厚生労働委員会 第32号
法律案の審議部分（発言 185 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
長官とは全く別組織でございますので、私から御答弁申し上げます。
これは、官房長の下におきまして、両政務官をトップに民間五人が入って、七人で検証委員会をつくりました。場合によって、調べるために人手が必要ならば、民間機関とも連携をする。要するに、七人が検証するためのシステムとしてつくり上げた。
この中で、先ほど申し上げたように、何をやってくれということは私は申し上げておりません。しかし、社会保険庁本庁から出先の問題まで含めて、すべてのことについてチェック機能を果たしてほしいということでお願いしております。
そんな中で、政務官をトップに、いろいろお考えいただきながら、自分たちで決めて行動していただく。ですから、抜き打ち検査もあり得るということを先ほど申し上げました。また、本庁に対しても抜き打ち的に調査をすることもあり得る、こう思っております。
最後の質問をさせていただきます。
さて、今回の全数調査で、一人一人に自主申告のアンケートを書いてもらう。もちろん、それでいいんです。皆さんが大きく関心を持っているのは、本庁の関与です。
さて、その本庁の関与で、一見、本庁との関与についてのアンケートの部分、個人個人全員が書く分には、その欄がないんです。唯一あるのは、各局から提出してもらうものには本庁との連絡、関与の記入欄があるんですが、一人一人の部分のところには、あえて本庁との関与の部分がなかった。それで本当に本庁との関与について調べられるんでしょうか。その全数調査のアンケートの内容、本庁との関与について、ぜひお答えください。
アンケート調査の中で、本庁との関与につきましては当然記述をしていただくつもりでおります。
一方、先ほど大臣もお話しありましたけれども、本庁の職員もすべて、今回の免除問題について何らかの形で聞いているか聞いていないかという全数アンケート、これも並行してやっておりまして、突合することによって事実関係が明確になるというふうに私は思っております。
ぜひ、その本庁との関与については、局からだけしか出させない、そんなおかしいものじゃなくて、しっかり調べていただきたい。そして、特に、このウィンドウマシンで入力したものについては、だれが入力したのかがわかるシステムになっています。その指示系統を順番に分析することによって、しっかりと指示系統、そして全体解明ができると思います。今後の調査をお願いし、残りは午後からの質問にさせていただきます。
ありがとうございました。
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この際、本日付託になりました参議院提出、精神病院の用語の整理等のための関係法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
趣旨の説明を聴取いたします。参議院厚生労働委員長山下英利君。
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精神病院の用語の整理等のための関係法律の一部を改正する法律案
〔本号末尾に掲載〕
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ただいま議題となりました精神病院の用語の整理等のための関係法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
我が国の精神障害者施策は、明治三十三年の精神病者監護法に始まり、昭和二十五年の精神衛生法制定後も、精神病院への収容主義のもとで行われてきました。このような歴史的経緯から、精神病院という用語には、医療を行う施設ではなく精神病者を収容する施設というイメージが残っております。そのことが、精神科医療機関に対する国民の正しい理解の深化や患者の自発的な受診の妨げとなっております。
精神障害者施策については、昭和四十年以後、入院医療中心の治療体制から地域におけるケアを中心とする体制へという流れの中で、精神医療における人権の確保、社会復帰の促進や精神障害者の自立と社会参加の促進という理念のもとに、順次、改善向上が図られてきたところであります。
しかしながら、精神病院という法令用語については、精神病者の収容施設であるとのイメージが残ったまま、その後も変更されることなく今日に至っている状況にあります。
そこで、精神病者を収容する施設というイメージを払拭するため、精神病院という用語を、患者や患者の家族が心理的抵抗を感じることが少なく、かつ、専門的医療を提供する施設であることが明らかな精神科という診療科名を用いて、精神科病院という用語に改めることにより、精神科医療機関に対する国民の正しい理解を深めるとともに、患者が受診しやすい環境を醸成することが必要となっています。
本法律案は、こうした状況にかんがみ、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律等における精神病院という用語を精神科病院という用語に改めるものであります。
この用語の改正によって、うつ病などの患者が精神科を受診しやすい環境が醸成されることは、近年、大きな社会問題となっている自殺者の増加に対する対策としても重要であると考えられます。
そのほか、警察官職務執行法には精神病者収容施設という用語が用いられておりますが、以上のような趣旨にかんがみると、法律で用いられる用語として不適当であると考えられますので、あわせて、この用語を削除することとしております。
なお、この法律は、公布の日から起算して六月を経過した日から施行することとしております。
以上が、この法律案の提案の理由及び内容の概要であります。
何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。
本案につきましては、質疑、討論ともに申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
参議院提出、精神病院の用語の整理等のための関係法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
本案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
お諮りいたします。
ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次に、厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
この際、北川知克君外五名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党、社会民主党・市民連合、国民新党・日本・無所属の会の六派共同提案による安全で質の高い医療の確保・充実に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
提出者より趣旨の説明を聴取いたします。福島豊君。
私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び国民新党・日本・無所属の会を代表いたしまして、本動議について御説明を申し上げます。
案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
安全で質の高い医療の確保・充実に関する件（案）
安全安心で質の高い医療が受けられることは、国民が等しく希求するところである。そのためには、医療保険制度の改革を通じて国民皆保険体制を将来にわたり堅持していくとともに、行政、立法府、医療関係者が協力してあらゆる努力を傾注し、質が高く効率的な、国民に信頼される医療提供体制を全国的に確立していくことが必要である。
特に、志の高い医療従事者が患者の生命を救い健康を守るために、自らの技量を十分に発揮し、安心して本来の医療業務に専念できるようにしていくことが重要である。こうした観点から、地域の実情に応じた医師確保対策を講じていくことなどにより、小児救急医療・周産期医療に係る勤務医、看護職員等の労働環境の向上や医療安全の推進を図っていくとともに、医療事故等の問題が生じた際に、医療行為について第三者的な立場による調査に基づく公正な判断と問題解決がいつでも得られるような仕組み等環境を整備する必要がある。
また、医療は医療従事者と患者の信頼関係の上に成り立つものであることから、医療機関がその提供する医療について情報提供を進めるとともに、患者も、診療情報や地域の医療機関情報の共有により、治療に対する参加意識を高め適切な受診等に努めていくことが期待される。
以上のような安全で質の高い医療の確保充実に向けて、ここに、政府、地方公共団体の一層の取組を求めるとともに、医療界及び国民各層にも協力を呼びかける。
右決議する。
以上であります。
何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
ただいまの御決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、安全で質の高い医療の確保充実に努力してまいる所存でございます。
休憩前に引き続き会議を開きます。
午前に引き続き、厚生労働関係の基本施策に関する件、特に国民年金保険料の免除等に係る事務処理に関する問題について調査を進めます。
質疑を続行いたします。村井宗明君。
村井宗明です。
午後に、引き続きこの所沢の問題から入らせていただきたいと思います。
所沢の問題、現場に行く前にもう一度ちょっと簡単に説明したいと思います。
長官が埼玉の局へ行くということで、埼玉の局が埼玉県内にある各事務所に納付率を上げるように指示をしました。そんな中で所沢は、長官が来るからということで、一たん不正な猶予、今回は免除じゃなくて猶予だったんですが、不正な猶予を千九百件行った。ところが、一週間後、その不正な猶予を取り消したという事例でした。
さて、その舞台、現場となった所沢にはこういう指示がかかっていました。紙でノルマが張り出してあったんです。所沢社保の十七年度の目標納付率は六七・五％です、四月現在は六五・二七％、前年比プラス二・二九ですというような内容で張り出してありました。
私は、ノルマ自身は非常にいいことだと思います。それは、民間でいえば当たり前だからなんです。ただ、みんながおかしいと思っているのは、長官が来るというその一週間だけ一瞬不正な猶予をやって、一週間後に戻したという事例。
さて、長官、埼玉の局に行かれたときに、ノルマを達成されないとどういうことがある、それから、強く叱責されたかどうかなど、その辺について教えていただけますでしょうか。
各県には国民年金推進対策本部という本部が置かれていまして、県単位に毎月の収納率がどうなっているかという検証会議をやっております。私は、その場へ参加をしたという形でございまして、会議自体は局が持ち、局が運営をしている、こういう形でございます。
私の方は何を言っているかといいますと、各局に対して、十一月に緊急メッセージを出しまして、その後、各局単位で収納率の推移、これを見ております。したがって、十分行っていないところについては、どういう取り組みをしているかということを確認はしてございます。
