財務金融委員会 第2号

第百五十一回国会、内閣提出、銀行法等の一部を改正する法律案を議題といたします。

本案につきましては、第百五十一回国会におきまして既に趣旨の説明を聴取いたしておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

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銀行法等の一部を改正する法律案

〔本号末尾に掲載〕

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この際、お諮りいたします。

本案審査のため、本日、政府参考人として財務省関税局長田村義雄君、国税庁次長福田進君、金融庁総務企画局長原口恒和君及び警察庁警備局長漆間巌君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

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これより質疑に入ります。

質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河村たかし君。

河村たかしでございます。

初めは、銀行法にまつわりまして金融全般にかかわることをちょっとお伺いしまして、その後は、二年来から私がずっと問題にしております国税庁とそのあっせん税理士ないし税理士会、税のフェアネスのことについて、これは前回、前々回ですかね、前国会で調査をいただくというふうになっておりましたから、理事の御了解をいただきまして質問したいと思います。

まず、ちょっと金融全般にかかわることですが、先ほどの国連から出ました例のテロ資金の口座の調査の件ですね。これについて、今どういう状況になっておるかということを、金融庁、財務省それから警察の方にもお伺いしたい、こう思います。大臣はやりはせぬの、大臣じゃないの、答弁は。

警察、お願いします。

仕組みじゃないよ、調査の状況だけでいい。仕組みなんて言ってもらったってしようがない。

金融庁は調査しているところということですか。財務省が複数、相当数ということですけれども、どのぐらいですかね。どっちに聞いた方がいいですか。では、金融庁に聞こうか。

どのくらいヒットしておるんですか。たしか百八十八件でしたよね、これ、二回にわたってリストアップされたのは。形式的にヒットしておる数。

財務省は、複数、相当数と言っておるけれども、えらい村田さん冷たいじゃないの、それ。どうなっておるんですかね、これ。

まあいいや。では、財務省、村上さん。複数、相当数というのは非常にちょっとわかりにくいですが、どんなものですか、具体的に。——いや、村田さん、知らぬ言うんでしょう、知らぬ言うたってしようがない。

何でこういうことを言っておるかというと、えらい日本は、軍隊ではありませんが自衛隊を出す方については、何か国会の承認もなしというとんでもないことをやっておきながら、こういうお金ということについては、やはり、私は御承知のように背番号も大反対しておりますし、自民党のどの方よりも自由主義経済を愛する人間でございますけれども、だから、そういう余り非常に取り締まりが強い管理型の経済というのは当然望みませんが、しかし一定の、こういうふうに出ましたら、少なくともどのくらいがヒットしておるということは言って、社会に大きく関心を呼び起こすと。

だから、当然のことながら、当たり前ですけれども、いろいろなことがあったときに、軍隊で行くのもありますけれども、兵糧を断つというのは当たり前の話じゃないですか、それ。そっちを何もやらずにしておいて、何か軍隊の方だけしておるのはおかしいですよ、これ。

警察の方は幾つぐらい今やっておるんですか、数は。——数ぐらい言ったらどうだというの。

いや、警察やっておるわけですか、今現に調査、調査というか捜査を。

いや、私は、はっきり聞きますと、えらい一日変わると答弁がころっと変わるという、これは悩ましいんですけれども、私はこれは全部通告してありまして、大体一けたではない、二十前後であると、ヒットしたのはですよ。ただ、これは同姓同名とかありますからね。

だから、今言われたように、複数、相当数ということは間違いないね、答弁されましたから。その内容だけれども、二十前後ときのう言っておったんですよ、大体。それでいいじゃないですか。一日たったらころっと変わるんですかね、これ。村上さん。

まあ、しかし、やはりこのくらいのことは、百八十八公表されているんですからね、やはり幾つぐらいは、今言ったことを言えばいいでしょう、当然同姓同名やいろいろなことがある、住所も確認せないかぬということがありますけれども、そのくらいは言わないかぬですよ、それ。

金融庁は一番、しょっちゅうやっておるわけでしょう、この間の組対法で。最低でも一けたじゃないでしょう。それは私聞きましたよ、きのう。どうですか、村田さん。

だから、結局何か自衛隊だけ出したいような気になるんですよ、雰囲気が。やはり、こういうことからきちっとやっていくぐらいいいじゃないですか、別に名前を出すんじゃないから、ということ。

それから、どこまでやるんですか。問題は、口座を調べて、例えば十万、二十万あった、生活費でということになった場合、その前ですよね、結局。昔、大きいお金の流れがあったとかないとか、その辺はどうなるんですか、これは。金融庁、行こうか。

わかりました。この辺のところはまあこのくらいで。

次に、これは主に財務省さんになる、国税庁になると思いますけれども、六月でしたかね、六月の国会におきまして、例の国税庁、税務署の中で、私は何で言っておるかというと、私は実は小さい会社をやっておりまして、やっておるというか、今こういう仕事をやっておりますので、うちのおふくろが社長をやっております。

僕みたいなのがもっと国会にようけおると、私が総理大臣にでもなるとようなると思いますけれども、やはり企業が税金を払うというのは、個人もそうですけれども、今大変なんですよ、言っておきますけれども。これは、それこそ血税でございまして、こういう納税者が全然おらぬ、今、私、国会に。これは、本当にこれが最悪の結果だと思いますね。いわゆるタックスペイヤーがおらぬじゃないですか、全然この国会に。自分の給料のじゃないですよ、苦労してお金を、お得意さんから頭を下げて自分の給料を集めてくる苦労した人はおらぬ。ほとんどタックスイーターの専業でございまして、そういう中で、やはり苦労して税金を、中小企業の方や、まあ大企業もそうですが、売り上げを上げて納税している。

こういうところからすると、税務署の職員さんが、当然ながらこれはほとんどは立派な方だと思いますが、二年前に退職して、それで、何か数によりますと、東京国税局だけでも——資料配ってもらえますか、配ってありますか、お手元にあると思いますが、これはこの六月に出した資料でしたかね、国税局からもらったものですけれども。東京国税局だけでも、平成十二年九十六人、平成十一年九十三人、一人当たり十三・五件のあっせんを受けて年間一千万以上の収入を得られておるということは、本当に許しがたい、これは。こんなことをやるなら、堂々と二年間勤めて六十までやったらどうなんですか、これは。民間企業に給料を肩がわりさせておるということじゃないの、これは。

一応、答弁はわかっておりますけれども、答えていただけますか、これ、何でこんな変なことをやっておるかを。答弁、わかっておりますけれども。

今言われたのはみんな、そうでないということの反対のことを言ったわけです、全部、残念ながら。

ニーズは何なんだ、ニーズは何なんだと。これはちょっと事前にまた調査要求していきますけれども、悪いですけれども、ニーズ、ニーズと言われるなら、これは、こういうあっせん先、この間調査いただきましたね。例えば平成十年でいきますと、七十人の方が十三件ですから九百件ぐらいですか、こういうところは税理士さんは何人お抱えになっておるかということ。こんなものは簡単に調べられると思いますよ、簡単に。こういう、私はプライバシー論者ですから、当然お名前は結構でございますが、ニーズがあるというなら、そこに、その会社に何人税理士がいるかということだ、問題は。本当に働いているかどうかということだ、要するに。

これは当然、いいですね委員長、命じてくださいよ、資料出してくれいと。余りびっくりされると困るんだけれども。じゃ、みずから出してくださいよ。

じゃ、その点お願いしますね。次の国会までで結構でございますが、税理士さんがこうやってあっせんされた先に何人いるか、その会社にということでございます。まあ手を挙げぬでもいいです、確認しましたから。何ですか、また。何が言いたいんですか。

私から、ここですが、国税庁の五万数千人の皆さんにもお願いしておきますけれども、何か質問しますと人事課が大変だばかり言いますので、ぜひ協力していただいて、人事課だけじゃなくて、これはやはり、私どもの知っておる、特に商売をやっておる人が聞くと怒っておりますよ、みんな本当に、これは。

だから、税への信頼というのがいわゆる国家のファウンデーションでございますので、英語で言うと何か格好いいですけれども、国家の基礎でございますので、ぜひ皆さん力を合わせて、そんな時間のかかることはないですよ、九百社ぐらいやるのは、千社やるのは。だから、やっていただきたいということをお願いしておきます。

それから、前回調査をお願いしたところで、新規に顧問先を勧誘されるということをどうやって本当に、ニーズがあるというなら、ニーズはどうやって伝わるのか。別にテレビでコマーシャルをやっておるわけではない。新聞、電柱に張ってあるわけではない。どうやってやるのか、具体的に、電話がかかってくるのか、そこをお調べいただきたいと言いましたら、前回の大武さんが、調べますといって答弁をいただいておりますので、御回答お願いします。

何か驚きですけれども、企業からの要請がまずあるんですか、全部。これは千社ですけれどもね、千社。

継続、継続というか、人間はかわりますからね。

新規という意味がちょっとわかりませんけれども、二年ということに一応なっていますので、ある会社が引き受けておった、その場合に、その方は一応そこで切れるわけですね、二年で。だから、それでもその会社がまた新たな人を受け入れますので、それも含めてですよ。それも含めて、その次もう一回やってもらうというときにどういうふうになっているんですかね。それから、全く新規のと二つありますわね。どうやってニーズというのは……（発言する者あり）いやいや、そうですよ。それは税理士というのは、いろいろな経営のことも知っていますから。だから、それが本当に会社側からぜひお願いしますと言うんですか。

そこも入れてですよ。そこも入れて、どうやって、もう一回国税のＯＢの方を私どもに来ていただきたいというニーズはどう伝えられるんですか。宣伝はどうしておるんですか。そう簡単じゃないですよ、世の中お金をもらうのは。国税庁だから自動的に入ってくるんじゃないの。

それもやってくださいよ。

本当の新規のが、企業から人事担当者に、それからＯＢの税理士を通じて、それから税務署の窓口に見えるんですか、これは。本当ですかね。どうも私、常識から考えられませんね、これは。恐ろしいことですね。

皆さん企業の方が税務署の窓口に来て、どなたかＯＢの方はお見えになりませんかと言って頭を下げて、頭を下げるかどうか知りませんけれども、頼むんですか。これはどのくらいの比率があって、どうなんですか、教えてくださいよ、本当に。普通、会社でいえば、どうやって自分のところの商品を売っているかなんというのは、こんなのは当然パンフレットなりに出ていますからわかりますわな、どうやって売り上げをふやしていくかというのは。

これはなぜ言っているかといったら、税務署というのは権限を持っているからなんですよ、要は。それと、私はやはり自由主義経済を大事にしたいから、そういう役所というものが、税金で運営しておるところがどんどこどんどこそういう自由主義の企業人のところに侵食していってしまうということを避けたいからこれを言っているんだよ。自民党が賛成してもらわないかぬな、本当はこれは。

本当に民間人が頭を下げに来るの、税務署に。もう一回ちょっと聞きましょう。

そうしたら、もうちょっとしっかり次に向けて聞きましょうか。

継続ではないんだけれども、顧問先というか、企業が継続しておる場合ですね。指定官職の方はかわられるという場合のときと、それから全く新規のときと二つありますね、要するに。それぞれについて、悪いですけれども、ちゃんと出してくださいよ。抽象的じゃなしに、こういう人がありますよと。それでは本当に税務署を訪ねてこられたのが何件あってとか、これはやはり大いに参考になりますね。電話が本当にかかってくるんだろうか、大いに参考になります。

なぜかといったら、どうして言っているかといったら、普通の税理士さんは自分の顧問先をとるために頭を下げて回っているんですよ、悪いけれども。みんないろいろなコネ、コネというか知り合いを訪ねて、どうですか、どうですかと。そういう一つの方法と税務署さんのＯＢのと、もしむちゃくちゃ違っておったら、これは自由主義経済を愛する者は一言言わないかぬですよ、当然。そうでしょう。それはあなたのところは特権を持っているんだからはっきりさせなければいかぬです。

お時間というのはどのくらいですかね。次の国会でやらせていただきますよ、これは。冒頭からですよ。

質問者に答弁してください。

忙しいという話は、悪いけれども、本当にみんな忙しいんだ、人生。税務署が自分のところの税務の公正さを疑われるというか、こういうときの、この程度の、東京国税局だけで言っているのよ、私。日本じゅうじゃないのよ。

夏休み返上したと言われたから、悪いけれども、出勤簿を出してください、申しわけない。名前を伏せていただいていいです。

では、自信があるなら、私も本当に、これは議事録を読まれて国税局の人が気を悪くしたらいかぬのだけれども、みんな努力しているから、手伝ってやればいいじゃないですか。人事は人事だと言っておらずに、みんなでぱっとやればいい。

とにかく、出勤簿を出してください、これは要求してください。委員長。

該当する方の出勤簿は出せるかどうかの答弁。では、福田次長。

こういう大げさなことは本当にやめてください。役人だけが苦労しているという発想は本当にやめないかん。私は、税金で食っているんです。私はいつもそれは思っているんですよ。自分の給料、ここでしゃべっておる時間も税金でやっているんだと。みんな、ラーメン屋のおやじやなんかの朝から晩まで働いておるお金でやっておるんだという気持ちはひとときも忘れたことはありませんよ、私は。だから、何か公務員だけ、夏休み返上して、まあ謝られたから、わかるけれども。

では、とにかく次の国会までに全部そろえてくださいよ。

今の中川理事と同じ意見でございます。悪いけれども、このくらいのことをやりますと言ったらどうですか。ええかげんにしといてくださいよ。自民党も要求してくださいよ。税金には党派は関係ないですよ、別に、こんなの。

では、委員長、言ってください。委員長から命じてくださいよ、次の国会に出してくれと。だって、東京国税局だけですよ、これは。

極力急ぐようにということで、答弁を、福田次長。

いや、ちょっと、話は聞けませんけれども、それは納得できませんよ。そんな、今年度内、国会中にとか、情けないわ、本当に。それは専門の人たちが何人おるの。国会議員というのは何をやっておるんですか、じゃこれ、こんなことの資料が得られなくて。

これは、なぜこんなことを言っているかというと、役所に対しては民間人は何も言えないんですよ。国会議員こそが、給料をもらって、税金で言う仕事なんだよ。それが、こんなことが調査できずに、ぐちゃぐちゃ言ったら、ばかにされたというか、ええかげんにしてくれなあかん、本当に。やったらどうだ、本当に。ええかげんにしておけというんだよ。冒頭に出せというの、一カ月か二カ月で。（発言する者あり）そうですよ。信じられぬよ。怒るよ民間人は、こんなことを聞いたら。怒らないかぬ。

河村たかし君。

質問してください、委員長が指名していますから。

では、委員長、出しなさいと言ってくださいよ、委員長なんだから、あなた。あなたが一番偉いんだから。

申し上げますけれども、物理的な問題もいろいろあろうと思うんで、極力急ぐようにというふうなことを先ほど申し上げましたので、委員会というか、私の方としても注視しておりますので、ともかく急いで出すように、調査をするようにということでございます。

では、そんなところにしておきます。

しかし、情けないな、本当に。普通の会社の人が聞いたら怒りますよ。みんな夜を徹してやりますよ、どこだって、夜を徹して。そういうことですよ、みんな助け合って、国税庁、人事課だけじゃないですよ、それは。そういうことですよ、そんなの。

それから、こんなことはよもやないと思いますが、不肖河村たかしさんに、余り国税職員のあっせん問題をいろいろやってくれるなというようなことをおっしゃられたことはないでしょうね、財務大臣、よもや。ありませんわね、こんなことは。ちょっと何か言ってくださいよ。

ありませんということで、結構でございます。こんなことは、当然ない、当たり前のことなんで、もしあったら大変ですよということですね。

もう一回、再度、ありませんともう一回言ってみてください。

そうしたら、お手元にあります次の課題に移ります。

皆さんのところにお配りいたしました二枚目の資料に、「納税者（あなた）の権利は守られていますか」という書類が皆さんのところへ行っておりますので、ぜひごらんになってください。これは、「税務行政手続の確立を目指して　国税通則法の整備充実を」ということで、こういう書類が、実はこれは幻のパンフレットになった書類でございます。

中は、非常にいいことが書いてあります。下に、東京税理士会と書いて、右側がちょっと抜けておりますけれども、一応の手続を経たということで、東京税理士会ということになったようでございますが、これで、こういうものを、税理士会さんというのは、長い間、建議書というんですか、主張されておりまして、私もまた、民主党のかなり多くの方の厚い御理解を得て、前回、法律に出しました。いわゆる日本版納税者権利憲章というやつでございます。

イギリスなんかに行きますと、シチズンズチャーターといって、英語で言うと何となく格好ええんですが、サッチャーさんが、市民がお客さんだよという、それの納税者版がタックスペイヤーズチャーターというんです。そういうのはみんなあるんです、各国に、自由主義経済国においては。自民党さんも同じですよ、これ。自民党がこういうことをやらないかぬのよ、役人は嫌うけれども、ということです。それで、こういうものを準備しておったんだけれども、なぜかこれが没になったということを伺っております。

ちなみに、私は、税理士会に頼まれてしゃべっておるのでは一切ありません。だれに頼まれて言っておるのでも全くありません、これは。自分の信念でやっております。いろいろこういうことを言うと、敵が多うなるといかぬのですが、味方もふえるかどうかわかりませんが、自由主義経済を守るということで、納税者はお客様ということで、そういうシステムを整えていかないかぬということでやっております。

こういうすばらしいパンフレットが没になったということでございまして、その過程において、おたくに何か税理士監理官とかいう物すごい御職業の方があるようでございますが、端的に、この方の職務の内容と、その方が何かこれについておっしゃられたことがあるのではないかということについてお伺いしたいと思います。

いや、それがどうも、申しわけないけれども、違うようなんですよね。まあ、時間もございませんから、一つ書類がありまして、今のを確認しますと、監理官が税理士会の方に、会則に規定された手続を必要とするのではないか、こう言われたわけですね。それで、そちら側で検討したところ、提出というか、出すに至らなかった、こういうわけですね、結局。

それで、これが最近あれしたんですが、「東京税理士界」という、第三種郵便をとっております機関紙というのか、新聞があります。この中に三カ所出てくるんですが、これは外に出ておるものですからちょっと読みますと、名前は省きますと、

副会長より、以下の説明があった。前回の理事会でパンフレット「納税者の権利は守られていますか・税務行政手続の確立を目指して・国税通則法の整備充実を」の作成・配布を報告したが、これについては、

これからですが、

東京国税局に支部長会・理事会の議事報告を行ったところ、このパンフレットは公益団体である東京税理士会の発行する内容としてそぐわないのではないかとの意見があり、再度正副会長会・常務理事会で協議し、発行取り止めを決議した。

