総務委員会 第2号

先ほども申し上げましたとおり、この議論は本格的には今日の午後からということになってくるわけですが、今日は、今の段階では住民投票制度の問題について絞らせていただきましたが、どうも合併の進め方、大変期限を区切って、非常にあめとむちのような随分とやられ方があるんじゃないのかということについて地域で大変に混乱、いやあるいは自治の破壊につながるのではないかと危惧されることがたくさんございます。今日の午後からの質疑でその具体例を申し上げながら総務省側の慎重な対処を求めたいというふうに思っております。

以上で私の質問を終わります。

午後一時まで休憩といたします。

午後零時二十分休憩

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午後一時五分開会

ただいまから総務委員会を再開いたします。

まず、委員の異動について御報告いたします。

本日、岩本司君が委員を辞任され、その補欠として高嶋良充君が選任されました。

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次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。

地方自治法等の一部を改正する法律案の審査のため、明十五日午前九時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認めます。

なお、人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認め、さよう決定いたします。

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次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。

地方自治法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務省行政評価局長塚本壽雄君、総務省自治行政局長芳山達郎君、総務省自治行政局選挙部長大竹邦実君及び総務省自治財政局長林省吾君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認め、さよう決定いたします。

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次に、地方自治法等の一部を改正する法律案を議題といたします。

本案の趣旨説明は第百五十三回国会において既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。

質疑のある方は順次御発言を願います。

自由民主党の森元でございます。

質問の機会を与えていただきましたこと、まずもって御礼を申し上げたいと思います。

また、今回の地方自治法の改正は非常に内容が多岐にわたっておりますけれども、わけても、住民訴訟に関する件あるいはまた中核市の指定要件の緩和に関しましては地方団体等からも非常に強い早期成立を求める声が今までもございました。そういう中で、きょうから本格的な審議が始まることにつきまして、関係の皆さん方のこれまでの御労苦を多としたいと思います。

特に、私は、住民訴訟と市町村合併を中心としてお聞きしたいと思います。

まず、住民訴訟でございますが、この制度は戦後の地方自治法の改正によって日本に導入されたわけでございますが、その後、三十八年でしたか、一部改正され、今日に至っております。特に、平成に入りまして、中でも特に四号訴訟を使っていろんな住民の方々からの訴訟というものが提起され、それによって、かつて問題になりました官官接待であるとかあるいは裏金作り、そういうものがただされてきた。そういう意味では大変その本来の目的を果たす機能が上がってきた、効果が上がってきたんじゃないかなと私も思っております。

ただ、同時に、この四号訴訟の多くのケースを見てみますと、形は公金支出の違法性を争うということでありますが、その前提となっておる実体行為をむしろ争点にしておる。わけても、それが違法かどうかということであれば、私も政策的な判断で当不当を問うと。地方団体が議会の議決を経、しかるべき法的な手続を踏んで執行しておるにもかかわらず、そういう施策に対して個人として反対だという方々が、それに伴って行われた公金支出を違法だという形で争った、争っているケースが非常に多いわけでございます。こういうことになりますと、地方団体の職員としては、例えば横領だとか背任だとか、要するに明らかに自ら違法なことをやったことによって責めを負うならそれは当然のことでありますけれども、普通の組織の一員として、長にしてもそうですし、一般職員はわけてもそうですけれども、組織の一員として仕事をしておるのに、そのことを訴えられ、しかも個人としての立場で受けて立たなければいけない。その間、精神的、時間的、経済的、様々な面で負担を伴うわけでございまして、これでは安心し、落ち着いて、腰を据えて仕事ができない、こういう思いになるのもむべなるかなと思うわけでございます。

私自身も三十年間役人生活を送ってまいりましたけれども、その半分ぐらいを地方団体で過ごしました。自分の経験からしましても、自分としては精一杯与えられた仕事を住民の方のため、世のため人のためと思ってやっていることがいつどんなことで訴えられるかもしらぬ、安心できないと、こういう思いでございました。幸いそういう経験を経ずに卒業さしていただきましたけれども、しかしやっぱり自分のそういうことからしましても、やっぱり何とか今の制度をしかるべき形に、本来の目的を達成できるような形で、しかし個人が余りにも不当にと言っては語弊があるかもしれませんが、訴えられるような形にならないように改めてもらいたい、こういう声が関係者から出てくるのは当然ではないかなと。

地方団体の方からは本当に悲痛なそういう声がいろんなところから寄せられておったわけでございまして、そこでまず局長にお聞きしたいと思いますが、ごく最近のケースで結構でございますので、実際にこの住民監査請求あるいは住民訴訟がどのぐらい行われておって、それによってその職員あるいは長が敗訴といいますか、そういうケースがどのぐらいあるのか、実態をまずお答えいただきたいと思います。

原告が勝訴したケースはごく一部だというふうに伺いましたけれども、もし分かれば、もう少しどういうケースだったのか、五件だというふうに聞きましたので、もし分かればで結構ですけれども、教えていただければと思います。

それでは、次にお聞きしますが、この住民監査請求でありますとか、あるいは住民訴訟の制度は、御案内のとおり国にはないわけですね。地方団体に特有の制度としてこういうものが設けられておるわけですけれども、なぜ国にはなくて地方にあるのか、公金の支出の違法性を争うというケースは国にはあり得ないということはないわけで、そこの理由について御説明を、これは政務官にお聞きしたいと思います。

それではお聞きしますけれども、今お話しのようにアメリカのその制度をそのまま輸入した、導入したということですが、具体的に中身についてもう少し細かいその制度の仕組みあるいは運用のされ方について、もしこれも分かればで結構ですけれども、アメリカと日本の間で違いがあるのかどうか、あるいはまたアメリカ以外の欧米の国でこういうような同じような住民監査請求あるいは住民訴訟というようなものが設けられておるのかどうか、これは局長にお聞きしたいと思います。

それでは、政務官にお聞きしますが、この住民訴訟は法律二百四十二条の二に規定されていますが、四号あるわけですね。四つのタイプが規定されておりますけれども、一号から三号に規定されているものは執行機関又は補助職員を対象とするという形になっておりますが、この四号が少なくとも現行の形態は個人を対象にしております。なぜ四号の方は執行機関、補助職員ではなくて個人を対象にしたのか、その理由について御説明いただければと思います。

よく分からない、必ずしもよく分からない点があるという今のお話でございますが、それでは副大臣にお聞きしたいと思いますが、現在のこの住民訴訟、特に四号訴訟についてそれが果たしている機能あるいは実態について、副大臣としてどう見ておられるのか、考えておられるのか、その点の御見解をお聞きしたいと思います。

私は、個人的に思いますのは、冒頭にも申し上げましたように、背任とか横領とか、要するに職員個人が犯罪行為的な違法なことを行って、それに伴ってその賠償責任を負うというのは、これはもう議論をまつまでもない、当然のことだと思うんですね。

しかし、本来の役割、与えられた職務を法令あるいは条例、議決というものに従い、あるいは決裁もきちんと踏み、しかも上司の了解を得、上司の指示の下に仕事をしているにもかかわらず、そのやっている事柄、具体的には、例えばこのケースとして挙がっていますのは、廃棄物の処理場に反対だとか、そういうイベントをするのは無駄だから反対だとか、こういうところへ道路を造る必要はないから反対だとか、要するに地方団体の事業に対して反対をする、その意思を表すために個人を相手取って、職員を相手取ってお金の出し入れについて賠償しろという訴えをするというのは、その組織の中で働いている職員にとってはたまらないと思うんですね。

ですから、その辺について、これが、訴訟にそういう人が巻き込まれてしまうというようなことに今までの制度がなっていたということについて、重ねて大臣に、どう思われるか、見解をお聞きしたいと思います。

それではお聞きいたしますが、今回の改正について反対だという立場の方々は、今、副大臣がおっしゃられたように、個人から機関に替えても何ら変わらない、むしろ目的を達成することにつながるんじゃないかということではなくて、相手が切り替わることによって、住民サイドからすると訴えがやりにくくなるんじゃないかと、こういうふうに見ておられる方が多いわけですね。

それはなぜかというと、幾つか理由がありますけれども、挙げられておりますが、一つは、住民と地方団体がもろに争う関係になる、そうすると、地方団体の方は書類とか資料とかそういうものを余り出さない、自分を守る側に立ってしまう、そうすると、そういうものを十分持ち合わせていない住民の方は、争いが自分に好都合のようにいろんな証拠を出したり証明をしようとしても、なかなかそれがうまく運ばなくなってしまうのではないか、そういう心配を一つはしておられる。

あるいは、住民の方はやっぱり個人の負担で訴えるということになるわけですけれども、地方団体の執行機関側は地方団体の費用で弁護士も雇えますし、すべてその人に任せて裁判を進めるということができる、そうすると、余り急いで事を進めなくても、十分慎重にというようなことで裁判が行われてしまう。そうすると、住民側としては、なかなか決着が付かないだけじゃなくて、その間の負担が今までよりも重くなってしまうというようなことを挙げたりしまして、それでこのことが現在の住民訴訟制度の機能、役割を縮小してしまうんじゃないか、減退させるんじゃないかと、こういう心配といいますか、そういうことを論拠に反対をされておられる方がいるわけであります。

この点について、役所としてどういうふうに考えておられるのか、副大臣に御見解をお聞きしたいと思います。

次に、政務官にお聞きしたいと思いますが、この点も先ほどちょっと申し上げましたが、現行の四号訴訟の場合には、被告となる職員についてその範囲が法令上は別に明示されておりません、限定されておりません。したがって、原告は、だれを訴えるかというのは、その原告の判断、裁量に全面的に任せられている、ゆだねられているというふうに思いますが、先ほどもこれも申し上げましたように、上司の命令に従って単に仕事をしているだけの職員含めて被告になるというふうなことは、管理職以上にやっぱり一般の職員にとってはきついことではないかなと、こういうふうに思うんですね。

この点が、今回の改正によって執行機関というふうに対象、相手方がなった場合に、この辺の扱いが変わるのか変わらないのか、政務官にお聞きしたいと思います。

今の、資料を出すことについては個人の立場で受けて立つのに比べて執行機関という公の立場の方が対応しやすくなると、それはよく分かりました。

私がお聞きしたかったのは、それじゃなくて、むしろ訴えられる人の範囲は変わるのか、要するに、従来ですと、個人でしたからだれでも相手にしようと思ったらできたんじゃないかと思うんですね。今度は、執行機関という位置付けになりますと、その範囲はおのずと限定されてくるんじゃないか。極端に言えば、長であったり各種委員会であったりというようなことが原則になるんじゃないかと思うんですが、そこの範囲は変わらないんでしょうか。そこの点をお聞きしたいと思います。それじゃ、局長さんに。

分かりました。今のように、直接対象になるのは執行機関であるけれども、中身によって実際に責めを負うべき職員まで当然含まれると。分かりました。

そのことに関連してでございますが、今回の改正に対する反対の理由のもう一つの理由として、要するに、訴訟が今までと違っていったん執行機関を相手にして争うということになるものですから、本当の目的を達成するためにはもう一度当該行為をした個人を訴えないとそこまで責任追及が完結しない、要するに、訴訟が二段構えになってしまうということについて問題じゃないかと。

特に、一段目は住民が直接争うことができるけれども、二段目の訴訟は執行機関と当該職員との間の争いになってしまうと、直接そこに住民がかかわっていけない。そしてまた、そうなると、執行機関は職員をかばってしまって、身内の争いだからそんなに責任を追及しなくなるんじゃないか、本来の目的が果たせないんじゃないかと、こういう声がございますけれども、この点について副大臣はどうお考えか、お聞かせいただければと思います。

分かりました。

それではお聞きいたしますが、今のお話のように、訴訟告知がなされるとその効力が個人である職員の方にも及ぶというお話ですけれども、そうであれば、その一段目の訴訟の段階で個人の方も弁明できる機会が与えられないと職員の方の今度は権利救済という面で不十分ではないかなと、こういうふうに思うんですけれども、ここの点について改正案はどういう扱いになるのか、これは局長にお聞きしたいと思います。

第一回目の、一段目の訴訟で長が被告になるケースの場合に、仮に長、執行機関が敗訴しますと、それで応ずればそこで問題は片付きますが、仮に長がそれに従わないということになりますと、改正案では監査委員、代表監査委員ですか、が個人としての今度は長を相手取って執行を求める訴訟を起こすと、こういう形になっているわけですけれども、現実問題として、代表監査委員は長に任命された立場にあるわけですね。

その人が自分を任命してくれた長を相手取って訴えるというのがうまくいくのかなという気もいたしますし、それは割り切ってやるのは当然だというふうにしても、もし忍びないということで放置するというような場合が出てきたときに、果たしてその一段目の訴訟の結果というのがどういうふうにして実行されることになるのか、その辺、これは政務官にお聞きしたいと思います。

実際問題としては、恐らく多分そういうことだろうとは思うんですけれども、あり得ないことも考えるのが法律を制定するときのいろんな技術であるべきことではないかなと思うんですね。

それは、現実に問題が起こっているわけではありませんからそれ以上お聞きしませんけれども、もう一点、改正について反対だとおっしゃる方々の反対の根拠の一つに、いわゆる談合事件と言われているものについて、それはその地方団体にそういう業者は損害を与えたんだから不当利得分は返還せよという争い、今までですと、直接疑いのある業者を相手取って住民の方から訴訟を起こせたわけですけれども、これが今回の改正になりますと、地方団体の執行機関ということになりますから直接業者は訴えられないと。そうなると自治体は、これは変な形ですけれども、争いになるということは、自分はそういうことでないという主張をするわけですから、ある意味では、談合の疑いありとされている業者を擁護するような論陣を張って争うということになってしまうわけでありまして、そのこと自体が不自然ではないかなという気もいたしますし、そうすると、談合事件のような場合には、訴訟の形を変えることによって、住民サイドからすると目的が達成されにくくなるということに見られてしまうんじゃないか。

この点について、いや、そうじゃないんだということであれば、きちんとその点を分かりやすく説明する必要があるんじゃないかと私も思うわけでございます。この点について、副大臣にこういうことだという御説明をいただければと思います。

今のお話ですと、要するに業者も訴訟参加という手続を経て当事者になってそこで争うことになるんだから、十分目的は達成できるし、従前と余り変わりませんよと、こういうようなお話かと思います。

私はそれで分かりましたけれども、それじゃ仮に談合の事実がありと、こういうふうに認定を裁判でされたという場合に、具体的に地方団体にどれだけ損害を与えたのか、この点はなかなか技術的に額をきちっと客観的に算定するというのは簡単ではないんじゃないかなという思いがいたします。