長官はそのときにどう言われたんでしょうか。特に、ノルマの余り達成できなかったところは新組織に移行できないだとか、また強い叱責とか、そういうのはされたんでしょうか、されていないんでしょうか。
強い叱責というのは、まず私はやっていないと思います。
具体的にどういう取り組みをして、どういう収納率だったかというのは、局の運営の中で各事務所長が発表しているということはあったんだろうというふうに思います。
さて、そんな中で、この話、私もいろいろな現場を回って話を聞いてきて、どうも解せないなと思ったことがあるんです。
それは何かというと、余り罪の意識を皆さん持っておられないようなんです。違法だという認識、罪という認識が余りなくて、むしろ、社会保険庁の方から、やれと言われたかどうかはわからないにしても、大目に見てもらえる、黙認してもらえるような土壌、雰囲気があったんじゃないでしょうか。もしくは、本庁から内々に了解されていたんではないかと思うんですが、その辺はどうでしょうか。
現状において、本庁から具体的な指示を出したということは一切ございません。
さて、そこで、今の長官の話でいけばこういう形になるわけです。社会保険庁と地方事務局があって、全く社会保険庁はよく知らなかった、地方が独自にやったことだ。でも、考えてもみれば、こんな四十七都道府県中三十七都道府県も、独自で勝手にやって同じような違法行為をするかどうか、ちょっと考えづらいなと思うんです。
そこで、私も、私だけじゃなくて民主党のいろいろな議員、各事務所、事務局へ行って話を聞いて回りました。そのときに、上の人じゃなくて下の人たちに、下と言ったら悪いですね、一般の職員さんたちに聞いたら、こういうことを言われるんですね。社会保険庁の局の関与、あったんですかねと言ったら、局の関与というものは具体的にどうこうはよくわからないけれども、少なくてもうちの局長は本庁の職員だよというような話をいろいろなところで聞きました。
さて、そこで質問させていただきます。本庁は余り関与していなかった、地方事務局が独自でやったことだという話でしたが、実際その地方事務局の局長が本庁の職員であるのは、四十七都道府県中、何都道府県でしょうか。
現在、局長は、社会保険庁所属ということで四十七名が所属しております。そのうち三名は、厚生省からのキャリアでございます。一方、残りの四十四名のうち、例えば、採用は東京とか大阪で採用されまして、途中から本庁の方へかわったということで人事が動いているという方も含めて、現段階においては、先ほど申し上げました四十七名が厚生労働省の１種のキャリア並びに社会保険庁本庁の所属という形でございます。
その点、次長さん、ナンバーツーの方は、四十七都道府県中八名だけが本庁の職員だという話なんですが、ちょっと待ってください。本庁は知らなくて、地方が独自にやったことというこのような図を皆さんに出していますが、実際、局長が本庁の職員だとすると、現実はこうなんじゃないでしょうか。（発言する者あり）
つまり、そうです、今、公明党さんからも、三層構造という話がありましたが、地方の局長が四十七人全員本庁の職員ということは、図表的にはこういうふうに記されるわけで、本庁の関与があったと、私も断言するまでの証拠はありませんが、本庁の関与がある程度あったとみなされやすい状況にあるのではないかと思いますが、長官はどう思われますでしょうか。
推定で物を言えませんので、先ほども申し上げましたように、本庁の関与の問題につきましても、あるかないかということで調査をしておりますので、それを見ていただけたらというふうに思います。
それから、今回の事例を前回公表させていただいたときにお話し申し上げましたけれども、実は、局長、現地の事務局全部でやったところがございます。一方、局長に言わずに事務局だけでやった部分のところもあります。一方、局も知らなくて事務所だけでやったところもあります。一方、もう一つは、事務所長も知らずに課長だけでやったところもございます。さまざまな案件があるということで、先般公表させていただいております。
したがいまして、地区ごとに状況が違うというふうにお考えいただけたらというふうに思います。
長官の説明では、五月までの時点では、こういう本庁の関与はない、知らないという話でしたが、最近は調査中という話になっています。もちろんそれはそれで結構なんですが、さて、本庁が知らないという中でも、当然、局長さんは二年で転勤して、行ったり戻ったり、人によっては地方から地方へ行く方もおられると思うんですが、少なくとも、そのやった局長さんが本庁に戻ることもあり得ると。だとするならば、本庁で知っていた人もいるというのは当然だと思うんですが、どう思われますか、長官。
現在の問題が起こったのは昨年の十月以降でございます。人事異動は更迭以外は基本的にはしておりませんので、そういう点では、地方の局にいた人間が本庁に戻ってきたということはないというふうに思っております。
だとすれば、本庁の職員である局長さんが知っていたという事例は当然ありますよね。どうですか、長官。
現在、全件調査並びにそれにあわせた実態解明ということで、詳細調査を、個々人から全部意見をもらう形で進めているわけでございまして、どういう形でどこの局長がどういう情報を持っていたかということを、今私は完全につかんでおりません。先ほど申し上げましたように、五月の二十九日並びに六月の十三日に発表しました段階での情報しか持ち合わせておりませんので、それ以上のお答えは、残念ながらできませんので。
結局、初めは、本庁の関与がなかったという五月の説明だったのが、少なくても、今、調査中に変わりました。この調査、もちろん私たちも調査の結果を待ちたいと思うんですが、どうしても、これは閉会中に調査の結果が出るわけです。私たち国会議員としては、やはり国民の年金制度を守る、そして、国民が強い関心を持っているこの年金を守るためには、閉会中審査をしてでもこの問題をちゃんと解明しなければならないと思うんですが、長官はどのように思われますでしょうか。
委員会云々よりも、私が皆さん方にお話し申し上げているのは、実態解明の全件調査については六月中に終わらせますと。そして、七月中には、今大臣の方からは中旬というふうに言われておりますけれども、処分も含めまして、個々人のかかわりぐあいについて実態解明をしろという指示を受けてやっておりますので、まずそれをしっかりやりたいというふうに考えております。
大臣はどう考えられますか。国民が関心を持っている、そして、我々国会議員として責任を負わなければならない問題、それが閉会中に調査結果が出てくるという話ですが、閉会中審査をしなければならないと思いませんか。大臣はどう考えられますか。
まさに私の立場から申し上げることではございません。どうぞ、委員会で御議論を賜る問題でございます。
ぜひ委員長にお願い申し上げます。これは質問ではないですが、委員長にお願い申し上げます。
私たちが、この問題、閉会中だからといって手放すようなことがあれば、国会議員としての信頼と責任を放棄することになってしまいます。ぜひ理事会で、閉会中にこの問題、特に調査結果が出てからするようにお願いを申し上げます。
理事会で協議いたします。
さて次に、長官そして大臣は、約三人今まで更迭をされました。更迭をする中での説明で、隠してうその報告をした、つまり五月十九日までの、六月末と七月中旬の事例の報告を入れれば八回、これまでに発表されただけで六回の調査をやっています。三月十三日のもの、五月十八日、五月十九日までに判明した分は、その時点で報告をしたから更迭をしないということにされました。ところが、その一方、五月二十四日、五月二十七日時点で発覚した三重や静岡は、その前の再三の調査でうその報告をしたからといって更迭をされました。
そこで、だとするならば、さらに今回、六月八日の自己申告と六月十三日の発表で新たにふえた地域の局長さんたちも当然更迭されるものだと思うんですが、その辺、大臣はどのように考えておられるんでしょうか。
まず、一番最初に起きました京都の問題については、村瀬長官の判断で更迭をした。それから、大阪、三重県につきましては、実態の調査をこの県のトップに任せていていいかという私の判断で指示をいたしました。静岡等の問題については、もう村瀬さんに全部任せてあります。
その後の問題については、比較論でございますけれども、大阪、三重のような事案、まさに局ぐるみと言われる問題、そして、かつ報告をしてこなかった、こういう問題については、村瀬長官の判断によってさまざまな処置が行われるものだと考えております。
大臣や長官の基準でいけば、三月十三日、五月十八日、五月十九日の三回で報告したところは更迭がないとも思うんですが、それ以降発表されたところ、もしくは発覚したところについては、更迭が十分あり得ると考えてよろしいんでしょうか。あるかないか、今度は長官の方、お願いします。
五月三十日に静岡を更迭させていただきました。これは、静岡は局長を含めた局ぐるみでやっていたということで、今回の問題を解決する責任を全うできないということでかえさせていただきました。
したがいまして、局ぐるみで、局長がわかった上で主導的に動いているという局が出てくれば、当然そこの局は、その本人に任せるわけにいきませんので、更迭せざるを得ない、このように考えております。
最後の質問にさせていただきます。
そうしたら、長官、前に出した五月十九日と五月二十四日の間の、その前に報告したかどうかという更迭の基準ではなくて、今回発表された分は、更迭の基準は、局ぐるみだったかどうか、つまり、局ぐるみでやっていたということになれば、特に局長が知っていたということになれば更迭されると判断してよろしいでしょうか。
その方向で動きたいというふうに思っております。
わかりました。
そして、私たち民主党は、最後に、質問ではありませんが、一言だけ言わせていただきたいと思います。
与党のねんきん事業機構という法案、それから民主党の歳入庁への再編という大きな改革案、改革の方向は二つです。今、自民党さんの方が、五月三十日に文書を配って、民主党は改革に反対していると街頭演説でうそを言えという文書を配ったそうなんですが、社保庁が望んでいるような、つまりちょっとした手直しの改革、名称変更がこちらの改革案であり、私たち民主党は、いろいろな困難を乗り越えても、そしていろいろな思いのある人からいろいろな意見をいただいたとしても、こちらの抜本的な大改革、歳入庁への再編を訴えていくということを発言させていただき、私の質問を終わらせていただきます。
ありがとうございました。
次に、内山晃君。
民主党の内山晃でございます。
持ち時間が少ないものですから、軽快に質問させていただきたいと思います。
まず、データの方を求めておりますけれども、今回の不適正な免除がなかったとしたら納付率への影響はどうなったかという数字をちょっと示していただきたいと思います。
時間がないんです。早くやってください。（発言する者あり）外野は黙っていてください。