これが一つの文章です。

それからもう一つは、また副会長の名前が出てまいりまして、

前回の支部長会で報告したパンフレット「納税者の権利は守られていますか」については東京国税局への会務報告の際、同局から、公益法人である本会が意見書や要望書ではなく行政批判とも言えるようなパンフレットを作成して、納税者に配布するべきではないのではないかとの意見があり、常務理事会で審議した結果配布を取りやめることになったとの説明があった。

こういうふうに出ておるんですよ。

これは全く違うじゃないですか。全然違うじゃないですか。どちらが本当ですか、これ。ちょっと、緊急ですが、理事、これを配っていただいたらいかぬですか、皆さんに。これをちょっと。これはどうですか、全く違うじゃないですか。

伊藤さん、それは本当に公式に出ているものだから、公文書ではないけれども、税理士会の。（発言する者あり）いやいや、だから、悪いけれども、今次長が言われたのは、会則に規定された手続を必要とするのではないかと税理士監理官が言われたと。だから、それは全然違いますよ。そういう行政批判に当たるようなことをすべきでないと言っているのよ、そこで。それ、皆さんに配ってくださいよ、伊藤さん、理事、理事。（発言する者あり）いや、今、食い違いがわかったからですよ。

何て、もう一回言ってください。ちょっと聞こえにくかった。（発言する者あり）

質問者以外は御静粛に。

いや、これは違いますよ、悪いですけれども。違いますよ。

それと、実は、もう一つ違うの。これはどういうことかというと、税理士会で、平成十一年に税務審議部というところでこのパンフが作成をされて、それから常務理事会でオーケーが出て、それから理事会に報告した後ですよ。だから、すべて手続が終わった後ですよ、これ。すべて手続が終わって、まあ、何か聞きますと、昔は陪席していたと。まだ日税連ではそうらしいんですが、今はそういうことで、全部を御報告に行く、こういうふうになりましたからということで。そこで言われたということですよ。

だからダブルに、悪いけれどもこれはうそなんだ、悪いけれども。あなた個人には別にあれはないけれども、違うんですよ。私、きのう、おとついも行って、当時の監理官にこのてんまつを聞いてくれとはっきり言ってありますから、皆さん。これは突然の質問じゃないですよ。聞かれたんでしょう、本人に。

どうしますか、これ、こんなの。まるっきりうそで、これは実は大変なことですよ、悪いけれども。税理士さんが長年かかって、まあ、私たちもそうだけれども、僕もこれはライフワークで、納税者の権利というものはお客さんだということでやらなあかんと言っておったものを、何か監理官が行政批判に当たるからやめろと言ってやめさせちゃうのよ。うそを言って答弁するな、それと。どうするんだ、国会としては、これ。どうするんだよ、一体。こんなもの続けられませんよ、こんなふうで。

いや、それもうそだな。理事会には報告された。なぜかというと、毎年の税制改正の意見書の範囲内の文書であるということで、常務理事会でもオーケーで報告でいいということですべての手続を終えて、いわゆる監理官に申し出た。まずそこが違うし、それと今の文書、全然違うじゃないか、言っておる内容が。行政批判に当たるからやめろと言っているじゃないか。うそかどっちかはっきりしてくださいよ。それは言ったか言わないのか、どっちだ。

こうなったら、悪いけれども、答弁者の資格ないですよ。本人呼んでもらおう。ちょっと理事、協議してください。本人。こんなことだったらどうするんですか、これは。ちょっと理事、だから本人呼んだらどうですか、参考人で。重要な問題ですよ、こういうことは。こういうことを議員はやってあげにゃいかぬのだよ。普通の税理士さんたちは言えないんだよ、税務署に、国税に。だから、議員、おれはその使命を持って言っているんだよ、これは。呼んでくださいよ、監理官を。

質問者以外、静かにしてください。

河村たかし君。

だから、おたくの上下関係というか報告関係、信用できないことでしょう、今の状況では。

どうしますか、時間。これはちょっと、どうしますか。僕は参考人に呼ぶことを要求しておきます、参考人に。（発言する者あり）では、ちょっとやってください、理事会。

調べて報告をするということでありますので、その件につきましてはまた理事会で協議しますが、質問を続行してください。（発言する者あり）

速記をとめてください。

〔速記中止〕

速記を起こしてください。

福田次長。

私は、本当に残念ながら、これは二日にわたってちゃんと、突然じゃないですよ、本当に言いました。本人に聞いてほしいと言ってのこの話ですから、悪いけれども、不信感を持っておりますし、うそを二人で相談したのじゃないかと思わざるを得ない、これは、悪いけれども。きちっと聞いてあるから。だから、私は、参考人で呼んでほしいというふうに思っております。（発言する者あり）それは監理官ですよ。

それでは、今のところで、今の御答弁のように、事実関係をきちっと調べて、次の委員会までにきちっと文書でもって詳細に報告してください。（発言する者あり）いや、それは文書の方がいいですよ。それはいいですよ、そのぐらいは。委員長、いいですね、それで。

文書。文書、必要ですか。

それは文書の方がいいじゃないですか。

どうですか、次長。福田次長、答弁。

調査の結果の報告につきましては、またちょっと理事会で相談させてください。相談いたします。

では、そういうことでございますが、次の問題、一つ。

いわゆる高額納税者というのがございます。これは、三月十五日で一千万円以上の方が載るということになっておりますが、どうも、聞くところによりますと、三月十五日以前は、例えば八百万なら八百万、例えばですよ、というふうに申告をしておいて、後で修正して千五百万にして、名前を載ることだけは逃れるということが非常に多い、非常に多いとは言いませんけれども、間々あるということを聞いております。

特に国税のＯＢの方であると聞いておりますので、こんな不名誉なことは当然許されないことだと思いますので、国税、調べてくださいね、これは。限定された範囲でもいいですから、こういうことがないかどうか。いいですね。どうですか。

何を言っているんですか。国税のＯＢの方で税理士になられた方の申告が、その方だけでいいんですよ、その方だけで。その方だけの、例えば国税局だったら九十何人の方じゃないですか、これは。それで、何年かちょっとさかのぼっていただいたって、わかるじゃないですか。

その方の名前はいいですよ、当然。その方の申告が、そういうことがないかどうか調べてくれと言って、できないの、これは。ないとはっきりここで言った方がいいんじゃないの、冗談じゃありませんといって。

何を言っておるのかわからぬけれども、これもちょっと承服しかねますね。そんなこと、簡単に調べればいいじゃないの、自分のところの。そんなことありませんと堂々と言ったら、クリアになるじゃないですか。毎年、九十人でしょう、その方が申告で修正申告をして、いわゆる高額納税者になるのを逃れているかどうか、どうですか、調べさせたら。これは、海江田さん、このぐらい当然やってもらってもいいでしょう、こんなの。できないというのは、これは聞けませんよ、本当にこれは。

どうですか、委員長。こんなの、名前を出せと言っているんじゃないよ、簡単にできますよ、これは。

いや、時間がないので、もう一問だけ短くちょっとやりますので。

これは本当にばかにされた気持ちになるよ、悪いけれども。こんなこと、ぱっぱっと調べて、ありませんよですぐ終わりですから。これは理事会で協議してくださいね、これは本当に。これは党派とかそういうのは関係ないですよ、こういうのは、悪いけれども。

それから、もう一つ。いわゆる国有財産を財務省が持っているときに、文化的な価値がある場合に、比較的日本というのは、ただ新しいのをつくるだけで、どんどん壊していくという非常に情けない状況なわけです。特に私の地元の旭丘高校という、立派な建物があったんですけれども、これも、とんでもない、わけのわからぬうその情報で、建物が壊れるといって壊しちゃいました。文化庁がいいと言ったにもかかわらずですよ、使ってくれと言ったにもかかわらず。

だから、財務省が持っている建物について、文化的な価値があると判断したときに、やはり特に、余り自民党、自民党と言ったらあかんけれども、保守だと言っておる人たち、こういうのを壊さぬようにまずやってほしい。だから、そのこと一つ、そういうことを大事にしてやるという御答弁と、それから、文京区に一つの外務省の研修所というのがあります。これも立派な建物ですから、こういうのも壊さないように、ひとつそういう意味で御答弁いただきたい、ということです。

質疑時間が終了しておりますので、簡潔に。

以上で終わります。ありがとうございました。

次に、小泉俊明君。

民主党の小泉俊明でございます。

通告順に従いまして、銀行法の一部改正について御質問させていただきますが、きょうは内閣府の副大臣にもおいでいただいておりますので、ちょっと質問の順番を変えまして、関連の方から先にさせていただきます。

茨城県の取手というのは、私は常磐線で通っているわけでございますが、木曜日、金曜日、月曜日と続けて飛び込み自殺で、六時間近く電車が朝六時ぐらいからとまってしまった、今大変な状況になっているわけでありますが、小泉総理そしてまた塩川大臣就任以来、今度の十月二十六日でちょうど六カ月になります。その間の、まず、景気の今までの六カ月間の推移と、特に今現在の経済の現状につきまして、塩川大臣、どのような御認識をお持ちかを聞かせていただきたいと思います。

これから聞く質問の方にまでちょっとお答えいただいたみたいでございますが、非常に大臣の御認識も景気の現状が厳しい、大変な状況に今、日本国の、この国の経済状況があるということは、今の御答弁の中からもわかったわけでございますが、国民の今切なる思いというものは、景気を何とかしてほしい、まさに私はこの一点にある、そして、小泉総理が今非常に支持率が高いのも、小泉さんに景気回復を何とかしてほしい、この期待のあらわれが今の高い支持率にあらわれているのだと思うわけでありますが、大臣、こういった国民の切なる期待というか、景気を回復、どうしてもしてほしい、そういう期待は感じられますか、現実に。そういうのをひしひしと感じられておりますか。

今の御答弁の中で、非常に景気自体の認識は厳しいが、自律回復も図りつつ、景気の回復を図っていくんだということを御答弁されたわけですね。

実は、これは九月二十六日に、ここに財務省の政策目標の一部見直しについてという文書が、二十七日の所信表明の前の日に来まして、これを見ていただくと、総合目標の一番最初ですね、これは。「財務省の使命と政策の目標」、特に「十三年度を含め中長期的に取り組むべき目標」のイの一番が、実は、「我が国経済を自律的回復軌道に乗せつつ」というかつての文章をこれは削除しまして、「持続可能な財政バランスを実現するために本格的財政再建に取り組む」という、副大臣、今自律的回復軌道に乗せるというのが目的だとおっしゃったんですが、実は、ここの文章では、自律的回復を切ってしまったんですね。また、総合目標の六でも「景気を自律的回復軌道に乗せる」と書いてあったのを、これをわざわざ切ってあります。また、総合目標の八では、税制面では、租税特別措置法等の徹底的な見直しを行う、いわゆる実質増税になるわけですけれども、これは先ほどの御答弁と違うんじゃないかと思うのです。

財務省は、森内閣のときまでは、確かに先生おっしゃっていたように、自律的回復を図りつつ財政の健全化を図っていくというのを明らかに目標に書いてあったわけですね。ところが、九月二十六日のこの文書の時点で景気回復を切ってしまって、財政均衡論を目的にしたように、明確にこの文書が出ているわけですが、この点についてはいかがでございますか。

これは実は、財務省の政策目標の一部見直しと書いてありますが、目的自体を明確に変えたんですよ。自律的回復を切ってしまった、削除して、これはぜひ見てください、これを大臣とか副大臣とかが見ていないということは問題ですよ。

では、財務省が、何しろ、この方針でこれから予算編成しますという財政均衡論に明らかにかじを切り直した。逆に言うと、橋本内閣における財政構造改革法、これは一年で失敗しましたね。これと同じようなことを事実上、もし大臣が知らなければ、財務省の役人がこれをやろうとしているわけですか。これは、ですから……（発言する者あり）でも、これを見て答弁していただかないと、明らかにこれが明確に文書に出ているわけですよ、二十六日に。

これを見ますと、明らかに景気回復ではなくて、小泉内閣は所信表明とかそういうのを受けて財政均衡論にかじを切り直したということを、これは明確に書いているんですよ。この文書が出ている以上、答弁が若干違うと思うのですが、これはでも大臣、副大臣、これを知らないというのはちょっと問題じゃないですか。

次に移りますが、これはバブル崩壊して十一年目ですか、小泉総理も就任して六カ月たったわけですね。現実を、数字を全部見ますと、よくなるどころか着実にこれは悪くなっているのですよ。

私は、この最大の原因は、先ほどから、先に実は質問を先取りして財務大臣にお答えいただいているんですが、やはりこの根本の問題はどこにあるかというと、過去の日銀や大蔵省の局長クラスをしていた方の文章をいろいろ読みますと、やはり政策担当者も全員が、ここまで地価が下げ続けるというのは予想が全くできなかった、それを謝るような文章まで出しているわけですね。

ですから、例えば平成四年から十年連続で地価公示価格が下落しています。ことしもこれは下落でしょう。株価も八九年六百六兆円あった時価がことしで三百兆円減っているわけですね。やはり幾ら不良債権、柳澤大臣は二、三年内に不良債権の最終処理をされると言われているんですが、どうしてもこれは土地と株の資産デフレをとめない限り、私はこれは不良債権の処理とか、先生おっしゃっている確かに民間企業の、意見は同じなんですが、短期、中期、長期という政策の立て方の中で、やはり、この原因が私は土地と株の資産デフレにあったということを明確に認識しないとまずいのではないか。そんな中で、これを実は本会議場で明確に述べた方が竹中大臣で、資産デフレの認識が甘かったと明確に本会議で初めて大臣としては述べられたわけでございます。

そこで、きょうは内閣府の副大臣もおいでなんで、内閣府のこの点に関する現在の、大臣は本会議でそう述べられましたが、資産デフレに関するこの御認識、どのような御認識をお持ちか、それをお伺いさせていただけますか。

時間が来ていますので簡潔に。

内閣府が今度の省庁再編ですべての省庁に横断的に戦略的な立場を担うということでございますので、どうかこの資産デフレ対策を、どうしても、ここの委員会ですと財政、金融、国土交通ですと、まあそれぞれいろいろな省庁がいろいろな権限を分散して持っていますので、一本化してぜひとも内閣府に頑張っていただきたいと思います。

また、塩川大臣は、先ほどちょっと先に答えられてしまったんですが、やはり私はこの資産デフレに関して財務大臣がどういう御認識かをぜひともお聞かせいただきたいと思います。

柳澤大臣、金融担当大臣としまして、この資産デフレについてどのような御認識でございましょうか。

事務局の方が十二時までだということで、一たん中断してやらせていただきます。

午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

午後零時七分休憩

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午後一時一分開議

休憩前に引き続き会議を開きます。

質疑を続行いたします。小泉俊明君。

済みません、午前中に引き続き質問させていただきます。

先ほど、塩川大臣、そして柳澤大臣から大変丁寧なお答えをいただきました。その中で、塩川大臣が、資産デフレはとめようがないというお言葉を言われました。ただ、今、先ほど一番最初に私が申し上げましたように、毎日かなり飛び込み自殺とか、三年連続三万三千人自殺しています。また倒産も、御存じのように千五百件をずっとここオーバーしている。やはり、長期的なことをやりながらも、できることであれば精いっぱいこれはやっていかなければならない、これが政治家の責務であると私は思います。

その中で、私は、まだまだ実はいろいろなやり方で少しでもこの資産デフレをとめる余地があるのではないかと思っております。

一番最初に、まず土地の価格の下落の防止なんですが、御存じのように、地価の下落をとめなければ担保価値が下落しますので、不良債権はどんどんふえていまして、柳澤大臣、一生懸命不良債権をなくそうとしておりますが、逆にいつまでたってもイタチごっこになってしまう。また、今非常に個人消費が落ち込んでいる理由の一つに、バブル期に約百万から二百万と言われる方たちが住宅を買って、この世帯が資産価格の減少によってローンの重圧に大変苦しんでいる。この人たちは今、子供たちをちょうど高校とか大学に行かせる方たちで、一番お金がかかるときで、この世帯が非常に今個人消費の足を引っ張っているということだと思います。

その中で、土地の下落を防止する一つの方法といたしましては、私は何といいましても、まず、できる限り不動産に対する需要を喚起して、需要と供給のバランスで価格は決まりますので、取引の流通化を促進することである。その中の一つとして、かつて一回俎上に上りましたが、いつの間にやら立ち消えになってしまいましたが、私はまず、余裕資金を持っている、個人資産一千四百兆円という中で高齢の方ではかなり持っています。この人たちにどうやってお金を使っていただくか。その中で、郊外にセカンドハウスを持つような場合に、私は、大胆な優遇税制をまず認めていくのが一つの方法だと思います。

これは御存じのように、住宅を建てますと、家電とか家具とか、全部個人消費の拡大にも結びつきますので、かつて新聞等で一たん出たんですが、それがどういうわけか立ち消えになっておりますけれども、お金を持っている世代に、お金を使いたい、そんなインセンティブを与えるということがやはり一つだと思います。

この点につきまして、財務大臣、いかがお考えでございましょうか。

基本的認識は一緒なんですね。私も、実は前回、為替の問題、空洞化の問題をやらせていただきましたが、今のＧＤＰを見ましても、六割の個人消費がもうだめだ、一五％を占める設備投資もこれはだめだ、公共投資九％、これもだめだ。では、今現実に何が引っ張っているのか。これを見ますと、やはり五・五％の住宅投資なんですね。住宅投資の中で、やはりすそ野が広いですから、新築を買えば、当然先ほど申し上げた家電から家具から全部入るわけですね。

ですから、中長期的に見れば確かにいいんですが、そうかといって、やはり本当の意味での、短期的な手当てをしながら両輪で走っていかなければ、今のこの景気の失速、これは目を覆うばかりです。本当に、私は電車で通っていますけれども、毎日自殺者が飛び込んでいますから。ですから、この委員会にいるとそういう実感がわかないんですけれども、やはり現場で、外へ出て現実に経営者とか、そういう話を聞きますと、何が何でもやはり何らかの対策、できることであればやらなければいけない、そういう思いで今申し上げたわけであります。

引き続きまして、このためにはやはり不動産に対する需要をどうしても、空洞化も私は本当はやりたいんですが、今回は不動産の、資産デフレということに限ってやらせていただいておりますけれども、このときに、やはり私は、長期的に見れば問題はありますけれども今短期的に、やはり不動産の需要喚起に役立っているのは住宅金融公庫なんですね。現実にこの中でどのくらいの方が本当に住宅金融公庫にお金を借りに行ったり、ないしは民間の金融機関に住宅ローンを借りに行った方がいらっしゃるかわかりませんが、現実に非常に借りやすいんですよね。

それで、現在、住宅金融公庫の持っている役割について、まずどのように考えていらっしゃるのか。特に、今度の特殊法人の改革の中でいろいろ出ておりますが、きょう国土交通大臣政務官の田中さん、おいでになられていると思いますので、御答弁をよろしくお願いいたします。