裁判で争っているんですから、裁判所がそれをどう判断するかということに尽きるのかもしれませんが、これは一般論としてでも結構でございますが、この種の談合疑惑がありと疑われるようなケースについて、地方団体としてはそういうふうなことにならないように一般的にふだんから注意をし、厳正に入札を執行していくというのは当然のことでありますけれども、もし地方団体の方が進んで談合業者を、地方団体に損害を与えたじゃないかというようなことを争おうとする場合には、やはりそういうことがあるということだけじゃなくて、これこれの額の損害を与えたという形で訴えることにやはりなると思うんですね。

その場合に、地方団体としては何を基準にどういうふうに賠償額を出して訴えたらいいのかということでございますが、この点について、役所として何か地方団体に基準的なものを示すというお考えがおありかどうか。これは政務官にお聞きしたいと思います。

それではちょっと別の点ですが、監査請求についても今回の改正で暫定的な停止制度が創設されております。事が起こってから事後的に救済措置を求めるよりも、そういうことが起こらないように事前に手当てをする方が基本的には望ましいんじゃないか。先ほどのアメリカの例でも、実際の争いは事前の差止め的なものが多いという御説明だったかと思いますが。

そこで、お聞きしたいのは、住民訴訟の方で監査制度について、今回求められたと同じような設けられたと同じような措置が、制度が取られたのかどうか。あるいはまた、そういうことについて今後どういうふうに考えておられるのか。この点について副大臣にお聞きしたいと思います。

それでは、住民訴訟関係の質問は以上にしまして、次に、市町村合併について少しお聞きしたいと思います。

現在、政府の方では、市町村合併特例法を延長し、あるいはその内容を拡充して、平成十七年三月までの期限を目途に精力的に市町村合併を推進しておられるわけであります。

今回の地方自治法の改正の中でも、合併協議会の設置について、これを議会の判断だけにゆだねるんじゃなくて、ケースによっては住民投票で協議会の設置そのものを決められるようにしようと、こういう改正案が盛り込まれております。

その意図するところは、私なりに考えますと、その背後にある考え方というのは、住民の思いと議会の意思が少しずれがあるケースが間々あるんじゃないか。そうであれば、住民の方に直接その判断をゆだねた方が適当ではないかと、こういうことではないかと思うんですが、果たしてそうか。もし、そういうことであれば、この今回の改正によって合併が促進されることになるとお考えかどうかということについて政務官にお聞きしたいと思います。

ちょっと趣旨を十分のみ込めなかったんですけれども、私がお聞きしたかったのは、住民投票によって協議会の設置ができるようになることによって、今回の改正によって更に合併が促進する方向に向かうでしょうか、それをどういうふうに考えていますかということなんですけれども。

この点は午前中も少し質疑があったわけでございますが、今回の改正の住民投票はあくまで合併協議会の設置に関するものでございます。そうすると、そこでいろいろ検討がされて、いよいよするか、合併するかしないかというのはあくまで議会の判断ということになりますと、今までの協議会の、住民発議による発議があったにもかかわらず協議会が余り、必ずしも全部設置されていないということとの兼ね合いで考えますと、やはり最終段階での議会の意向というものの方が前面に出て、必ずしもそんなに進まないんじゃないかなという見方もできるんじゃないかなというふうに思うわけですね。

それで、過去の昭和二十八年とか、あれは三十何年でしたか、の町村合併促進法等に盛り込まれておりました、合併そのものを住民投票で決するということについて、大臣は、それは立法政策の問題だと、立法府がどう判断するかということの御答弁であったわけですが、私はやはり、それは代表民主制、間接民主制が基本とはいえ、やはり市町村の存立そのものにかかわる、それであれば、その主権者である住民の総意、意思によって決定するということが一番民主主義にかなったやり方ではないかなというふうに私自身は思うわけでございますが、改めて、合併そのものを住民投票によって決めるということについて大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。

私は、ただ、住民の意思によって決めれば合併が促進する方向に行くか、必ずしもそうでないんじゃないかという思いを多少持っています。といいますのも、全国的な市町村長さんの御意見をいろいろ伺っていますと、おおむねの傾向ですけれども、市は合併促進派の方が多い、しかし町村の方は必ずしもそうでもない。それは単に町村長さんだったり議員さんがそうかというと必ずしもそうでない、住民の方自体が余り積極的でないというケースがかなりあるんじゃないかというふうに聞いております。

それはなぜかというと、町村は今でも寂れ掛かっている。全国的に人口が減る中で、特に町村部の人口減少が全体としては大きいわけですね。それに合併が加わってくると更にそういう傾向に拍車が掛かる、合併することによって、将来に明るさ、夢が、展望が切り開けるか、そういう絵が頭の中に浮かんでこない、こういう声が非常に強いわけです。ここが一番問題ではないかなというふうに思うわけであります。

昨年の十一月に、そのような声をいわば凝縮、凝集したような形がここに表れていると思うんですが、全国町村長大会で市町村合併に関する緊急決議というのが行われました。端的に言えば、要するに、まず、国がそれほど市町村合併を推進するというなら、将来の地方団体の在り方を含め、市町村合併の理念、目的をはっきりと示してもらいたい、ただやみくもに合併しろ合併しろと言われても困るということが一つ。それから、数値目標を明確にそこへ持っていくというのはいかがなものかと。それから、強制的にはしないこと。そしてまた、交付税の算定等で合併強制につながるような見直しは行わないことと。この四つの決議が行われておりますが、こういうことが行われたということについて、大臣としてどうこれを受け止めておられるのか、お聞きしたいと思います。

合併に対して、町村も一切反対だと言っているわけじゃないんですね。もっと夢や展望が開けるように、在り方を含め理念、目的、そういうものを明確にしてもらいたいと。やはり、だから、合併すればこれ良くなるんだというような絵がかけるような環境をやっぱり国として作っていく必要があるんじゃないか。今も既にいろいろな面で財政的な特例手当てをしておられるわけですけれども、更にその辺を町村の意のあるところを酌んで手当てを充実していただければなというように私は思うわけでございまして、この点は要望をしておきたいと思います。

全体としてその合併を進めていく中で、しかし地理的にどうしてもなかなか気持ちはあっても難しいという地域もあるんじゃないかと。具体的には離島でありますとか、その離島も小離島で一島一町みたいなところであるとか、あるいは山間部で面積は県よりも大きいけれども人口は極めて希薄だというような地域、こういうような、合併をしようという意欲があっても、意思があってもなかなか物理的に難しい条件にあるというような地域について、こういうところを将来どういうふうに位置付けていこうとされるのか。

経済財政諮問会議では、例えば人口三十万以下のような市町村の権能について少し差を設けたらどうかという話が出ておりまして、今の地方制度調査会でもその辺の議論がなされているんではないかと思いますが、そういうことを踏まえて大臣としての御見解をお聞かせいただきたいと思います。

もう一点。

合併特例法の中では、特に議員の身分についていろいろ特例措置が講じられております。それから、一般の職員については、これは身分保障があるわけですから、当然合併がされても基本的には身分はそのまま新しい団体の方に引き継がれるわけですけれども、市町村長さんあるいは助役さん等の三役について何も手当てが講じられていないと。そこのところは非常に何といいますか、そういう割り切っておられる方はいいんですけれども、そうでない方の場合にはやっぱりつらいものがあるというふうな御意見もございました。

この点について何か配慮をするような余地があるのかないのか、大臣の御所見をお聞かせいただきたいと思います。

最後に、大臣に一点お聞きして終わりたいと思いますが、市町村合併の促進策の一つという位置付けかなと私は理解しますが、政令指定市の要件を現在事実上人口百万の見込みがあることということで扱われておりますけれども、これを七十万ぐらいでもいいんじゃないかというような方向だというように承知しておりますけれども、そういうことなのかどうか。それから、もしそうであれば、大阪の堺市は、現に一つの現在の市でも七十万を超えているわけですね。そういう扱いはどうなるのかについて、御見解をお聞かせいただきたいと思います。

堺市はどういう扱いでしょうか。

堺市の扱いをお聞きしております。

七十八万ぐらいだと思います。

終わります。

民主党・新緑風会の松井孝治でございます。九十分というお時間をいただきましたので、多少じっくりと質問をさせていただきたいと思います。

まず最初に、基本的に、せっかく、地方自治も、地方行政、総務省の行政にも通暁しておられる片山総務大臣、お忙しいところ、ずっと張り付いていただけるようですから、片山総務大臣に基本的に全部お尋ねをしたいと思います。部分的には、私が申し上げた部分、政府委員に、局長さんから御説明いただく部分もあろうかと思います。特段申し上げない限り、総務大臣にお答えをいただきたいと思います。

〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕

まず最初に、この法案なんですけれども、審議の在り方は当然委員会の事項でございますが、この法案の内容というものを見ますと、住民訴訟制度のような非常に住民自治の根幹の部分、これはある意味ではじっくり議論をしなければいけない部分。それと、政府が非常に政策的に推進しておられるような市町村合併、これは正に総務省さんでこの法案を日切れ扱いにしてほしいという要望を出されたという部分はそこにあるわけですが、そういうある意味では時間との争いになっているような部分がある。

当然、地方分権であるとか住民自治という大きな目的のくくりでいえば、それは共通する事項はあるんですが、こういう改正内容の緊急性、あるいは制度的な問題、その内容において相当異質な部分を抱える法案を一本に束ねて、それを地方自治、住民、自治体合併の方を急ぐから、個別の事例があるからというような形で、非常に、日切れ扱いで審議してほしいというような方針というのは、やはり国会における審議の在り方、ここは大臣に御答弁いただくべきものではないかもしれませんが、それを踏まえて考えると、参議院議員である片山大臣でいらっしゃいますから、やはりこれも政治家として、あるいは以前には正に国会対策というものを束ねておられたお立場もあるわけですから、場合によってはそういう政治家としてのお考えも含めて、今回の法案、これを束ねてこういう扱いで審議されるということについて、行政の長という立場のみならず政治家としてのお考えも含めて、御見解を賜りたいと思います。

余りこれを議論をしていても中身に入れませんので、今の御見解を賜ったということで、中身の議論をさせていただきたいと思います。

まず最初に、私の方は、市町村合併の部分から議論をさせていただきたいと思います。

この合併推進に当たって、先ほどから森元議員も御質問をされました、午前中の一般質疑でも又市議員も御質問されましたけれども、住民投票制度の導入。これは、昭和五十一年の地方制度調査会で答申がなされて、二十五年掛かってやっとこの住民投票制度というものが部分的に導入されたということだと思います。その中身を見てみますと、先ほど来議論に一部出ていますように、住民投票制度の導入というのは合併協議会の設置に限定していると。しかも、その内容は合併推進のための一方向のものなんですね。

これは森元議員が今お話をされましたけれども、住民の意思というのはいろんな意思があるわけですが、その一方向に限定して、しかも合併自身についての意思決定に直接かかわる部分ではなくて合併協議会の設置に限定していると、こういうことになっているわけですけれども、これは一般の方々にはちょっと分かりにくいもので、何で合併について住民の民意を問わないのか、そうすれば賛成、反対、両方の議論がきちっとフェアに出るじゃないかというのが一般の方々の率直な思いじゃないかと思いますが。

まあ二十五年掛かって、しかもこういう部分的に導入、しかもそれは合併の方向にのみ住民の意思が働くというような形で導入されたことについて、これは、私の見解はまた別に申し上げますけれども、まずはその経緯とか趣旨、ちょっと繰り返しになるかもしれませんが、御説明いただけますでしょうか。

それでは、行政局長さんにお尋ねをしたいんですが、その経緯も含めてお答えいただければ有り難いんですが、今の大臣の御説明を伺っていても、あるいは巷間言われていることを聞いても、住民の合併に対する意思というものがあったとしても、それはいろんな議論がありますでしょう、個別、ケースによっても違うと思います。やはり、議員や首長さんというのは合併によって自らの地位を失う可能性がある、そういう意味でどうしても、住民から、合併したい、住民サービスの向上を求めてそういう要望が出ても、言ってみれば、抵抗勢力というと最近のはやりの言葉ですが、利害関係人なわけですね、その合併に伴う。自らの地位が失われるかもしれない、そういう立場の方々がやっぱりブロックしている、そういうケースが多々ある。

それに対して、むしろ住民の発意というものをもう一回確認することによって、そういう首長や議員さんが自らの立場を守るために抵抗しているとすれば、そこをオーバーライドする、そういう制度として位置付けられているように思うんですが、先ほど、二十五年前の経緯、この二十五年間の経緯と、それから私が今申し上げたこと、これは大臣も大体その答弁でおっしゃったと思いますが、そういう趣旨の今回の住民投票制度の導入というふうに考えてよろしいかどうか、局長さん、お願いします。

これはもう大臣にお尋ねしたいんですけれども、先ほど大臣が御発言、御答弁で、形を変えた新たな連邦制的なものがあってもいいんじゃないかと。これ、おっしゃったのは、都道府県と市町村との関係で連邦制という言葉をお使いになられたと思うんですけれども、非常に重要な発言だったと思うんです。同時に大臣は、非常に現場の声で、今のままで不都合はないというような現場の声もあるというふうに御紹介、現場の声を紹介されました。

私も思うのは、現場で、確かに市町村長さんからいえば、今の地方交付税の仕組みの中で生きていくというのは非常に、ある意味では楽なこと、むしろそれを守っていきたいという気持ちが出てくるのは今の制度でいうとやむを得ない部分があるんじゃないか、合理的に考えれば。

ただ、本当にその地方自治体の在り方がそれでいいかどうかということは、地方財政のこれだけ赤字が累積してきて、地方交付税依存型の自治体運営ということではもう中長期的に将来がないという危機感は恐らく大臣の下にもおありだと思うんですね。そういう状況の中で市町村中心主義と、都道府県というよりは市町村が地方自治の実体をもっとより大きく担っていくべきであるという大臣の御意見があったわけですね。

そこまであって、そこまでの認識があって、なおかつ地方の首長さんやあるいは地方議員さんが必ずしもその住民の意向を正面から取り上げておられない、この市町村合併についてですが、そういうエリアが非常に多いということも今局長からも御紹介があったわけですが、そこまでの現状認識があるんであれば、正に地方制度調査会の提案、提言のとおりに、むしろ市町村合併自身をある意味では住民投票に掛からしめていくというような発想があってもいいんではないか。