先ほども申し上げましたように、不適正な免除の部分については取り消しを一たんさせていただきます。その取り消しの効果はすべて四月時点にさかのぼって発生をするわけでございますが、京都のように前もって発覚していたようなものにつきましては取り消しが既に行われておりますことから、現在の数字よりも変化することはないだろう、それ以外のものについてはさかのぼって効果が発生するということになりますので、正確な数字はなかなか現時点では求めようがないかと存じております。
ただし、十九万件のものがすべていわば取り消しの対象になったという仮定のもとに計算をいたしますと、およそ〇・五ポイントぐらいこれが下がるということになろうかと承知しております。
免除自体が不適正な対応で納付率が上がったわけでございますから、〇・五％というのは見せかけの数字だというふうに思っております。
数値そのものの〇・五％はどのように評価されますか。
先ほども、件数の方で、二十万件弱というのをどういうふうに思われますかという御質問がございまして、大変大きな数字だというふうにお答え申し上げました。したがって、〇・五％よりも、やはり約二十万件、大変大きな数字だというふうに思っております。
私が社会保険事務所並びに事務局でいろいろ数値について聞いてまいりましたら、〇・〇〇一％でも前年を上回るということは上がったと評価されると。もう一回申し上げます。〇・〇〇一％でも前年より数値が上がったという場合には大変評価をされる。としますと、〇・五％上がったという数値は、物すごく数字が上がったということじゃないですか。
私は、現場で二、三、いろいろ聞いてみました。前年度を下回らない、これは至上命題だ、こう聞いております。ですから、〇・五％という数値がはね上がったというのは、これは担当者にとって見れば大変な数値であって、逆に、逆算がもしできるのであれば、自分のところのノルマを達成する人員に足りる不正免除をすれば過度にやる必要がない、そういう逆算をしているところもあるんじゃないかと疑っているんですけれども、いかがでしょうか。
現場が納付率を上げるという仕事の中では、分母と分子、これを当然やっているわけでございまして、どのくらいの数が、どういう影響があるかというのは当然計算上は出てくると思います。
ただ、それ自身は当然、前からお話し申し上げておりますように、法令を守った上でやっていただくことがやはり評価につながると思っておりますので、それを数字合わせだけして評価をされるというのは大きな間違いだろうというふうに思っております。
もう一つ、数値で。
国民年金の納付率は、分母にすべての第一号被保険者が保険料として納付すべき月数、分子に第一号被保険者が実際に納めた月数で計算する、これは間違いないと思いますけれども、免除を除かないで計算をした場合に、実際の納付率というのはどのぐらいになるか。これも数値は出すようにお願い申し上げていますが、お願いします。
ただいまのお求めの前提になっております数字でございますけれども、あくまでも、国民年金におきましては、保険料負担が困難な方については将来の年金受給権確保という観点で免除制度を設け、あるいは学生納付特例制度等を設けて、これは保険料納付を要しないという仕組みがとられておりますので、制度的には、国民年金の納付率は、第一号被保険者が制度上納付しなければいけない月数に対して、実際納付された月数の割合を示すという指標であるということが正確な意味合いを持っておろうかと存じます。
したがいまして、全額免除や学生納付特例の月数を参入した数字ということについては、納付率という問題とは別に、いわば機械的に計算をさせていただければという前提でお示しをさせていただきたいと存じますが、平成十六年度については五〇・六％という数字になっております。
第一号被保険者として免除を別に含めて計算して、そしてその方たちが納めている数字で保険料を計算しますと五〇・六％。第一号被保険者の二人に一人しか保険料を納めていない、こういう数値ですね。
十七年度が出ていませんけれども、十七年度は保険料が引き上げられていますのでさらに数値が下がるんじゃないか、こう思うんですけれども、いかがでしょうか。
この数字の意味合いについては、先ほど来重ねて、繰り返し申し上げておりますように、いわば機械的に計算をいたしましたときの数字ということが前提になります。
さらに、十七年度の場合には、これに加えまして、免除について取り消しをして補正をしなければならないということになりますので、いわば機械的な算出がダブルになっておるということを前提の上でお答えをさせていただきますと、五〇・一％という数字が出てこようかと存じます。
数値があるんなら出していただきたいですね。
国民年金制度ですから、やはりみんなが納めていかなければならないわけで、その国民年金制度を、今、実際に免除だ何だというのは別にしても、二人に一人、しかもこれが四〇％台にさらに低下してしまうんじゃないか、十人のうち四人しか納めていない、こういう時代になってくるんじゃないかなと非常に危惧をします。
さらに、ちょっと数字的なものをお聞きしたいと思いますが、実際に納付した月数が、平成元年から十五年までの十五年間にわたって保険料の納付が減少傾向にある。これは総務省の資料に出ていますけれども、読み上げますと、平成元年度一億五千二十五万月から、平成十五年度では一億三千四百九十二万月に一〇・二％減少した、こうあります。もう一回申し上げましょうか、十五年間にわたって一〇・二％の保険料を納める月数が減少している。これは、理由は何だと判断されていますか。
御存じのように、一号被保険者というのは自営業の方あるいは無業の方を対象にした被保険者の類型でございます。
したがいまして、近年、例えば、不況が非常に深刻化する中で、若干一号被保険者の数がふえたりした時代がございましたが、例えば、十五年、二十年という長いトレンドをとってみますと、一号被保険者の数は趨勢的に減少しております。
したがいまして、まずは被保険者の減ということが保険料の減少の最大の要因になっておる。もちろん、それに加えて、納付率の低下ということが影響があるということは御指摘のとおりかと存じております。
納付率がなぜ低下したのか、どの程度やはり正しく判断をしているのか、さらに同じような質問をしたいと思うんです。
国民年金保険料の納付率の推移は、平成十三年度の七〇・九％から十四年度の六二・八、八・一ポイント低下をしました。この理由をどういうふうにとらえていますでしょうか。
この理由は午前中にも逢坂委員からのお尋ねの中で申し上げました点でございますけれども、最大の理由は、平成七年度から、二十になった方に対して手帳を送付いたしまして、職権適用という仕事の仕組みを段階的に実施しております。このために、当時百五十万人ぐらいいらした未加入の方が現在三十万人台ぐらいまで減っているということになります。
手帳を送付するような職権の形で適用した方は、残念ながら、年齢が若いということもあり、保険料の納付率は必ずしも高くない。そういう方々が片方でいわば分母の中に入ってくる。そういう中で分子の方が伸び悩むということが結果的に納付率の低下になっているものと承知しております。
十三年度と十四年度の八・一ポイント下がった理由はどうとらえていますか。
これは、十三年度から十四年度にかけて、一つは、それまで市町村に徴収をお願いしていた国民年金保険料徴収の仕事を国に切りかえが行われました。その際に、まず、いわゆる免除の基準について、それまで市町村時代には市町村の独自の判断で免除が行われていたものを、国に切りかえたことから一律の基準に統一した。その結果、十三年度には免除の対象になっていた方が十四年度は免除の対象にならなくなった。この方々に納付をしていただけなかったという要因が、八％低下の約二分の一に当たる四％相当がこの要因であろうと考えております。
また、先ほど申し上げましたような長期のトレンドで、すなわち職権適用による未加入者の増あるいは当時の景気の低迷、こういったいわばトレンド的な要因から説明できる部分が全体の四分の一、すなわち二％相当。
さらに、市町村から国に仕事を切りかえた際に、それまで特に市町村のいわゆる納付組織を利用して非常に高い納付率を上げていた自治体がこの切りかえによって非常に納付率を下げたというような形で、つまり市町村から国に切りかえた際に十分体制整備ができなかった、このことによる理由が全体の四分の一の、すなわち二％相当と承知しております。（発言する者あり）
そうですね。うまくいかなかった、失敗したということですね。その失敗をどう反省されていますか。
まず、国民年金の収納体制という点に関しましては、これも午前中逢坂委員からお尋ねがありましたけれども、国民年金推進員という形で、いわば職員の仕事をサポートして、実際に職員では対応できないような夜間や休日も戸別訪問をして収納していただく方々を千八百人から三千人以上に増員するという形で人員の増員を図ったこと。さらに、平成十六年の年金改正におきまして市町村の所得情報を活用することを法律上認めていただきましたので、この所得情報を活用して、所得のある方には強制徴収、所得のない方には免除の勧奨、こういったことを進めたこと。さらに、市場化テストその他の新しい方式を導入することによりまして、より効率的な納付督励対策を進めるといったような形で、総合的にこの納付督励対策を進めさせていただいているところでございます。
私の手元に、総務省が、年金に関する行政評価・監視結果に基づく第二次勧告、平成十六年十二月三日の分があります。これを見ますと非常に驚きな数字がありまして、御存じかもしれませんが、今お話に出ました国民年金推進員、一人当たりの年間保険料徴収額約五百八十五万円、その方の年間人件費約二百五十七万円。どういうことですか。推進員をふやすというやり方では改善しないと総務省が言っていますよ。年金未納者に対する現在の収納対策を強化するだけで行動計画を達成できるかどうかは現在ではわからないと総務省では言っていますけれども。どうですか、そんなに、増員して本当にふえるんですか。
国民年金推進員につきましては、先ほども申し上げましたように、未納者の方を戸別に訪問して、面談を行って保険料を納めていただくということから、私ども、収納対策の柱として非常に不可欠であろうと思っております。
ただいまも御紹介ございましたけれども、だとすれば、実際の働きに対してどのくらい効果が上がっているんだろうかということが御疑問という御指摘があったわけでございますが、平成十五年度に一人当たりの保険料収納額がおよそ五百八十万円でありましたものが、平成十七年度には六百七十万円まで向上しております。
これは、例えば、この資質の向上を図るために、成績優秀者を社会保険大学校に招集して、全国的な研修を平成十七年度から実施する。あるいは、給与に活動実績に応じた評価制度を導入する。これは十七年の十月からでございます。また、成績優秀者に対する社会保険庁長官表彰の実施というふうなことを行いまして、人数をふやすだけではなく、資質の向上を図る。その結果が遅まきながら出てきておるのかなと評価しておるところでございます。
最後に心の中の言葉が出ましたね、遅まき、遅いんですよ。二百五十七万円払って、保険料が約その倍しか回収できなかった。そんな非効率なことをやるんだったら、やはり何かを根本的に変えなければならない、こう強く思うわけでありまして、全くおかしいと思います。（発言する者あり）そうです。そのとおりです。
さて、続きを申し上げたいと思います。
