などにおいて明確な要件が定められたわけでございます。これらの措置で必要かつ十分であると。つまり、日本国全体、国際措置に基づいて、日本国内の、また包括的な措置によって発動すれば十分である。

中小企業を理由といたしまして輸入を制限したり関税率の調整を行うということは、この制度、措置の整合性を損なうおそれがある等の観点から、このたびは規定を削除することとしたものでありますが、いささかも国内の一般法を発動しないというような意味ではございません。厳正に、先ほど綿糸の例などでございましたように、フェロアロイなどの例でございましたように、必要があれば発動する、要件に合致すれば発動していくということでございます。

事情はわからぬこともないのでございますが、実際に、日本の中小企業を中心として、輸入が急激に増加したような場合、その企業に打撃が与えられ損害が生じる場合において、中小企業施策として大臣はどのような対策を講じられるつもりでございますか。お伺いいたします。

大臣、ぜひとも大胆に、断固としてそういった損害が生じることのないように、また、生じた場合には適切な措置をするようにしていただきますようにお願いいたします。

そこで、これに関連することでございますが、靴下産業、私の地元には多いんですけれども、そこで、ことしの三月から最近に至るまで、大変な問題が起こりました。

これは全国的にそうでございますが、靴下の輸入がべらぼうにふえた。それで、例えばうわさになったのは、一足百円靴下だ、これがあらわれたということで、三百円、四百円原価であったものは到底対処できないというので、その業界は操業を停止したり倒産したり、もうお手上げになったところがばたばたと出たわけです。

ところが、最近になりまして、これが関税のカウント方式の変更が原因であるということがわかったわけです。ということは、靴下は両足合わせて一足として数えておったのを、手袋だとかほかのものと同じように、片方ずつで一足と数えるようになったようなんですね。したがって、実際入ってきたものの倍額に、倍の数量で報告された。それでもうお手上げになって、値段ががくんと下がったんですね。そのように下がりまして、採算がとれなくなった、こういうところも出てきたわけです。

ところが、最近になって、それは統計上とり方を変えただけだったということがわかりました。それで、一時は日本の国内生産はもう二、三割に落ちてしまうんじゃないか、外国輸入が八割になるということで騒がれたのが、それでも一五％ぐらいふえて五〇％余りになっておるということでございます。こういったとんでもない誤りから中小企業が打撃を受けるという事態があったわけです。

これは事実であるかどうかということと、今後の対応をどうしてくれるんだという業界の声ですが、どのように考えておられるかお聞きいたします。

それによって、先ほど申し上げましたような大変な損害、また、今なお価格は下がったままですね、それを契機にして。そういったことに対してどのような対策をされるか、お伺いいたします。

安い繊維製品の近隣諸国からの輸入問題については、従来非常に多くの問題が何回も起こっております。綿糸ですとか綿織物ですとか、あるいは下着ですとかニット製品、そして今回は靴下というふうになっておるわけでございまして、非常に困ったことでございますけれども、これに原産地表示をつけて、そして消費者に賢明な選択をしてもらおうということも一つの案でありますけれども、ＷＴＯの協定上、新たな貿易障壁とみなされるおそれがあります。そして、すべての国内生産者に原産国の表示を義務づけることにより新たな負担を生じさせるなど、なかなか難しい問題があるわけでございまして、若干これはこれから慎重な検討が必要なことでございます。

消費者に対して、生産者も含めまして、よく周知を図り、賢明な選択をしていただく。品質がどの程度のものかよくわかりませんけれども、よくこういうものは急増して入ってまいりますが、一時的な人気で、購入しても後はぱったりというケースもたくさんございます、繊維の二次製品については。そういうものであるかどうかこれからよく実態を見きわめなければなりませんけれども、そういったなかなか困難な問題があるということは御認識をいただきたいと思います。

若干私の質問とは違うんです。カウントの誤りの問題を申し上げたんですが、その結果大変な状況が起こっておる、これに対する対策をお聞きしたわけですが、それはそれとしまして、後ほどお聞きします。

今若干出ました原産国表示の問題ですが、一部の報道でございますが、外国から輸入された製品、靴下ですね、それにメード・イン・ジャパンという表示を輸入してから張りかえて、そして国内産品だとして売っている、こういうケースがあるわけです。

これにつきましては、日本靴下工業組合連合会あるいは日本靴下協会等から、靴下類の原産国表示の判定は、ソックスについては編み立てされた国、パンストは縫製された国、タイツも同じ、こういう通達も出して注意を呼びかけておられるところでございます。こういった問題も、靴下だけ見ましても、起こっているわけですね。

結局、輸入の関係と国内生産との競合の関係なんですが、そういったところでいろいろな問題が起こりますので、そういったところも十分に細かく見ていただいて行政当局を指導していただきたいと思います。業界では大変なダブルパンチを食ったというような思いで訴えておりますので、よろしくお願いいたします。