繰り返し申し上げますが、大臣がおっしゃった議会制という、この日本は議会制民主主義の国ですけれども、他方で、地方自治制度を見れば、それは大統領制的な部分もある。しかも、大臣がおっしゃったように、その都道府県と市町村の関係を考えていくときに、むしろ連邦型の関係にしていくべきではないかという御発言も考え合わせますと、この住民投票についても、若干今回の住民投票制度の導入については中途半端、そういう印象が残りますけれども、大臣、いかがでしょうか。

今の大臣の御見解で、私も方向性においては共感できる部分が多いと思います。

ただ、先ほど森元議員からのお話もございましたが、実際の中には、合併の先に何が見えるのか、夢が見えないというような意見があるという議論を御紹介いただきました。

それは私は、本来そういう現場の声というのは本末転倒であって、夢を総務省に求めてもそれは全くビジョンがないわけでありまして、むしろ自分たちがどういう展望を切り開くのかというのを自治体側が考えていかなければいけないんじゃないかと。それを市町村合併措置を用意しておられる中央官庁、総務省に求めるというのは全く本末転倒で、そこら辺も、今の交付税によって、大臣が正におっしゃったように、非常に安易に運営されていると言うと、いろいろ御苦労されている自治体も多いですから、そういう自治体には失礼かもしれないけれども、やっぱり制度的にはややぬるま湯につかっている部分があるんじゃないかと。もっと創意工夫を持って、自らがどういう地域を作っていくかというビジョンを持った自治体を増やしていくような、そういう制度を作っていくべきではないか。

そのためにも、私は、やっぱり市町村合併についてはもう少し、まあそうそうある波ではないと思うんですね、今回の、正に明治、昭和、平成の大合併と言われるようなこの大きな波をとらえて、もう少し私は、国自身が大きな方向性を出してもいいんじゃないかと、そういう意見を申し上げておきます。

さて、先ほど都道府県と市町村の関係について大臣がある程度の方向性をおっしゃいましたけれども、これは端的にお答えいただければいいんですけれども、大臣は、今後の地方自治制度について、この市町村合併は推進されるわけですが、都道府県と市町村、この二層制というものについては基本的に現状のとおり維持していくべきとお考えかどうか、端的にそこはお答えいただけますでしょうか。

分かりました。

今正に、少し私がこれからお伺いしようということを先取りしてお答えいただいたような感もありますが、まず順を追ってお尋ねしますと、基礎自治体の数、これは裏返していえば大まかな規模ですね、それについて、今、基礎自治体の数、市町村については、これは与党の方針だったかもしれませんが、千というものを目標にして統合を進めていこうということだったと思います。それを基本的に踏まえて今回の措置も取られていると思います。

大臣のお考えとして、基礎自治体の数、これは今、千を恐らく当面の目標にしておられると思うんですけれども、それでいいのか。あるいは、今少し御答弁の中でも先に触れられましたけれども、もう少し更に中長期的に統合を進めていくべきなのか。これは基礎自治体の適正規模、これはひょっとしたら合併という議論だけじゃなくて、基礎自治体として余りにも大き過ぎる場合に、分割した方がいいのかどうかという議論もあるかもしれませんが、適正規模あるいは数についてどの程度のイメージをお持ちなのか、御答弁願いたいと思います。

今なかなか適正規模というのは出しにくいというふうにお答えになられましたが、ちょっと言い方を換えて言いますと、よく一人当たりの行政コストのカーブを見ていくと、Ｕ字型になるとかＬ字型になるという話がありますね。Ｕ字型というのは、ある規模以上の人口、都市の人口になると、逆に集積し過ぎて行政コストが掛かっていく、Ｌ字型の場合は、恐らくある段階まで低減していって、それ以上多くても別に特段行政コストは掛からない、ここら辺によっても考え方が違うかもしれませんが。

逆に大き過ぎる基礎自治体というものについて、これを分割するというのはなかなか合併以上に難しい部分はあるのかもしれませんが、その適正規模、適正規模が何万とは言いませんけれども、大き過ぎる基礎自治体について、大臣は、基礎自治体の単位として、それは場合によってはもう少し小さい方がいいという、そういう部分のむしろ分割促進的な発想をお持ちなのかどうか、お答えいただきたいと思います。

今のお話、またちょっと、これ済みません、通告してない質問で申し訳ないですけれども、お話を伺っていまして思いましたのは、大阪においても、大阪都と言うと、そういう名称を使っておられるかどうか分かりませんが、正にその政令市と都道府県の関係というのが非常に大阪などで問題になっていて、むしろ東京都的に、政令市と都道府県を大阪の場合に関して一緒にしてしまったらいいんじゃないかという議論が経済界などに根強くございますね。

これは、政令市を抱えるところのその当該政令市とその当該都道府県の政令市部分の事務の重なりについては、もうどこの政令市を抱える都道府県でも必ずと言っていいほど地域の経済界あるいは地域住民から何とかしてほしいという声が上がっていますよね。

これは、ある意味では、さっき大臣も少しおっしゃいましたけれども、市町村合併を進めていった先にある都道府県と市町村、私も二層性は維持するべきだと思います。さっき大臣がおっしゃったのと全く同じ理由で、国との関係で市町村と国というふうに対峙させてしまうには余りにもやはり国の力が大き過ぎる。逆に言うと、国の役割をもっと地域が担っていかなければいけないけれども、その中間単位としてやはり何らかの、第一層目というか第二層目というか、国に近い方の自治体というのは存在が必要だと思うんですが、ただ、基礎自治体の単位が大きくなっていく、そうすると、今の政令市、正に大阪府と大阪市が抱えているような問題にどんどん近づいていくわけですね。

これをどう考えていくのか。下から勘定すれば、基礎自治体の次の第二層目の自治体の規模というものをどう考えていくか。言葉を換えれば、いわゆる道州制の検討というものをどう考えていくのかというのを、やはりこの市町村合併の議論を、促進措置を議論するときに併せて考えていかなければならないのではないかと思うんです。

そういう意味で、いわゆる道州制ですね。道州制といっても、いろんな方々がいろんなパターンでおっしゃっていますから、やや定義があいまいな部分はありますが、その第一層目の自治体を基本的に大きくしてその自立性を高めていこう、その行財政基盤を確立させていこうという今発想があるわけですね。それに対応して、じゃ、第二層目の自治体について、今の都道府県というものをもう少し大くくりにしていくのか。

そこについての大臣の、これは今正に地方制度調査会で議論をお願いしているところですというふうに御答弁されるというふうに思うんですが、そういうもう答弁は抜きにしていただいて、大臣の見解ですね。これは、大臣自身、地方行政に本当に、岡山県の副知事もやられていますし、ずっと自治省で地方行政に携わってこられた、地方自治に携わってこられたわけですから、大臣自身のある種個人的な見解でも結構ですので、ビジョンをお述べいただきたいと思うんですが。

基本的に御見解に私も賛成でございまして、是非、市町村合併を進めるときに、さっき正に森元委員が紹介された地域の声、要するに合併の先に何があるんだというものが見えない、そういう意見に対して私はさっき批判的なことを言いましたが、もしそれに対して国なりが答えるとしたら、合併の先に我々が抱いているこの国の形というのはこういうことじゃないかと。今、例えば大臣がおっしゃったことというのは私の考えていることと非常に近いんですが、そういうことを何らかの形でビジョンを示していく。そうすると、基礎自治体も、ああそうかと、我々が担う役割はそういうふうに変わってくるんだと、今の都道府県と市町村というそういう分担関係でなくて、もっと都道府県は合併して大きくなって、国の役割を相当担うんだ、その中で基礎的な業務は我々が全部担っていくんだというその展望が見えるんじゃないか。

今の市町村合併は、残念ながら、今、大臣は相当従来からいえば思い切って御発言されたと思いますけれども、そういう部分が、やっぱり地方自治ということで余りにも国がそういうビジョンを示すことが適切ではないんだということで、本当は皆さん、総務省のお役所の方だって、それぞれ個人的に、夜の席でどうぞビジョンをお話しくださいと言えば結構いろんなことをおっしゃるにもかかわらず、一切公的にはそういうことをおっしゃるのを控えてこられたんじゃないか。それが、やっぱりそういう感覚が、やっぱりもっと思い切ってそのビジョンを述べていただくというような、今そういう時期なんじゃないかな、そんなふうに感じる次第でございます。

大体、本来私どもの、民主党の道州制の考え方も申し上げようと思っていたんですが、今の議論で大体論点は明確になったので、それは控えさせていただきます。

ちなみに、ちょっとこれ確認的に、行政局長の方からでもお答えいただければ結構なんですが、これも通告していないんですが、今のお話との関係で、市町村合併が経済圏と都道府県の境界というのが違う場合というのはたくさんありますね。

〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕

市町村合併が都道府県、複数都道府県をまたがるような話というのは、そういう構想というのは私自身も聞いているんですけれども、そういうものは当然今回の市町村合併の対象になるのかどうか、確認的に御答弁を求めます。

正にそれが実態だと思うんですね。実態の、地域の実情だし経済実態だと思うんです。それはどこで線を引いたって、経済活動にそんな線があるわけじゃないですから。

だから、そういう意味では、やっぱり今後の市町村と都道府県の関係、あるいは一層目の自治体と二層目の自治体ということを考えたときに、是非、市町村を大きくする、そういう場合には、二層目の自治体についてもより大きな範囲で国の事務を積極的にそこが受け皿になっていく。しばしば中央官僚は、総務省はそうではないかもしれませんが、地方分権するといっても受け皿である都道府県では到底こんな事務は担えないんですというのが正に地方分権に対する抵抗勢力のエクスキュースになっているわけですね。これをやっぱりエクスキュースにしないためにも、将来的な都道府県の再編というべきでしょうか、道州制の検討というものについてより具体的な検討に入っていただきたいし、大臣からよりリーダーシップを持ってそういう構想の検討を地方制度調査会なりに下ろしていただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。

さて、大分時間を取ってしまいましたので、今回の法案の住民訴訟制度についての御質問に移りたいと思います。

住民訴訟制度についての我々の基本的な見解は、現状のいわゆる四号訴訟、これはいろんな問題を抱えているということは我々民主党でも十分認識をしております。乱訴と言われるような一部の実態があるということも分かっておりますし、それによって地方行政の萎縮が生じているというようなケースも認識しているつもりでございます。

しかしながら、この住民訴訟制度、先ほど同僚議員の御質問の中で、その趣旨、何で四号訴訟で個人を訴求対象にしたのかという趣旨についての御質問があって、それに対して滝政務官の方から、その制度導入のときの趣旨はよく分からないという話がありましたけれども、ちょっとこれは私はそういう答弁は、経緯が分からないという、不明確な部分があるという意味でおっしゃったのかもしれませんが、やはりこの理念というのはある正当性を持っていると思うんですね。それは、住民訴訟、これは株主代表訴訟とパラレルな制度であって、会社のガバナンスに対して株主が物を言う、それと並行した感覚で自治体のガバナンスに対して住民が物を言っていく、直接的に個人を追及していく、責任ある立場の人間を追及していくという制度であったと思うんですね。

我々は、問題点は解消していかなければいけないけれども、この四号訴訟のそもそも設けられた趣旨というものを考えていくときに、今どんどんどんどん分権で首長さんなりの責任あるいは権限というのが大きくなっていくし、もっと大きくしていかなきゃいけない。それに対して、きちんと住民がその不正なりを追及していける一つの手段、これを本当に葬り去ってしまっていいのかということについては、強く反対の問題提起をするというのが我々の立場であります。

そうした我々の立場をまず明確にさせていただいた上で、これはもう簡単で結構ですけれども、大臣は率直に、この四号訴訟制度が果たした意義、特に私が申し上げたいのは、官官接待、あるいはさっき野球大会というような話も、事例もありました。あるいは空出張のような問題もあるでしょう。そういう自治体における不正ですね、あるいは談合、こうした問題に対して四号訴訟制度というものが果たしてきた意義、役割というものをどういうふうに判断しておられて、今回それを、訴訟類型を変更するということによって住民側にとってどんな利益があるのか、逆に言うとどういう制度改正といいますか制度改変によるデメリットがあるとお考えなのか、大臣から端的に御答弁をお願いしたいと思います。

そこら辺になってくると見解が違いまして、今、大臣ちょっとお答えいただいていないんですけれども、住民の立場で考えたいと思うんです。

今、大臣がおっしゃったことがすべて私理解不能だというわけではありません。もちろん、その政策判断を組織として行っている、より組織を追及した方がいいという場合もあると思うんですね。しかし、やはり個人的に不正を働かれるケースというのは、首長さんにしても、あるいは職員にしてもあるわけですね。これを、住民がその不正について、これは後で一号請求の問題と四号訴訟の問題との議論もちょっとさせていただきたいと思っていますけれども、こういう不正を住民が事前に差止めするということは事の性格上難しいと思うんですね。制度とか事業で、ある事業を行う、ある公共事業を行う、これがいいかどうかを差止めする、しない、この議論というのは、ある程度行政の中身がオープンになってくれば、アメリカのような行政体系の中ではむしろ差止めで処理しようじゃないかということは十分可能だと思います。そのためには行政の在り方をもっと変えていかなければいけないと思いますけれども。

ただ、今までの四号訴訟が明らかにしてきた問題は、いろんな組織的な不正、こういうものを納税者がきちんと追及していくんだと。その役割というものが、これは本当に組織としての判断だといってすべてそれを、組織を相手に納税者が訴訟するんだということで本当に実現できるかどうか、私はそこに非常に大きな疑問があると思うんですが、その点、住民サイドに立った場合の問題点、特に私が申し上げているのは、首長やあるいは機関職員の汚職であるとか不正、これを歯止めを掛けていく、そういう不正が行われないように抑止的な効果を持つような制度という意味で、今回の四号訴訟の訴訟類型の変更というのは、本当におっしゃるような、あるいは総務省が説明でおっしゃるようないい面ばかりをもたらすのか、あるいはそこは若干ある部分の弊害を救うために本当に本質的に重要な部分を葬り去ってしまうようなそういう制度改変になってしまわないかということについて御見解を賜りたいと思います。

一見、分かりやすい御説明なんですけれども、ただ、私が申し上げているのは多分こういうことなんですね。

首長さんが不正を働きましたと、あるいは談合企業がありましたと、これが例えば刑事訴追されるというケースが典型的にありますね。これについて今の制度でいいますと、個別名を挙げて言うのは適切じゃないかもしれませんが、何とかさんという例えば知事さんが非常に不正を働いたと、疑惑を持たれていると。これを個人がその知事何とかさんという、ＡさんだったらＡさんとしましょう、Ａさんを従来は訴えていたわけですね。ところが、この不正を働いたあるいは汚職を働いた、それによって自治体の財政に非常に損害を与えたという人を訴えるときに、今後のこの改正法であれば、その組織を訴えてくれと、Ａ知事というのが所属するＢ県という県を訴えてくれということなんですよね。機関としてのＡ知事ですから、それは県だというふうに言ってもいいと思うんですけれども、それを訴えてくれと。