村瀬長官、長官はブロック会議で大変厳しい激励といいますか、お話をされております。私の手元にブロック会議の長官のあいさつがあるんですけれども、ちょっと読み上げてみたいと思います。抜粋であります。「もし事務所の課長が評価できないなら、課長は辞めていただくか、課の数を少なくするか、若い管理できる人を課長にするしかない。」それから、
自分たちが人事評価制度を作り上げることが大切で、私が前にいた損保ジャパンでは十二年前に人事評価制度を導入している。雑誌や新聞では失敗した企業がいくつかあるとか、成果主義になり職員がしっかり働かなくなったということが出ている。実は本に載るのは失敗例だけで成功例は誰も外には出さない。それが企業のノウハウであるから。民間はなぜ導入したかというと社会保険庁と違い、賃金が上げられなくなり、賃金を下げるために導入した。明らかにそれを中心にやったところは失敗している。
飛ばしまして、
賃金を下げる目的だから、職員がやる気がなくなった。そうではなくて、しっかりやった人の賃金をあげながら、やらない人の賃金を下げる仕組みをどう作っていくかが大事である。
人事評価は皆さんも何らかの形でやっているもので、どうやって自分たちのやり方にしていくか。それを私は最近、トヨタウエイに習って「社会保険庁ウエイ」といっている。早くやって、早く慣れて人事評価制度を作り上げることが大切。人事院の制度では我々の組織には使えないものがある。
これは長官のあいさつの抜粋を今申し上げたところであります。長官、トヨタウエーという言葉を使っていますけれども、簡単に説明していただけませんか。
私がトヨタウエーという言葉を使いましたのは、トヨタさん自身は常に改革、改革ということを念頭に置いてお仕事をされているということが一点。それから、二点目に、現場改善、現場から知恵を出すということで、我々も実施庁でございますから、現場の知恵をいかに組織として活用するか、この部分が大切だということで使ってございます。
同じ中に、長官は、トヨタの奥田会長が、経営のトップは常に改革であり、打倒トヨタである、こう話されている話を引用されている。社会保険庁のトップは常に改革であり、打倒社会保険庁という意味になるのかどうか。
民間であれば、損保ジャパン、やはりもうけを出さなきゃならないですよね。でも、国民年金というのは、もうけというのにはなじまないんじゃないんですか。そこに民間の手法を持ってきて、どういうふうに成績を上げようと長官は考えておられたんですか。
まず、しっかり仕事をして結果を出せる人をきちっと評価できる仕組みをつくっていく、これがやはり組織として極めて大事なところだというふうに思っております。これは民間だけではなくて、公務員であろうが、当然のことだろうというふうに思っております。その中で、公務員制度、いろいろ制約がございます。これはいいところも悪いところもあると思いますけれども、実施庁であれば、最大限の活用できるところは公務員制度の中でもできるのではないかと。
今回、人事評価制度という観点からいきますと、実は私だけがやるやると言っているわけではなくて、官房長官のもとの有識者会議の皆さん方からも、公務員制度の中でも効率的、効果的な仕事をやる仕組みの中で、人事評価制度の導入について前向きに検討しろという御指示もございまして、私は、その方向で動いているというふうに考えております。
ではお尋ねしますけれども、十二年前の損保ジャパンが導入した人事評価制度を社保庁に取り入れて、どのような結果が出ていますでしょうか。
まず、本格導入はことしからスタートでございます。昨年の秋に試行という形でさせていただきました。その中で一番大事なのは何かといいますと、上司と部下のコミュニケーション、目標設定シートに基づく、仕事をしっかり見るところだというふうに思っております。
先ほど、一番初めの中で、課長が評価をできない云々とありましたけれども、あの部分は、実は現場の局から、現在の課長では教育をしていないからなかなか部下指導ができない、こういう人が散見できるという話に基づきまして、当然その人たちをこれから教育して変えていくんだと。若い人たちにつきましては、今年度試行で来年度から本格導入を考えておりますので、その中で部下指導できる人をいかにつくっていくか、これが極めて私は大切な部分だろうというふうに思っております。
私の手元に、大垣社会保険事務所の国民年金保険課長の「申し立て及び退職について」と社会保険庁長官あてに出したものがあります。納付率達成という圧力の中、この文章の中ですけれども、我々職員は、目標納付率達成のためではない、被保険者の方々のため、将来年金を受けていただくために、障害者の年金保障を得てもらうために日々仕事をしているんだという気持ちで取り組んできましたと記述があります。
現場からの悲痛な苦しみにも似たこのような声、どのように長官は受けとめているのか、答えをいただきたい。
今委員お話しになりましたのは、申し立て書の一部でございます。
今回、この申し立て書の中にどういうことを記述しているかということからいいますと、今回の問題について、私はおわびするつもりもないし、あえて間違いを認めるつもりもない、こういう形で御本人は述べております。そして、私が謝罪することによって、部下の名誉を傷つけるからです、こんな形にも述べておりまして、今おっしゃったのは、全体の文章の中でどうかという意見でないと、なかなか申し上げにくいというふうに思っております。
ただ、私の考え方からいきますと、法令で定めたルールにのっとって仕事をやる、これは当たり前でございまして、公務員が当然守るべきことを逸脱しているということについては、まことに不適切な表現だろうというふうに思いますし、それから、真に部下を守り育てるという気持ちがあるのであれば、みずから非を素直に認める、そこがスタートになるのではなかろうかというふうに思います。
長官が厳しい目標を数値設定するから、こういうことが起きてくる、これは中間管理職として非常に苦しんでいる言葉だと私は受けとめていますけれどもね。自分が認めれば部下の罪も認めてしまう、こういう形で、あえて退職を覚悟で長官に直訴しているわけですね。
こういう体制ではやはりうまくいかないと私は思っていますよ。そこをもう一度、ちょっとお願いします。
目標を設定して、それに対してしっかり努力をして数値を上げる、これは私は決して間違った方法ではないというふうに思っております。
したがいまして、それを、今委員おっしゃったように、厳しいノルマと見るのか、目標を達成するために努力する数値と見るのか、これは見解の相違の部分もあるのではなかろうかというふうに思います。
そもそも十六年度年金改正のときに、百年安心ということを言ったわけですよね。国民年金も一万三千三百円を三千三百六十円引き上げて、十二年間にわたって、一万六千九百円にしていく。厚生年金も、一三・五八％を〇・三五四％ずつ、毎年、十四年間引き上げて、一八・三〇％にする。こういう、やはり十六年度の年金改正がいかに間違っていたか、私は強く指摘したいと思うんです。これから保険料を高くして、逃げていく人を後ろから追いかけていく手法、これで効率を上げていくというのは、そもそも無理だと思っています。
今、国民年金の納付率のことがありましたけれども、きょうは厚生年金の担当の方もお見えになっていると思います。厚生年金の保険料は、今どうなっていますでしょうか。徴収率ということになりますでしょうか。
この数字というのは、非常におかしいなと思うんですよ。何でこんなに高率なのか。前の年金の集中審議のときにも一度お尋ねしていると思いますけれども、帳じり合わせなんですよ。滞納保険料を圧縮している。例えば、全喪する事業者の保険料、二年遡及して被保険者の標準報酬月額を圧縮している、こういう事実を御存じでしょうか。
内山君、申し合わせの時間が来ております。よろしくお願いします。
御指摘いただきましたような事実につきましては、個別具体の事例とか件数というのは、残念ながら承知をしておりませんけれども、全喪事業所に関連いたしましては、これまでも社会保険からの違法な脱退でありますとか、いわゆる偽装全喪などの御指摘もあり、また、お尋ねの中にもございましたが、委員会の中でのお尋ねもあるということは承知しておりますし、その中には標準報酬に関する指摘も含まれていたというふうに承知をしております。
最後に、今の質問ですけれども、さかのぼって全喪されたようなところで、標準報酬月額を訂正して滞納額を圧縮しているところを調査されますか。お願いします。
そもそも、ただいま申し上げましたようないろいろな指摘をいただきましたことを踏まえまして、まず平成十五年の十一月に、解散、休業を理由といたします全喪届を受け付ける際に、例えばその解散の登記簿謄本の写しの添付を求めることなど、違法な脱退の防止策をそもそも講じる。それから、十六年度には、全喪届約四万件に係る喪失原因や添付書類等について総点検を実施するとともに、厳格な事務処理の徹底というのを図ったところでございますので、現在においては、一定程度適正化は図られたというふうに承知をしております。
いずれにいたしましても、被保険者の標準報酬を遡及訂正をするということは、当然のことながら、その事実に基づいて適正に処理を行うべきものである、これは論をまたないところでございます。
仮に、標準報酬等の処理が不適切に行われている個別具体的な事例が判明した場合には、調査等を実施するなど厳正な対処を図ってまいりたいと考えております。
次に、柚木道義君。
民主党の柚木道義でございます。
本日は、この年金不正免除問題の集中審議、私もこの質問の中で、まさにこの問題の実態と構図を明らかにし、そして、現場はもちろんのこと、長官や本庁、あるいは大臣の責任、そういった面についてもしっかりとこの質疑の中で議論をさせていただき、そして今後の解決への方策を提起させていただく、そういった思いで質問に入らせていただきたいと思います。
きょうは、そういった中で、やはりなるべくわかりやすく皆さんにもこの不正免除問題のこれまでの経緯、推移というものをわかっていただきたいということで、幾つか資料を用意してまいりました。
まず、このパネルをごらんください。このパネル、一応日本地図にしてみました。ごらんいただければわかりますように、一次調査と二次調査の、社保庁がそれぞれ五月の二十九日、そして六月の十三日に調査の結果を公表したこのデータを黄色と赤色に分けて調査マップということにしました。これは若干御説明をさせていただきます。
今回、不適正な十九万三千百三十六件の中で、本人の承諾なき免除手続というのが十六万二千百五十九件発覚しています。ちなみに、このパネルを見ていただければ一目瞭然なんですが、上段が第一次調査、下段が第二次調査。そして、黄色は、電話等により個々人の申請意思を確認して職員が申請書を代筆し、承認手続を行った。赤色は、個々人の申請の意思を確認しないまま承認手続を行った。これはどちらがより悪質度が高いかというのはおわかりだと思います。下に行くほど、つまり赤くなるほど、まさに調査のたびに深刻な実態が明らかになってきているわけでございます。
これは赤と黄、わかりやすいと思うんですが、サッカーの例で説明をさせていただくとよりわかりやすいと思います。