中長期的には私も特殊法人の改革には大賛成でありますので、その勉強もさせていただいておりますが、今の景気のこの現状をどのくらい厳しく認識しているか、正確に認識しているかによって、やはり優先順位をつけてやるべきだと私は思っております。

その中で、先ほど申し上げましたが、これだけ今個人消費から何から冷え込んでいるときに、今マンションの需要が非常に高くてよく売れていますね。今の日本経済に占める住宅の役割というのはまだまだ私はでかいと思うんですね。

その中で、住宅金融公庫を改革していく中におきましても、私は、ぜひとも需要喚起の一つとして、前も一回ちょっとお尋ねしたことがあるんですが、やはり若年層が今夢がないわけですよ、夢も希望も。ですから、若者でも将来結婚したときに家が持てるように、二十代ぐらいのときから土地だけでも事前に手当てさせてあげる。そういうことによって、今、さっきお話ししましたように中間層がもうお金がないんですよね。ですから、高齢層と、あとは二十代、三十代前半の若い方たちに、どうしてもここに資金を手当てしてあげることによって需要の喚起を促していくことが私は一つの方法であると思っております。

これは、民間の金融機関も実は土地だけの融資は極めてちょっと厳しいんですね。住宅金融公庫、御存じのようにこれは住宅だけですよね、住宅金融公庫ですから。この際、住宅金融公庫を民営化に向かって大きく変えるんであれば、ここは本当に百歩譲って、この景気対策の住宅の占める重要性を考えるときに、私は、土地住宅金融公庫という形でもとりながら、これは緊急避難的なんですよ、もちろん中長期的にはこれは改革しなきゃいけないんですが、そんなこと言っている状況じゃないんですよね、世の中は。

ですから、もう一度お尋ねいたしますが、私はそういう改革の過程の中で、ある程度時限を限っても結構ですから、何らかの公的資金で若年層に土地だけでも購入させてあげられるような手当てをとれないかということをお尋ね申し上げます。

その辺、いろいろ確かに無理なのは重々承知でありながら、先生もよく御存じのように大変厳しい状況です。資産デフレをとめずに本当にやっていったら、私は、奈落まで日本経済は落ちるんじゃないか。制度の趣旨とか全部わかっていまして、その中でやむにやまれず、どうしても需要を喚起するのに何があるか、そういう知恵をぜひとも出していただけますよう、またよろしくお願い申し上げます。

あと、実は国内の年間の中古住宅の流通量が、先日日本経済新聞に出ていましたが、アメリカの何と三十分の一なんですよね。十五万戸しかない。アメリカは一年間に、十五万戸掛ける三十ですから、それだけ実は流通しているわけですね。何でこんなに違いがあるのか。

これは、住宅ローンの破産とかあった場合に、今東京都内で五千万のものが二千万ぐらいになって、結構取得しやすい価格になっているのですね。しかし、これは動かないのですね。なぜかといいますと、いろいろ問題はあるのですが、実は東京都内とか神奈川、千葉、埼玉もそうですね、私の茨城はちょっと違いますけれども、まだまだ地価が高いのですね。それで、土地が極めて小さくて、容積が極めて小さいものですから、ぎりぎりに建てていまして、実際はかなりの部分が、新築住宅におきましては容積を幾らかオーバーしているのですね。これが実は中古市場に出回ったときに、ではこれを買いたいからといいまして住宅金融公庫と民間の金融機関に行きますと、お金は出ません。容積がわずか一、二％オーバーしているだけで、五千万のものが二千万のものになって借りようと思うと、借りられないのですね。結局、現金を全額二千万持っていないと買えないというのが現実なのですね。

ですから、これも、私は今のこの緊急避難的な状況におきまして、容積率をわずか数％オーバーしているようなものについては、ぜひとも民間の金融機関、本当は住宅金融公庫もお願いできればいいのですが、特に柳澤大臣、民間の金融機関のローン、かつては通っていたのです。実は今、金融庁の指導を理由に貸さないというのが、民間の金融機関がそういうふうに答えるのですね。ですから、牛の角を矯めて牛を殺しちゃうようなことをちょっとやめていただいて、幾らかでも中古の市場を動かしていく。そういったお金が実は一番キーだと思います。この点について、柳澤大臣にちょっと御答弁をお願い申し上げます。

〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕

柳澤大臣、民間の金融機関につきまして、先ほど申し上げましたように、金融庁の指導が厳しくて、かつては実は融資していたのですね。実は、最近非常に金融庁がクローズアップされてくるようになりましてから、どうも民間の金融機関が中古のそういう少しオーバーしているものにも融資をしない。都市銀、大体しませんね。地銀でするのも関東では一社ぐらいですね。

こういった状況が実は微妙に影を落としていますので、そういった意味で、民間の金融機関のそういう融資姿勢について柳澤大臣、どういうお考えでございましょうか。

非常にお話はよくわかります。ただ、要は、後でまた質問しようと思っていたんですが、容積率というのは、実は昭和三十年代の法律なんですよね。要するに、建築技術が今全然違うんですね。家をごらんになっていただければわかりますけれども、昭和三十年に建てたものと今平成十三年に建てたものとは全く別物なんですね。一〇〇％違います。

ですから、そういうあれがあるのであれば政府は、私が申し上げているのは、現状の認識を厳しくきちっとして、それで、少しでもできる可能性があるのであれば、もし金融庁の方で融資ができないのであれば容積率緩和すればいいわけですから、そういった何らかの知恵を一生懸命出し絞るということをぜひともやっていただきたいんですよね。それを、木で鼻をくくったようにできませんと言ったら、みんな、年間三万三千人、ことしもまた死にますよ。これは大変な状況です。

小泉内閣ができまして一番最初に私が御質問させていただいたときに、先生方に、要するに、町を歩いたことありますかとか、お買い物されたことありますかとか私が聞いたのは、何のためにしたかというと、そういう現場を、どのくらいの状況なのかということをしっかり見ていただきたいんですよ。現場の厳しさをわかっていれば、知恵を出そうという気持ちが出てくるんですよ。何でアメリカと日本で三十倍も中古住宅の流通が違うのかとか、こういうところに全然メスを入れずにそのまま放置しているということは、これは私は重大な責任があると思っています。

それで、さっきのお答えのように、もう流通化の、資産デフレの対策はありませんというのは、これは明らかに間違っています。もっとやはり努力すべきだと思います。そういった意味で今こういった質問もさせていただいたわけであります。

ちょっとまた戻りますが、塩川大臣とか柳澤大臣、これは実際に不動産の売買契約というのをした御経験ありますか。

いつごろでございましょうか。

では、柳澤大臣は。

安心いたしましたが、これは実は、何でなかなか土地の流通化の促進がうまくいかないかというと、これは実務がわからないと、買ったことがないとわからないんですね。要するに、契約書に印紙を張りますね、登録免許税かかりますね、消費税かかりますね、火災保険かかりますね、団体信用生命かかります、仲介手数料かかります。諸経費が大体、五千万の物件で七％近くかかるんですね。実は、皆さんこのお金を捻出するのが結構大変なんですね。

先ほど村上副大臣が、登録免許税一％でという話がありましたが、やはり私は、こういう火事場の状態の中で、少しでも真剣に不動産の流通化を促進しようという気持ちがあるのであれば、仮に例えば、後で証券の税制の方を行きますと、証券税制というのは大体四千億ですよね。登録免許税、幾らあるかというのは私も調べておりませんが、それを下げることによって出てくる需要とそれ全体の経済効果を考えた場合に、プラスマイナスで大きいものであれば、私はこれはやはり努力すべきだと思うんですね。特に登録免許税、そして、消費税の話を言うと古いという話があるんですが、実は、この五％の住宅の消費税を払うために、皆さん苦労してなかなか払えないんです。

ですから、プラスマイナス面をしっかりお考えいただいて、やはり最善の努力をしていただきたい。これはお願いでございます。

また、もう一つ、これは田中副大臣になると思いますけれども、毎年不動産の取引がふえてくるんですけれども、一月か何かに公示価格が新聞で一面にでかでか発表されるわけですね。毎年これは七％近く落ちているんですね。そうすると、買いがふえていても、需要がふえてきましても、ああ、七％も落ちているんだったらば買うのをやめようということで、非常に市場が冷え込むというのは不動産業者の皆さんおっしゃっているんですね。

では、この地価公示価格というのは何かというと、これは御案内のように、異常に地価が高騰したときに、これを食いとめるために公示価格を基準に国土法の価格を決めたわけですよね。

ところが、これはもう前提条件自体が崩れちゃっているんですね。これだけ地価が下落し続けるときに、地価の高騰を抑制するための公示価格を現実にそのままにしておく。確かに、これを基準に固定資産税評価額とか路線価の相続税評価額を決めているんですが、個人消費を伸ばすというのは、買う方の心理をちゃんと知らなきゃだめなんですね。ですから、そういった制度をずっと野放しにしておいて、毎年毎年、回復しそうになるとまた落ちるんですよ。ですから、制度趣旨からいっても余り合理性がなかったり、そういったものは、もう廃止をしていくことができないのか。

特に、公示価格というのは売買価格をあらわすと今言われていますけれども、これはうそですよね。もうそんな公示価格で取引している土地なんかないわけですよ。路線価以下というのが大体今常識的になっていますので、そうすると、何の意味もほとんどなくて、弊害の方が大きいんじゃないか。

ですから、何度も言いますが、今の極めて厳しい状況をちゃんと認識して、今までの制度からそういうものをきちっともう一度見直す、マイナスに作用しているものはきちっと、いつまでもそんな法律置いておかないで、そういった努力を積み重ねていかなければならないと思うわけでありますが、この点につきまして、大臣、いかがでございましょうか。

もちろんそれはわかって聞いていますので。ただ、そもそもの制度趣旨が妥当性を失っているものに関しては、いろいろそういう法律があると思うのですね。そういうものをやはりきちっと洗って、努力していただかなければいけないと思います。

また、先ほども申し上げましたが、流通性を高めて地価の下落を食いとめるということは、やはり有用性とか利用度を高める必要がありますね。そのためにやはり必要なのが、容積率をある程度、全部じゃないのですけれどもある程度緩和をしていく。これがあるために、たしか昭和三十年代にできた法律だと思うのですが、それをそのまま、建築技術が進展した今の世の中でもずっと置いておくというのは、私はいかなものかと。

その辺に関しまして、先ほどから聞いておりますように、わかって聞いておりますので、それでもあえて知恵をやはり絞らなければいけないというのが、今本当の経済の厳しさをわかっている政治家のとるべき立場だと思いますので、省のお立場もあるでしょうけれども、御本人の政治家としての見識をぜひともお伺いさせていただきたいと思います。

よろしくお願いいたします。

次に、資産デフレの中で土地と、やはり株なんですね。

大和総研の試算によりまして、つい最近出た新聞ですが、日経平均が一万円割れした十二日の段階で、大手十五行は五兆二千億円の含み損を抱えていると。こういう状態がもし続くようであれば、幾ら不良債権を処理したってイタチごっこで、これは絶対いつまでたっても終わらないと思うのですね。

実は私が当選した六月から、ずっとこの委員会に出ていると、かなり株価の問題をもんでいるわけですね。一年たって何が出てきたかなと思ったら、百万円の特別控除と金庫株だったのですね。こんな程度で、今のこの奈落の底に落ちんとする、一万円を割って、なおかつテロ事件で大変な状態ですよね。こんな対策ではなくて、今非常に日本経済がいわゆる収縮し始めているのですね。どんどんブラックホールに吸い込まれるように収縮しているわけですよね。これを食いとめるためには、やはりある程度、これから法案で出てくるのですけれども、リスクをとって投資する個人投資家にはやはり思い切って譲渡税を非課税にするぐらいの、そのくらいのことをしないと、なかなか本当の意味での、確かに、景気が悪い中でもやはり一生懸命株価を何とか支えていこう、個人投資家にも投資してほしい、そういうインセンティブが出てこないと私は思いますね。

特に、これはドイツがもう個人の非課税をやっていまして、ドイツはあと、来年の四月からですか、法人に関しても非課税にしてくる。ここに実はいただいた資料で株式市場の国際比較というのがあるのですけれども、九六年、東京とドイツを比べてみると約二倍近いのですね。世界で第二のＧＤＰを持っている日本と三分の一のロンドン、そして半分のドイツを比べてみましても、市場規模が、下手したら三倍とか五倍も、最近ちょっと詰まってきましたけれども。やはりこういった努力を今、要するにお金が二十四時間、どこでも行ける時代で、どこの国も非常にこれに努力しているわけですよ。

ですからそういった意味で、柳澤大臣、そのくらいの何か画期的というか、確かにエポックメーキングになるくらいの、そういうことをしていかないと、なかなか厳しいのではないかと思うのですが、いかがでございましょうか。

塩川大臣、いかがでございましょうか。

まず、柳澤大臣なんですが、私は、株価に対する認識がちょっと甘いのじゃないかなと。民間の企業経営者と話していますと、本当は一万四千円を割った時点でもうどうしようもないのだ、死に体だとはっきりみんな言っているわけですね。今、一万円を割って、今度のテロでどうなるか。

そういう税制を、価格とリンクしないとか、ドイツは明らかに、ここに出ていますけれども改正の目的というのは、国際競争力の改善とか国内外からの投資の促進なんですよね。世界じゅうを今お金が駆けめぐるわけですから、ドイツに投資すれば、百億利益を上げたら百億そのまま利益が入る、日本に投資したら二六パー、二十六億持っていかれるとか、そういうふうに国内的な事情だけで済むような時代じゃありません。

ですから、私は毎回申し上げておりますが、金融立国というのを日本の一つの国是に掲げるべきだと思います。技術立国とかいろいろあるのですが、その視点を欠いていろいろな税制とかそういうものをいじっても国際競争に勝てませんので、ぜひともその辺の国際競争に負けないような、特に今は、アメリカがああいう状態ですし、イギリスも参戦しておりますし、フランスも参戦している、どこの市場も非常に厳しい状態なんですね。こういったときこそ、日本の市場でそれを引き受けるぐらいの意気込みと制度改正をしなければ、日本が本来世界に果たすことというのができないと思います。

ですから、もっと現状の認識を厳しく持っていただいて、企業経営者とぜひとももっとお話ししていただいて、その辺のずれが、毎回聞いていて思うのですが、やはり現実をもっと見ていただきたい。

実はまだ大分ありまして、本来の銀行法の方に入る前に時間が参りましたのであれですが、あと、塩川大臣、先ほどおっしゃっていただいていましたように、ぜひともそういった方向で、それも画期的なことをしなければ日本人というのは動かないと思います。徐々にやっていくのではなくて、あるエポックメーキングな、今度の事件とか、ある程度のときにかじを切らないと、いつまでたっても健全な市場ができないと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。

では、終わります。

次に、長妻昭君。

民主党の長妻でございます。

銀行法について質問をさせていただきます。

この銀行法の改正で、取締役に適格性を求める、こういう条項が新設されたということでございますけれども、これは、取締役は銀行の経営管理を的確、公正、効率的に遂行する知識と経験を持ち、かつ十分な社会的信用を有する者でなければならない、こういう非常に条件、適格性の要件をつけて、不十分であれば退任を促していく、こういうような措置があります。

こういう今申し上げたような適格性にかなった銀行の経営者というのは余りいないような気もするのでございますが、非常にその意味では厳しい条項のようにも読めるのですが、実際にこの適格性はだれが判断をして、もうちょっと具体的にどういう適格性で、その適格に合わない場合は具体的にどうやって銀行取締役の退任を促していくのか、これをちょっと簡潔に柳澤大臣の方から御答弁願えればと思います。

次に、小泉総理大臣がさきの予算委員会、十月四日に衆議院で予算委員会がありましたけれども、この銀行法改正にも当然銀行の健全性というのは絡んでくるわけでございますが、それに関して、我が党の仙谷委員とこういうやりとりがありました。

仙谷委員が、「何でアメリカにこんなしつこく不良債権の処理をせいとかなんとかということを言われ続けなきゃならぬのですか。」これはブッシュ大統領に言われたということでございますが、小泉総理は、「仙谷委員の御指摘、もっともな点、多いと思うんですよ。信用されていないんですよ。」「何でこんなに信用されていないのかと、もっと信用されるような体制をとれということを今口やかましく言っているところなんです。」これは小泉総理の話ですね。それで、これはマイカルの件に言及された小泉さんの答弁でありますけれども、「要注意債権が、大丈夫だと言っていたのが破綻する、これは何なんだと。」「問題は信頼。」こういうことを小泉総理が言われている。非常に率直に言われていると思います。

そして、仙谷委員が、だれがだれに信用されていないんですか、総理と聞きましたところ、小泉総理は、「市場がどうも、今のやり方で本当に不良債権処理が二、三年以内に最終処理されるんだろうかという点に疑念を抱いているんですね。」こういう答弁があったわけです。

その後、仙谷委員が、「日米のマーケットあるいはヨーロッパのマーケットから、市場から、日本の金融機関と当局が、つまり日本でいえば金融庁が信用されていない、こういうふうに具体的に言えば正しいですか」こういうふうに総理に聞いているわけですね。小泉総理大臣は、「信用されていないというよりも、より正確に言えば、疑念を持たれているというのかな、はっきり言うと。」こういうふうに言っているわけです。

これは、総理大臣でさえ、最後通牒といいますか、私が今までここで質問したとき、外資のアナリストとか市場とか評論家とかいう話をして、柳澤大臣は、いや、それはいろいろな見方がありますと言われましたけれども、もう内閣総理大臣がこういう見方に来ている。私はこれは重大なことだと思っています。もう金融庁が、総理大臣も、信用されていないというよりも疑念を持たれていると。「はっきり言うと」とつけ加えているのですね。

こういうような状態では、私は、柳澤大臣自身が今の職にとどまるということが、日本の経済あるいは世界の経済にとっていかがなものかと本当に思っているのです。

柳澤大臣は、私は個人的に別に何の恨みもございませんけれども、過去いろいろな経緯の中で金融行政に携わられてきた。柳澤大臣のようなずっと携わられてきた方というのは、逆にお気の毒な面もあると思うのです。すぱっと過去の政策を百八十度変えて、何か果断に決断するということがお立場的にできにくい、逆にお気の毒という面も私は本当にあると思っているのです。その意味で、ここまで総理が言っているのであれば、私は、すぱっと進退を御自身で考えていただいて、今の金融担当大臣を一時引かれて、辞職されて、そして大所高所から指導していただく、こういうようなことが日本の不良債権問題にとって重要じゃないか。