これは、もちろんＡ知事はそのＢ県の訴訟に対して、住民が訴訟したというときにもちろん訴訟参加をされるというケースが多いのかもしれませんが、現実にはその訴訟参加も担保されてませんが、これを、この訴訟経費はだれが持つのかというとＢ県の公費で持つわけです。

これは、まずちょっと大臣にお答えいただく前に行政局長にお答えいただきたいんですが、Ｂ県のＡさんという知事、この方が例えば汚職をした、あるいはその県財政を私物化した、それに対してそれこそ刑事的な訴追も行われる、そういうような事態を想定しましょう。そうしたときに、仮に、このＡ知事さん、その住民訴訟で、Ａ知事さんにかかわる住民訴訟で、この県が、住民との間で訴訟になって県が負けましたと、住民の損害賠償請求が通りましたというときに、この訴訟経費、この県は正にその知事が働いた不正行為について住民に損害を与えたわけですね。

この訴訟経費というものは、その個別の知事さんから県は請求するんでしょうか。要するに、その知事を弁護する、機関として弁護したその結果としてその知事が負けた、その知事側、県側が負けたときに、やっぱり不正があったと、住民に損害を与えたというような裁判の結果が出たときに、この裁判費用、公金によって応じた裁判費用というのは県側が敗訴したときにきちんとその知事から請求されるんでしょうか。局長さん、お願いします。

やや、ちょっと焦点をずらされたような答弁だったと思いますし、恐らくこういう議論をいろんな形で国民の方々が聞いておられるときに分かりやすくお伝えするのが僕らの責任だと思うんですが、要するに、談合企業やあるいは不正を働いた首長さん、この方に対する住民の訴訟を機関が受ける、要するに県なら県が受ける、府なら府が受けるその訴訟経費、府が負担した分の訴訟経費は、仮に敗訴した場合でも、談合企業やあるいは不正を働いた首長さんの訴訟において府や県が敗訴した場合でもその公的支出というのは後でその企業や不正を働いた首長さんに請求するということはない、すなわちその訴訟経費、少なくとも機関として受けた訴訟経費は請求しないということですね。端的に、するしない、ほかの問題を混ぜずにお答えいただきたいんですけれども。

これは、非常に厳密なようで論点をちょっと混ぜてお話しになられているので、こういう議論を聞いている国民の方々は誤解があるといけないんですけれども。

少なくとも公的支出、県なら県、自治体なら自治体が機関として支出している。それは住民サイドから見れば、その談合企業を、談合はなかったんだといって裁判を争っているその公的支出がなされているわけですね。その公的支出というのは税金から出ているわけですね。その税金から出て談合企業を、談合はなかったんだというふうに争って、裁判所は結局談合があったんだというふうに認めた場合に、本来であれば、その談合企業を守るために公的支出をしているわけです、税金使っているわけですよ。この税金はどういう理屈で住民の方々に説明するんですか。おかしいんじゃないですか。

普通に国民の方々が個々に聞いておられるとして、多くの方は、国会テレビ見ておられる方もいらっしゃる、インターネット見ておられる方もいらっしゃる。そういう談合企業を守るために機関が、いやこれ談合ありませんでした、官製談合なんという言葉は一杯あるんですよ。談合企業を、いやそれは談合なかったんだといって住民と争ったときに、それを、それでいや裁判所は談合があったんだと認められたような場合に、何で談合企業を守るための訴訟経費、それは実質、機関としての自治体が支出するわけですよ。どうしてそんなものまで請求できないんですか、税金で面倒見なければいけないんですか。これは全く国民は理解できないと思います。

大臣、聞いておられていかがですか。恐らく大臣は、局長さんのおっしゃっている非常に技術的な説明もお分かりだと思います。私が申し上げていることの意味も分かっていただけると思います。おかしいと思われませんか。

芳山自治行政局長、ちょっと僕も聞いていてあなたの答弁よく分からないから、分かりやすく。Ｂ県のＡ知事さんがという具体の例で言っているわけです。当然私自身もそういうことを想定できると思う。もっと明確な答弁、せっかく、時間が限られていますから、明確に答弁してあげてください。

かえって話が分かりにくくなるので、局長が正確に答弁をしようとしておられるし、ある意味では今回の制度改正を何とか正当化しようとしておられるのはよく分かるんです。それはお立場ですから、分かるんですけれども。

例えば談合があったと。で、監査委員もあるいは首長も、首長といいますかその自治体もその談合を見抜けなかったと。極めて巧みに談合されていたと。したがって、監査人は住民の監査請求が来たときに、それは却下したと。で、住民はおかしい、これはやっぱりあるといって裁判で争った結果、談合はあったと、やっぱり。こういうときに、どうしてその住民が払った税金でその裁判の費用を賄わなきゃいけないのか。

訴訟参加とかいろんなことをおっしゃるけれども、そんな訴訟参加なんというのは、どこまでやるか、どれだけの金を使ってその談合企業がやるかなんというのは、ある意味では格好だけ付けて全然やらないなんということはあるわけですよ。全部自治体にやらせておいて談合企業はぬくぬくと裁判費用も持ってもらって、結局負けましたと。そういうときに、そういう案件なんというのは一杯起こり得るわけですよ、現実に。そういうものについて、何で住民の税金を使って談合企業を守る形になっている、それに対して請求も行えないという制度は僕はおかしいと思います。もう局長さん、答弁結構です。

大臣、こういうことについて国民に分かりやすく説明していただかないと、やっぱりこれ不信が生まれると思うんです。御答弁願います。

基本的に局長も大臣も同じ答弁をされているんです。大臣の方は政治家ですから明快な答弁をされていますけれども、やっぱり結局は、この機関訴訟というのはある種のコストなんだと、これは、そういうふうに割り切っておられると思うんですね。要するに、談合であるとか不正首長の追及、それを機関としてそれについて一義的に判断をして、あったかなかったか判断をして、判断をした上で住民と争う以上はそのコストはもうある種税金で、そういうシステムに、そういう訴訟制度にしているんだから、それは税金で持つんですということなんですが、これがやっぱり現実の住民の方々とお話ししていると非常に分かりにくい。

何で不正をした、これはある種の政策判断の問題じゃないんですよ。さっき自民党の森元委員がおっしゃった、何で背任、横領までこういう四号訴訟制度的なものから除外してしまうのか。要するに個人を追及できない。本来、背任とか横領とか、個人を追及できるんじゃないかというふうに与党議員も素朴な疑問を投げ掛けておられますよ。そういうようなものについても結局公金で、公金で裁判の肩代わりをする。これはやっぱり理解が得られない。

しかも、裁判の肩代わりをするということだけ、公金で裁判費用を持つだけじゃなくて、結局、住民側から見たら、相手が県になる、相手が大きな組織になる、こうしたときに、やっぱりそれは裁判で争うときに次から次と組織を動員して、単に弁護士費用とかそういうことだけじゃなくて、県庁には優秀な人がたくさんいるわけですから、その人たちがありとあらゆる理屈で、とにかく組織としてのこけんに掛けて、いったんこれは談合なかったと監査委員が判断したんだと、自治体が判断したんだということになったら、組織としてメンツつぶされたくないから一生懸命守りますよ、その談合企業や不正を働いた疑いのある首長さんを。そういう組織として物量を動員して守る。しかも、その裁判費用も全部税金で払われる。人件費も、県庁の職員さんの人件費も全部税金で賄われている。場合によっては、その首長さん、今の現職の首長だ。ほら、おまえ、何とか変なことにするなよなんて職務命令が下るかもしれない。

そういう状況の中で、住民から見たら何でそんな背任、横領のような、政策判断の問題ではなくて、おかしい不正行為に対する追及というものをそういう形で組織が守る形にするのか、ここの一点だけは理解できないというのは率直な声だと思います。大臣、どう思われますか。

そもそも刑事訴訟と行政訴訟というのは、じゃ何のために二重にあるのかということなんですね。それは刑事事件だから刑事訴訟でやってくださいというのなら行政訴訟要らないんですよ、私が申し上げたようなことは。

例えばもう一つ事例を挙げましょう。

例えば、よくありますね、首長さんが逮捕される。例えば送検される前だとか係争中だと、談合企業でもいいですよ。そういうときに、さっきいみじくも局長さんおっしゃったけれども、恐らく今回の新四号訴訟では、それを行政訴訟として受けるということができなくなると思います。受けないだろうとさっきおっしゃいました。従来であったら、それは個人が個人を訴えるんだから、刑事訴訟と並行してやれるんですよ。行政訴訟として納税者としての権利を発動できるわけですよ。

ところが、今回、組織として自治体を訴えるということになると、恐らく自治体は、正に局長さんさっきおっしゃったと思いますが、それは刑事係争中ですから、我々としてはその裁判を受ける受けない、言えない、留保ということをせざるを得ない立場に追い込まれると思うんです。

これはまず端的にちょっと局長さんから、端的にで時間もありませんので結構ですが、お答えいただいて、大臣のちょっと御見解を賜りたいと思います。

今やじも飛んでいますが、私も与えられた時間がありまして、この問題ばかり。若干、大臣や局長がおっしゃるのは、それは特殊な事例を挙げて言っているけれども、本来の趣旨、制度からいうと、言ってみれば端牌だというようなふうにも取れますけれども、ちょっとこれは今後の議論もありますので、また同僚議員の質疑にもゆだねていきたいと思います。

一つ伺っておきたいのは、自治体を機関とする方が、自治体自身が政策判断だと、自治体の意思として決定しているものが多いので、今、大臣が正におっしゃいましたけれども、資料も豊富に出されるし、ある意味では制度の根幹の議論がなされるというようなことをおっしゃったと思うんですが、例えば今の第三者としての位置付けでは資料がじゃ出せないのかと言われれば、現行制度でも訴訟参加という制度はあるわけで、これは別に資料を出せるわけですね。

それから、もっと言うと、正に自治体の意向が自治体の組織としての決定なんだ、政策判断なんだということであれば、そういうものに、例えば自治体に訴訟参加義務というものを義務付ける、個人への追及というものはきちんと制度的に残しながら、しかし自治体もこういうケースについてはきちっと自ら説明責任を果たすべきだというふうに義務付ける。要するに本末転倒で、全部個人を救済してまず組織はブロックするというのじゃなくて、個人を追及するという道筋を残しながら自治体も訴訟参加しなさいという義務付けを掛けるというような形で、逆転の発想で問題を処理できないんですか。

どうもお話聞いていると、まあ首長さんとか職員の方とか、あるいは発注を受けた企業とか、それをまず一義的に自治体で守ってやろうというふうに、そういうふうに、別に聞こうと思って聞いているわけじゃないんですが、聞こえてしまうんですね。そうじゃないんだと、むしろそこはきちっと追及の手は残しておく、だけれども自治体が訴訟参加をするということをきちっと義務付けて自治体も資料を出しなさいという、そういう逆転の発想は問題の解決としてはないんでしょうか。大臣、大臣いかがでしょうか。ちょっと時間がないので、済みません。

正に、そこで例えば資料の出し方にしても、訴訟当事者になるということになると、これは私自身の個人的経験で言っても、組織というのは絶対不利な資料を出さないんじゃないか、これが多くの住民訴訟を経験してこられた住民サイドの意見なんですね。

何で当事者になったら資料が出るのか、実態が明らかになるのか。むしろ組織的な隠ぺいが行われるんじゃないか。今、情報公開というものが非常に重要性が叫ばれていて制度もどんどん整備されてきていますが、その中でも、やっぱり組織的に首長がやった、例えば現職の知事や市長さんが何らかの不正を働いたという可能性がある、そのときに、その市や県が、府が訴訟対象になったときに、本当に組織としてきちっと情報提供をするんでしょうかね。これについて、むしろそうやって引っ張り出すことによって真相を明らかにするんだという議論をされるんでしょうけれども、しかしながら住民サイドから見ると、そこに対する不信感があるんですね。だから、それに対してきちんと情報提供をさせるというような制度的担保なり国としての意思が働いているんならいいんですけれども、そこが見えない。したがって、恐らく多くの住民の方々が、あるいはマスコミの方々が、これが組織的隠ぺいになってしまうんじゃないか。

公金を使って訴訟をやって、しかも職員を使って徹底的に訴訟に臨むと。そうなってきたときに、住民と、やっぱり県とか市とか大勢の職員を抱えているようなところとは力の差がありますから、物量の差がありますから、そうすると本当に逆に真相究明になるのかどうか。あるいは、緊張感というもの、その職員あるいは首長さんが持っている緊張感というものがなくなってしまわないか。そこの弊害に対していろんな指摘が行われているわけでありまして、もう時間が余りありませんので、これから後、大臣に基本的に御答弁をお願いしたい。端的に、大臣、見解をお述べいただけますでしょうか。

時間がありませんので、後の質疑にここら辺の問題、論点は譲りたいと思いますが、一つ、私、重要な問題だと思っていますのは、政策判断の問題なんですね。

住民訴訟の法律的な対象というのは、財務会計行為に基本的には法律的には限定されている。ただ、大臣自ら先ほども答弁でおっしゃったように、財務会計行為といったって、その背景にはいろんな制度がある、予算措置がある。それはいろいろ議会で決めた、あるいは場合によっては国と連携した施策である場合もあるわけですね。ある意味では、それを個人に、個人の責任で説明させるというのは酷だろうというお話があったと思います。これについては、僕らは逆に訴訟類型の変更というのは若干行き過ぎだと思っていますが、しかし一般的な政策判断について個人に全部責任追及するのは酷だということは分からなくはないです。

そうだとしたときに、現実にこの四号訴訟の訴訟類型を変更したときに、今後はむしろ政策判断については、組織としてそんな財務会計行為というようなことでぎりぎり狭い範囲でとらえずに、最近の判例もそこの政策判断に相当踏み込んできていますけれども、その政策判断自身に対して、今後は組織としてきちんと住民の訴えに対して争っていくんだ、それを土俵に上げていくんだというふうに基本的な考え方を変えておられるというか、判例の方向に沿う判断をしておられるというふうに考えてよろしいでしょうか。大臣、お願いします。

明快な答弁をいただいたと思います。恐らくこれは、今後の住民訴訟の訴訟の対象をどこまで読むかというときに、ここでの議論というのは当然裁判所においても参考にされると思いますので、ある意味では政策判断自体を、財務会計行為を伴う政策判断自体が今後住民訴訟の対象になるという見解を大臣から明快に示していただいたということを私はこの場をかりて確認をしておきたいと思います。