黄色、今申し上げました電話確認のみ、そして職員が申請書を代筆してしまった、これをイエローカードというふうな表現をすれば、これが三万九百七十七件。そして、問題の赤色部分、十六万二千百五十九件。これはなぜイエローカードより悪質性が高いか今申し上げましたが、言うまでもなく、本人に無断で社会保険事務所の職員が勝手に申請書を書いてしまったからにほかなりません。ちなみに、本人に無断での手続のみならず、申請書まで書いてしまった。これは手続申請書がありとなしの例がありますから、申請書まで無断で、なおかつ書いてしまった、十二万八百九十四件という大変な数なわけです。しかも、このうち二十二件が刑法百五十九条で言う印鑑偽造に当たる。
下の図を見ていただけると、ちょっと字が細かくて見えづらいと思いますが、兵庫県の須磨区、先ほど質問の中でも取り上げられました非常勤職員による本人に無断での代筆と印鑑。そして、つい先日の調査で、愛媛県の宇和島と、そしてさらに群馬県の高崎で十一件ずつの、まさに無断で印鑑を押すというような事例が発覚をしております。
ちなみに、サッカーでは、イエローカードは警告で、まだプレーは続行できますが、二回出たら退場です。しかし、レッドカードは一発即退場でございます。
長官、七月上旬以降に、今後全数調査の結果が、詳細が明らかになったときに、どれだけこの下の段、赤い色のエリアが拡大してしまうのでしょうか。サッカーのワールドカップには日本も頑張ってほしいですが、ワールドカップが終わるころには、よもやこの日本じゅうが真っ赤に染まって、まさに年金納付率偽装列島と化してしまうのではないでしょうか。いかがでしょうか、長官。
六月九日から十八日という期間におきまして、全事務局に入りまして全数調査をやっております。まだ中間結果も何も聞いておりませんので、どういう状況になるかというのはわかりませんけれども、今委員おっしゃるように、できるだけ赤にならないように私は願っております。
そうですか、まるで他人事のような御答弁だったわけですが。
では、次のパネル。個別の事例を、ちょっとボードが小さくて恐縮ですが、これを私が、本来ならば検証委員会にもしっかりやっていただかなくてはなりませんが、この委員会の中で皆さんと一緒に検証をさせていただきたいと思います、このパネル。
「年金不正免除のパターン」と題しまして、私が実際に現地に足を運ばせていただいた大阪の天王寺あるいは兵庫県の須磨、さらには東京の墨田区、ここには書いておりませんが、中野区の事務所にも伺いました。さらに、先ほど村井委員も所沢、あるいは埼玉の社保事務局、この例も質疑をさせていただきました。そして、愛媛県の宇和島も直接、群馬県の高崎も電話で、それぞれの事務所の方からお話を伺っております。
これをちょっと見てみてください、不正免除の中身。
墨田区は、所得情報未確認、本人の確認なしで、一万三千五百件もの、まさに不正免除を行ってしまった。その理由は、当然なことかもしれませんが、納付率を上げるため。納付率を上げるためであれば、こういう不正を行ってもいいということなんでしょうか。
あるいは埼玉、先ほどありました本人に無断で千九百二十六件の免除。これは何と、新聞報道にも出ておりましたが、長官が来るから慌てて今年度の一月の下旬に免除をして、そして二月になるとその免除を取り消すという、そんなことをやっておるわけです。ちなみに、社保の事務局でも、本人に無断で免除した七千二百七十九件のデータを偽造発覚を恐れて削除。
以下、下の例は、いずれも私文書偽造でございます。納付率を上げるため。
あるいは、須磨の例を見てください。これまで免除対象だった方だったので、今回確認とれなかったけどいいだろうと思ったと。どうですか、皆さん。そして、高崎、宇和島に至っては、十一件ですから、はっきり言って、納付率の向上、大きな数値的な効果はありません。にもかかわらず、こんなことを行う。
まさに、法令遵守、コンプライアンス意識の欠如ではないでしょうか。こういう状況が実際に起こっているわけですが、まあ不正のオンパレードですよね。
もちろん、私も、現場の方からいろいろお話を伺うと、当然、一生懸命まじめに法令遵守して納付率を上げる職員もいます。しかし、現実に、全体の二百七十四万件の免除数のうち二十万件近く、これは手続間違いを加えれば二十万を超えていたと思いますが、つまり、十件に一件までは行かないにせよ、不正な手続を行っていたことになるのです。
以下、私が伺った天王寺あるいは大阪の社会保険事務局、そこで伺った驚くべき実態と認識をもとに、個別に質問をさせていただきたいと思います。
まず、天王寺の社会保険事務所に伺いました。この現場の職員の方、マスコミの方も同行取材しておりましたが、実は、この事務所のみならず複数の事務所で、なぜ今回のようなことが起こったのか、局からの業務命令でやった、これはオフレコということでしたが、局からの業務命令でやったと。ちなみに、局に聞くと、社会保険事務所が勝手にやったと言っています。長官、これはどっちの言うことが正しいんでしょうか。
まさに今、全容解明をさせていただいている最中でございます。
個々人からすべて文書をちょうだいして突合する、そうしますと、事務所の言っていることが正しいのか事務局の言っているのが正しいのかというのは明確になるんだろうというふうに思っております。
大阪のケースでいいますと、その後の調査で中間的に聞いておりますのは、大阪の事務局の年金調整官が事案を知っていたということは確認しておりますので、局が知らなかったということはないんだろうというふうに思います。
これは本当に私は根深いと思いますよ。率直に言って、社保庁本庁が関与していると言わざるを得ないんじゃないかと思うわけです。
先ほどよりの各委員の質問の中でも多少質疑があったんですが、私はここで、ちょっと一つ、きのう社保庁の方からいただいたデータ、きょう皆さんの資料につけさせていただいております。ごらんいただけますでしょうか。
この一枚目は、事務処理の類型別の件数。これは実は、実際により不正免除件数のたくさん出ている、ちょっと五千件以上というふうにしてみました、五千件以上を出すと、四枚目の八つの事務局、県ですね、事例が出てきました。
これは、皆さん、私は先ほどの村井委員の質問を本当になるほどなと思いながら聞いておったんですが、あの三層構造の実態が、この四ページ目の社保庁総務部人事班資料よりいただいております、個人名を伏せておりますが、このそれぞれの局長の経歴、皆さん見てみてください。ちょっとざっと言いますよ。
一番左上、現社保庁運営部企画課施設整理推進課長、その前は長崎社会保険事務局長ですね、しかし、その前には本庁にいらっしゃったわけですよ。そしてまた今回、これは更迭ですか、本庁に戻っている。次のＢ、この沖縄の方、この方は厚労省から今沖縄の事務局長。次、企業年金、長いですね、総務課長、この方、京都の例の発端となったあの事務局長、その前は本庁。そして次、これは、ちょっと私、順番がばらばらになってごめんなさいね、右側の上から二番目、今社保庁総務部付、その前は静岡。そしてその次、社保庁総務部付、同じく、この右下から二番目を見てください、三重の事務局長、今本庁。そして埼玉、これは右下ですね、この方は和歌山の事務局長をしていたんですが、埼玉がこんなことになりましたから、今埼玉の方に移ったんですね。しかし、その前は何と本庁総務部ということになっていますよね。本当に、どれを見ていても、その後の兵庫もそうですね。長崎の、例の問題になりました、その前は本庁運営部企画課、また本庁に戻っているんですよ。そして、今度兵庫に行った。最後、同じく社保庁総務部付、例の大阪の事務局長をしていらっしゃった。ちなみに、一回目の事務局長を千葉でしています。そして今は総務部付。
こうやって、まさに、先ほど長官御自身も答弁で述べておられましたように、現場を知っている人間が再び人事異動で本庁に戻る、あるいは再び現場へ行く。別に、私は、本庁から現場へ異動することはいいと思うんですよ。問題は、このように本庁と局はツーカーの関係にあるという人事上の現実であります。
長官、これはやはり本庁の関与、不正に行っていたこの事実、関与していたことを否定できないんじゃないんですか。いかがですか。
人事異動で局、庁、地方庁間を動くわけでございます。したがいまして、人事異動があるから庁が関与しているというのは、あながち言えないのではないかと思います。
これは、でも、ちょっと考えればわかることですよ。それは、私、一々こういうことを指摘したくないんですが、長官、今後、仮にの話は本当はしたくありませんけれども、これだけ次々に出てきているんですから、また起こるかもしれないと考える方が普通でしょう。今後、こういう不正が起こったとき、どうなんですか、やはり現場の責任で本庁は全く関与していないというような答弁を平気でされるんでしょうか。長官、もう一度きちんと誠実にお答えください。
現段階で、先ほどからお話し申し上げていますように、本庁から関与して、職権に近い免除をさせたというケースはございません。
それから、ぜひ御理解をいただきたいと思うんですが、十七年の七月から申請免除方式に基づく継続免除承認ができる仕組みを構築してございます。それは何かというと、免除はあくまでも申請免除が大原則であるということに基づいて、そういう通知を出してございます。したがいまして、それを出しているところがこんな職権に近い免除をやれなどと言うことはない、あり得ない、このように私は考えております。
これは、この後、本庁の全面調査の後、実際、厚労省の職員の方が本庁の方をヒアリングもされると思いますので、ここのところをしっかりと実態を明らかにしていただきたいと思いますよ。
私、さらに、天王寺で今回被害に遭われた方、これは前回の金曜日の質疑の中でも触れましたが、大阪のあるニュースの中でも報道されておられました。私、実際に話を伺ってきたんですが、この方の経緯をちょっとお聞きいただきたいんですよ。こういう経緯なんですね、天王寺の事例。これを聞いていただいた上で、ちょっと後ほど長官に伺いますので。
この三月の二十四日に、昨年一年の分、申請書に基づいて納付猶予を決定いたしましたという一枚のはがきが急に届いたんですね。それを親御さんが見られて、御本人、二十一歳の学生さん、アルバイトをしています本人に、これを出したの、えっ、何のこと、変な話だねというところから始まるわけですよ。
この方、実際に問い合わせる前に、地元の報道番組にそういういろいろな身近な疑問を受け付けるコーナーがあったということで、そこに問い合わせをしてみたんですね。すると、その局の方の答え、これは明らかに刑事違反の私文書偽造ですよと。えっという話なんです。そこからまさに、五月の二十六日に情報開示請求をして、六月の二日に送られてきた封筒の中に、あけてびっくり、見覚えのない文字が書かれていたわけです。
このＩさん、実際にその書かれたものを持って報道局の方が事務所に問い合わせに行ったらば、そして御本人も後ほど確認をされた、これはだれとはその場ではわかりませんが、確かにうちが出したものですと認められているんです。
長官、端的に伺います。この天王寺の件、これは私文書偽造ですか、違いますか。
まず事実確認で、今委員おっしゃっていましたように、本人の意思確認をせず承認を行った事例でございます。まさに申請書を本人に無断で作成をしてございます。
この事案につきまして私文書偽造に該当するかどうかという問題につきましては、まだ関係職員からの申告書をもとに不適正事案ごとの詳細把握ができてございません。具体的な事実関係の詳細を把握した上で、調査結果に基づきまして慎重に検討したいというふうに考えております。