私は、当選前から、この問題で国会に出ようということで選挙運動して、そして議席を得たわけですけれども、その意味でずっと続いているんです。私は十年前からこの問題に携わっていますけれども、なかなか解決できない。最後、総理大臣がこういう発言をしている。過去、歴史でありますか、皆さん。国会議員で私よりずっと長い方おられますけれども、総理大臣が、疑念を持たれている、はっきり言うとと。自分の役所、内閣の管轄、掌握しているはずのお役所に対してこういうことを総理大臣が言うというのは、私は前代未聞だと思います。その意味では、ぜひ柳澤大臣の進退問題というのを本当に御検討、御決断いただきたいと思うんです。

そして、塩川大臣に、経済財政諮問会議の主要メンバーだということでもありますので、疑念を持たれている、信用されていないというのはどこがどう信用されていないのか、塩川大臣の御感想、この総理の発言に対する御感想というのをちょっとお聞かせいただければと思います。

これは仙谷委員がはっきりと、「つまり日本でいえば金融庁が信用されていない、こういうふうに具体的に言えば正しいですか」こういう発言をして、「信用されていないというよりも、より正確に言えば、疑念を持たれているというのかな、はっきり言うと。」というふうに答弁されていまして、当然この前段では、銀行全体が不信の目で見られているという発言もありますよ、ちゃんと。だから、その後仙谷委員は金融庁という問題にも言及しているわけで、今のお話は、銀行が疑念を持たれているということは、その銀行を指導するところはどこなんでしょう。金融庁ですからね。その意味でいっても、これはある意味で金融庁の話でありますから。

私は塩川大臣にお聞きしたいのは、こういう余り対決みたいな話じゃなくて、この不良債権問題は本当に解決しないと私大変なことになると思うんです。テロ、日本が貢献するのは、いろいろ後方支援もありますけれども、不良債権処理というのが、今緊急の世の中で日本ができる、世界が喜ぶ一番大きな貢献だと思うんですね。その意味で、今のこういう総理の認識も含めて、塩川大臣、不良債権問題が進まない原因というのはどういうところにあるのかということと、さっきのお話で、金融庁のことも入っていますから、金融庁が疑念を持たれているというのは一体何でなんだろう、このことについてちょっと御答弁いただけますか。

金融庁が疑念の目で見られているというのはどうですか。金融庁が疑念の目で見られるという総理の発言については。

意見は最後に申し上げますけれども、今ちょっと塩川大臣の御発言を聞いて大変がっかりいたしました。言葉のはずみで総理、一国の総理大臣が、金融庁が疑念を持たれているというのを言葉のはずみで言っちゃって、あれはちょっと違うというのも私はそれは解せませんし、銀行が疑惑、疑念の目で見られているということは、その銀行を指導する我々、皆さん、政府ですから、金融庁がその責任があるわけでありますから、当然そういうふうに理解をいただかないと困るわけで、発言はちゃんと金融庁ということで総理はしています。

そして、先ほど、私は塩川財務大臣、大変重大な発言をされたと思うんですが、政府と特殊法人の関係だと。金融庁と銀行の関係は、政府と特殊法人のような関係で、人が絡み合っていて何かすぱっとやることができない、こういう御発言は癒着ということでは大変重大な問題だと思います。そして、メーンバンクがあって、そこに何百社と連なっているから、銀行をある程度不良債権処理をするといろいろな問題が生じると。こういう意識が、経済財政諮問会議の主要メンバーのお一人である財務大臣が意識されているということは、大変これは問題があるというふうにこれも思います。

そこで、柳澤大臣に今のお話をお伺いするのでございますが、総理が言われた、信用されていないんですよ、疑念を持たれているのかな、はっきり言うとというところでございますけれども、これはどう思われますか。

特殊法人の……（発言する者あり）

私の質問にちょっと答えてください。

静粛に願います。質問者以外の発言は慎んでください。

今私は柳澤大臣に質問いたしましたので、その件を。

ですから、質問に答えていただきたいんですが、それについてどういうふうに責任者としてお感じになられているのか。

この話は私もこの委員会で何度も柳澤担当大臣からいただいた話で、結局、疑念なり信用されていないのは、説明をうまくしていないから、説明が徹底されていないからそういうような状態になっているんだというお話ですけれども、そうじゃなくて、説明というよりは、もうこれだけ期間があるわけですから、やり方が間違っている、だからこういう疑念が発生し信用されていない、私はそういうふうに思います。

その意味で、柳澤大臣の今のお話とは全然私は意見は異にして、実態の見方も、総理でさえ、あるいは市場も含めて、説明が足りないからこういう反応をしているんじゃないというふうに私は思っております。ですから、そういう認識をぜひ変えていただきたい。

それで、今お話がありましたけれども、その特別検査というのを十月に前倒しにして主要行に入るということであります。そして、竹中大臣が、この特別検査を経済財政諮問会議で綿密に事後点検して、うまくいかないならさらなる改革を求める、こういう発言をしております、九月の二十九日に。これは、金融庁としては特別検査を、経済財政諮問会議に結果をきちんとつまびらかにして、こういう判断を仰ぐ、こういうことでございますね。

今の柳澤大臣のお話が本当だとすると、森長官をちょっと処分してもらわないと困りますね。

といいますのは、竹中大臣が九月二十九日にこういう今申し上げたようなお話をした、そうしたらば、その話を受けて森長官が十月一日に、竹中大臣の特別検査を経済財政諮問会議で点検するということは無理があるという発言をされて、こういう特別検査の結果を経済財政諮問会議で点検するということは無理があるということで拒絶されているわけです。そうすると、大臣は知らないでそういう話を森長官は、知らない間に断っているような発言を、無理があるという発言をしている。柳澤大臣に報告もなくこういう発言をしているとすれば、まさにおかしな話であるというふうに私は申し上げているわけであります。

これは本当にわかっていただきたいんですが、別に何か自民党、政府と我々は対決してこういう話をしているんじゃなくて、本当に不良債権問題を解決しないと大変なことになるんですよ。そういうふうに本当に思っておりまして、その意味で私は、この特別検査をするということが決定したわけですね、要注意の中でも、今ちょっとおっしゃられましたけれども個別的引き当てを考えながらやるということです、市場のシグナルを見ながら。そういう意味であれば、やはり特別検査の結果を、塩川大臣、経済財政諮問会議に、別に私は全部にオープンにしろなんて言っていないですよ。マスコミも含めて世間に全部検査をオープンにしなさいなんて一切言っていません。経済財政諮問会議のメンバーのみが見るような形で、特別検査の結果を全部そこで明らかにして、平場で議論する、これは絶対重要だと思うんですが、主要メンバーのお一人である塩川大臣、どうですか。

今の発言は本当に評価いたします。もっともだということ。

もう一回確認したいのですが、金融庁が特別検査をする、この検査を経済財政諮問会議で綿密に事後点検する、こういうことがもっともだ、こうやるべきだ、こういうお話でよろしいですね。

今、後ろからどなたかが紙で何かありましたようですけれども、さっきとちょっと違うと思うのですね、今の御答弁は。

金融庁がやる特別検査の内容を、その検査の結果を経済財政諮問会議で、そのメンバーのみですよ、メンバーのみに限って皆さんに結果を見てもらって、そして話し合う、こういうことはやるべきだというふうに竹中大臣が九月二十九日に発言されているんですが、それに関してはどう思われますか。

そうすると、特別検査の検査結果は、これは今までも経済財政諮問会議で不良債権問題が話し合われているんですけれども、そのときの大きな問題は、情報の共有化といいますか、本当の銀行の中身の話が経済財政諮問会議のメンバーの皆さんになかなか伝わっていないんじゃないかという懸念がありまして、その意味で今申し上げたようなことを言っているわけです。特別検査の結果を経済財政諮問会議で見ることは、これは別に、何か弊害があるというか、やはり見て議論するというのは当たり前の話だと思うんですが、そういうことなんですよ、言っていますのは。

そこで、柳澤大臣にお伺いするんですけれども、正式には竹中大臣から聞かれていないということでございますが、常識的に、今、もう内閣の経済財政諮問会議というところに不良債権の問題の話が移り、世界的なところに日本の不良債権問題が移っているわけでありますので、この特別検査を今月からする、間に合えば中間期決算にも反映できるかもしれないというようなことですから、その特別検査の結果を全部、経済財政諮問会議の方々のみのところ、外に公表するんではなくて、形で報告して議論をするということをぜひ御決断いただきたいんですが、いかがでございましょうか。

ちょっとおかしな話で、私も別にマスコミなり世間に公表しろということではなくて、この特別検査の結果は全部、柳澤担当大臣御自身は当然ごらんになられるわけでございますよね。御自身も見ることはできないようになっているんですか、この特別検査の結果すべてを。

結果だけでいいんですよ。私も別に、何か途中経過を全部ということではなくて、例えばメンバーを絞りますと、その特別検査の結果を塩川財務大臣と小泉総理に、内容をすべて報告していくというようなことは別に、それは当然のことだと思いますが、その点だけ一点、いかがでございますか。

ちょっとおかしな話でありまして、特別検査がある程度ちゃんとなされると、その結果というのは多分かなり驚くべき数字も上がってくるというふうに私は感じておりまして、それを何で総理に、総理大臣ですから、あるいは塩川財務大臣に別に結果を、今ぱっと一言御答弁で、わかったという御答弁だと思ったんですが、何かそれはどうなのかということで、これもちょっと、何でその情報を共有しないのかということが大変疑念があります。

別に第三者じゃなくて総理大臣と財務大臣ですから、ちょっと今の物言いは、まあ私が言うのも変でございますけれども、総理からしてみるとおかしいと思いますよ、それは。政府の中でも今の発言は、何で自分のところだけ情報をタコつぼみたいに囲っちゃっているんだと。冒頭私が申し上げましたように、柳澤大臣がいろいろ過去経緯があられてなかなか果断に決断できないというような話も、話というか発想もまた持たざるを得なくなっちゃうわけですから。

それでもう一点、時間もないのでちょっと話を進めますと、もう一つ不良債権の絡みで、実質債務超過企業には追加融資をしない、こういう措置をどう思われますか、柳澤大臣。

今の発言は、今発言された内容を銀行が守ると、私は、かなりの部分、不良債権問題は進むと思いますね。今までとちょっと、銀行の実態と今違う発言なんですけれども。

といいますのは、今実質債務超過の企業でも、まあ確かにそうですよ、実質債務超過でもちゃんと金が回っている企業もあります。それは、今言われた一年ぐらいの間で、ただ増資すればいいわけですから、そういう企業はあります。

それは別として、今言われた、一年ぐらいでというんじゃなくて見込みがなかなかというようなところに、実質債務超過企業に追加融資をしない、こういう発想を、今言われましたけれども本当に銀行に厳しく言っていただければ、かなりのところがそれに該当して、追加融資、今していますから、今言われたところに対して。例えばマイカルもそうだと思いますよ。破綻懸念先に陥るべき企業であっても、特例として、基本的には五年ないし十年の経営計画、再建計画があれば要注意になるという金融マニュアルの特例条項がありますね。だから、その意味では、実質債務超過企業に対しては、一年とか、そういうちょっとキャッシュフローのあれでなっている企業は別にして、もう追加融資はしちゃいけない、こういうことでよろしいんですね。

もう一点話を進めますと、私は不良債権問題、どういうふうに処理するのが一番いいのかといいますと、特別検査をやる。これはもうやるということで、十月に主要行に入るわけですが、これは本当に厳しく特別検査をやっていただいて、要注意に入っている企業も個別的引き当てをきちんとしていただいて、査定もきちんと見て、自己査定の期間中にタイムリーに改善できるようにして、格付なり株価も見て、引き当てをきちんと厳しく指導をしていく。

ところが、そうなると、これはいろいろな見方があるんですが、私もその意見ですけれども、おおむね過少資本になる、その銀行が。私も主要行がなるというふうに実は考えておりまして、その見方はかなり多くの見方だと思います。

柳澤大臣はそうじゃないということのお立場だと思いますけれども、その意味で、基本的に、今銀行のマインドとしては、本当にまじめに特別検査を受けて、個別的引き当てをして、資産査定をまじめにやっちゃうと、過少資本になっちゃって大変なことになる、だからＢＩＳ規制を、例えば八％をクリアできる範囲内で、その中で処理をしよう、こういうマインドが銀行にあるわけです。ですから、私は、本当に銀行にやってもらうには、無理なことを背中を押してやれといってもできないわけですから、柳澤大臣が嫌う言葉ですけれども、公的資金という、これはわかりますよ、十五兆の金融危機に対応というのはありますけれども、そうじゃなくて個別的な銀行の過少資本に対して公的資金をある程度措置する。

私、公的資金じゃなくてもいいと思うんですよ、例えば日銀のファイナンスでもいいですよ。過少資本になって、例えば自己資本がマイナスになってもその銀行がやっていけるような形で、公的措置をあらかじめ宣言をするというような形にして、銀行が安心してといったら言葉は語弊がありますけれども、安心して、自己資本がほとんどぐわっとなくなっても不良債権処理ができるような措置をまずきちんととった上でこういう特別検査を厳しくやらないと、結局は、できる範囲内でしか銀行は自己査定を出してこないということになると思うんですが、いかがでございますか。

柳澤担当大臣のきょうの御答弁で、私の前のどなたかに対する御答弁で、金融危機に対応するための措置、改正預金保険法に基づいて十五兆円の枠を活用した資本注入が可能ですね、現在は。この金融危機の定義なんですね。そうなるとこの金融危機の定義になってくるんですが、これが非常に柔軟になったようなイメージをさっきの御答弁で私はちょっと受けたんです、私の前のどなたかの委員のときに。私が言っているのは金融危機の定義なんですね、ある意味では。私、さっき個別銀行と申し上げましたけれども、では個別銀行が何行そうなったら金融危機なのか、こういう定義はないですね。

だから、ある意味では金融危機という概念を、今までのように柳澤大臣がいろいろなところで、それは否定していないでしょうけれども言い方として、公的資金はだめだ、こう言うんじゃなくて、金融危機の場合はあるわけですから、その金融危機ということをもうちょっと個別的に概念を説明していただいて、例えば私がまさに今申し上げたこと、特別検査をばちっと厳しく十月にして、それで過少資本になっちゃう、まじめに銀行がやったら。そうしたときに、その銀行が一行じゃない、それも主要行の中で何行か来ている、こういう雰囲気になったときには、ちゃんと金融危機の概念で、公的な資金をこういう措置でやる場合もあるよと。どうですか。

私、今の柳澤大臣の御答弁は、半歩前進だと思っているんです、前進だと思っているんですよ。といいますのは、表現が変わっていますよ。

今までは、金融危機はない、過少資本になるところはないと。今のお話は、当然お立場はありますから、それはわかりますよ。ないというんじゃなくて、それはあるかどうかわからないけれども、では、わからないけれどもというのも言いません、何しろ立場的にそれは言うことができないというお話ですね、今の御答弁は。ですから、その意味では、今の御答弁で市場はある程度なるほどと思ったのかもしれません。

それで、もう一歩話を進めますと、九月十日、小泉総理が宮澤元総理を訪問いたしたということ、これは新聞記事です。宮澤総理を訪問して小泉総理が、これは括弧書きで、新聞社が書いた括弧ですけれども、公的資金注入に反対する、ここからはかぎ括弧になっていますが、「柳沢さんの言うことも分かるが、新しい展望で考えた方がいいんじゃないですか」と宮澤総理が小泉さんに言った、小泉総理は、「柳沢さんには、私から言おうと思います」と答えたという新聞記事があります。言おうと思うというのは、公的資金をちょっと柔軟に考えた方がいいんじゃないのという記事です。

そしてもう一つ、柳澤担当大臣が資本再注入が不要と言えば、大手銀行幹部のコメントで、特別検査は資本再注入が必要になるほどの厳格さにはならない、こういうふうにやはり書いている。書いているというか、大手幹部が言っているのを新聞が書いているわけですね。私もそれは、大手幹部じゃなくても銀行の方から直接、何人かの方からこういう雰囲気も聞いています。

ですから、ある意味では、銀行に対するメッセージといたしましては、こういうことがありますから特別検査は本当に厳しくする、ただ、本当にまじめにやっていてそれで金融危機、この定義もありますけれども、金融危機が起こったら、それは当然この改正預金保険法に基づいて、これはやりますよと。断固たる措置で金融庁は金融危機を起こしませんと宣言していただきたい。

それと、冒頭私がちょっと申し上げましたことで、必ず、私もここで質問をして柳澤大臣がお答えになって、ある程度金融庁は、これまでも何度か対応措置を出されてきましたけれども、そのたびに結局は不十分で、ここまで不良債権の問題というのが長引いておりますので、ですから、冒頭にちょっと私が申し上げたように、総理も、信用されていないとか、疑念を持たれているというのをはっきりと言われているわけでございまして、その意味では、柳澤大臣、日本のためにも世界の経済のためにも、御自身もずっと携わられて本当に実績は上げたと思いますから、ここでこの際、後進に道を譲っていただきたい、私はそれをお願い申し上げますが、いかがでございますか。

今のに関連するのですが、その意味では本当にぜひ意気込みを見せていただきたいと思うのです。これは私が言っているのじゃなくて、国民の皆さんもそう思っていると思います。

その意味で、特別検査、今月から主要行に入りますけれども、それは中間期決算に反映させるという形でやっていただきたいと思うのですが、どうですか。

本当に今の御答弁も、私は緊急性を、危機感を感じられていないと思いますので、最後に本当に柳澤大臣の辞任を要求いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。

次に、鈴木淑夫君。

自由党の鈴木淑夫でございます。

私、午前中に一般質疑をさせていただきましたので、今回は、この銀行法の一部改正法案に即して、柳澤大臣と質疑を交わさせていただきたいと思います。塩川大臣は暫時お休みをいただきたいと思います。

柳澤大臣もそうだと思うのですが、私は若いころから金融自由化論者でございました。日本の金融というのは、大きな貯蓄をバックにして、国際競争力も本来強いはずである。しかし、いろいろな規制に守られて、いわゆる護送船団行政でやってきたわけですが、その規制が、歴史的な推移の中で次々と風穴があいて壊れていくわけですね。

昔よく言われたことですが、日本の金融界を守っていた規制というのは、まず第一は金利規制ですね。みんな同じ値段で同じ商品を売りなさいという金利規制。それから、業態別垣根ですね。銀行、証券とか長短金融とか信託分離とか、そういう垣根。最後に、非国際化の障壁みたいな、為替管理で海外からのそういう規制をぶち破る動きをシャットアウトしたわけですが、為替相場が変動相場制に移行したことに伴って、為替管理がだんだんなくなっていく。金の動きが自由になると、必然的に非国際化の障壁が壊れてくる。