さて、それに関連をするんですけれども、今正に申し上げましたように、四号訴訟の類型変更によって政策判断が今後の住民訴訟の対象になってくる。そうしてきますと、地方自治体が担っておられる事務、政策、非常に多くの部分が、法定受託事務とか、国からの補助金を受けている、一〇〇％補助金が自治体としての政策判断になるのかどうかは微妙なところかもしれませんけれども、そういう国策、国の政策自身を地域が担っておられるというものに対する政策判断、この政策が正しいのかどうか、これが住民に損害を与えているのではないかという判断が訴訟対象になってくるということになろうと思います。

国の政策について、これは正に片山大臣の下で行政評価制度、政策評価制度というものが出てきています。しかしながら、政策評価制度について言うと、制度ができたばかりでまだまだ実効性という意味では、私も去年に道路公団問題等質問させていただきましたが、なかなか、総務省の行政評価局においても、まだ各省を向こうに回して政策評価が本当に核心に切り込めているかというとなかなか切り込めていない現状だと思います。

それは、一つには、いろんな情報等において各省の方が、例えば国土交通省とか、そういうところが圧倒的な情報を持っている。それに対して、いろんな各省が持っている政策に対して、こういうところはおかしいんじゃないかといういろんな情報が届いていないと思うんですが、国の政策評価、行政評価を行う意味で、例えば地域で監査委員の方々など、あるいは外部監査委員の方々、そういう方々は住民からいろんな請求が出てきているわけですね、監査請求が出てきている。そういう住民のいわば実体経済に根差した、現場に即したいろんな国の政策に対する疑問あるいは問題提起、そういったものを外部監査委員、地方の監査委員の方々はお持ちなわけですね。

そういう情報をもっともっと吸い上げて、具体的に国の政策でもおかしい、あるいは地域が悲鳴を上げているような政策というのはたくさんあると思うんです。税金の使い道としておかしいんじゃないかと。そういうものを、政策評価を実効性上げるためにも是非もっと活用して、国の政策評価制度に地域の自治体の監査委員、外部監査委員の方々の知見、経験、いろんな住民からの声、これを活用していくべきではないかと考えるんですが、大臣、御見解いかがでしょうか。

時間ですから終わりにしますが、恐らく今までそういったことを、連携を行っておられないんではないかと思うんです。ですけれども、そこはある意味では総務省の、地方自治というものを担当される、それと行政評価、行政改革というものを両方担当している部局が合わさって総務省というのができたわけですが、それのシナジーの一環としても、地方の現実のいろんな声を、私は別に安全保障政策についてそれをやれとまでは言いませんけれども、是非現場のいろんな住民の声を拾い上げていって、無駄な政策あるいは実際の地域が悲鳴を上げているような政策の見直しというものに活用していただきたいということをお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。

野党の御協力によりまして、参議院で今日からこの地方自治法の改正の審議ができているわけでございます。今日を開始として何回かこの改正の問題点を論議をさせていただく機会を設けさせていただいております。

そこでまず、今回のこの法案提出の趣旨についてお尋ねをしておこうと思うんです。それはやはり、なぜ、今回のこの改正の中で住民監査請求制度、住民訴訟制度、大きな変更の法案を出されてきたわけでございますから、その意味で、これまでの住民監査請求制度、住民訴訟制度について現状をどんなふうに大臣として御認識をされて、その上で今回どうしてもこれを改正する必要があるという意味でもちろんお出しになられたんだろうと思います、政府としては。ただ、今御議論があっていたように、いろいろ問題点もあるようでございますから、まず冒頭に、なぜ今これを出さなければならないのかと、それの御説明をいただいておきたいと思います。

もちろんそのとおりなんですけれども、今の議論も、お聞きしておりましても、どうもこの改正をやるときに、地方公共団体とか首長さんたちの言うことは聞いて法改正を出してきたけれども、一体訴訟する側の住民の意見というのは聞いてくれたのかというような意見、御批判も結構あります、この問題については。その辺についてどう、いわばこの改正そのものは地方公共団体側に有利な改正だという御批判なんですよ、批判の一番大きい点は。この点について政府の見解を求めておきたいと思います。

ですから、いろんな意見を聞くと見解の分かれるところも随分これあるんですよね、それぞれの立場で見ていくと。その辺はもちろん国会のこの審議の中で明らかにしていって政府側が答弁していけばいい話でもあるんですけれども、その辺は逆に言えば、こういうオンブズマン始めいろんなことで住民訴訟に加わってきた方たちも随分いらっしゃって、真っ正面から声を上げて反対もされているところもあります。そういったところに対する説明責任は政府としてまだまだ残されているんじゃないかなということを思っているわけです。その辺は十分この法案が上がるまでにも、また法案上がりました、上がりましたって、まだ上がることを決めておりませんが、その後でもやっぱり説明していくことが非常に大事なことだろうと、このように思っております。

さて、それぞれ個別の問題でお聞きしていきます。

まず、住民監査請求制度についてまず伺っておきますが、これ、今回、監査委員は六十日以内という比較的短期間に結論を出すことになっております。今後、この監査委員による監査に対する住民の信頼が高まっていって、それが、住民がその結論を受け入れてくれるようになるならば住民訴訟に移行することなく本当は無事に片付くわけでございまして、本当はこれが一番メリットがあるわけです。したがって、こういう改正を考える上で最も重要なのは、いかにこの監査委員による監査を充実させていくかという点に私は本当はあるんだろうと思うんです。

現在、先ほど御答弁ありましたけれども、この住民監査請求制度から住民訴訟に移行する割合はおおむね三割だということが、おっしゃっておりました。この割合をどう低下させていくかということが必要なんだろうと思いますし、そのためにこの住民監査請求制度をどのように改善をしていくことが住民の信頼向上になるのかと、こういった点についても見解を伺っておきたいと思います。

もう一つ大きいのが、今回、この監査委員による暫定的な停止勧告制度というものも今回創設をされております。これ、事前の差止めを求める住民監査請求の実効性を担保するというようなことだろうという思いでございますけれども、ただ、私、これを見ていて、停止を勧告できる要件として三要件というのを掲げていらっしゃるようでございます。一つは、当該行為が違法であると思料するに足る相当な理由がある等、三つの、三要件でございます。

ただ、取り方によっては、この三要件の解釈によってその発動が大きく制限されるということがあるんではなかろうかと、それも考えられます。ですから、この三要件というのをどういうふうに解釈を考えていくかというのが極めて、せっかく創設した制度が生きるのか生きないのかというののポイントになると思っておりますし、これをどう考えればいいのかということを是非御答弁をいただきたいし、また、勧告という制度で執行を停止する効果としては十分とこれでお考えなのか。逆に言えば、監査委員の権限を更に強化した仮差止め命令というようなことまでしなかったのはなぜなのかと、併せて御答弁をいただいておきたいと思います。

それから、先ほど政務官おっしゃったように、今回の改正で、この監査委員が監査を進める上で、審査手続を充実させる観点から、専門家への意見聴取、それから請求人等の立会いを認めると、こういうことでございました。

ちょっとここで確認しておきたいんですけれども、この意見聴取の場での請求人等の立会いについてでございます。これは立会いだけで、その場での反論はできるのかできないのか、これをまず教えていただきたいし、その場で反論ができるならば、それに対し再反論というか、そんな仕組みを持ったものなのかどうか。これは技術的なことですけれども、局長に教えていただきたいと思います。

分かりました。

それから、やはりこの住民監査請求制度の信頼性を高めていく上で一番大事なことは何かといえば、監査委員とそれを補佐する事務局、これが本当に迅速、適切に監査を執行し、着実に信頼をかち得ていっているかどうかという観点であると思うんです。

しかしながら、現状、監査委員というのは、今午前中も御質疑がありましたけれども、首長が議会の同意を得て選任して、当該団体の職員経験者と議員というのが多く選出されているのも現状であって、いわば首長さんの息の掛かった人物が選任されているというようなことも感じざるを得ないような面もあって、特に身内に甘いというような御指摘も実際にマスコミ等であることも事実でございます。

こういった点から、やはり監査機能を充実するためには、今回の改正に加えて監査委員の定員、選任方法、選任資格等の見直し、こういったことに取り組むことも大事ですし、事務局体制の充実や組織自体の独立性、専門性というようなものを強化していくことが不可欠だと私は思いますが、この点についても御見解を伺っておきたいと思います。

是非、そういう点を進めていただきたいと、このように思っております。

今日、余り議論されていない点も少し議論しておきたいんですけれども、一号訴訟の問題で少しお尋ねをしておきます。

今回、一号訴訟につきましては、訴訟の提起が今までは「当該行為により普通地方公共団体に回復の困難な損害を生ずるおそれがある場合に限る」とする要件が今回は撤廃されております。いわば、より広範囲に差止め訴訟の請求ができることになっているわけでございます。

もちろん、これは住民による監視機能の充実を図る観点からは事前の違法行為の是正を図ると。先ほども御説明があっておりましたけれども、そういう点ではいいことだろうと思うんですけれども、じゃ、一体今回のこの改正で具体的にどんな行為がこの差止め訴訟として請求できるようになるのかと。ちょっと余り見えにくいものですから、どういったものが請求できるようになるのか、具体的にお示しをいただいておきたいと思います。

その一方で、その要件は削除されたわけでございますけれども、今度は新たな要件が別の面で入っております。それは何かというと、「当該行為を差し止めることによつて人の生命又は身体に対する重大な危害の発生の防止その他公共の福祉を著しく阻害するおそれがあるとき」は訴訟を提起できないと、こうなったわけでございます。

これは逆に、この要件、これもどう解釈するかによって随分変わってくると思うんですけれども、これを幅広く認めてしまいますと一号訴訟は提起できる場面というのはかなり制限されてしまうんじゃないか。これは、市民団体からの御批判の中には最も大きな点としてこの一号訴訟の中にはある問題でございます。

どうこれを見ていけばいいのかと。住民の監視機能の充実という観点であるならば、これはやはり限定的に限定的にやっていかなければならないと、このように思いますが、いかがですか。

もう一つ、これはともかく、一号訴訟の改正というのは差止め請求を提起しやすくする。違法行為を事前に是正しようとしようと、こういう趣旨からもちろん提案されているわけですけれども、この差止め請求の実効性を確保するために、一号訴訟が提起された場合に暫定的差止め制度を導入する等、言わばこれは保全手続の充実ですよね、これを図る必要があるというような意見もこの問題では幾つかございました。

いろいろ、これも私もいろいろありますけれども、とにかくこういう意見もありますけれども、これについて政府としてどう考えていらっしゃるのか、見解を承っておきたいと思います。

さて、一号訴訟について少し御議論させていただきましたけれども、一号訴訟で一番批判が強いのは何かというと、確かに制度としては広げられたと、やれるようになったんだと、いろんなことが。事前のことまでやれると。

ところが、現実はどうかというのを、この予防的請求を実行しようとしても、この財務会計上の行為がなされる以前に住民にどれだけの情報が伝わっているとかということになると、今、全然駄目じゃないかというような御批判があるわけですよ。だから、結局、制度はできているけれども、その前の部分のことができ上がっていないわけですから、そうなると幾ら一号訴訟だと言われても実質的にはできないんじゃないかと、こういう御批判が一番強いんですよ。

だから、この問題やるとき一番大事なことは何かといえば、地方公共団体がどれだけその財務会計上の透明化とか、もう情報公開とか行政評価とか住民に対する説明責任ができていなければ、改正ってこれ意味がなさないわけです。正にこの一号をやろうとするんであればどれだけ、そういった住民に対してこういった情報公開等を含め行政の説明責任というのがどこまでできるかが勝負だと思っているんですけれども、もちろん大臣もそうお考えだと思うんで、御意見を賜っておきたいと思います。

それでは、先ほどからもうずっと議論が続いております四号訴訟の問題でございます。

幾つか質問通告していますけれども、一つ二つ飛ばしまして、まず最初にこの四号訴訟の問題について伺っておきたい点は何かと申しますと、これ、先ほどから話が出ている論点の一つですけれども、被告が地方公共団体の執行機関になるという問題でございます。このことによって、組織的に証拠隠しが行われ、住民側が不利になると、これが批判の主な、こういう問題、いわゆる執行機関となることでそういう問題が起こられるんだと。政府は、地方公共団体が訴訟を受けて立つことになるので、団体の有する証拠や資料の活用が容易になると先ほどから何回もおっしゃっております。審理や、真実の追求に資すると。ただ、もうこれ両者の見解というのは全く離れたような感じだと思いますが。

いずれにしても、この点について再度、個人から団体へ変わった点についての見解をきちんと整理して答えておいていただきたいと思いますし、仮に組織的な証拠隠しなどを行おうとしてもできないような制度的仕組みというものがどう担保されているのかというのも大事なんだろうと思うんです。今それに当たるのは、多分情報公開制度とか民事訴訟法の文書提出命令等がそれに該当するんだと思うんですけれども、それだけで本当に十分なのか、そういった点も併せてこの論点について改めてお答えをいただいておきたいと思います。

もう一つのこの四号訴訟についての論点は、訴訟が二段階になるということでございます。

この二段階になることについて御批判する方々の論点を整理してみますと、一つが訴訟が長引くという点を挙げられております。二つ目が、第一段訴訟と第二段訴訟で判決矛盾が生じるんじゃないかと、これが批判の第二点。第三点は、第二段訴訟で、低額の和解等住民訴訟制度を骨抜きにすることが行われるおそれがあると。これが主な二段階になることへの御批判だろうと思います。

一方、政府側の話をこれまで一応聞いて整理してみますと、これは訴訟告知を行うんだから、また第一段訴訟の効力が第二段訴訟に及ぶので、二段階と一段階というのは矛盾することなくすぐ終わると。これももう全く見解離れるわけですよね。

その辺もどう両者が理解できるところまで行っているのかなとか思う点もあるんですけれども、ともかく、この点についても是非御説明を再度きちんといただいておきたいと思います。

四号訴訟に関してというか、今日は最後のこれ質問にしようと思いますが、四号訴訟の改正に関して先ほどから議論を聞いておりますと、やはりもう一つの批判の一番大きいところは、何か税金を使って組織的にこれから住民に対抗するんだなというような観点でこの問題が批判されることになってしまって、四号訴訟の改正の意味そのものが、ある意味では随分違った形で伝えられているような気もするところも本当はあるわけでございます。