これはもちろん詳細に検討していただきたいんですが、これだけじゃないんですね。ここがこの問題の根深いところで、実は私、これは長官、この件もしっかりやってくださいよ、だけれども、その後、局に伺いました。今回、さっきも事務所と局が全く食い違う話をしているということをお伝えしましたが、それをしっかりと全数調査で調べると。そしてその後、ヒアリング等も行って、しかも検証委員会にかけて、本省職員も本庁のヒアリングをやって、具体的に特定をしていく、そういう流れだと思います。
しかし、その全数調査の現場、私、見させていただきました。大阪の局です。何と四十三万件、三十八万枚を十日間で、二十三人で一枚一枚チェックしていました。大変な作業です。一人が大体ざっと言って二万枚になりますね、単純計算で。一日二千枚ですか。確かにデータと突き合わせて照合するということでは、例えばさっきの所沢のようなまとまった履歴があって削除しているとか、おかしなものがあればこれはわかるかもしれませんよ。だけれども、今回の天王寺やあるいは須磨のような個別の私文書偽造という事例は、とてもとてもこれはチェックし切れないと私は思うんですよ。
長官、ちなみに全数調査の現場をごらんになられたことはありますか。
先週の金曜日それから土曜日、全数調査現場へ行っております。そして、具体的にどういう調査をやるかというのも確認をしてございます。その中で、今回、効率的に調査をするためにシステムの突合をしておりまして、まず書類があるかないか、ここをしっかり管理するのが一番大事だということで、私が行ったときはそれを一生懸命やっておりました。したがって、そこがしっかりできれば先ほどの個別の一枚一枚の調査というのは私はできるだろうというふうに思っています。
特にこの中で重要なのは何かといいますと、先生御指摘のように、事務所が免除勧奨をして、事務所が受け付けをして、それを市町村に差し上げた上で戻ってきた部分、それで入力も事務所でやった部分、これがやはり一番大事な部分でございまして、濃淡をつけてやれば、また時期的な問題というのが、大量に発生していますのは御存じのように十月以降でございますので、その絞り込みをすれば必ずできるというふうに思っております。
その濃淡のつけ方が問題なんですよ、長官。
私は、率直に、本当に、行って現場の皆さんは大変だと思いましたよ。まさに、サービス推進課の班長ですか、五明さん、目を真っ赤にしていましたね。入るななんて私は最初にどやされたんですよ。マスコミの方と間違われちゃったんです。それぐらい真剣にやっていらっしゃる。
だけれども、社保庁の方に伺いました。同じ名前じゃないんですからね、ピッキングしても、同じ名前じゃないものを一枚一枚ばあっと見ていって、一件一件、これは筆跡が似ているなと、筆跡鑑定のプロでもないんですから、これは人間わざではとても無理ですよ。そうでなくても裁判で筆跡鑑定というのは大変でしょう。それを、これだけ大量のことをやるというのはどうなんですか。
むしろ、その作業プロセスの中に、そういう専門家に一部入ってもらってやるというんだったらまだわかりますよ。しかし、これは無理でしょうというふうに社保庁の方に伺いました。ああ、それは確かに一つの提案ですねと。その答えについてどう思われますか、長官。
今回は緊急事態ということでスピードも必要でございます。また、正確にやらなきゃいかぬということからいえば、事務処理をわかっている人間を中心にやはり現物を見るというのが一番私は効率的ではなかろうかということで、こういう決断をさせていただきました。
今、先生おっしゃったように、大量の書類を短期間で見る、大変な仕事だとは思いますが、これを何としてでもやり遂げてもらいたいというふうに考えております。
今後の調査の推移をしっかりと見守らせていただきたいと思います。
それで、ちなみに、私文書偽造に該当するんじゃないかという事例は、どこまで長官に御認識いただいているかどうか私は存じ上げませんが、大阪の局管内の中でも、例えば淀川、これは本人が今情報公開請求をしていて、事務局も実はもう認めているんですね。あるいは、ほかの事務所でもそういうことが今行われているというふうに聞いています。こういう状況があるということを認識していただいた上でしっかりと調査を進めていただきたいと思います。
ところで、今回、大変な数の不正免除手続が行われているんですが、奇妙なことに、本人に無断で手続が行われている中に通知書がある場合とない場合があるんですね、免除になりました、猶予になりましたという。これは大変私は不可解なんですが、通知書が仮になかった場合をちょっと心配しているんですね。
通知書が送られてこないわけですよ、勝手に免除になっていて。皆さん、想像されてみてください。この場合、その本人は、一生とまでは言いませんよ、年金をもらうようになって、あるいは五十八歳でしたか何か通知が来る、あるいは問い合わせる、何らかのそういうことがないと全く気づかないわけですね。これは大変なことじゃないですか。
ちなみに、墨田区で十二件の不正免除、本来所得情報を照会すれば免除対象じゃなかった方が免除されていたんですよ。ちょっと大変だから納められないときがあるかもしれないけれども、やはり将来満額もらいたいということで後から納めようという方も、長官、いっぱいいらっしゃいますよね。そういう方が勝手に免除されていて、通知書が送られてこない。
これは、将来、納めようと思ってももう遅いとか、あるいはもらうときに本来受け取られる満額の額が気づかないうちに三分の一に減らされてしまう可能性がありますね。こういうケースについてどう対処されますか。
本件につきましては、前回にも答弁させていただいたと思いますけれども、不適切に免除の承認を受けられた方がたくさんおみえになるわけでございます。また、法令違反でもあります。
これにつきまして、年金権という問題からいきますと、七月末までが十七年度の納付の免除の該当でございますので、これを七月末まで待つというわけにいきませんので、六月中にすべての方々に御連絡をし、できるだけお会いした上で、免除の取り消しをした上で再提出いただく、もしくはお納めいただく、こういう行動を今とらせております。そういうことをやはりしっかりやっておくのが必要なんだろうというふうに思います。
そういう手続、本当にしっかりやっていただかなきゃいけないと思いますよ。
それと、この質疑の中で私は大変気になるのが、私も現場の方から随分お話を伺いました。確かに、無年金になるよりはいいだろう、そういう善意からというところが全くないんだろうとは思いません。ただ、これはある意味、そういうことを今回、不正な形で行っていくことが重なっていく中で、まじめに納めている方にとっては、とんでもない話ですよね。払わない者勝ちになりかねないんですよ。
本来、何とか努力して払ってもらえるようにするのが、年金財政のことを考えても、長官、本当の意味で納付率向上の中身であるはずですが、こうした形で、勝手に安易に免除手続をし、その上免除通知書も送らないなら、本人の自覚もなく、さらに督促もない状態が続くわけですから、ますます払わない。これでは、まじめに働いて、まじめに納めている方々は怒りますよ。
どうですか、長官、勝手に免除して、そのことを通知しない、この方法は、まじめに働き、まじめに納めている人にとって、いいことですか、いけないことですか。端的にお答えください。
まず、勝手に免除承認をして連絡をしない、これはもう最悪ですよね。それから、勝手に免除承認をしてお送りをした、これも悪いことでございます。
したがって、この分は即座に今後やめていくということで考えざるを得ないと思います。
当たり前のことが当たり前にできていなかったことが今回の問題になっているわけですから、本当に今後の取り組みが必要になってきます。そのことを、この後、引き続き質疑をさせていただきます。
しかし、長官、率直に言って、今、すぐにやめさせなきゃいけないと言われましたが、言っていることとやっていることが違うんじゃないんですか。結局、長官、あなたは、納付率さえ上がれば、サラリーマンが損をしようが、年金財政が悪化しようが、とにかく分母減らし最優先で、そのほかのことはこれまで後回しで来たんじゃないですか。だからこういう結果になってしまっているんじゃないんですか。そうじゃないんですか、長官。この際、本音を言われたらどうですか。いかがですか。
十一月に緊急メッセージを出した文書の中を見ていただければわかると思いますが、納付督励それから免除、強制徴収ということで、当然、分母、分子も含めて、収納対策を講じろという指示をしております。
特に、本年度は、十月から十二月にかけましては、年金法の改正に伴いまして、課税所得控除証明書というものがちょうど送られた時期でございまして、特に、自営業者を中心にして、十二月までで保険料をお支払いいただければ全額課税控除の証明がいただけるということで、これはデータを見ていただければわかりますけれども、十一月、十二月、納付月数が例月に比べて大幅にふえてございます。したがって、現場は免除だけやっているわけじゃなくて、納付督励も一生懸命やって、分子対策もやっている。
また、強制徴収という観点からいきますと、本年度、十七万件の最終催告状も送っておりますので、そういう点では、決して免除だけをやっているというつもりは私自身はありませんし、現場も免除だけやっているということはないんだろうと思います。
今おっしゃっていただいた、十一月から十二月のデータもちょっとしっかりと、また確認もさせていただきたいと思いますし、今回のこういう実態、本当にこれは年金財政の悪化に歯どめをかけることになっているのかどうなのかというのは、後ほど山井議員も多分質疑で取り上げられると思いますので、そちらにお任せして、私は次に進みたいと思います。
今度は大臣、大臣にも伺わなければなりません。
大臣は、前回、私の質疑の中で、実は、今行われている全数調査、これは、第三者機関に任せて、調査と言わずに検査と言われたんですね、検査すると答弁されたんですよ。実際は、検査が全数調査のことなんでしょうか、身内である社保庁の職員、身内だけれども他人とさっき答弁があったような気がしますが、しかし、同じ庁の中の職員が行って、そしてその後、わずか七人の検証委員が検証するだけ。大臣、これで本当に正確な結果が出るんでしょうか。
自主申告による第一次調査、それから社保庁による第二次調査、それと並行して、検証委員会による調査。正直、政治家というものを皆さん方が信用するか信用しないか。政務官がトップに立ってやるのはけしからぬ、こう思われるか。政治家を信用してもらいたいと私は思います。
それから、その政治家のもとに五人の民間人が入ってもらって、どういう検証をしようかということは、先ほどから御答弁申し上げているように、彼らに任せています。どういう抜き打ち検査をやったらいいのか、どういう部分をやったらいいのか。特に、社保庁側が身構えて正しいデータを提供しなくなったらいけませんから、どういう検査をする、内容についても余り公表いたしておりません。どういう形で検証して、そしてしっかりとした検証結果を我々に報告してもらうか。