そうすると、当時よく二つのコクサイ化と言ったものですが、そういうインターナショナルの方の国際化が壊れて、資金移動が自由になる。と同時に、大量の国債発行が始まったものですから、規制金利の時代のようなことをやっていたのでは国債が売れない。したがって、やはり国債は市場の金利を尊重して出さなきゃいけないということで、二つのコクサイ化で金利規制に風穴があいたわけですね。

金利規制に風穴があくと、最後のとりでだった垣根、業態間垣根にも風穴があいてきた。なぜかというと、大量に出てきたこの国債、今までの垣根規制だと、証券会社以外扱ってはいかぬよ、こう言っていたわけですが、それでは大量の証券を処理できない。いわゆる金融の証券化が進行し始めて、銀行自身も証券化の波に乗っていかなきゃ商売にならない、また国債も大量に売れない、あるいは流通市場がうまく発達しないというので、初めて垣根規制に風穴があいたのは、御記憶のとおり昭和五十六年の銀行法の全面改正で、銀行にディーリング、国債ディーリングを認めたのですね。これで銀、証に穴があいた。私は、これが垣根を取っ払うという意味の金融自由化の第一歩であったと思います。当時、私も日本銀行におりまして、これはもう大変な勢いで自由化が動き出すというふうに思っておりました。

その後、二度目の大きな垣根規制の緩和は、これは平成四年ですが、子会社方式で乗り入れていいよ、銀行、証券、信託の間で。これが二度目の大きな垣根の規制。

その次が、ついこの間の、平成十年の持ち株会社、純粋持ち株会社を金融に認めてやる、だから持ち株会社方式でいろいろな業態を営んでいいよというところまで踏み込んでいった。これでほとんど金融業の中の垣根は取り払われたと思うのですね。まだ若干残っていますが、まあ原則的に取り払われた。

そこで、いよいよここへ出てきた銀行法の改正というのは、金融業の中じゃなくて、金融業の外の、ほかの業種から金融業に参入してくることについてどうしようか。諸外国はそれを認めているじゃないか、日本はいつまでもそれをシャットアウトしていてはだめだと。ヨーカ堂銀行とかソニー銀行とか、そういう金融業以外の企業が参入したいよと手を挙げ始めた。そこでこの改正案が出てきたわけでございますので、私は、若いころからの主張の延長線上で、当然この銀行法の改正は前向きにとらえたいという気持ちでおります。

ところが、形の上で見ますと、この銀行法の改正は新たな規制を入れてくる。例の、主要株主は許可制だ、それから五％以上の大株主は届け出制だよといって、新しい規制が入ってくるわけですね。しかし、私は、その新しい規制を導入することがこの銀行法改正のねらいではなくて、今ずっと長く述べさせていただきましたが、大きな金融自由化の流れの中で、いよいよ他業態から金融業に入るという、この垣根も規制緩和していこうというのがこの法律のねらいであって、それに伴う弊害を阻止するために新しい規制を入れているんだ、基本は、前向きに自由化を進める、規制緩和を進めるんだ、こういうことだと思うんですが、念のためにその点についての認識をお伺いしたいと思います。

おっしゃるとおりでございまして、バーゼルの銀行監督委員会のコアプリンシプルをにらんでの法的な構成、これはよろしいと思うんですね。アームズ・レングス・プリンシプルで一定の距離を保てとか、その他、ソース・オブ・ストレングス・ドクトリンとか、いろいろありますね。これがみんな入っているところはいいと思います。

ただ、私が言いたかったのは、そういうのは、新たに規制を強化しようよというんじゃなくて、自由化するためにこういう新たな規制を設けないといけないねという考えでできていると思うんです。それは認識は同じだと思いますが。

それで、新しく入ってくるのが、五％を超える株主に対しての届け出制、二〇％を超える株主に対しての許可制なんですが、まず、五％を超える株主の届け出制なんですけれども、これは何のために届けさせるんですか。銀行株式所有届出書というのを出してもらうのですね。そして、そこに虚偽がないか、誤解を招くようなことがないかとチェックする、何かあれば立入検査もするというんですが、具体的にどういうことを頭に置いてこれは考えているのですか。どういううそをつかれたら困ると思っているのですか。どういう誤解が出てきやしないかと心配しているのですか。

これは、どうぞ、事務方でいいです。

揚げ足をとるつもりはありませんが、五％以上の株主というのはそんなにまれな例でもないのですよ。地銀の場合は結構、地元の大株主、五％超というのはいますよ。そんなにまれな例ではない、それは一つ指摘しておきます。だから、結構ケースがあるのですよ。

それで、僕の質問は、届け出させてあなた方は一体何を見ようとしているのですか。影響力を発揮しちゃ困るみたいなことを言ったけれども、株主だから株主権を行使するのは当たり前ですね。だから、何を見ようとしているのかなということなんですよ。

それで、二〇％の主要株主になっていない人に対しても、あなた方が、届け出制というものを利用して、何だかんだと裁量的な口を出すとよくないと僕は思っているのです。

今、諸外国では届け出制で、いわば主要株主に相当する者は、日本は二〇と決めたけれども、もっと低いのはある。一〇％ぐらいのがありますね。一五％も二〇％もあれば、一〇％もある。それはわかるが、だから五％のところに念のために予備的に届け出制を置いておいたというのだと、何か僕は心配なんです。その五％の届け出た株主について、立入検査もできるなんて恐ろしいことが書いてあるからね、これは。何をするつもりなんですか。

本来届け出制で、届けてもらった後、条文を見ると、虚偽があったら困るとか、誤解を招くのがあったらいけないとか、いよいよとなったら立入検査をするなんと書いてあるけれども、何が頭にあるのか、正直に答えてくださいよ。何を心配しているのですか。

柳澤大臣、お聞きのようなことでございますので、五％超の株主について、届け出に、実は二〇％なのに一五と届け出てきたというような虚偽があったらこれはいかぬということですが、そうでなければ、この届け出制はあくまで届け出制であって、おどかすような、余り持ち株比率が高いのはいけませんよみたいな行政指導はしないようにしていただきたいというふうに思います。最初に言いましたように、結構地銀ではありますよ、五％超の大株主は。

それから次に、二〇％の主要株主。これは認可制というのはもっともだと思うのですね。これだけの影響力を持っているのは認可制。バーゼルのコアプリンシプルでも当然そうです。ですから、これはいいんですけれども、どうも条文を読むと抽象的な感じ。財務面の健全性とか、株式所有の目的、社会的信用とか、いろいろなものに基づいて判断するよと書いてあるのですが、割と抽象的ですよ。そうしますと、これはうっかりすると裁量行政の最たるものになりはせぬかということなんですね。

もう釈迦に説法ですが、今の大きな行政のあり方の変化というのは、今までのように裁量で、事後的にいい、悪い、こうやることはだめよ、そうでなくて事前にルールを明示して、このルールに合っていればいいんだから、合っている限り自由にやれと言っておいて、ルール違反は後からチェックしていく、これが新しい行政のあり方だと思うのですね。そうしますと、この二〇％の認可制についても、こんな抽象的な文言で裁量で判断されちゃたまったものじゃないので、やはりルールをできるだけ明示するということが大切だと思うのですね。

それは、だから法改正しろとは僕は言いません。これはどうしても省令になるでしょう。だけれども、その際にルールを事前に明示しますということをこの席で大臣にお約束いただきたいのですね。そうじゃないと、この抽象的な条文の文言のまま、いいよといって通しちゃうのは、国会としては心配、私は心配ですね。裁量行政に逆戻りしちゃって、本当に金融庁の役人さんが大変な権力を持っちゃうおそれがあるんです。

これは省政令でやるんでしょうが、このルールを明示するというお考えをお持ちかどうか。

おっしゃるように、他業態からの参入を認めた場合に一番恐ろしいことは、昭和初期の金融恐慌のときに弊害が大きく出た機関銀行化ですね。大企業が自分の財布がわりに銀行を使っちゃったら大変だ。そこをチェックするために、この二〇％ルールといいますか、主要株主の許可制を持ってくる、これは私も大賛成なんです。だから、それは大賛成ですが、問題は、さっき言いましたように、これは自由化を進めるための法改正ですから。ところが、やってみたら裁量行政で、殺生与奪の権を行政が持っちゃってやっているというんじゃ、これはもう自由化逆行もいいところですね。

ですから、できるだけわかりやすいルールを、内閣府令になるんですか、明示するということと、それから、一種の説明責任になると思うんですが、なぜあなたは許可されなかったのか、なぜあなたは許可されたのかということの透明性の維持が大事だと思うんですね。何でおれのところはアウトであいつはセーフだったんだという感じになってきたら、これは非常に不明朗な、不公平な行政の執行になっちゃいます。

ぜひとも、そこの透明性維持、説明責任、これとルールということをよくよく考えて、この新しい法の執行に当たっていただきたい。それを附帯決議にも入れさせていただきたいと思っておりますが、そこを十分お気をつけいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。

同じようなことが五〇％超の場合にもあると思うんですね。

ソース・オブ・ストレングス・ドクトリンで、五〇％超については、経営がおかしくなったときはおまえの責任で直せよ、そういう義務を負わせていく。この考え方はもちろんバーゼルで出ているし、日本に取り込んで当然いいことだと思っていますが、これを余り強く運用しますと、つまり、新しくでき上がった銀行が本当にがたがたになったら、これはソース・オブ・ストレングス・ドクトリンで、おまえ何とかせい、こうやらなきゃいけませんが、非常に早い段階から、金融庁がああだこうだと指図がましくソース・オブ・ドクトリンのところ、五〇％超の株主に口を出しますと、これは嫌になっちゃいますよ。

そうしたら、もう銀行業への参入をすると今までのおれの業態と違って手とり足とり実にうるさいね、そんなもの商売にならぬ、これはやめたということになりますと、せっかくここの垣根をぐっと下げたのに自由化の実が上がらないと思うのですね。その辺の手かげんも、余り裁量でいいかげんにやられても困るのですが、どういうふうに考えていらっしゃいますか、大臣。

柳澤大臣、今お立ちにならなかったのですが、事ほどさように、この新しい法律の運用に当たっては、うっかりすると裁量行政に戻る危険性があるということだと僕は思っておりますので、どうぞ大臣は、この改正銀行法の執行に当たって、二〇％の許可制のところでも、あるいは五％の届け出制についても、うっかりしたら余計な口を入れることになりかねませんからね。五％のところ、二〇％の認可制、そして五〇％のソース・オブ・ドクトリンの話のところも、十分に透明で公正な事前ルールを明示した行政でいくということにお気をつけいただきたいと思いますし、そのような伝統を金融庁の中に確立して、後の大臣にちゃんと引き継いでいっていただきたい。これを根拠に金融行政が逆戻りしたんではたまらぬ、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。

それから最後に、この法改正にはもう一つ、もっとナイーブな規制撤廃がありまして、私はこんなもの、店舗行政なんてまだ残っていたのかと思いました。これは遅きに失したとはいえ、これはもちろん届け出制でいいなと思いますし、それから、信託業務の兼営を本体の方でやらせるのも結構だと思います。従属業務と金融関連業務の併営を許すというのも結構だと思いますが、最後に柳澤大臣にお伺いいたしますが、こういう、まだこんなの残っていたのというような感じがここにありますが、この後、大きな金融自由化として大臣は何を考えておられますか。まだ、やはり垣根は完全に自由化したとは言えない、諸外国に比べてもう少しやらなきゃいけないみたいなところもあると思うのですね。いかがでしょうか。

そういう将来展望づくり、大変結構だと思います。代議士なんかやってなきゃ私も入れてちょうだいと言いたいところですが。

それで、私二つだけ、もうお気づきのことだと思いますが念のため申し上げますと、やはり自由化が一番おくれているのは保険業ですね。これは最後までちょっと護送船団的にやっていたものですから。ただ、最後まで護送船団的にやっていた裏目が出て、今経営がひどく悪化しちゃっているので、うっかりとんとんと自由化をするわけにもいかない。動揺が起きるおそれがあります。非常に扱いにくいとは思いますが、とにかく保険業のところは一番おくれておる、これは時来たりなば自由化していかなきゃいけないんだということ、これが一つの柱だと思います。

もう一つは、私、直間金融のうちの直接金融、市場の方をもう少し発達させるために、どこの規制を緩和すべきなんだろうかという観点が欲しいと思うんです。具体的には余り申しませんが、例えば投資ファンドをいろいろ工夫してやろうとすると結構ひっかかるようですね。いろいろな種類の投資ファンドをつくってみようと思うといろいろひっかかる。それは税制の問題も、塩川大臣いらっしゃいましたが、ちょっとありますんですが、そこがもう一つ非常に大事なところだと思います。もっと市場における金融を発達させるために、どこの規制がひっかかっているんだろうと。

よく支援者の人なんかで金融関係の人が言うんですが、何か工夫してやろうと思うとひっかかると言うんですね。そういう投資ファンド的なものは、あちこちへひっかかっちゃう。ですから僕は今度その辺を全部箇条書きにしてこいと言ってありますが、それがもう一つのポイントかなと思っております。

御参考までに申し上げまして、時間でございますので質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。

次に、中塚一宏君。

自由党の中塚でございます。

銀行法の審議ということで、どんどんと金融機関が仕事のできる分野が広がったり、あといろいろ新規参入の方なんかが来られて頑張ってもらうということも大変に結構なことなんだろうというふうに思っていますが、そのことと関連して、やはり今一番問題になっている、要は今の問題の方も、今の不良債権の問題ですね、そういったことも大変大事だろうというふうに思っていますので、そのことを中心にお伺いをしていきたいというふうに思います。

柳澤大臣は、間もなく一年ですかね、大臣におなりになって。それで、直接償却、最終処理ということをお話しになられたわけですけれども、現在のところまでの進捗状況ということについて、どのようになっているか、御説明いただけますでしょうか。

というわけで、差し引きで二・二兆円の減ということなんですけれども、その間におとりになった施策というか、そういったことについてもお伺いしたいなと思うんです。

最近の話だと、改革工程表ということがあるんだろうと思います。この改革工程表で、分野名、不良債権処理ということが書いてございまして、「以下の施策を緊急に講ずることにより、不良債権処理を強化するとともに」云々かんぬんと書いてありまして、「他の分野における構造改革を推進することにより」ということも書いてありますが、「遅くとも集中調整期間が終了する三年後には不良債権問題の正常化を図る」ということが書いてあるわけですね。

それで、大臣もどこかで御答弁されていたのかもわからない、総理もおっしゃっていたと思うんですが、不良債権問題が正常化するといっても、なかなかなくなるということはあり得ないんだろう、それは私自身も思っております。何兆あるとかいうのも、この十年間ほどいろいろな数字が言われてきているわけなんですけれども、柳澤大臣自身のお考えとして、三年後にはこの不良債権問題の正常化を図るというのは、具体的にはどういうこと、どういう状態になったらその不良債権問題が正常化するというふうにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。

そういうことで、今の、要管理債権はいい方向にというお話ですよね。この改革工程表の中で、破綻懸念先以下も、再建可能な企業については極力再生の方向で取り組むということが書いてあります。

後からちょっと重点的に伺おうと思うんですけれども、ＲＣＣで今度不良債権を買い取るというふうなお話があるようで、与党の方でも詰められているというふうに聞いていますけれども、その買い取りの話になったときに、買い取りの基準のことにも関係をするわけですが、要管理、破綻懸念先、余りそういった分類とはかかわらずにＲＣＣが買える仕組みが望ましいというふうにお考えでしょうか。

オフバランスというときに、オフバランスというと大分やわらかい表現になりましたけれども、直接償却とか最終処理という言葉がすごい世間に悪い印象を与えているような面というのは、私すごくあると思っているんですね。

実際、いろいろな有権者の方とお話ししても、不良債権処理をしたらもうとんでもないことになるという方は大変多いのも事実なんですが、私自身は、住専の問題のころからずっと思っていたんですけれども、やはり直接償却しなきゃ不良債権問題というのは絶対解決しないというふうに思っています。

いろいろな方の実務的なお話も聞きましたが、間接償却だと、やはり債権が劣化すれば追加の引き当てもしなきゃいけなくなるし、直接償却をすることによって債権自体が流動化をして、新しいビジネスなんかも起こってくるんだというお話を聞いたことがあるんですけれども、そういう意味では、オフバランスといっても、例えば借り手を法的に整理するとかそういったことだけじゃなくて、債権の売却ということも十分にあり得るはずだと思うんですね。そのことの確認が一つ。

もう一つは、やはりそういう不良債権、不良という言葉はもう要らない、売っちゃえば別に不良かどうかというのは関係なくて、その債権自体の価値で取引が、トレードが行われるんでしょうから、要は単に債権の取引ということだと思うんですけれども、そういった債権取引の市場の整備ということ、それについて御所見はいかがでしょうか。

今おっしゃったように、もうほとんどの債権が、何か個人保証していたり、土地建物全部が担保に入っていたりして、なかなか流動化しにくくなっているという特徴があると思うんですね。

そこで、私的整理に関するガイドラインというのをおつくりになって公表されたということなんですけれども、もちろん、借りたものを返すのは当たり前の世界ですから、そういった責任問題をうやむやにするようなことはよくないし、あと、債権放棄云々ということになってくると税収の問題等にもかかわってくることだろうというふうに思うんです。ただ、それこそ集中調整期間の三年後までに不良債権問題の正常化を図るという話になったときに、ちょっとこの私的整理に関するガイドラインというのは、この程度でいいのかなというふうにも思うのですが、柳澤大臣はいかがですか。

それで、次にＲＣＣのお話を伺いたいんですけれども、ＲＣＣで不良債権を買い取るということについて、この工程表の中でも価格決定方式を弾力化ということが書いてあって、たびたびいろいろなところで取り上げられる話題ではあるわけですね。

弾力化をするということになりますと、これは塩川財務大臣に伺いたいんですけれども、あらかじめロスを織り込んじゃうような話になってしまうわけですね。弾力化というと、要は、実勢価格より安く買うのが弾力化とは言わないんでしょうから、ちょっと高目に買うという話になると、あらかじめロスを織り込むような話になると思うんですけれども、これは財政サイドのお立場で考えて、弾力的な価格決定方式ということについてはどういうふうにお考えでしょうか。

弾力化が直結するものではないというのは、要は、それはちょっと高目に買っても、最後、ＲＣＣの資産が全部売っ払われたときに黒字になっていれば、それはもちろん財政負担がふえるというわけではないですよね。政府保証なりなんなりのお金でお買いになるのかどうかあれですが、勘定を最後に締めたときに黒字になっていれば、逆にそれはもうかる話ですから、それは当然のことだし、直結するということにはならないというふうには思いますけれども。

それでは、ちょっとそこで伺いたいんですが、柳澤金融担当大臣にお伺いしますが、共同債権買取機構、これについてはどういう評価をされておられますでしょうか。

難しい問題を抱えているというか何というか。私の手元の資料だと、元本で十五兆円の不良債権を五兆八千億で買っているらしいですね、その共同債権買取機構というのは。それで、実際に回収できたのは一兆二千億円程度のようです。