政府はこれまで一貫して、範囲の問題、訴える範囲というのは従来と変更ない等いろいろな説明はされているんですけれども、再度この四号訴訟、組織としてやるということが今必要なんだと、冒頭にも大臣おっしゃいましたが、もう一整理して、四号訴訟を改正する必要性について、そういった論点で整理をしていただいて、今日の私の質問は終わりたいと思います。

終わります。

日本共産党の八田ひろ子でございます。

議題となっております地方自治法の一部を改正する法律案について、とりわけ市町村合併の関連について伺いたいと思います。

私、この間、愛知県の西尾幡豆とか岐阜県の高富など、合併問題を考えるシンポジウムの幾つかに参加をしてまいりまして、合併への立場を超えて参加された皆さん方の御意見、とりわけ大きな不安や憤りの声、こういうものを聞いてまいりまして、ここずっと総務大臣あるいは自治大臣から、強制ではない、上からの押し付けではないと何度も委員会でいただいておりますけれども、実際には、こうした住民の不安の声ということに十分こたえる必要がある、こたえられていないというふうに思っております。

そこでまず第一に、合併特例債について今日はずっと大臣に質問をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

合併後の町づくりの建設事業ということで認められますと合併特例債が発行できるということであります。この合併特例債、事業費の九五％が発行できて、元利償還返済金の七〇％はいわゆる普通交付税として算定をされる。非常に有利だというふうに、優遇されているんだという宣伝が行き届いています。

しかし最近は、御説明になる県とか総務省では、これはやっぱり借金だからよく考えてくださいというふうにおっしゃる例も多くなっておりますが、そこで、仮に、この合併特例債で事業を行って、合併後、交付税が不交付団体になるということもあると思うんです。そうしますと、不交付団体になった後、元利償還金、返済金、こういうのはどういうふうになるのか、非常に心配をされておりますけれども、交付団体のときと同じに考えてよろしいんでしょうか。

十年たった、また後五年、がくんがくんがくんと大変なことになるんだというのがよく分かりますけれども、だから、これをお勧めにならないという理由も非常に今の御説明でよく分かったわけであります。

普通交付税の算定の特例というのもありますね。合併算定替えにおいて、合併しなかった場合の普通交付税額、今の合併特例債と同じように十年間全額保障されるということで、これはそうしますと、合併すると交付税が減るということだと思うんですね、減る分を補てんするということですから。そうすると、どうしてそうなのか。また、合併したときに増える、こういう例はないのか。これをお示しください。

私が参加しましたシンポジウムで、ある県の担当者の方が、これは国が作った法律で、今の制度がある限り、六百六十兆円の借金があって交付税にもそんなに回せない、市町村に回せないということで、だから合併をしなさいという一つの方向で、個人的にはできればそんなむごいことをするなよと言いたいんですが、法律がある限り合併の問題は避けて通れないということで、交付税がどうして少なくなるのかという質問に対してのお答えだったんですが、今の局長のお話でも、一般的には交付税が少なくなると。

私、いろんなケースを皆さんに教えていただいて、自分なりに勉強もしてみました。（図表掲示）

今日、一つのケースのを、これ持ってきたんですが、ちょっと見にくいですかね。一つは山梨県の例を、上の、山梨県の六町村と、これみんなモデルケースになっているところですけれども、長野県の佐久市と比べました。これはなぜ比べたかというと、地方交付税と税収、税収と人口がほぼ同じになるんですね。

この上のケース１で見ますと、大体十五億交付税が減ります。下の例は滋賀県の湖北一市十二町で、これを見ますと二百十八億の交付税が来ているんですね。ところが、同じ規模の佐賀県、人口が同じ規模のを見ますと、百二億しか交付税が来ていないんです。ここでいいますと、百十五億ですか、減ってくるわけなんですね。

だから──ありがとうございました。合併をしなかった場合に比べてケースによっては物すごく交付税が少なくなるんですね。この状態が、さっきお示しになったように十年たったらそういう地獄が待って、しかも将来ずっと続くわけです。この減少した交付税が元に戻るということはないそうで、合併によって行政を効率化し、税収が増えるということがないと、一体どうやってこれやっていくんだろうというので担当者が深刻になるというのは、本当にいろんなパターンを見まして本当にそうだと思うんですね。

よく言われるように、今お示しした県の職員も、合併しないと交付税が減るからと言っているんですが、それはよく分からないんですが、合併をしたら交付税が減るということは確実に分かるわけです。さっきの局長答弁でもそうなんです。そこで、私は、最初総務省は、合併をするとサービスは高く、負担は、何ですか低くという、今は何かどうしてだか、どこのシンポジウムにいらしてもおっしゃらないんですけれども、当初そうおっしゃっていました。

そこで、皆さんのお手元にもこういうものをお渡ししましたので、これを見ていただきたいんですが、これを私、パネルにしてまいりました。（図表掲示）

これ、皆さんのところでは、まず資料の③と書いてあるところの右上を見てください。③と書いてあるところの、これが一つなんですけれども、③の右上のところに税金というのがありますね。個人市民税があるんですけれども、これ、合併をすると負担増になりますというふうに書いてあるんですね。これは私、たまたまこれは上尾市がさいたま市に吸収合併をされる問題のときに住民投票をされて、そのときの市の公式の広報であります。

そのほかに、いろんな町に行きましても、私、この前、幡豆町というところに行ったんですが、そこで町長さんにいただいた資料を見ても、西尾市というところとここは合併を、今まだ協議会はできていませんが、考えようかというときに、税金は多くなりますというふうに書いてあるんですよね。

そういうのがありますが、そこで、私、今回の改正にあります地方税の特例に関する事項についてちょっと伺いたいんですけれども、不均一課税の期間を三年から五年に延長と、課税免除を新設すると、こういうふうになっていますよね。大臣、伺いますけれども、この特例を使って、合併直後はすぐ引き上げないとしても、引き上げてもいいそうですが、結局、合併して五年が過ぎると税金が上がっていくと、こういうことなんでしょうか。

制度は分かります。

いろいろ御説明があったんですが、一番長くても五年間は上がらないようにすることができないわけではない、この特例を使いますと。ただ、ほかで見ますと二年目に上がるとか、ここの今、上尾とさいたま市は調整していないというんですけれども、吸収合併されるときにはさいたま市にそろえますので、これはこのとおりになるから、これは上尾市さんがさいたま市さんにそろえるという形になるから、市が責任を持ってお書きになったもので、さいたま市さんが全然あずかり知らないという数字ではないんです。

現に、私が今言いましたように、私が会った町長さんも上がりますという数字をちゃんといただいているわけですよね。このパネル③の左には暮らしの問題、その下には子育ての問題というのが、④ですね、皆さんのページで言うと③と④の左側なんですけれども、暮らしと子育ての面で見ます。これ、暮らしのところの上下水道というところが平均的な使用水量の場合は負担増になります。それから住民票なども負担増になります。それから子育てのところを見ますと、保育料ですね、これも負担増になります。皆さんのお手元には介護保険なんかの資料もありますが、それも上尾とさいたまは違いますので、上尾の方がさいたまにそろえると負担増になるんです。

そこで、制度の説明はよろしいので簡単にお答えいただきたいんですが、大臣、使用料や手数料についてこういうふうに違う場合は、特別交付税で合併した市町村は三年間公共料金の格差是正に関する経費を措置すると、こういうのがあるんですが、そうすると、結局先ほどの税金と同じように三年間だけはこういうふうに特交で見るけれども、三年たったら見ないからそろえられると、こういうことでよろしいんでしょうか。

今の局長に、後でまた大臣とやりたいものですから局長には反論しませんが。

次に、事業所税ですね。ここも、「新たな負担になります。」というふうにここでは書いてあります。事業所税は三十万人を超える市で事業所に課税されるんですが、今回の改正によって、合併によって三十万人を超えても五年間は課税されないということで不均一ができるわけなんですけれども、五年が過ぎますと、これは当然のように課税をされるのか、それとも話し合って課税をしないということをやってもいいのかどうか、大臣、どうでしょう。

課税しなくてもいいんですか。

税金が上がるということですね。

私、たまたま、これは上尾市さんが出されたものを、広報ですね、これをお示ししまして、実は上尾市さんだけではございません。いろんな町で、私、これだけ全部を網羅して計算をして住民にお示ししているというのがそれほどなかったので、部分的にはこれはいろんなデータが全部入っているものですからお届けしまして、私の地元の愛知県でも、また私がシンポジウムを開かせていただいた幾つかの県の幾つかの市、町でも、はっきりとこれ、こういうものが上がっていくんだと。税金や公共料金などすべて高いところに合わせていく。

これは、まだ合併してないところでそうやってなぜ言われるかというと、実際に合併したところでは、同じにしたり、あるいは低いところにしても、一年目とかあるいは二年目だとかに結局、新しい考え方だということで値上げがずっとされているというのが、私いろいろ見た中で、最初の年は一緒にしてないところも実はあるんですね。しかし実際にはありますので、こういった、だから特例を設けられたと思うんですけれども、特例が終わった後は上がることはもう確実なんですよね。

そこで大臣にお伺いしたいんですが、合併推進ということで、午前中もあめとむちという話が出ました。大臣は、町村会長さんの会合で、これまではあめとむちでした、今年はあめばかりだ、何かこんなことをおっしゃったそうですが、実際にどういうことをお考えなんでしょう。

総合的に見て、小さいからできていたいろいろなきめ細かなものが合併でなくなったとかという例がたくさん出ているものですから、全国町村会でも、午前中にも与党の委員からもお話があったように、大変な危惧の声が出ているんですね。

現実に、これは岐阜県の山県郡ですけれども、ここは法定の協議会、合併協議会が作られているんですけれども、ここで合併に期待するものというのは、保健、医療や社会保障や高齢者福祉、こういうのが充実してほしいというのが、合併に期待するものというのが一番多いんですよ。でも、シンポジウムでは、こういうものは合併の目的じゃございませんと、こういうことになっているわけなんですけれども、先ほど言われた中身そのものも下がっていくというのが問題で、じゃ、一体何のための合併なのかというのが、住民の皆さんも町当局も困っていらっしゃるわけなんです。

改正案の要綱によりますと、この合併協議会設置の請求により置かれる合併協議会が、当該請求を行った代表者を委員として加えることができるものとする、こういうふうになっていますね。昨年、この法律が出される直前に、全国の町村会の方から、「請求代表者の合併協議会への参加をさせないこと。」、こういう申入れがあったという報道があります。全国町村会が合併協議会に請求代表者を参加させないことを申し入れた理由というのは、大臣、どういうふうに御理解──大臣に伺って、分からないなら……。

今まででも申請人を、申請人は大体いろんな肩書も付けることができますので、入れられるのに、わざわざ、できる規定であってもなぜ入れることになったかと。結果的には、できると法定されることによって、半ば推進の人もここに参加をさせてますます推進するんだぞというような強制的な結果になると思うんですよね。合併協議会の請求者を合併協議会の委員に参加をさせないことというふうに町村会が言われたのは、そういう圧力そのものも非常に危惧されたんじゃないかというふうに思うんです。

この協議会というのは、合併の是非を含めて議論をするという建前がありますよね。だから、その建前どおりだったら、なぜ合併推進への一方的な肩入れというのをするのか。これは建前はもうどうでもいいんだというふうにもう強力に推進と、こういうことで大臣、やられたんでしょうかね。局長じゃなくて大臣に聞いています。さっき局長のお話は伺いました。

同じ答弁を二回繰り返してほしくないので大臣と言ったんです。じゃ、局長に伺いますね。

この改正案要綱によりますと、「有効投票の総数の過半数の賛成があったときは、合併協議会設置協議について合併請求市町村の議会が可決したものとみなすものとすること。」となっていますね。住民投票によるこういう過半数の支持が議会での可決とされる、こういう制度、ほかにありますか。

そうですね、こういう規定というのは、先ほど大臣が昭和の大合併はいかんかったと言われたときに行われたもので、二十世紀の遺物というんですかね。

私、大臣に伺いたいんですけれども、市町村合併をしない宣言を決議した福島県の矢祭町ですね。この決議を見ますと、「矢祭町における「昭和の大合併」騒動は、血の雨が降り、お互いが離反し、四十年過ぎた今日でも、その痼は解決しておらず、二度とその轍を踏んではならない。」。昭和の大合併について述べているところがあります。

私、このやまいだれが固まるという痼という字が読めなかったものですから辞書を引いてみましたら、たちの悪いなかなか治らない病気と、こういう意味と載っていたんですよね。矢祭町の皆さんの思いがこもっている言葉だと思いますが。

私、長野県へ行って、幾つかの市町で町長さんやあるいは助役さんのお集まりの会にも出たことがあるんですけれども、これは合併シンポジウムじゃないんですが、たまたま合併の話になりまして、やはりこの昭和の大合併ということで、そこのうちの幾つかが合併をさせられて、結局とてもやっていけないということでまた分かれて、また今度合併をしろと言われているというお話があったんですが、この昭和の大合併というのはそれほど悲惨さというんですか、今日でも理不尽なやり方が語り継がれるほど強力で、先ほど大臣はいかんかったと言われたんですが、本当にこの昭和の大合併について反省があるのか。

なぜ今回いろいろなところで私がちょっと伺っただけでもこういう声が出て、また昭和の大合併のようにというふうにおっしゃるのか、私は大臣の認識を伺いたいんですけれども。

大臣、午前中にＮＴＴの労働者に対する強要という議論があったんですけれども、私、あのＮＴＴの調査とこの合併の調査と並行していろんなところへ行くものですから、大変似ていると思うんですね。ＮＴＴも、給料は七割だと、残れると思ったら大間違いだぞと言って、残る選択もあるにもかかわらずみんなで寄ってたかってそういうことは選ばせないようにするということが大問題になっているんですよね。

この矢祭町でも、この決議をしたらすぐに総務省はお出掛けになりましたよね。私、そのビデオも見ました。何で自主的、自覚的に、今おっしゃったように、うちはもう頑張って合併しませんって言ったところにわっと押し掛けていくのかというのが私は非常に奇異に感じました。

今の議決の否決を覆す住民投票の問題ですね。これも議会が否決した場合だけに限定されているんですよね。だから、先ほど来言われているいろいろなことも、何しろまず合併をしなさい、推進と、これはやはり住民の自治だとか自治体の自治権というのも言葉だけで、やはり非常に重圧を掛けている。実際に合併だけを誘導する偏った制度というのが、さっき私がいろいろと伺った中身だと思うんですね。

そして、若干、ほんのちょっとだといっても、直接民主主義と間接民主主義、これが直接民主主義が上回るという、こういう重大な変更というのも合併推進だからと。先ほど来、この委員会でもいろいろ言われていましたけれども、こういうふうにおっしゃっていますので、重苦しいんですね。私、各地でいろんな方とお話をしているんですけれども、先ほども午前中に与党の議員が言われましたけれども、展望が持てないじゃないかと、合併した先にと。本当に私もそういうお話を皆さんに聞いてきました。