その過程の中で、民間人も入っておりますので、その議論の中で民間の機関の力もかりてやろうということになれば、民間のそれなりの機関の力もかりることになる。また、厚生省の中にあります他の部門の力もかりることになる。そんな組み合わせの中で御判断をいただくことになるだろうと思っております。
七月中旬以降になるんでしょうか、この検証結果、これは本当にしっかりと我々もチェックさせていただきますし、この今の大臣おっしゃられたスキームでやられて、その後、再発防止に全然つながらないとか、あるいは、まだ今のような形でぞろぞろ出てくるようなことになったら、これは大変なことですよ。そのことを一つ申し添えておきたいと思います。
今回、七月中旬ですか、あるいはそれ以降、調査結果が出るわけですけれども、長官に伺いますが、今回のこういうさまざまな不正の処分、これは行うんですか、いつ行うんでしょうか。
今回の全容解明の中で全数調査並びに詳細調査をすべてやった上で、厳正な処分を行います。
その処分というものがどこまでどういう形でなされるべきなのか、後ほど質問させていただきますが、その前にちょっと私、飛ばしていて、長官、先ほど私文書偽造の件でお尋ねしましたが、実際には、中身を詳細にいわゆる今の段階のスキームの中で調査をして対応を決めると言われましたね。
ところが、実は私、きょう、ここに持ってきました。（パネルを示す）これまでも幾つか議論になってきているわけですが、実は今回、私文書偽造罪、もうこれは皆さん御存じです、「行使の目的で、他人の印章若しくは署名を使用して権利、義務若しくは事実証明に関する文書若しくは図画を偽造し、又は偽造した他人の印章若しくは署名を使用して権利、義務若しくは事実証明に関する文書若しくは図画を偽造した者は、三月以上五年以下の懲役に処する。」これは私文書偽造の刑法百五十九条ですね。
しかし、実は、告訴するかどうかという前に、既にこういう事実が起こっていることを認知している場合、これが下側です。犯罪の告発は公務員の義務である、刑事訴訟法二百三十九条第二項、「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」とあるわけですよ。長官、本当は、これは調査結果が出ようが出まいが、被害者が告発しようが告発しまいが、刑事訴訟法二百三十九条にこう規定してあるわけですよ。
これは長官にも伺いたいんですけれども、やはりここはまず実質的に最高責任者である大臣に伺うべきではないかと思いますが、ここまで被害も今拡大している、詳細はこれから調査すると言いながら、私文書偽造であるということ、そういう事例を発見していることを現段階で認識もしておられる。さらに、私、複数の法律の専門家、弁護士の方にも尋ねました。司法の判断にゆだねるという御答弁もありましたからね。今回のような事例、須磨や天王寺の事例は明らかにこの私文書偽造に当たるというふうにはっきりと言われておりました。
そういう中で、改めて伺います。
大臣、現段階で既に大臣には告発義務があるんじゃないでしょうか。どうでしょうか、大臣。
これはさんざん申し上げていますとおり、全容を解明することが先でございます。
例えば、だれかの命令によってその人が書かされたかもしれない。そうなりますと、命令した方が問題なのか、書いた方が問題なのか、そうした議論もあるでしょう。それから、ここでも議論されました、名前を書いて、判こまで偽造して押した、この場合にどう考えるかという問題もあります。そして、そこに至るまでに、本人とその名前を偽造された方々との会話があったかなかったか、どういう依頼があったか。これはもう仙谷委員がここで法務省の局長とさんざんおやりになって、そして法務省の局長も、なかなか個別の事案でございますねということで御回答ございました。したがって、全容をまず明らかにした中で、私ども、関係当局としっかり相談をしながら法律的な対応はしてまいりたい、こう考えております。
今の答弁、しっかり承りました。長官はこれは結構です。私は、今の答弁を受けた上で、ぜひやっていただきたいことをここでお願いします。
結局、今回、不適切な処理件数で申請書があった十二万八百九十四件、実は、この中の何件が、社保庁が言うのは不適切という事例ですよ、これは国民年金法違反のことですね、何件が国民年金法違反で、今私がずっと問題にしています、何件が今度は逆に私文書偽造に当たる刑法違反なのか、今後の調査の中で明確にしていただけますか。これは調査の最高責任者として、私は大臣にお答えいただきたいと思います。
今申し上げましたように、全容を明らかにした中で、どういう形で処理というか法に照らしていくかということについては、もちろん法務省等と十分相談をしながらやらせていただくことになるだろうと考えております。そのときに、最終結果については当然御報告申し上げます。
ぜひよろしくお願いします。
だんだん時間がなくなってきましたから、今回、私、本来八〇％の目標になかなか無理があったというのはこの質疑の中でもありましたが、現場のいろいろな声が出ています。
そして、実はきのうの報道を見て、私もちょっと、ある意味ショックを受けました。きょうの資料の最後につけたこのニュース、皆さん御存じでしょうか。ちょっと見出しを見ますよ。「年金納付の不正免除 長官命令が重圧」「前弘前所長が会見」と。これは長官、青森市内で会見が行われました。「長官が全国の事務所に課した「前年同月比で二ポイント増やせ」とのノルマが、「成績不振」の事務所に重圧をかけていた実態が浮き彫りになった。」と出ています。「事務所職員の業務を低所得層の支払い免除と高所得層の強制徴収の二業務に限定」、強制徴収、これは極めて困難ですね、確かに。「納付率を上げてノルマを達成するには、支払い免除件数を増やして納付率を「水増し」するしかなかったという。」
現場の所長がここまで会見で言わなければいけない。これを踏まえた上で、どうですか、長官。この長官命令が重圧で不正免除の報道について、率直に感想を述べていただけますか。
柚木君、申し合わせの時間が来ております。
何回もお話し申し上げておりますように、十一月に、プラス二・〇％という形は、私の方から緊急メッセージを出させていただきました。その背景につきましては、所得情報が市町村からちょうだいできる、それから、課税所得控除証明書ということでフォローの風が吹いているということで、しっかり収納対策をやるということで指示を出したつもりでございます。
その部分を重圧と見るかどうかということでございますけれども、当然のことながら、事業をやる以上は納付率を上げる、これは仕事の目標としてあって不自然ではないと思います。それを、汗を流さずに安易な道に入ったということに対していいか悪いかと言われれば、決して私はいいことではないと。逆に、目標自体を達成するために努力をするという重圧というのは、これはあってしかるべきだろうというふうに思います。
これで終わりますが、今のお答え、本当に現場をしっかり回っていただいているというのが最初に与党の方からもありました。そのやり方の方法まで含めて、やはりきっちりと、長官、リーダーシップを発揮していただきたいと思います。
最後に、そのリーダーシップで、長官が書かれている、私はこれは大変ある意味感銘を受けました。全国の局長会議、五月の二十七日、あの日です。リーダーたる者、六つのことを長官言われております。これを最後に読み上げて、私からの希望を一つ申し上げて終わります。
簡潔にお願いします。
簡潔に。では、六つあるんです。いろいろあります。
これは、まとめて言うと、リーダーの条件、現場に進むべき道筋を示し、またその意識を共有できる人、そう書いてあります。しかし、この中に決定的に欠けているもの、それは、いざというときには決然とみずから進んでその責任を負うことができる人というのが、リーダーにとっては最も重要な要件じゃないかと私は思うんです。
長官、あなたはリーダーとして、みずから進んで事の責任を負うことのできる人なんでしょうか。それとも、そうじゃないんでしょうか。この調査の結果がどうなるか、それによってとなると思いますが、最後にそのことをお答えいただいて、私の質問を終わらせていただきます。
質疑時間が終了しております。（柚木委員「それだけ端的にお答えください。国民の皆さんも聞いていますから。ぜひ一言だけお答えください」と呼ぶ）ちょっと大幅に質疑時間をオーバーしておりますので。
きょうは、大臣、副大臣、長官、そして政府参考人の皆さん、長時間御答弁ありがとうございます。
それでは、私は、これから三十分間にわたりまして質問をさせていただきます。基本的に長官にすべて質問をさせていただきたいと思います。また、大臣には、お答えいただきたいときにお願いしたいと思います。
それでは、きょうもずっと朝から議論をしてきて、今の柚木議員の質問も聞いてきて、かなり論点は絞られてきたなと。結局、免除する人をふやすよりはやはり納付してくれる人をふやす、そして、もっと言えば、納付したい、納付せねばならないと思われるような国民年金の制度にしていかねばならないということだと思います。
私も、二日前に、ある社会保険事務所に行ってまいりました。受付に高齢の女性の方が案内で座っておられましたが、その方とちょっと雑談をしておりましたら、その高齢の女性の方がおっしゃっていたのは、いろいろ不正な問題はあるけれども、やはりこれは根本的にはシステムの問題なのよ、国民年金のシステムを何とかしなきゃねということをその受付の高齢の女性の方もおっしゃっておられました。
そういう観点から、私は、今回のこの不正免除問題というのは、やはり根本的な年金制度の抜本改革の必要性を示しているというふうに思っております。
それでは、村瀬長官、早速ですが、資料を見ていただきたいと思います。
一ページ目の資料ですね。グラフと表が書いてございます。きょうの内山議員の質問などともつながりますが、根本的なこの二つの折れ線グラフ、皆さん見てください、今議論されているのはこの上の折れ線グラフです。国民年金の第一号被保険者、つまり、加入者のうち何人が払っているか。正確に言うと納付月数ですけれども、何人が払っているか。しかし、その分母から免除や猶予を抜く、そういう操作をした納付率、まさに村瀬長官が八〇％を目標とされているのはこの上の方なんですね。
しかし、先ほどの内山議員や柚木議員の話にもあったように、そもそも問題なのは、加入者のうち何人が払っているのかという、この下のグラフですよね。こちらが根本じゃないか。内山議員が指摘したように、最新のデータでは、何と五〇・一％ですよ、ここにありますように。二人に一人しか払っていない。これは国民皆年金なんですよ。皆年金ですよ。皆年金でありながら、国民年金は二人に一人しか払っていない。この制度はこれでいいのかという気がするわけです。
そこで、長官にお伺いしたいと思います。
上の納付率は上がっておりますが、本来上げるべきなのは、加入者のうち払っている人をいかにふやすか、私は真の納付率と名づけておりますが、まさに下の真の納付率の方を上げるべきなんじゃないでしょうか。長官、いかがですか。
私自身の考え方は、両方を上げるべきだというふうに思います。
一つは、分子ということで年金を一〇〇％いただける方をふやす、これは当然のことでございます。ただ、お金がなくてどうしてもお支払いできない方をほっておいていいのか、これはやはりほっておくわけにはいきません。そういう点で、例えば学生なり若年者なりの特例措置、これはお金ができたときにちゃんと払っていただいて満額にしていただく、それから、免除ということでちゃんと年金権を確保していただく、これは非常に大事なこと。したがって、やはり両方を追うべきだろうというふうに思います。