それで、今度ＲＣＣが債権を買い取って、それこそもっと多様な手段でその債権というのを売っていかれるようなことになるのかもしれませんけれども、そういった意味で、この手の仕組みですごくもうかってしようがないという話というのは余り聞いたことがないんですよね。

そういったこともあって、今村上副大臣がお答えになりましたけれども、共同債権買取機構自体は価格算定委員会ですか、何かそういったのがあって、そこが決めた値段で買い取っていたということですね。それを、今度弾力化して買い取るという話になったときに、こういった実例を考えても、やはりそれは財政サイドから何か御意見があってもいいんではないかというふうに思うんですが、塩川財務大臣、いかがですか。

また法案が出れば審議があるんでしょうから、そのときにはまたちょっといろいろとお伺いをしたいなというふうに思います。

けれども、実際問題としてやはり余りうまいこといっていないようなんですね。では、これがうまく働くようにするにはどうすればいいかという話になってきますと、やはり景気の問題なんかとすごく密接にかかわってくるんだろうというふうに思うんです。実際、景気がよくなれば不良債権自体の額も減ることになるんでしょう。もう一つは、債権の流動化というのも、やはり景気がよくならないと、債権が流動化して不良債権のマーケットが活況を呈するということもなかなかあり得ないんだろうなというふうに思うわけですけれども、景気との関連で、やはり景気回復ということが大きな問題になってくるんじゃないかと思うんですが、塩川財務大臣、いかがでしょう。

何も財政出動だけが景気対策ではありませんので、私は財政だけで景気を下支えし続けろと言うつもりもありません。ただ、かといって財政赤字を削減するということだけにとらわれるのはかえってよくないんじゃないかというお話をしているだけです。

それで、あと、この工程表の中に書いてあることで、要は引き当ては厳格に行いなさいよということは、もうこれは工程表だけじゃなくて、柳澤大臣がずっと言われていることですよね。引き当てはちゃんと厳格にせにゃいかぬというお話をされているわけですが、そのことと、不良債権を買い取るときの価格決定を弾力化するというのは全く逆方向を向いているんじゃないのかなというふうな気がするんですけれども、いかがでしょう。

時間がないので終わりますが、またちょっと法案が出たときに、その件については伺わせてください。

次に、吉井英勝君。

日本共産党の吉井英勝です。

銀行法について、さきの国会で、我が党の佐々木憲昭議員が、参入規制の対象が極めて狭い範囲に限定されている問題を取り上げました。改正案では、認可制となり監督対象となる銀行主要株主を原則二〇％以上保有の株主に限定する一方で、圧倒的多数で経営に相応の影響力を及ぼし得る五％から二〇％までの株主を単なる届け出制にしていること、これは金融審の報告からも後退して、一〇％というハードルのヨーロッパと比べても明らかに甘いという問題、銀行経営の健全性と公共性を確保することが第一義的なのに、これは事業会社等の銀行業への参入意欲を阻害しないという、その姿勢をすべてに最優先させている結果じゃないか、こういうことでの質疑を行ってまいりました。

きょうは、前回に続いての質問を続けていきたいと思います。

本改正案の目的の一つは、一般事業会社から銀行業への参入、異業種参入の条件を整えこれを促進しようとするものでありますが、その際最大の問題というのは、不健全な親事業会社が銀行を財布がわりに使う機関銀行化の危険をいかに防止する規制策がとられるかという、この問題だと思うんです。機関銀行化など、異業種参入によって起こり得る弊害を防止するために、認可後の主要株主である親事業会社に対してどういう監督ができるかということ、ここにかかっております。

ですから、その点で、改正案は、特に必要があると認められるときは、その必要の限度において、報告徴求や立入検査ができるなどとかなり腰の引けた規定ですが、これでこの弊害防止ができるのか、この点について柳澤大臣に伺いたいと思います。

どういう規定を設けたという話に先立って、私が大臣に伺ったのは、この規定で弊害防止ができるのかという問題を伺っているんです。

バランスの上でこういう法律にしたということなんですが、私が聞いているのは弊害防止はできるのかということですから、それで弊害を防止できるなら自信を持ってできるとお答えをいただいたらいいところなんです。

五三年に発足した国民相互銀行ですね、八九年に普通銀行、国民銀行に転換したわけですが、七七年から故小佐野賢治氏の国際興業グループの中に入っておりますが、この国際興業グループが株式の八割を保有していたんですね。九八年十二月末時点の預金が五千百五十六億円だったんですが、その少し前の九八年九月末で約五百億円の債務超過になっており、九九年春に当時の金融再生委員会が破綻処理に入っていった。

国際興業の機関銀行としてバブル期に不動産融資に走り、多額の不良債権を抱え機関銀行化の弊害を防止できなかったという問題があったと思うんですが、どういう問題であったのか、まず報告をいただきたいと思います。

報道もあり、紹介されておりますからそれはよく御存じの上での今お話だと思うのですが、この故小佐野賢治氏の紹介などでカミパレスグループの福一産業に融資を始めていったりなどして、このグループへの直接融資九十五億円、迂回融資百三十億円、これらが回収不能になっていったということなどは、国際興業グループの関係者の力のある人たちの影響のもとにそういう問題を随分重ねていっているわけですから、それはオーナーの意向によって、オーナーのかかわりのあるところへというのは、実質的にはこれは機関銀行化の弊害の問題と同じ問題を持っているわけですよね。だから、私は、それは直接国際興業への融資がどうだったかこうだったというだけにとどまらないで、そのことをきちんと把握しなきゃいけないというふうに思うわけです。

ですから、機関銀行ないしは機関銀行に類する状況に陥っていくこの弊害というものが実際発生して、そして国際興業グループが株式の八割を保有していた国民銀行の破綻ということになったわけですが、やはりこういうところからの教訓というものは、「特に必要があると認めるとき」「必要の限度において」報告徴求や立入検査はできるというぐらいでは、やはり弊害防止ができないという、明確な運用基準なしには実効性というものは甚だ疑わしくなってくる。だから、透明性を確保するためにも、明確な運用基準というものをきちんと示していくことが必要だと思うのですが、まずそれを示されたいと思います。

その問題は次に聞きますけれども。

しかし、明確な運用基準を要するに示すということを私は聞いたら、それはしないんですよね。金融審の報告では、これは必要なときに特別報告を求めるだけでなくて、定期的報告を求めることも必要だと指摘していますね。法案ではこれは織り込まれていないのですね。

読み込んだというのは、あなたは読み込んでおっても、法律を読んだ人間は読み込んであることが読み込めないのだから、そういうむちゃを言ってはだめなわけで、やはり法案のどこにどう明示するか、だからそこを法律というものはきちっと示すことが必要なので、それでは国会に出してくる前提がそもそも整っていないじゃないかということを私は言わなきゃいけないと思うのです。

今おっしゃりかけたから、大口融資規制の問題ですが、機関銀行化などの弊害を防止するためには、主要株主と子銀行との取引に対して実効性のある規制が不可欠だというふうに思います。

改正案では、機関銀行化を防止する手段として、現行規定にある大口信用供与等規制と、アームズ・レングス・ルールを適用するということにとどめて、新たな規制の網をかけようとはしていません。

子銀行と親会社との関係というのは、通常の貸し手、借り手の関係とは本質的に異なるわけですね。子の親に対する貸し出しというのは、一般の貸出先に対する信用供与以上に安易に行われるというおそれがあります。例えば親の方の意向であっちにちょっと融資したれやと言われたら、さっき国民銀行で紹介したような問題を起こしたり、いろいろあるわけです。ですから、その場合、銀行経営に与えるリスクはより高くなってくる、だから、一般の貸し出しに対するより当然強い規制が必要だと思うんですよ。特に、親会社の経営が悪化した場合に、子銀行の親会社に対する貸し出しに対して強い制限を加えなければならないと思うんですね。

この観点から、金融審報告でも、主要株主に対する信用供与等について適正な量的規制を設定するなどの追加的措置について検討することが適当であるとしていますね。どのように具体化していますか。

私は、現行法以上のものかどうかということで自己資本の何パーセントぐらいかをお聞きしようと思ったら、聞く前に、その数字は今検討中で待ってくれという話なんですが、本当に実効性のあるものにするにはどのように具体化するか、その数字の面からもどうきちっとしたものにしていくかということを、本当はやはり国会審議のときには示すということが必要だと思うんですよ。何かふわあっとしたもので、とにかく議論してくださいよ、それはちょっとないんじゃないかと私は思いますね。

ヨーロッパでは、親子間取引に対しても大口融資規制を適用する。その規制は我が国より厳しいのですが、アメリカでは、関連会社向け融資に特別の限度額規制を設けていますし、また各国とも、アームズ・レングス規制の適用だけでなくて、親会社の経営悪化時には、親会社向け融資制限の規定、子会社のリングフェンスを置いているわけですね。ですから、やはりこの子会社のリングフェンスというものなどについてきちんと日本でも明示をしていくべきではありませんか。

ヨーロッパの方でやっているぐらいのことをやはりきちんと示していくということが必要だというふうに思います。

逆に、銀行経営が悪化した場合に、主要株主は子会社たる銀行を支援するのが当然だというふうに思うんですが、しかし、改正案の方では、主要株主一般に子会社支援を義務づけるのではなくて、今もありました五〇％以上保有の主要株主に限り、特に必要があると認めるときには、その必要の限度において、その銀行の経営健全化に関する改善計画の提出を求めることができるという規定にとどまっていますね。

これは、銀行経営が悪化した、こういうものに対して主要株主がきちんと支援するということについて、この規定が改善計画の提出だけということですからほとんど何もないに等しいんですが、これはなぜですか。

金融審報告でも、五〇％以下の株主に対してであっても、子銀行の経営悪化の場合に何らかの協力を求めるとしていたのではありませんか。だから、やはり何らかの協力を求めるということに依拠した、法律上こういうことをというのを、これを入れて全然おかしくないと思うんですが、ここはどうなんですか。

私は、法律規定なしにはなかなか子銀行支援ということになっていかないと思いますよ。外国においても、例えばイギリス、フランスなどは、コンフォートレターという手法で、一定の株主に対してあらかじめ支援の意思の確認を求めているということを考えると、改正案は、この点でもやはり極めて問題は多いと思います。

これでは、厳しい審査を受けることなく参入してきた事業会社が子会社を利用するだけ利用して銀行経営を悪化させても、親事業会社の経営責任は追及されないということになってくるし、安易に預保に預かり、お任せということにして親会社は責任を放棄する。やはりそういう問題が起こらないように、それを防ぐ措置というものは、これはさっき大臣は、自由化の流れと、もう一つ、そういう危険性の問題ですね、何かバランスをとってみたいなお話ですが、現実にこの間のさまざまな問題を考えたとき、やはりそういう問題を防ぐ措置というものはきちっと法律上もつくっておくということは、それはやるべきであるというふうに私は思います。

次に、不良債権の処理にかかわって伺っておきたいと思うんです。

これはマスコミでも紹介されましたが、日新舗道建設株式会社というのが、メーンバンクであり経理担当の取締役で事業副本部長という位の役員まで派遣していた富士銀行から一億円の融資を拒否されて、計画的倒産に追い込まれるという事態が発生しました。

富士銀行が、日新舗道に役員まで送りながら、その企業の経営に責任を持たないで、自己の債権の回収だけを考えて企業を倒産させ、本来、企業に入るべき工事代金をその企業に振り込ませないように富士銀行出身の経理担当役員が日新舗道の実印を悪用して、通知文書をつくってこっそり官公庁など取引先に送りつけて自分の方の銀行に振り込ませる。そういうことを実行したりとか、そして、結果として、それは企業が取引先から信用を失墜させられるという行為であったと思います。

大臣、こうした不良債権処理の名による、この今現場で起こっている実態というものを把握していらっしゃるかどうか、私はこれを最初に伺いたいと思います。

日新舗道建設と富士銀行の関係というもの、マスコミにも出ましたから、私もいろいろマスコミに出た分、その他調べてみました。

例えば三年前の九八年十二月、日新舗道が運転資金確保のために、役員を送り込んできているメーンバンクの富士銀行に融資の申し入れをすると、富士銀行側は、日新舗道の第三債務者に対して持っている約六十億円の請負工事代金債権の債権譲渡をやりなさい、その旨を登記することでそれを融資の担保にしましょうと。実際、債権譲渡と登記が行われる。つまり、担保契約はでき上がって、それが登記されて、それで九八年、九九年、二〇〇〇年と、運転資金のことですから短期間に借りては返すという形ですね、そういう運転資金融資は継続的に実行されてきているんですね。

この登記を担保とする融資の借入残高はことしゼロになっていたわけですが、富士銀行の方は、ゼロになったからといって上記債権譲渡登記の抹消手続というのはやっていなかったわけです。だから、登記上はちゃんと抹消されていませんから、債権譲渡、そしてそれは担保契約を結んだ分、ちゃんと残っているわけですね。それをことし七月に、この会社が上記登記されている債権譲渡を担保とする、担保が入っているわけですから、一億円の運転資金の融資を依頼したわけですが、拒否されてしまった。

そうすると、この分を担保として登記されているのを抜いてもらって、別の銀行で同様の契約を結んで担保設定すれば別の銀行からも借りられるんですが、その抹消手続には応じない。つまり、登記はされたまま。だから、実際には工事したら当然金が入ってくるわけですが、その代金等は富士銀行に押さえられたまま。だから、それを担保にしてほかから借りるということはできない、そういう状況に追い込まれたわけですよね。

実は、私もいろいろ伺ったりしていたのですが、営業利益はきちんとこの会社は出していて、バブル期の借金も、働いている皆さんの賃金カットなどの努力で支払ってきていて、そして倒産しなくてもよい、そういう会社だったのですが、銀行の方の都合で、債権回収のために結局倒産に追い込まれている。大体、百件以上の工事のうち半数は官公庁の工事で、常に手持ち工事が百億円分ぐらい動いていた会社ですから、この不況の中で見れば、私も建設業界にそんな詳しいわけじゃありませんが、大体、手持ち工事が百億ぐらい動いておればそこそこ健全に動いている企業なんですが、結局、富士銀行の方から、わずか一億の運転資金の融資であっても拒否されて、これで民事再生法の手続に追い込まれていく、こういう事態に遭ったわけです。

大臣、私、これは昨日事前に、こういう問題をお聞きしますからということで事務方の方に申し上げておきましたが、大体これぐらいの経過というものは承知していらっしゃるでしょうか。

ことし一月以来、柳澤大臣は不良債権の早期処理、最終処理ということでずっと言ってこられたのですが、富士銀行のこうした、自己の債権の回収だけに走って、いわば偽計的な手法を用いて、中堅企業を倒産に追い込んでいったり下請が連鎖倒産に追い込まれるというふうな、こういうやり方というものを、当たり前のことだ、これは仕方がないことだと見るのか。それとも、幾ら不良債権処理だといっても、銀行がモラルを持って社会的責任を果たしていくというのは当然の前提として、その中での取り組みだというふうに考えていくかということは、これは当局としての基本的な哲学といいますか、物の考え方として非常に大事なところだと私は思うんです。

柳澤大臣の、この点についてのお考えを伺いたいと思います。

ですから、大臣、最後におっしゃったところなんですが、営業利益をきちんと出していて、常々、大体、これは建設省の方のランキングでもそこそこの企業でもあって、常時百億ぐらいの仕事を転がしているところです。ですから、大臣のおっしゃった、全然、ほとんどつぶれている、見込みないというところの話じゃないわけなんです。それどころか、きちんとやっていたところなんです。

この日新舗道建設の社員約四百名ぐらいの方と取引業者千二百社、債権額百億円ぐらいになりますが、そこに働く人々の労働債権とか下請会社の債権も無視して、とにかく、工事代金が日新舗道に入るときには、先に官公庁に言って、富士銀行の方に入れなさいというふうに策を弄して、これは後でいろいろ問題になりましたけれども、自分のところの債権回収だけ走る。では、役員を送り込んだ、企業の役員として入った人は、出身はどうであれ、その企業に入ったら企業人としての本来責任があるんですよね。それを果たさずに、偽計的なことをやったり。

私は、こういうことで、幾ら不良債権処理といっても、大銀行の債権回収だけが最優先されて、下請の連鎖倒産はどうなろうが、失業が拡大しようが、こんなことをやっておったら社会や経済の崩壊や破綻につながってしまいますから、こういうことについては大臣が、不良債権処理と言っているときに、何をやってもいいということじゃないんだ、きちっとしたモラルと社会的責任を果たさなきゃだめなんだということをやはり私もう一遍、これはもう声を大にしてでも言ってもらわないといかぬと思うんですが、大臣、どうですか。

私は、今度の日新舗道建設と富士銀行の問題などについても、個別具体の案件について、これをどう対応するかというのは、私も裁判官でも何でもありませんから、銀行には銀行の言い分があるなら、私もちゃんと聞く耳は持っております。

ただ、いずれにしても、ですから、大臣も関心を持っていただいて、大銀行に、社会的役割や責任を自覚して、労働者であるとか下請企業も含めて、激痛を与えるような身勝手をやっちゃなりませんよ、身勝手な部分があれば、その是正はきちんと図る、こういうことを大臣としてやっていただきたい、このことを申し上げて、次の問題に移りたいと思います。

実は今、御承知のように、ＩＴ分野がかなり深刻な不況、しかも、効率性のいい産業分野がどんどん海外へ移転していくということで、これは、日本経済が回復しても、開発輸入で入ってきたんじゃ日本の国内生産の回復につながらないという問題とか、それから、これはまた、世界的に景気回復となっても、日本の企業の海外工場からの輸出は伸びても国内の生産回復にはつながらない問題とか、さまざまな問題を今抱えているわけですよね。

私もこの間ずっとそういう調査をしてまいりましたが、ごく最近も、大阪やあるいは山形などで、ＩＴ、電機の大手の企業をお訪ねしたり、あるいはその下請の方たちとお会いして状況を伺ったりしてまいりましたが、例えば、ＮＥＣや富士通などの比較的大きな下請事業者の方でこういう訴えがありました。

そこそこきちんと事業をやっていらっしゃる、いわば、これまでは本当に、地域の中堅どころ、山形県でいいますと中堅どころというところだったんですが、特別保証枠で金を借りたんだが、不況が深刻になったので今までのペースで返すのはなかなか大変になってきておる、それで、銀行と返済猶予あるいは月々の返済額の軽減など条件変更を話し合って実現すると、そうすると、金融監督庁の方の金融マニュアルによって不良債権に分類されるということになってきて、新規融資が受けられないだけでなく、債権回収でどんどん言われて困っているんだと。