しかし、元気なところもあるんですよね。この矢祭町もそうですけれども、私、これをいただきまして、これは皆さんもお持ちだと思います。四国の高知の馬路村の本当においしいユズのジュースと、「ゆずの村」とこう書いてありますけれども、私はこれ、すごくおいしいなと思って、そうしましたら、あるシンポジウムでこの馬路村の方が元気な小さな町ということでパネリストに出ていらっしゃいまして、ああ、最初はちょっと気が付かなかったのですが、「ゆずの村」というので、ユズのおいしさですぐ思い出して、ああ、あの馬路村かなというふうに思ったんですが、現在、一千二百名人口を割っているんですね。しかし、本当に元気でして、ここのシンポジウムの中でも、やっぱり町として頑張らなくちゃいかぬということをおっしゃっていました。それで、今後の都市との交流には、物よりも人がキーワードだろうと。わっと合併が今進んでいるけれども、全国に同じような地方都市を作ってどうするんだろうと、こういうことを言われて、本当に私はそのとおりだというふうに思うんです。

どこで暮らしても生活権の保障を行うことは国の責任ですし、やっぱり、先ほど来大臣もおっしゃっていますけれども、合併が非常にうまくいくというところを私どもは合併するななんて全然思いません。それぞれ話し合われればいいことなんですよね。しかし、今これだけのたくさんの、三千二百三十九の市町村を千にしよう。これは、市と名の付くところだけでも約千ですよね。だから、その他のところはまるでそういった市町を消しゴムで消すように、何しろ千にまとめていこうという強引なやり方が問題だと思うんですね。

だから、小規模な市町村も生き生きと活動できる、そういう環境を整える。合併しなくても豊かな町を築くことは、実際に今私は二つの例を出しましたけれども、可能なんですよ。だから、そういったものが、大丈夫、やっていけるようにという、そういう応援も国は考えるべきだと思うんですけれども、どうですか、大臣。

小さいことだけがいいと私は言っていない。小さいところでも元気が出るような自治体づくり。大きくなりたいという状況とその条件があるところは大きくなればいいことですから、それを上から押し付ける、今おっしゃったように、そんなことでやっていけると思うのかなんていうような、そんなんでは私はとっても脅かしみたいに聞こえるんですよ。それで、本当ひどいと思います。

この矢祭町宣言の決議では、国の目的は、小規模自治体をなくし、国家財政で大きな比重を占める交付金・補助金を削減し、国の財政再建に役立てようとする意図が明確であります。市町村は戦後半世紀を経て、地域に根差した基礎的な地方自治体として成熟し、自らの進路の決定は自己責任の下意思決定をする能力を十分に持っております。よって、合併しないことを宣言します。地方交付税についても、憲法で保障された地方自治の発展のための財源保障制度であり、その堅持をと訴えているわけですよ。

やっぱりこういうものをきちんとお聞きいただきたい。上からの押し付けや脅しや恫喝は是非やめていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。

四号訴訟の問題とか合併問題、大変白熱してまいっておるわけでありますが、かなりいろんな角度から既に先行議員が論じておるわけでありますけれども、この問題はたまたま私の地元の日韓高速船判決、これがあるものですから、そういう角度から幾つか質疑を行っていきたいというふうに思います。

確かに、自治体の長や職員個人の責任を問うという住民監査請求の現行を、執行機関を被告にする、そして賠償請求等を行うという形での再構成が今回の改正の中心になっているんだろうというように思うんです。

下関市の第三セクター、日韓高速船株式会社に対して同市が支出した補助金について住民監査請求及び住民訴訟がありまして、平成十年の六月に山口地裁は、事実上破綻している第三セクターに対して、債務整理のために補助金を支出することは違法であるとして、当時の市長に対して当該補助金の返還を求めたわけです。控訴審において、広島高裁は、平成十三年の五月二十九日に一審判決を一部支持する判決を下しまして、当時の市長は、これは自治省の先輩後輩の方でありますけれども、こういう問題を熟知していたはずでありますけれども、裁量権の逸脱があったとして金融機関への返済分三億四千百万円の支払を命じられたわけでありまして、現在最高裁に控訴しているというのが実情であるわけであります。

〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕

現行の自治法では、事業の着手を決めた、計画をしですね、そういう市長ではなくて、後始末で市支出を決定した市長に責任を問うているということなんです。

確かに、この下関の件は、事業として破綻した第三セクターの損害を最小限にとどめるために議会の承認を得て実施したことが個人に損害賠償として降り掛かってきたという大変矛盾した状況があるわけです。確かに、市財政への影響とか連帯保証人への負担を求めるなど、市長が慎重な行動を取ればという批判もあるわけでありますけれども、高速船事業の早期解決を行うことが市民の将来の利益になる、したがって日韓高速船の状況を理解しない法律論だけでやってしまうとこういう決定になっているという大変矛盾した状況が環境としてあるわけですね。

ただ、確かに、先ほど来議論がありましたように、ある面では安易な第三セクター、民活利用という形で、そういうものに対する大きな歯止めになったことは事実でありますが、非常に矛盾した状況下に置かれているという現実に対して今回このような改正をなさろうということだろうと思うんですが、そういうふうに理解してよろしいのかという問題が一点と、もう一つは、随分、第三セクター、各地でもつまずいていますよね。それの全体的な状況がどうなっているのか、お分かりでしたらお教えをいただきたいというふうに思います。

そうすると、今後、第三セクターでいろんな企画からできるような環境にはないにしても、先ほど来の議論がありますように、若干のやはり歯止めというものがこれでなくなっていくんじゃないかという危惧もあるわけですよね。

だから、一応、形では、例えば地方自治体の長と組織が今回の改正によっては当事者になるのか、あるいはもう長は、長とか個人はなくなってしまうのか、その辺はどうなんでしょう。

午前中の、いろんな合併やあるいは政と官の問題、そういう議論があったわけですけれども、やはり今、我が国が一番考えなきゃいけないことは、私は、どうも意識改革というのはなかなか日本人、難しいと思うんですよね、いろいろああだこうだ議論はしているけれども。

だから、やっぱり組織とかシステムを思い切って変えていく以外にこの国は変わらぬのじゃないかという気がするんですよ。よく、ゆでガエルの話が例に出ますね。ずっと既得権の中でぬるま湯に入っているうちに、はっと気が付いたときにはもうゆでガエルになって死んでしまっていると。そういうことをやはりアメリカなんかも随分危惧して、日本は自己改革能力がないんじゃないかとか自己決定能力がないんじゃないかとかいう意見がいろいろ出てきているわけですね。

そういう角度で考えていくと、やはり一番分かりやすいのは、地方政治と、行政も含めて、中央政治と行政も含めて、これの役割分担を組織的にどう明快にしていくのかという問題と、やはり中央における政治家と官僚との役割分担、これは地方も似たようなものがありますね、地方政治家とやはり地方官僚との。ここがしっかりしないと駄目だと思うんですね。

そうすると、片方は、地方分権といいましょうか、道州制の導入とかいろんな議論が今ありましたね。それと、中央においてはやはりイギリス型の、いわゆる政府とそれから官僚とそれから政治家とのかかわり方をどうするかと。そういう一番大事なところをどうも議論せずにやっているというところに一番難しい問題が今あると思うんですよ。

だから、私もそろそろ、合併した先は何が見えるんかという議論がずっとありました。分かりやすいのは、やっぱりこの国の形をどうするんやと。新しい時代に合ったスリムで効率的な仕組みを国も地方も、あるいは経済も、皆それを追い続けているわけですから、社会も変わっていかなきゃいかぬ。そういう角度からの議論をすべきだと思うんですが、大臣も小泉総理も一貫して、まず合併ありき、平成の大合併ですと、こういうことを言われる。しかしその割には、いろいろ立場は違うにしても、あめとむちと言われるけれども、むちなんというのは全然ないような気がするし、あめも、これは本当にあめなのかどうか分からない、結局新しい借金を増やすわけですから。だから、そういうところが全然見えない議論をずるずるずるずるしていると。

それで、いつでしたか渡辺秀央さんもここで議論していましたけれども、やっぱり市町村長は嫌がっているわけですよ、合併そのものを。そうすると、嫌がっているのに我々がまたやるというのも非常に難しいし、最後は民意だよということになると、結局何のことか分からぬ状態で時間が過ぎていって、十七年の四月のスタートなんというのはできるんだろうかという、そういう疑問ばかり出てくるわけです。

それで、そういう基本的な議論というのについては地方制度調査会とか地方分権推進会議なんかとも議論しながらやってきておられるということでありますが、この中では、この二つの会というのはどういう役割分担をして、やたら、私、ひとつ気に食わないのは、いつか予算委員会でも片山大臣ともやりましたが、審議会とかそんなものをやたら作っちゃって、それで結局国会での、議院内閣制ですから、大統領制じゃないわけですから、やっぱり市長や知事がやたらそういうものを、審議会を作るのとは意味がちょっと違うと思うんですね。非常に分かりにくくなってきている、政策の立案過程というものが。

今申し上げた地方制度調査会とか地方分権改革推進会議の中で、具体的に、今申し上げたような明日の日本をどうするんかとか、どういうシステムでやるんかとか、あるいは、一番肝心なところは、やっぱり税源を地方に渡すということが基本だろうと私は思うんですよ、交付税の話よりは。そういうものがきちっと議論されているのか、その辺をちょっとまず伺ってみたいと思います。

市町村合併、二千を超す市町村で合併の協議が進んでいるという御報告でしたけれども、最近の合併実績と、今年どの程度進みそうなのか、具体的にお答えしていただきたいと思うんですが。

十七年の三月というのは、もうすぐ来ますよ。一応、与党三党合意では千と、それから小沢さんたちは三百ということを言っていますが、そのときには当然、道州制とか都道府県の見直しをしたいということをこの前、片山大臣は衆議院の総務委員会で発言されたようでありますが、ここでも。ようやくそういう、先が見えぬというのは、その部分が私はあると思うんですね。さっき言いましたように、やっぱりきちっとしたシステムをやり変えるということをやらぬ限り意識は変わらないと私は思うんです。

そうすると、何が何でも十七年三月ということであれば、あめとむちではちょっと足りないんじゃないかという感じがしますし、もし、しかしとりあえずこれ第一段階でやるんだというんであるんなら、例えば目標としたやつが全然達成できぬという状態で推移しちゃうと、ずるずると、これを期限延ばしちゃうのかということをひそかに言っている人たちもいるわけですよ。

この辺はどのような決意を大臣お持ちなんでしょうか。

私が申し上げたいのは、やはり新しい国と地方づくりをやるんだという、そういうものが全然見えてこないわけですよ、まず合併ありきだということだから。この平成の大合併というのは、大が付いているけれども、小合併で終わりはせぬかという危惧を私していますし、やはり本当に地方分権ということになれば、受皿がきちっとしていないといつまでたっても権限とか税源の移譲というのは行われるはずもないわけですよ。だから、その辺がどうも、取り組み方がどうもいま一つすっきりしないなという感じがするわけですね。だから、合併特例債というのはしょせんこれも借金であって返していかないといかぬものであると。国、地方も大変な借金をしている状況の中で、誠に何か本当にあめになっているのかなという部分もあるんですね。

だから、例えばドイツ辺りは連邦でやっていますから、連邦参議院というシステムがあって、二院制度でも衆参両院の役割分担がそこで、参議院はもう地域代表だという分担がはっきりできているわけですよ。イギリスの方も成文憲法を作る段階では連邦を目指そうという方向があるわけですよ。

我が国の場合は何にもないわけですよね。やっと大臣が道府県の見直しをせにゃいかぬと言われている。ここが日本がどうもすっきりしない、先が見えない、そういうところでみんな迷っているという状況なんですけれども。

先々の方向性としてそろそろ、先ほど申し上げたように、私は今、中央と地方との役割というものをきちっと明確にしていくということと、国、地方を通じて政治と官僚の、行政との分担を明確にしていく、これがやはり日本再建の一つの大きな私は柱でなきゃいかぬと、新しい国づくりの。その情熱がやっぱり国民には分からぬのですよ、何も発信されぬものですから。そこは大臣、どうでしょうか。

昭和の大合併のときには中学校の問題とかいろいろあったんですけれども、国はかなり強制力を持って指導をしたわけですよね。それで、合併に従わない市町村には総理大臣勧告を出して計画の実現を迫ったという例があるわけですけれども、今回の平成の大合併は若干のむちというものは用意されておるんでしょうか。

やっぱり、合併問題は、これ一つがポイントだというものはないと思いますから、大臣が言われたように、真綿で首を絞めるというのは言い方悪いですけれども、いろんな手だてをやりながら最終的には住民がやはりきちっと決断する。その前にはやはり地域の首長のリーダーシップというのがやっぱり要るんですけれどもね。その辺が非常に今先が見えぬだけにそれを避けているという部分がやっぱりあるんですよ、首長さん方が。それも非常に大きなポイントだろうと思うんですが、現実に足下を見ると地方自治体の財政悪化が進んでいるわけですよ。

それで、二月の二十六日ですか、全国の市町村の平成十二年度の決算が総務省から発表されたわけですけれども、実質収支が赤字の団体が二十二団体、これは前年と同じですけれども、地方自治体の経常収支比率が八〇％を超える自治体が全体の八割をもう超えているわけですよね。地方の平成十四年度予算の借入金残高は百九十五兆円、国、地方合計で六百九十三兆円にもなってしまったと。自治体のその財政状況から見ると公債の償還は非常に厳しい状況にあるわけですけれども、償還のめどはあるんでしょうか。その辺をお伺いしたいと思うんですが。

足下の財政自体が非常に脆弱になってきている、それをもって今回ほとんど全自治体が合併特例債乗りますよと言ってきたときに、これは償還していかなきゃいかぬわけですから、それについての償還計画というのは目算はあるんですかね、これ。

先ほど県境を越えた合併の問題も議論をされたわけですけれども、大臣が言っておられるように、府県制度を見直すためには、むしろ意図的に県境を越えた市町村の合併を進める、それに対する障害を取り除いてやる、かなりいろんな面で障害を持っているわけですよ、県境を越える場合は。むしろ、それに対する、それを促進することをやられた方がスムーズに事が運ぶんじゃないかと思うんですけれどもね。その辺はどうなんでしょうか。