先ほどちょっと先走りまして大変恐縮でございました。

原産地表示問題については先ほど申し上げたとおりでございまして、その前に、一足というのが片方でも一足と数えるというこのカウントの問題につきましては、やはり一種の風評被害のようなところがありますので、行政側の措置としてきっちりと関係の方によく連絡をし周知徹底をしたいと思います。これは同じ繊維の流通も含めた業界の中での情報が倍も輸入されたというふうに誤って伝わったために起こったことだと思いますので、きっちりした情報を流せばもとに戻るというたぐいの問題だと思いますので、そのようにさせていただきます。

次に、日本経済の生産性の問題、そしてそれとの関連で雇用問題についてお聞きしたいと思います。

端的に申し上げまして、日本経済は今、生産性が非常に低くて過剰雇用を抱えておるからリストラによってこれを整理しなければならぬ、こういう事態にあるのか、あるいは、先ほどもありましたが、日経連の会長が言われましたように、そういったリストラをやるのはいい経営者でない、こういったような発言もあったようでございますが、大臣としてはどのように今の日本の経済状況をごらんになっておられますか。お伺いします。

日本の生産性、これは世界的に見て高い水準にあるのか、あるいは中ぐらいなのか、あるいは下方にあるのか、この辺の認識についてお伺いしたいと思います。

国際競争力を高める、また維持しなければ日本の経済は今後発展は望めない、こういうことから考えますと、労働生産性の絶対水準がどの程度になっているのか、日本の現状は。景気の低迷によってかなり伸び率も下がってきている状況にあると思うのですが、国際競争力の点から見て、これは非常に低ければ大変な事態だと思うわけでございますが、これについてどのようにお考えでございますか。

大企業が非常な苦境に陥っている中で、やはりリストラというものを進めざるを得ない。その場合に、雇用の縮小が行われれば、これは中小企業に対しての非常な流入が行われると思うのですね。そういう意味では、日本の中小企業というのは非常に多層多段で、幅が広い、すそ野が広いものですから、また厚いものですから、雇用のバッファーとして非常な役割を果たす、諸外国に比べてこれは非常に特徴的な利点でもあるのじゃないか。日本の失業が大変に高い、アメリカよりも高い失業率になりながら、そんなに深刻化していないというか、暴動まで至らないような中におさまっているというのは、やはり中小企業の役割がかなり大きいのではないか、このように考えるわけでございます。

しかし、またその中小企業から出てくる失業者に対しては、十分政府としても対策をして、生活の安定、そして次の就職のあっせん、あるいはそのための能力の開発、向上を図らなければならない、このように思います。その点、ひとつ抜かりなくやっていただきたいと存じます。

最後に、ベンチャー企業・創業を支援される、これは非常にいい方向だし、やるべきことだ。今度の基本法の改正もそれが大きな重点の一つであるということでございますが、創業とかベンチャーの関係でどれぐらいの出荷額あるいは雇用がふえていくのか。考えますと、そんなに大きいものじゃないのじゃないか、大事だけれども、全体の雇用なり失業から考えると大きなものではないのじゃないかというふうに思うのですけれども、いかがでございますか。

ベンチャー・創業につきまして期待をするところでございますが、ぜひともその成果が上がりますように十分な手を打っていただきたいと思います。

最後に申し上げますが、中小企業というのは、最初申し上げましたように、非常に自由な活動、改革をみずからやり、自主的にそして独立性というものを確保しながら日夜大変な苦労をしておられるということで、中小企業の独立性というものをやはり支援をし大事にしていただきたいと思います。そして、そのためにも、公正な取引ができるように、公正な自由競争ができるように一定のルールというもの、これは確実に守らなければならないと思うのです。

例えば労働基準法の関係にしましても、労働時間の問題あるいは最低賃金の問題等もやはりなお改革すべきことが多いのじゃないかと思います。公正な競争ができるように一層努めなければならないと思いますし、そのためにも独禁法の強化をする必要があるのじゃないか。そういったフェアなルールの上に立っての競争をやるということがやはり中小企業の活力の源泉だと思うのでございますので、よろしくお願いします。

それからまた、税制の問題につきまして、また金融の問題につきまして、個々の問題については今後各法が出ましたときに御質問申し上げますが、あくまでも中小企業の継承、相続が十分にできて、安心して世代をわたって中小企業が存続し発展できるように御配慮をお願いしたいと思います。

そして、商工会議所とか商工会で今まで一生懸命中小企業対策として日夜苦労してやってまいりました経営指導員の皆さんとかそういった方が、この基本法が大転換することによって、そういった今までの分が、仕事がなおざりにされるのじゃないか、こういう危惧を持っている向きがありますが、これにつきまして、中小企業の重要性、そして活力のある従来からの中小企業の経営基盤を確立し、自由に公正に競争が生き生きとできるように御配慮を願いたいと思います。

以上で終わります。

次回は、明十日水曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。

午後六時二十九分散会