本来は、保証協会の保証つき融資なんですから、銀行は最悪の場合でもきちんと全額代位弁済を受けることになりますし、困らないですね。それを、大臣の担当の省のところからの指導で、銀行が不良債権に分類して運転資金も融通しなくなって、もうこのままでは倒産に追い込まれていってしまう、実際、仲間内には倒産したところも出ているということで、大変切実な訴えもありました。

私は、検査マニュアルをつくって、そして検査したり指導したりされるにしても、ここまでいくと、日本経済や地域経済の上からも是正すべきところもやはりあるわけで、経営者がなまくらで、何か、ばくちか何か別なものに使っているから、そんなものをつぶす、それは論外として、やはり、そういうところを倒産に追い込んだときに、一体日本経済をこれからどう回復させていくのかというときに、これは本当に激痛となってしまうと大変な問題を残します。

そういう点では、こういう融資の問題については、実際に現場から出ているのは返済猶予と月々の返済額の軽減など、直接にはそれぞれの金融機関との話し合いにしても、それをやったら条件変更だからということでばちんとやるという、また、それをやりなさいと言われると、金融機関は金融機関でやらざるを得ないということもあって、そこはやはり是正すべきところは是正していく、こういうことが必要だと思うんですが、大臣、これはどうですか。

要するに、債務者区分の変更その他について、現場の方に徹底をしていただきたいというふうに思います。実際に、現場で、もう本当に三十年、四十年とやってこられた経営者の方が、そういうみずから今直面している問題を訴えておられることでもありますので、それはぜひ徹底をしていただきたいというふうに思います。

それから、次に、ビッグバン政策のもとで営利本位の銀行の支店政策がとられてきて、徹底した効率化が進められてきているわけですが、この五年間で都市銀行の支店、出張所がどうなってきたのかというのを昨日もデータをいただきまして見せていただきますと、九六年三月の三千七百三十二店が、ことし三月で二千九百二十八店へと、五年間で八百四店舗の減、二一・五％の減少なんですね。つまり、認可制の現在でさえ二割減っている。極端な場合には、地域に銀行がなくなったり地域サービスの低下が起こっているということでの苦情も出ています。

私、地域金融機関の重要な役割というのは、これはだれも否定できないと思うのですよ。地域を金融機関の営業マンの方が回って、それで中小企業経営者の方の技術能力を見たり、機械設備の状況を見たり、開発意欲とか誠実さとかそういうのを把握して、物的担保がなくても経営者を見て総合的に判断して融資してきたという、ここが地域金融機関の果たしてきた大きな役割でもありますし、大手銀行になりますと、信金、信組のようにきめ細かくといかなくても、出張所、営業店がそこに営業マンを抱えてやってきたわけですよね。逆に言えば、そこがまた、それがあるから目ききの力を持っておったわけです。

ところが、支店設置の認可制によって、これまで銀行監督当局にとってもこれは監督上重要な手段でもあったと思うのです。つまり、それ自身が地域経済の貢献を果たさせる手段であると同時に、支店設置や移動の機会をとらえて認可の条件として地域経済の貢献度を問い、改善させていくこともできるという一面がありました。アメリカの地域再投資法は、まさにこうした手法を利用して銀行に地域への貢献を果たさせようとしていると思うのですが、認可制の廃止ということになりますと、地域金融機関の役割重視ということから逆行するのではないかと思いますが、この点について伺いたいと思います。

金融機関がグローバルに金融投機などの世界で効率よく稼ぐか、それとも、金融機関のこれまでからの公共性ですね、地域の血液として地域経済や産業を支え発展させるという点でどういう役割を果たすかという、私はこの根幹にもかかわってくる問題だと思っているのです。ですから、今の村田さんのお話のように、割り切って済ますということではやはりうまくないわけで、地域金融機関の役割をどれほど金融機関そのものが自覚して臨んでいくかということについては、そこはきちんと言うべきことを言って臨んでもらわなければいかぬというふうに私は思います。

次に、直接金融と社債発行にかかわる問題について質問したいと思います。

今回の問題になりましたマイカル債のデフォルトは、我が国企業の発行する公募債では過去最大規模の債務不履行、そして第二に、大半は機関投資家向けの販売なんですが、個人向け普通社債及びＦＡ債のデフォルトということで、この個人向けの普通社債、ＦＡ債のデフォルトという点では、これは本邦初めてのことではないかと思うのですが、最初にこのことを伺いたいと思います。

個人向けの社債のデフォルトは、本邦初めてですね。

それで、これは健全な証券市場の育成という点では重大な影響をもたらす問題だと思うのですが、マイカルの九百億の個人向け普通社債は、過去の公募債の破綻例から見て、このままいくと元利金の大半は返済されないという公算が非常に大きいと思うのですね。幾ら政府が個人投資家を中心とした証券市場の活性化、間接金融から直接金融へと言っても、要するに、情報を知らされず、証券会社の販売戦略に乗って社債を買わされて、企業の破綻でその社債が紙くずになったときに、そこで自己責任原則の世界だよと言われても、これだけでは国民はだまされたと同じことになるわけですから、何らかの措置をしない限り、個人投資家というのはますます証券市場、直接金融から離れていくことになるのではないかと思うのですね。この点、大臣、どうですか。

社債を買われる方が柳澤大臣のように非常に専門的知識も豊富の、そういう方であれば余り心配ないことなのかもしれないと思うのですが、先日、我が党に、マイカル社債問題について証券会社の心ある方からメールが寄せられまして、「マイカルの倒産により、初めて、個人の社債購入者が犠牲になりそうです。大手証券会社のノルマ営業の犠牲になり、知識の乏しい年金生活者等の方が犠牲になるんです。何らかの救済をしていただくようお願いいたします。社債の購入者は、株の投資家とはタイプが違い、安全志向の人が多いんです。証券マンや証券レディの方にノルマが達成できないと泣きつかれ、元本保証ならということで、購入した心の優しい高齢者のことを思うと、気の毒でなりません」と。

実際、購入される方、いろいろな方がおられますから、全部がそれは知識の乏しい年金生活者ばかりだとか、私、そういうことを決めつけて言っているわけではありませんけれども、しかし、証券マンで、本当に心痛めておられるのですよ。

そういう点では、格付会社の方になりますと、これは民間のことですし、国の方にその評価について責任を求める法的根拠はないかもしれませんが、ただ、その評価に基づいて販売活動を展開した証券会社については指導監督する立場にあるわけですし、引受会社として、流通市場で既発債の利回りが上昇していた段階で個人投資家に大量の新発債を売った証券会社の営業姿勢というのは、やはり問題が問われてくるんじゃないか。

個人向け社債の引受会社である例えば野村証券では、できる限り引き受け審査は行ったとしているわけですが、しかし、昨年十月の発行分について言えば、既にマイカルの不安説は頻繁に報道されておりましたし、機関投資家の間では、マイカル債はトリプルＢとは言えない格付で取引されていたと言われるのに、当時から現在に至るまで、トリプルＢの社債が安全で利回りも比較的よいという売り文句で個人向けに大量に発行をされてきた。ですから、第二、第三のマイカル社債のような問題が出てくることが懸念される。これは、こういう分野の関係した業界誌その他も心配もすれば指摘もしております。

やはりこういう点では、この引受会社の営業姿勢というものは問題なかったというふうにお考えなのか、それとも、問題は問題として、やはり考えなきゃならぬというふうに考えておられるのか、ここを伺いたいと思います。

〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕

法令違反になるかならないか、そういうところだけで考えていますと、実際に証券マンの方のメールを御紹介しましたけれども、本当にそういう分野の知識が必ずしも豊富でない年金生活の方とかそういう方たちの中で、心優しいから、ノルマに追われて大変ですね、おっちゃん買うてと言われて買うたら、後はもう何だ、紙くずになったと。そういう人たちの問題というのは、法令違反じゃないから知らないよということだけでは、それでいったら本当に、幾ら間接金融から直接金融の流れだとおっしゃったって、そうは簡単にいく話じゃないということを私はやはり考えておかなきゃいけないと思うんです。

商法第二百九十七条で社債管理会社の設置が義務づけられているわけですが、投資家の資産を保全すべき社債管理会社の役割も今度問われていると思うんですね。

今回のマイカルの場合は、第一勧銀など主要な取引銀行七行は、マイカルの社債管理会社を兼ねている。日本では、メーンバンクが投資家の権利を守る社債管理会社につくケースが一般的ですが、大株主と大口債権者を兼ねるメーンバンクというのは利益相反に陥る可能性が強いわけですし、破綻に備えて担保を確保して、破綻時にはそれを回収する銀行と、投資家のために回収原資となる資産を保全すべき社債管理会社の利害というのは、もう真っ向から反するわけですよ。そのために、個人向け普通社債の調達金の一部が銀行への借入金の返済に回っていったということが今度も指摘されておりますが、プロと個人の情報格差を利用して、プロが融資を回収して個人にツケ回した形だという指摘もあります。

ですから、私は、こういうふうな問題については、やはり社債管理会社のあり方ということについてもきちんと検討を深めていく必要があると思いますし、社債管理会社の責任を規定した商法第三百十一条の二の第二項を逃れるために、マイカルの子会社を使った損害賠償責任逃れの担保回収なんかも指摘されておりますから、私は、これは、検討もすれば、こういう子会社を使っての担保回収の問題などをきちっと調査される必要があると思うんですが、調査はされますか。

まず私は調査を求めましたので、調査は調査できちっとやってもらいたいと思います。

マイカル債のデフォルトは、社債市場のさまざまな欠陥を浮き彫りにしたと思うんですよ。発行企業、投資家、証券会社、銀行などの市場関係者に社債市場の仕組みの点検が迫られているときだと思いますし、法律、ルールの不備や倫理の欠如というものも物語っておりますので、私は、政府として本格的な検討を開始すべきだと。そして、言われているような子会社を使ってというのは、その調査自身、きのうこういうことを聞きますと言うて、ぱっと調べましてすぐわかりました、そんな簡単な話じゃないですからね。それはきちっとやはり調査をしてもらう必要があると思います。

そして、社債投資家の権利は全く顧みられていないというのが今の実態なんです。破綻企業は、一般債権者に対し説明の義務を負うわけですね。社債権者への義務はないんですよ。社債権者は情報遮断状態にあって、弁済率を予測する情報もなく、不利な条件に置かれているというのは現実の姿ですから、社債投資家の権利救済をどうするのか。この点について、今お考えになっていらっしゃることがあったら聞かせていただきたいし、今後それを含めて深く研究、検討をされるなら、それで結構です。最後にそれを伺って、終わりにしたいと思います。

時間が参りましたので、終わります。

次に、植田至紀君。

社会民主党・市民連合の植田至紀です。

法案にかかわって、何点かお伺いいたしたいと思います。

今回の改正自体につきましては、私どもといたしましても、時宜にかなっているものであるということで、そういうスタンスで、恐らくこの後の採決もそういう立場で臨むことになろうかと思います。

当然、異業種の銀行業への新規参入というのは時代の流れでございますから、特に異業種の新規参入が、金融産業全体としての活性化、特に顧客の利便性の向上ということで、やはり歓迎したいというふうには思います。ただし、ではその新規参入を受け入れる体制がどれだけ整備されているのかという点については幾ばくか不安がないわけでもないということで、幾つかお伺いしたいわけです。

例えば、それは先ほど来議論もあったかと思いますけれども、いわゆる機関銀行化への対応、独立性の確保であるとか監督権の付与にかかわる問題等々あるだろうと思いますし、また、いわゆる無店舗経営であるとか非対面での取引形態というものが出てくるわけですので、顧客の個人情報の保護という観点、その点についても配慮が必要になってくるのではないか、そういうふうに思います。

当然、喫緊の課題でございますから、今回、そういう意味での銀行法の改正が必要なわけですけれども、それと同時に、昨年八月の、いわゆる新規参入に係る運用上の指針等々ももう一度見直していく必要があると思いますし、そういう意味で、こうした、今後、改正されて以降の法の運用状況を見ながら、抜本的な銀行法の見直しということも展望していかなければならないのじゃないかな、そういう問題意識もささやかに持ちながら、お伺いをしていきたいと思います。

まず、大きな一点目といたしまして、いわゆる機関銀行化の防止とリスクの遮断ということでお伺いしたいわけです。

当然、この点は重要な課題でありますが、事業会社に銀行の所有を認めるときに最大限配慮すべきは、少なくとも子銀行が親会社、事業会社、関連会社の機関銀行と化してはならぬ、また、それらの利益の、その財布に利用されることがないようにということで、経営の独立性というものがどれだけ保障されているのか、確保されているのかということだろうと思います。

ただ、この点について、昨年八月の「異業種による銀行業参入等新たな形態の銀行業に対する免許審査・監督上の対応」ということで、これが運用上の指針と呼ばれるものですけれども、確かにここの中で「子銀行の事業親会社等からの独立性確保の観点」という項目が設けられておるわけですが、何せ「留意すべき事項」ということになっておりまして、少々具体性に欠ける点があるのではないかと思うわけですが、まずその点からお伺いしたいと思います。

もちろん、子銀行の役員が事業会社等の役職員を兼任することについては、この七条の規定は当然厳格に運用されるということだろうと思いますが、ただ、親事業会社が子銀行を実質的に支配するケースというのは、必ずしも兼職だけではなくて、例えばもとの役職員を派遣するであるとか事業親会社等の多数の職員が実際出向するということは、容易に推察できるわけです。

そういう意味で、例えば役職員の一定比率が事業親会社などの関係者以外の者とするとかそういう、今がちがちに縛るといかがかというような趣旨の御答弁もありましたけれども、やはりここは具体的な事例による規定というものが必要なんじゃないのかというふうに思うわけです。

そこがやはり、今までの七条の枠組みだけではなくて、異業種による銀行業参入ということも踏まえながら、銀行の持っている公共性というものをどう担保するのかということであれば、そうした具体的な事例によって規定するということが、必ずしもがちがちに事業の遂行を縛るということにはならないと思うわけなんですが、その点についてはいかがでしょうか。

今、御答弁で、運用上の指針を御紹介いただきましたけれども、冒頭私が申し上げましたのは、その留意事項ですと少々具体性に欠けるのではありませんかという趣旨であったわけです。

といいますのは、他の、例えばアメリカでの認可条件などを見ますと、例えば、子銀行の取締役や管理職の少なくとも四〇％は親会社や関連会社のオフィサーや従業員あるいは当局が独立性を欠くと判断する人物でないということを条件にしているわけです。まさにそこの部分で、ちょうど今おっしゃったところが対照されると思いますけれども、繰り返しになりますが、ここでは、「例えば、子銀行の役員が事業親会社等の役員又は職員を兼任すること等により、子銀行の経営の独立性が損なわれていないか。」ということでとどまっておったら、要するに、具体的な判断をするときに、適切に運用するといいましても不安が残るのではないかということを申し上げたわけなんです。

その意味で、やはりまだこの運用上の指針、特に今後、それはまた後でもお伺いしますけれども、昨年八月、要するに、今回改正案が実際に通れば、それ以前の条文に沿った運用上の指針でありますから、今後、改正に伴って、これも検討を加えていただきたいわけですけれども、少なくとも留意点としているというところがやや弱いんじゃないですかということを申し上げたわけなんですが、いかがでしょうか。

私も、冒頭申し上げましたように、今回の改正自体は時宜にかなったものだと基本的には考えておりますということを前提に質問させていただいているわけですが、私自身としては、実際、これからさまざまな異業種参入がしやすい条件というものは当然整備されてしかるべきだろうと思いますけれども、当然ながら、今答弁者おっしゃったように、健全性との兼ね合いというものは考えなきゃならない。その健全性の部分について、いささか不安の余地これありということで質問させていただいておるわけでございまして、いや、御心配に及ばずと言われて、ああそうですかというわけにもちょっといかないわけなんです。

というのは、本来私個人としては、実際、この機会ですから、独立性の意味というものを具体的に明確にしておく必要があるのじゃないかというふうに考えています。というのは、事業親会社と子銀行の関係というのが、それぞれの事業展開の中で、それぞれ微妙な変化はあると思うわけなんです。そういう意味で、例えばその際の利用者保護の観点や、また今まさにおっしゃった銀行の経営の健全性の確保、そういう観点からしても、事業親会社等のリスクを子銀行に及ぼす、そういう影響は遮断しておく必要があるのではなかろうかというのが私の思うところなんです。

そうすると、まず子銀行の独立性というものを具体的に明確にしておくことが一つまずやらなきゃならないのかなと思うのです。その上で、事業親会社と子銀行との関係というものをどこまで許容するかというのは、やはり限定しておかなければいけないのじゃないかと思います。そして、実際そう限定するならば、子銀行にそれを担保させる内部管理制度等も必要になるだろうと思いますし、また、その独立性というものが継続的に確保されるという点からすれば、やはりその事実を常に監督者の方が把握できる方策を講じておくということも必要なんじゃないか。これもがちがちした話なのかもしれませんけれども、それぐらいのことは一応まず入り口としてやっていただいても、そんなにがちがちした話でもないのじゃないかなと思うのですが、いかがでございましょうか。

ですから、独立性というものの意味合い、私はそれを明確にしてほしいと思っているわけですけれども、今答弁いただいたわけですが、では、その子銀行の独立性というものを担保するというのは具体的にどういう方策でそれが担保され得るのか、その辺は御教示いただけますでしょうか。

主要株主との関係についてはまた後で聞きますが、その前に、特に異業種を母体として参入する銀行が従来の銀行と同様に銀行としての信用を維持していくためには、また独立性というものを確保していくためには、やはり子銀行と事業親会社等との経営が分離されていなけりゃならぬのかなと思うのです。

これは、具体的に言うと、例えば営業所の分離であるとか営業資産の分離、従業員の分離、営業資金の分離、顧客情報の分離、そしてまた顧客情報の保護等々について、実は私はこれは結構個別具体的にきめ細かな監督等が必要だと考えるのですけれども、これらの事項の監督等々についてはどんな御見解をお持ちでしょうか。

総合的に判断されるとおっしゃるのですが、今私は非常に素朴なことしか聞いていないつもりなんです。難しいことを聞いていないのです。だから、今言ったように、例えば営業所はどうするのですか、例えば営業資産はどうするのですか、その個別事例について個々どういうふうにお考えなんですかということをお伺いしただけなんであって、演繹法的に、総合的にとおっしゃるよりは、その個々の事例について、ではこれから具体的に監督をするのかしないのか、要するに個々の事例について注視するのかしないのかということも含めて、では、こういう個別事例はおいておいて、とりあえず全部ひっくるめて見ますよという今は御答弁だったということなんでしょうか。