先ほど私、触れましたように、地方財政の在り方を考えるためには、国民が受ける行政サービスですね。これの平等性を確保するということももちろん大事でありますし、国と地方の役割分担といいましょうか、在り方を、これも再構築していくということがないと、やっぱりうまくいかないんだろうと思うんですね。

だから、連邦制とか道州制とか、いろんな議論はこれからなされていくだろうと思うんですけれども、その中で、やっぱり衆議院と参議院の役割分担の問題もあるいは定数の問題もいろんな形で影響してくると私は思うんですね。公務員の数の問題とか地方議員の数の問題とか、聖域なき構造改革と言うからには、日本の再構築をやっぱりやって生き残っていくんだと、それで国も生き残り、地方も生き残るんだという姿がどうも国会の議論の中でもなかなか出てこない。

やはり、これからの生き方としては、やはり私も本当にいわゆる所得水準の問題とか、あるいは経済成長率とか、それだけで豊かさを量るという時代でもなくなってきているんですね。いろんな面でのやはり見直しをしてこれ頑張っていくしかないなと。その点ではこの地方分権の問題、これは国民にとって新しい国づくりのために非常に私は大事なところだと思いますし、どうかその辺、できるだけ目に見える形でこの問題が解決されていくことを望みたいというふうに思っております。

時間も参りましたので、あと、先ほど、午前中ちょっと触れようと思って時間がなかったものですから触れなかった問題につきまして若干の質疑をさせていただきたいと思います。

平成十二年、十三年の政党交付金の状況、各党への、これを御報告いただきたいというふうに思います。

これは、政治改革の大きな柱として国民の皆様方から一人当たり二百五十円支えていただいて、利権とかそういうものにかかわらないきれいな政治をやっていこうということで発足した仕組みであるわけでありますが、いまだに企業献金の廃止というところまで至っていない。また、あっせん利得処罰法では、私設秘書を外したことによりまして、冒頭に触れました徳島の現職知事とか市長さん方、首長たちの犯罪につながっているということを考えますと、やはり国民に対してきちっとできるところから我々も姿勢を変えていくということが望ましいことであるというふうに思います。

それから、企業献金はやはり廃止の方向に当然これは持っていくべきだというふうに私どもは考えておるんですけれども、片山大臣、この問題はどのようにお考えになっておられるでしょうか。

最後に、総務省で行政監査を実施されておられるわけですけれども、今回の一連の外務省の問題なんか、これは行政評価としてはどういう態度で総務省としては臨まれるんでしょうか。

終わります。

ありがとうございました。

今日の議題であります地方自治法等の改正案につきましては、非常に多くの内容がありますし、また、我が党としても見逃せぬ問題が幾つもあるなと、こう思っております。

そこで、二日間の日程を取られておりますから、今日は、合併の持っておる問題点や、地方のやはり一部自主性を否定をする、あるいは自治体や住民の声などを紹介をしながら論議をしてまいりたい、こんなふうに思います。

初めに、大臣は二月二十八日の衆議院の総務委員会で市町村合併の財政節減効果の予測について答弁をされて、総務省の責任ある数字ではないがと、こう言いながら、四兆円から五兆円の削減の試算、これは一部の新聞が報道しているわけですけれども、このことについては否定をされなかったというふうにお聞きをいたします。これは、市町村の九九年度の決算の財政規模約五十四兆円ということになるわけですが、その約一割に当たるわけであります。正にこれが合併の国から見た本音なのかなというふうに感じるところであります。

ところで、一体何が削減をされるのか。当然予測されるのは、首長や議員の報酬、あるいは職員の給与、その他いろいろとあるだろうと思いますが、新聞などで総務省の試算によればと、こう出ているわけでありますから、その試算だとか、あるいは総務省、研究もされているんだろうと思いますけれども、合併で減る主な費目は何なのか、これは行政局長の方からお答えいただきたいと思います。

今、保谷市、田無市の話がございましたけれども、主に減るのはやっぱり人件費ですね。これ見てみますと、首長や議員の報酬や職員の人件費で約八〇％も削減されると、これは向こう十年間ということですけれどもね。こんな格好で出ています。

そこで、局長、何かゆうべ寝ておられぬそうですから、もう引かれていいです。あとは大臣、副大臣にお聞きしていますから、お願いしていますから。

それで、スケールメリットというのは聞こえはいいんですけれども、今より少ない人員で広がった地域の多くの住民にサービスをするという計算になるわけです。加えて、過疎地では議員もいなくなり、本当にサービスの維持が危ぶまれるということになるわけでありますが、そこで大臣に伺いますけれども、ポイントは、合併で減る支出分の額が住民サービスに還元をされるのか、それとも財政規模を合併前より減らすということになるのか、どうお考えになっておられますか。

今、ここのところが非常に大事なところですね。実際にどうも同じ額を投じて、住民のサービスの向上ということではなくて、合併後の支出の削減に充てていく、あるいは、ひいては地方財政トータルな規模の縮小というふうになっていくんだろうと思うんです。言うなれば、合併は自治体財政のデフレスパイラル、これの始まりではないかというふうに思います。その意味でも、小泉流構造改革のどうも一環のような気がしてなりません。人件費のような基本的な経費、あるいはこれを含む基準財政需要額が減れば、これは自治体に対する国の義務的な支出、とりわけ総務省としても頭の痛い交付税の不足額が減るし、交付税特別会計の持ち出しが減るわけであって、国の財政にメリットだということになるんじゃないでしょうか。

大臣に伺いますけれども、仮に先ほどの試算のベースで合併市町村の経費が減るとすると、結果として国の地方財政への補てんがどのぐらい減るというふうに考えておられるのか、ここら辺の試算はされていないのかどうか、お聞きしたいと思います。

試算をしていないと、それから、そんなことは考えていないんだと、こうおっしゃいますが、じゃ、減るのはほぼすべて基準財政需要額の中身ということだけは、これはお認めになりますよね。だから、国の交付税必要額は大変軽くなっていくということは、これは現実でしょう。一時期増えても、特例期間が終われば、先ほど来の話ありましたように、最後はやっぱり減っていくということになるんだろうと思うんです。

例えば二〇〇二年度の地方財政の不足額に対する国の責任の分担というのは、一般会計負担分が三兆一千三百億、これに交付税特別会計の借入れの国の分を含めますと四兆一千七百億円ということですね。今提案されています。

一方、先ほどの一部新聞が報道した総務省の試算と言われるこの減額は四兆円から五兆円ということですから、ちょうど釣合いが取れてくる。これが削られるということになるわけで、そうなっていくと、国が悪者にならなくても、市町村が合併で財源的には小さくなってくれる、それで国の責任が限りなく小さくなっていく、ゼロになる、これが合併促進計画の財政的なねらいじゃないんかと、こういうふうに自治体も見ているわけですよ。だから、ここのところはそんなことはないと先ほどからおっしゃっているわけですが、明確にもう一度、大臣、そういうことを全然考えていないということをお約束いただけますか。

まあ、そういう意図はないと、是非地方を守っていきたいというお話でありますが、どうもこうした中身見ておりますと、言葉はそうなんですが、どうもあと五年、十年たってみたら、合併のあらしが通り過ぎてみたら、どうも大臣の今言われたことがそのとおりになるのかなと、ちょっと心配があるわけであります。

しかし、今、様々な一時金を目の前にぶら下げられて合併に迷っておる市町村にとっては、やはり今のことは非常に大事だし、知っておいてもらわなきゃならぬと、こう思います。つまり、合併による効率化というのは何も市町村内部のことでなくて、一方では国の地方財政への責任が非常に小さくなっていくというこういう側面もあるということも事実なんだろうと思いますし、経済財政諮問会議の基本方針では地方の歳出の削減を求めて速やかな市町村の再編を促していることもまた事実ですから、そんなふうに申し上げるわけです。こんなようなやり方だとすれば私どもはもう大変に反対であります。

このことを前提に、次に、政府の進める一方的なこの市町村合併政策が現場の自治体にどのような混乱と自治の破壊をもたらしているか、一つの県の市町村長さんたちの実例を挙げて、大臣に今後の政策展開を改めるべきは改めていただきたいと、このように思いますので、資料をお配りいただきたいと思います。

今皆さんのお手元に資料をお配りをいたしておりますけれども、北日本新聞社という地方紙が富山県の全市町村長三十五人に合併について聞いたアンケートがあるわけであります。この北日本新聞が付けた総括的なコメント、一番上に載っていると思いますけれども、合併について、首長の四割強が十七年三月までに合併すべきと考えているとあるわけですが、その後に続けて、ただ、期限を設け、特典を用意して合併を促す国の進め方には半数近くの首長が疑問や不満を抱いていると、新聞社自身がこういうふうに分析をし、合併強硬路線に注意を促しているわけです。

大臣、いかがですか、状況はどこの県でも同じようなことじゃないでしょうか。

大臣はそういうふうにお取りのようですが、その中身が違うということは今これから申し上げたいと思うんですが。

この回答は、首長さんが実名を出して回答してこういうふうに、新聞に全部載りますよということを前提にしての回答なんですね。ですから、国や県にどうにらまれるか分からない中でもなお四割の首長が国による合併の強要には公然と疑問を呈しているわけですよ。

そこで、私が重要だと思うのは、このうち合併推進派も慎重派も含めて五三％の首長が住民の意思を尊重しなきゃならぬと、こういうふうに答えられているわけですが、それぞれの自らの言葉で答えているわけです。この住民の意思の尊重という表現には、実は国や県の進め方に対する批判のニュアンスも込められている、こういうふうに思います。

例えば合併推進派でも、あくまでも住民の主体性に基づくべきものだと、あるいは地域が責任を持って行うべきもので合併特例というあめでは解決しないと、こういうふうに答えています。

また、慎重派になりますと、交付税見直しが背景にあり、国、県の指導だ、主導だということで批判的です。あるいは、住民意見を集約し自主的に判断すべきものだと。また、一律に迫るのは不賛成だ、選択肢の一つとして検討をする。さらにまた、単独でいくのが一つの選択肢だ、三十二万人では真の自治がない、吸収されるのは市民に不幸だなどと答えているわけです。

つまり、市町村長は、総論で言えば、賛否を問われると、一見、大枠では合併推進と、こう見られている市町村がありますけれども、具体的には、これから住民の意思を尊重し、データを公表し、検討を重ねていくとすれば、合併の可否はまだまだあと数年では定まらないという、こういう状況が浮き彫りになってくるんだろうと思うんです。特に、交付税の脅しとかあるいは期限切れで迫る国や県の態度が嫌われているという、こういうふうに読み取れるんじゃないでしょうか。

一寸の虫にも五分の魂というふうに言いますけれども、地方分権や地方の声をひときわ大事にしてこられた大臣ですから、これを聞いて少なくとも、さっきからはあめやむちをくれろということは言っているんじゃないと、こうおっしゃっていますが、やはり幾らかそういう意味では改善をすべき今後の政策展開にあるんじゃないか、そこらのところはどうお考えだろうか、ここのところをお聞きしたいと思います。

アンケートで、最後にこの分権自治には何が一番大切と思うかと質問しているわけですが、これに対する回答では、三十五人の市町村長のうち十六人、四六％が、財源の移譲とか国に依存しない財源の確保というふうに答えておられます。例えば、国の関与を少なくすること、税財源の裏付けが不可欠だと、あるいは財源の確保、公共事業でなく豊かな生活を、分権推進委員会最終報告の税財源の移譲を早急になどというふうに答えているわけです。

このように、多くの市町村長が自治体の大小にかかわらず国の干渉を受けない財源の保障があれば、分権自治は今のままでも、あるいは今のままの方が発展していけるというふうに、これはやっぱり首長として責任持って言っているわけですよ。これは合併強要路線に対する当事者たる市町村長の痛烈なやっぱり批判でもあるわけで、今どうも片山さん、余りムネオチックな話にならぬように、具体的なこうした市町村長のこういう声というものも対案だというふうに私は思うわけですが、最後にもう一度大臣の見解を伺っておきたいと思います。

私は富山県に長年住んでまいりましたが、この富山県と岐阜県の境に平村、下平村というところがあります。大臣も御承知だろうと思いますが。名前のとおり平家の落ち武者集落が中心の村なわけです。ここでは何百年にわたり伝承されてきた歴史や伝統あるいは芸能や文化などがあるわけですが、この守り手というのは、実態は役場だとか学校だとか郵便局、農協などに働く人々が中心なわけです。広域合併で過疎化が進んでこうした守り手がいなくなり、これら芸能だとか文化だとか伝統がなくなっていくことに対して非常に年輩者の皆さんほど強い危惧の念を持っておられるわけです。

あるいはまた、こうした地域は大変雪深いところでもありまして、一晩に一メーター、二メーターと雪が積もるわけです。こういう状況の中で、こうした町村では職員は、むしろこういう時期には自らの仕事を夜に回しても、あるいは自分の家はもう後回しにしても、高齢者宅だとか公的施設の雪下ろしに走るわけです。

このようなきめ細かな住民サービスがこうした村や町ではごく当たり前のことのように行われておる。合併で大きくなってこうしたことが切り捨てられていくんではないか、住民は非常にそういう意味で不安を持っておるわけで、何か大きいことはいいことだ、こういうふうに聞こえるわけですが、こうした切捨ては絶対にさせてはならぬ、こういうふうに大臣はそういう意味では保障をされるのかどうかですね。

むしろ、こういう地域にあっては、合併ではなくて、それこそ地方の財源確保、先ほど片山プランの話も出ましたけれども、是非とも早急に五〇対五〇に改めてもらう、こういう努力をやり、そしてまた、言ってみればこうしたきめ細かな行政が行われるようにいろんな、様々な、先ほどからも大臣もおっしゃっていますけれども、介護だとか様々なやっぱり広域的にやらなきゃならぬ課題が出てきていることは私も承知しています。こういうのはやっぱり一部事務組合だとか広域圏だとかで、そういう広域行政で進めていくという、こういうことが今やられることも、しっかりとやっていくべきではないのか。どうしても合併しなきゃならぬ、こういうことじゃないんじゃないだろうか。

こんなふうに、住民のこうした懸念、危惧、こういうことにもしっかりこたえることになっているのかどうか。その点をもう一遍、繰り返しになりますけれども、いや、そんなきめ細かなサービスなどが、落としてはならぬ、そのことはやっぱり確保していくんだということをちゃんとお約束いただけるのかどうか、最後にお聞きをしておきますが。あと合併持参金の問題をもう一遍聞くつもりでおりましたが、若松副大臣、忙しいところを帰してもらったのに、ちょっと時間がありませんから、これはもう次回のところでやらせてもらいますので、ここのところで大臣の答弁で終わりたいと思います。

終わります。

本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。

午後五時五十九分散会