お話しされた意味はよく理解しますが、そういう話でくるんでおくと、やはりその都度その都度の裁量になってしまうのじゃないかと思うわけですが、どうなんですか。

ここでそんなに時間をとるつもりはなかったんですけれども、何か難しい話ですね。別に、基本的なルールは必要でしょうという話をしているだけなんですよね、私が申し上げているのは。まさに、何度も今副大臣おっしゃいますけれども、子会社と事業親会社等との関係があって、そしてそこでの子銀行の銀行の独立性と、そして健全な業務が遂行され得るためにやはり基本的なルールが必要でしょう、その基準がやはりなければならないのと違うんですかという話をしているだけなんですよ。

個々の事例に即して判断するということになれば、結局は恣意的な判断をすることになるわけで、必要最小限のルールで、今例えば個別の事例を挙げさせていただいただけであって、例えば営業所の分離や営業資産の分離やそんな話が、では、子銀行と事業親会社等との関係で必要以上に、例えば子銀行が銀行として業務を展開していく、健全に業務を遂行していく上で、こういうことについてきちっときめ細かく見ておくというのがそんなに困難なことなんでしょうか。どうなんでしょうか。

余りしつこいようですけれども、それはよく承知しておるんですが、だから例示したように、例えば兼任四〇パーを超えたらだめですよとか、そういうガイドラインが必要じゃないかということを私は申し上げたわけです。

そこで、私ちょっと今の話で非常に不安になったんですが、仮に独立性を明確にして経営の完全な分離というものが実現されていたとしても、確かに企業グループの中に銀行が入れば、実態としてはやはり親事業会社の経営戦略の中に規定されてしまうという局面は当然想定されると思います。そういう意味では、実質的にその中での機関銀行化になってしまうことは、やはり容易にこれも想像できると思います。

ですから、それを極力回避する、そういう措置が必要だと思うわけですけれども、今、先ほどの主要株主の話で、その主要株主に対してチェック機能を果たすように、法案でいうと五十二条の十二で銀行の主要株主に対する立入検査というところがあるということなんだろうと思うわけですが、ただ、私自身は、先ほど来もちょっと議論もありましたけれども、では、その主要株主とは何なんですかということがやはり問われなければならないと思います。

というのは、ありていに言うと、何で二〇パー以上なんだということに疑問が私はあるわけなんですが、まずお伺いいたしますけれども、この主要株主を原則二〇％以上の株式を所有する株主等ということで定義された、まずその理由をお伺いいたしたいと思います。

ちなみに、二〇％以上ということになると、企業会計原則でもそうだと言われてしまえばそうなんですが、とはいえ、私企業の中でも当然法律にちゃんと書いてあるように、銀行の公共性というところにかんがみた場合、二〇％以上ということでいいのかどうなのかという疑問が素朴にあるわけです。

というのは、邦銀の主な株主の状況、調査室の資料を見ましても、二〇％を超える株主なんてそんなのほとんどおらへんわけですわね。やはり五％ぐらいで切っていいんじゃないか。まあ五％でも届け出せぬといかぬとさっきおっしゃっていましたけれども、五％を超える株主まで見れば相当ひっかかってくると思うんですが、それぐらいしないことには、少なくとも、先ほどから申し上げております、手だてとして果たして有効性を持ち得るのかどうなのかと思うわけです。

というのは、少なくとも、異業種の銀行の参入を認めている他の国でも、例えばイギリスやドイツでは一〇％以上の出資者ということになっております。ですから、実際、二〇％以上と日本でやるにしても、邦銀の株主状況を見れば数えるほどなんで、少なくとも効果に欠けるんじゃないか。だから、五％とは言わないまでも、イギリス、ドイツ並みぐらいの水準で考えてもいいんじゃないかなと私は思いますし、いっそのこと、それともう一つ、子銀行の事業親会社に対する融資は御法度にしたって私は構わないと思うんですが、その点についてはいかがでございますか。

二〇％で、要するに効果が上がるという根拠についてはどうなんですか。

要するに、さっきは、五％届け出について何でそんなものまで届けさすんだという話があったと思いましたが、逆に私は、そのときの答弁を聞いていたら、五％以上はそれなりの影響力を持っているとおっしゃっていたと思うのです。だから、それなりの影響力を持っているからやはり主要な株主なんじゃないかと、これも非常に素朴に思うわけです。二〇％で大いに、今おっしゃった規定で、二〇％以上に網をかければ十分それでオーケーだというのがどういう見込みによるんでしょうか。

ですから、そんなきつい規制ではないと思うんですよね。まずいことが起こればそこまで網がかかるという話だと思うのです。

時間がありませんので、次の質問に移らせていただきます。

もう一つは、顧客の個人情報の保護にかかわって幾つかお伺いしたいんですが、これも運用上の指針では、顧客情報の相互利用を事業親会社と子銀行との間で行う場合には、「最低限、事前に、利用する業者の範囲、利用目的、利用方法等を明確にした上で、顧客本人の明示的な同意を得ることを必要とする運用体制となっているかどうかを確認する」とあります。

これもさっきの質問と同じことなんですが、これで後はそれぞれのケースごとにやりますということになれば、やはりこれは裁量行政になってしまうだろう、もっと具体的なガイドラインを提示すべきなんじゃないかというふうに思うわけです。やはり相互間の活用をどの段階、どのレベルで抑制するのかということを含めて、具体的な基準を明示するということがそんなに縛りをかけるというふうには思わないわけですが、いかがでしょうか。

ですから、個々の具体的な基準を設けましょうよというのも特別突拍子もない話ではなくて、顧客情報の遮断については、これも欧米ではやはり厳しい制限を課しているという実例が実際あるわけですよね。

もちろん日本と海外の法体系はそれぞれ違うでしょうから一概には言えないだろうと思いますが、例えばフランス、スイスでは、何か実際、日本語訳したらどういうふうに訳するのかよく承知していないですが、銀行機密法なるものがあるようで、子会社から親会社への情報提供そのものを制限しているというようなことがありましたし、イギリスの場合は、今ちょっと審議中の私ども反対している法案について触れられましたけれども、イギリスでは、一般の個人情報保護法で対処をされているようです。

そういうことがあるわけですから、やはり引き続き審議はされると思いますけれども、現在、少なくともこの個人情報保護法は審議中でございます。ただ、審議中である限りにおいては、個人情報保護ということは、今その法案の審議をしているわけではございませんからその賛否について云々するわけではございませんが、少なくとも現段階においては、個人情報の保護は他の法律ではまだ確立されていない現状にあるわけですから、やはりその中で、当面、何らかの保護措置というものを先行的に考えることは可能ではないんでしょうか。

では、その点で一点だけもう一つ伺うんですが、運用上の指針では、親事業会社が子銀行の顧客の個人情報を入手する場合は触れていますけれども、子銀行が親事業会社や関連会社の有する個人情報を入手するケースというのはちょっと触れていなかったように思うんですが、その辺のところも、当然、鋭意検討されるということで御理解させていただいてよろしゅうございますでしょうか。

一般法の個人情報が成立すればそれでカバーをすると。これはここで議論することではございませんので、あえて細かく言及いたしません。

もう一つ今のところにかかわりまして、これは当然のことだろうと思いますのであえて聞かなくてもいいのかもしれませんが、異業種参入銀行に対する今後の改正銀行法といいましょうかその銀行法の支配の実効性にかかわってですけれども、やはり当然ながら、免許の付与後、例えば、今話をしました顧客の個人情報の保護や、非対面取引等に伴う顧客保護の履行等に不適切な状況が出てくる場合も間々あるかもしれません。

そういうときに、銀行法の二十六条に基づくいわゆる業務改善命令をちゃんと発するんだよ、そういうこともするんだよということも、こっちの運用上の指針にもきちんと明記しておいてもかまへんのやないかと思うわけです。当然、異業種であろうが何であろうが、すべての条文が過不足なく全部かかってくるわけですから、そのこともこっちにちゃんと書き込んでおいてもいいと思うんですけれども、どうなんでしょうか。

わかりました。

次に、もう三点目ですけれども、特に非対面取引を専門に行う銀行の場合の顧客保護にかかわって何点かお伺いしたいんですが、当然、非対面取引ですから、本人確認であるとか安全面など、対面取引のいわゆる今の銀行というか現行の銀行に比べて、特に配慮しなければならない問題はやはり出てくるだろうと思います。

というのは、例えば、本人確認というものが確実に行えるかどうかという問題。これは、マネロン等による不正の防止策というのが大丈夫かという懸念が生じてくるわけですけれども、この点についても、非対面取引において本人確認を確実に行うための、これもやはり具体的な方法をちゃんと明示しておいた方がいいと思いますし、また、その本人確認義務の履行体制についてもここはやはり厳格な対応が必要じゃないかと思うわけです。

何か縛れ縛れという話ばかりで恐縮なんですけれども、必要だと思うから聞いておりまして、それぐらいはいいんじゃないでしょうか。

あと、これもちょっとささやかな話なんですけれども、安全面ということでいうと、特に非対面専門に取引する銀行の場合、当然、システムダウンなんかあると致命的なアクシデントになりますから、即営業停止ということにもなるだろうと思うわけです。これは、それぞれの対策はそれぞれの銀行において、サービス面ということですから、それぞれの銀行がそれぞれの実情を踏まえて当然対応する話だろうと思いますけれども、これも、監督当局において具体的にどんな防止策をとるのか、また対応策を講じるのか、これもちょっとした、これも縛りじゃないですが、こういうふうにやりなさいよというガイドラインがあってもいいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。

もう一点、ささやかなことですが、提供情報の確認ということなんですけれども、これもいろいろと考慮せぬといかぬと思うんです。

例えば、コンビニ銀行なんかの場合は、コンビニの一角に恐らくぴゅんとＡＴＭを設置することになるだろうと思うんですけれども、そうなると、設置場所によっては約款等の情報が利用者に対してどれだけ理解されるかどうかというのが懸念されるような場合もあるかと思うんですが、その辺の情報提供の方策についても検討するのは必要なんじゃないかと思うんです。その点も、申しわけないですが、お願いできますか。

あと二点ばかりお伺いしたい点がございます。できれば担当大臣の方から最後の二問については御教示または御答弁いただきたいわけです。

今回の銀行法の改正の議論からは、ずれる話だと思いますし、また、これから申し上げることの私自身の賛否云々の話ではないわけですが、もしの話には答えられないということになるかもしれませんが、これからの金融行政にとって留意しなければならない点、これは郵貯の存在、これはやはりかなり大きな話だろうと思うんです。今まさに郵政民営化の議論の真っ最中なわけですが、そのことについてのよしあしについてここで論じようというわけではございません。

というのは、現実としてこれが実現するとなると、確かに郵政公社の管轄で銀行とは異なる位置づけにはなるわけですけれども、これも考えようによっては立派な異業種の参入じゃないかと思うんです。そのことをまず踏まえた上で、特に、貸出業務は行わないにしても決済機能を持った、既に巨大銀行としてやはり郵貯を評価する必要があろうかと思います。

その場合、例えばソニー銀行とかそういうものとは比較にならない影響力というのを持ってくるでしょう。というのは、約二百五十兆もの資金を抱えておるわけですので、そういう意味でやはり金融界に与える影響が大きいわけですし、そのことについての金融庁としてのやはり基本的な認識をはっきりさせておいていただきたいなという意味で、確かに郵貯が事業会社ではないにしても、立派な異業種参入とまず認識すべきだという点、そして、そうである以上、金融市場のルールというものをどう遵守させるのか。その意味では、郵貯の健全性というものを確保していくために、あくまでもそれは金融行政の所管官庁として、検査監督をどういう形でしていくのかということは検討されてしかるべきじゃないかと思います。その点、非常に重要だと思います。

もちろん、もしもの話かもしれませんし、そのこと自体、賛否を私は今論じようとしているわけじゃなくて、そうなった場合、当然ながら、今私が申し上げたような認識、例えばその検査監督のあり方というものも当然金融庁の枠組みの中で考えなきゃならないというふうに思いますので、その点についての担当大臣の現段階でのお考え、御所見をお伺いしたいと思います。

小泉総理がおっしゃるような形での改革になれば、当然金融庁がかんでくる話になりますよね。そういう意味で私は、むしろその点については、特に金融庁のそうした監督検査機能というものが基本的に強化されるべきだし、そういう役割を果たしていただきたいという思いで、もしそういう事態になった場合は積極的にやはり物を言うていくべきだろう、遠慮すべきではないだろうというふうに思います。

かつて私の大先輩であります伊藤茂元衆議院議員が、この金融庁をつくるに当たりかなりいろいろと作業にかかわりました。やはりそういう思いを私ども引き継いでいきたいと思いますので、そうした生みの親の思いも受けとめていただいて、積極的にそれは物を言っていただきたいなと思っています。

最後、もう一点だけ、これはもうざくっとした話でございます。

私、個人的には、今回の法案については時宜を得たものだということを前提に質問させていただいてまいりましたけれども、細かいところで、具体的な基準をもうちょっとと言ったら、どうもそういうがちがちした縛りはどうのこうのというお話でございました。やはり不安が残ります。

といいますのは、やはりドッグイヤーと言われるぐらいの社会の変化の中で、今とりあえず喫緊の課題として今回こういう形で処理されるということは、私は基本的にオーケーなんですけれども、あした、あさって起こってくる課題についてもやはり対応していかなきゃならないなと。まして、異業種の銀行参入というのは今論じられている話。我々が予想しないような事態というものも当然出てくるでしょうし、じゃ、去年の八月のこの指針で全部事足れるということでもないかと思います。

そういう意味で、今回を契機にして銀行業が将来より活性化していく、そして一方での公共性、健全性というものをしっかり確保していくという観点からすれば、引き続き審議会で議論されることになるかと思いますけれども、八一年以来の抜本的な銀行法の改正も展望した議論というものがされてしかるべきじゃないかというふうに思います。といいますのは、そこでお伺いしたいのは、僕らが今イメージしているような銀行のイメージと違うやはり銀行の未来像というものを描きながらの議論になると思うんです。

そこで、最後、御教示いただきたいのは、今担当大臣が思い描いておられる、この異業種参入を契機にして新たな銀行の近未来像というか将来像、その辺のところを最後にお聞かせいただければと思います。

もう少し聞きたかったんですが、とりあえずきょう用意いたしました質問は以上でございますので、終わります。

これにて本案に対する質疑は終局いたしました。

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この際、本案に対し、佐藤剛男君外一名から、自由民主党及び公明党の共同提案による修正案が提出されております。

提出者から趣旨の説明を求めます。佐藤剛男君。

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銀行法等の一部を改正する法律案に対する修正案

〔本号末尾に掲載〕

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銀行法等の一部を改正する法律案に対する修正案についての趣旨を説明させていただきます。提出者を代表いたしまして、御説明申し上げます。

案文はお手元に配付いたしておりますので、朗読は省略させていただきます。

その趣旨を申し上げます。

原案におきまして、金融機関の信託業務の兼営等に関する法律の一部改正等の規定について、その施行期日を「平成十三年十月一日」と定めておりますが、既にその期日が経過しておりますので、これを「公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日」に改めるものであります。

以上が、修正案の趣旨であります。

何とぞ修正案に御賛同くださいますようお願い申し上げます。

以上でございます。

これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。

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これより原案及び修正案を一括して討論に入ります。

討論の申し出がありますので、これを許します。吉井英勝君。

私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました銀行法等の一部を改正する法律案並びに同修正案に対し、反対の討論を行います。

反対理由の第一は、本法案がその条件を整え、促進しようとする一般事業会社の銀行業への参入、異業種参入の問題です。これには多くの弊害が伴うことが必至です。

まず、一般事業会社が子銀行を財布がわりに使う、つまり機関銀行化の危険性です。また、銀行は、その業務の社会的役割と公共性から、当局の監督下に置かれ、預金保険等の公的支援の対象とされているのであり、その業務範囲は当然限定されていなければなりません。しかるに、一般事業会社との兼営を認めることは、一般事業経営のリスクを銀行業務に持ち込み、銀行経営が不安定になります。そして、顧客情報の相互利用など、個人の信用情報の乱用や顧客無視の販売などの弊害も予想されます。

しかるに、本法案は、質疑で明らかになったように、参入規制の対象を原則として株式の二〇％以上を保有する主要株主に限定して許可制としているのみで、五％以上の株主は届け出制になっています。これはヨーロッパと比べても低い水準で、銀行経営の健全性と公共性を軽視するものと言わざるを得ません。さらに、認可後における銀行の主要株主に対する監督規制についても極めて不十分であり、到底これらの弊害を防止できるものとは考えられません。これは、事業会社等の銀行業への参入意欲を阻害しないという姿勢をすべてに優先させた結果にほかなりません。

第二に、本法案が、銀行の業務規制を緩和し、支店設置の改廃自由化を図ろうとしていることです。

規制のかかっている現在でさえ、支店、出張所は激減しており、規制を取り払い、一層営利本位の店舗配置を許すなら、借り手中小企業や預金者等利用者に多大の不便さや不利益を与えることは必至です。また、信託業務の兼営を認めるなど銀行の業務範囲の拡大により不動産信託などに参入すれば、不動産業務にもかかわることが可能となり、銀行経営の不安定さを一層拡大するばかりであります。

以上で、日本共産党を代表しての私の反対討論を終わります。（拍手）

これにて討論は終局いたしました。

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これより採決に入ります。

内閣提出、銀行法等の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。

まず、佐藤剛男君外一名提出の修正案について採決いたします。

本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。

〔賛成者起立〕

起立多数。よって、本修正案は可決いたしました。

次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて原案について採決いたします。

これに賛成の諸君の起立を求めます。

〔賛成者起立〕

起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。

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ただいま議決いたしました本案に対し、佐藤剛男君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党及び社会民主党・市民連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。

提出者から趣旨の説明を求めます。中川正春君。

ただいま議題となりました決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。

銀行法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）

政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。

一　金融機関に対する国民の目は極めて厳しい。その根底には、バブル期にみられた不動産融資、金融商品をめぐる営業姿勢、中小企業等に対するいわゆる貸し渋り問題、金融機関経営者の経営姿勢等に対する批判がある。いうまでもなく、金融機関には極めて高い経営モラルが求められており、金融機関は改めてこの点を自覚する必要がある。従って、政府は、このような趣旨を十分に踏まえつつ、金融機関に対して厳正な監督を行うこと。

一　いわゆる「機関銀行化」を防止するため、特段の注意を払うこと。

一　「主要株主」の認可にあたっては、当局の裁量によることなく、事前に判定のルールを明示し、十分な透明性を確保すること。

以上であります。

何とぞ御賛同賜りますようよろしくお願いを申し上げます。（拍手）

これにて趣旨の説明は終わりました。

採決いたします。

本動議に賛成の諸君の起立を求めます。

〔賛成者起立〕

起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。

本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。金融担当大臣柳澤伯夫君。

お諮りいたします。

ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

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〔報告書は附録に掲載〕

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次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。

午後五時五十六分散会