長官のおっしゃるとおりなんですよ。両方を追うべきなんですよね。実際、どうなっていますか。減免がふえる、免除や猶予がふえることで上の納付率の方は上がっていますけれども、実際、加入者のうち払っている人の数というのはどんどん減っていっているじゃないですか。
そういう意味では、分母対策は成功しているのかもしれないけれども、一番肝心の国民年金を払ってくれる人の数をふやすことに関しては、村瀬長官、うまくいっていないんですよ。そのことについてはお認めになりますか。
現段階では、今委員おっしゃったように、納付月数は減っております。ただ、この部分につきましては、先般もお話し申し上げましたけれども、市町村から所得情報をいただくことによって、ある一定以上の所得がある方々については強制徴収ということでスタートをしてございます。
十七年度後半から、十七万件、強制徴収をやってございます。十八年度、三十五万件まで、十九年度、六十万件までふやす予定をしております。したがいまして、分子対策はしっかりやっていけばこれからふえてくるというふうに思っております。
これ、半分まで下がってきているわけなんですよね。それで、これから強制徴収でふやすということですけれども、それでも大体二人に一人しか払っていないわけなんですよね。これを見ていただきますと、このグラフを見てみると、長官が就任されたのが二年前ですから、実際に、それからこのグラフは下がっていっているわけなんですね。もう一つ重要なのは、このグラフの中で最新の今年度の調査結果、六七・八％と出ておりますけれども、これについては不正免除の分も含まれているから、これより低くなるということなわけですね。
そこで、これはやはり、なぜ半分の人しか払わないのか、払えないのか。国民年金制度を一つの商品と例えることをもしお許しいただけるとするならば、そもそも国民年金という商品が、魅力がなくてなかなか売れにくい商品になってしまっているんではないか。そういう意味では、もちろん現場の方々や本庁の方々が知恵を絞って、どうして売るか、どうしたらお金を払っていただけるか、その努力はもちろん必要です、当然必要です。しかし同時に、根本的には、入らないと損だ、入ろう、どうすれば喜んでもらえる、そういう商品に変えていくのか、そこが非常に重要なんですね。
本来、これは国民皆年金という義務でもありますから商品という例えは正しくないかもしれませんけれども、そういう意味では、国民年金制度そのものが、国民年金そのものが欠陥のある商品ではないかと私は思っております。
村瀬長官、国民年金制度というものに対して、やはり納付者をふやしにくい、そういうふうな御感想をお持ちでしょうか。
私は実施庁の長でございますので、決められた商品をいかに効率的に売るかという部分、普及をさせるかという部分だろうと思います。その中で、現在の戦力でもって売れるかどうか、これが非常に大事な部分でございます。その点で、現在の社会保険庁の職員が収納に関してどれだけ汗を流して仕事をやっているかということにつきましては、まだまだ私自身は不十分だろうというふうに思っております。
したがって、そこをまずしっかりやるということが非常に大事な話というのは、実は、行動計画なり目標値の設定、こういうことにつながってくるというふうにお考えいただけたらというふうに思います。
それから、年金制度そのものという観点からいいますと、収納率は、実は二十代と五十代で極めて納付率が違います。これは昨日の参議院の予算委員会でもお話し申し上げましたけれども、五十代の方々であれば、七〇の後半から、地域によっては九〇近い納付率でございます。一方、二十代は五〇％を切るということで、若い方々にいかにこの年金制度を周知徹底して納めていただくか、まだ納められないのであれば、学生であれば学生納付特例、若年者であれば若年者の納付猶予という制度もございます。
したがいまして、そういう部分をしっかりお伝えするということが、制度を運営するためにも極めて大事な仕事なんだろうというふうに思っております。
これは、周知徹底とか啓蒙とか、そういう問題だけではないんです。そもそもこの国民年金という制度が、まさに今おっしゃったように、若い世代の人たちにとって信頼できない、魅力がないというものになってしまっているんですね。その根本的な問題を今回の不正免除の問題を通じて考えないと、トカゲのしっぽ切りや、目の前の事象にだけばんそうこうを張っても、これはだめなんですね。
ここは二年前に、百年安心という形で、年金制度改革、強行採決を与党の方々はされたわけであります。しかし、その当時から、私たち民主党は、国民年金はもう半分ぐらいの人しか納めていない、これではもちませんよということを本当に口を酸っぱくして言い続けてきました。まさにそのことを放置した結果、違法なことでもしないと納付率がなかなか上がらないということになっているんじゃないですか。
そこで、新聞記事を少し見てみたいと思います。私の資料の三ページ目に、読売新聞の六月十三日、「どうする社保庁改革」「論陣論客」というのがございます。非常に興味深い。片や元社会保険庁長官の堤修三氏、もう一人は千葉大学教授の新藤宗幸氏。新藤氏は「組織内改革進めるべき」、堤氏は「現場の声 制度に反映を」という。
しかし、じっくりこれを読んでみると、共通点があるんですね。線を引いてありますので、下の方です、読んでみます。
堤氏はこうおっしゃっています。「国民年金という売りづらい「商品」を、そのまま販売し続けなければならない。それが未納の大きな原因だ。「ねんきん事業機構」を設けるにしても、機構から制度について年金局に意見をいい、年金局もそれを尊重するような仕組みにしなければ、同じ問題が起こるだろう。」ということをおっしゃっておられます。
片や新藤氏、こうおっしゃっています。「年金部門と政府管掌健康保険部門を分離し、年金部門は「ねんきん事業機構」に衣替えするという。しかし、そんなことをしても保険料納付率は上がらない。単なる看板の掛け替えだ。」では、どう改革を進めるのか、それに対しては、「納付率が低迷するのは、国民が年金制度を信頼していないからだ。そもそも、年金制度をどう立て直すのかを、まず議論すべきだ。」
そして、真ん中の「寸言」のところにも書いてございます。そこでコメントがどう書いてあるか。「立場は違うが、社保庁の組織だけでなく、年金制度そのものを改革しない限り、未納問題は解決しないという認識では一致している。」ということになっております。
私、きょうの朝の九時半からずっと審議を聞いてきて、非常に不満であり不思議であるのが、どうして与党の方々は、処分のこととか組織のこと、もちろんそれも大切です、そのことばかり言って、なぜ根本的に、二人に一人しか払っていない国民年金制度、これはやはり変えないとだめなんじゃないの、何でその最も本質的な問題に疑問を呈しないんでしょうか。
村瀬長官、このような声を聞いて、やはりこれは、村瀬長官はもしかしたら、私、被害者じゃないかと思うんです、本来は小泉総理が年金の抜本改革をやるべきだったわけです。それをせずに強行採決をして、しかし、改革しているふりはしないとだめだから、長官に民間人を登用したら何か改革しているというイメージになる。はっきり言って村瀬長官も大変ですよね、こんな信頼を失っている国民年金制度というものに対して、どんどん納付率を上げろという使命を帯びてここに来られているわけですから。
だから、そういう意味では、やはり、ここに書いてありますように、組織や徴収方法とセットで年金制度をどう改革するのかということを議論すべきであると思います。
そこで、村瀬長官にお伺いしたいと思います。今回の調査で本当にいろいろなことを聞かれているんですね。不正にどう関与したか、本庁には確認したのか、その不正の発案者はだれか。これは、全件調査、不正調査、きっちりされていますよ。しかし、私、極めて不本意なのは、現場の方々に、なぜそんなに徴収が難しいんですか、どう変えたらもっとこれに加入してもらえると思いますか、やはり、そういうことこそを聞いて、セットで改革をしていくべきだと思うんです。
長官、いかがですか。やはり、こういう調査を機に、現場から、国民年金制度をどう変えるべきなのか、まさにその現場の一番説得力ある声をやはり今回の調査の中で聞いていく、そういうことをすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
まず、先ほどの新聞記事につきまして、ちょっとコメントをさせてください。
お一方が、私の前々任の長官でございます。そして、八〇％という目標を決めたときの長官でもあられます。そういう方が何をおっしゃっているかということをよく見ておいていただけたらというふうに思います。
それから、先ほどの全件調査の件でございますけれども、全件調査につきまして優先をさせたのは何かといいますと、今回の不正免除問題でございます。したがいまして、その全件解明をやるために、しっかりやるということで優先的にさせていただきました。
したがいまして、今後の問題で、我々の組織がどうしていったら本当に皆さん方いいのかという具体的な提案だとかというのについては、別途、後からとってもいいんだろうというふうに思っております。
ぜひ別途、後からとっていただきたいと思います。そうしないと、単に犯人捜しだけをして、そして今までどおりの国民年金の制度、これでは問題の根本的な解決にはなりません。
今回、抜本改革をすべきだということを私たちは言っているわけです。
資料の四ページ目を見てください。与党・政府の皆さんは今回の年金制度が百年安心とおっしゃっている。百年安心と二年前におっしゃって、まさに二年で事実上これはもう破綻しているじゃないですか。私たちはそのときからマニフェストで、国民年金を含めた一元化、所得比例年金にしていく、そして基礎年金の部分は最低保障年金として消費税でやっていく、そうすれば無年金の人は出てこない、そして、後ほど古川議員からも議論がありますが、徴収の方は歳入庁にしていくと。まさにこれが抜本改革なんですよ。ねんきん事業機構のような看板のかけかえだけでは、この問題は永遠に続きます。
この資料の右下にもマニフェストが書いてあります。私たちははっきりと社会保険庁を廃止すべきだということを政策でも打ち出しております。小泉総理は何か、民主党は改革抵抗勢力だとおっしゃっているようですけれども、まさに私たちは、国民年金を含めた一元化、抜本改革も言っているし、社会保険庁の廃止、そして歳入庁構想も言っております。にもかかわらず、来年の通常国会で、何やら政府・与党は共済年金と厚生年金の一元化だけをすると。一番今問題になっている国民年金、また先送りじゃないですか。
そこで、では、この影響は、この不正免除の問題はどこにしわ寄せが行っているのか、次に移りたいと思います。
長官、お伺いします。
この資料の二ページ目を見ていただきたいんですけれども、ここに毎日新聞の「見せ掛け 納付実績アップ サラリーマンにツケ回し 肩代わり二兆円」という見出しが出ております。それで、三枚目に出ている資料がこのパネルになっております。
村瀬長官、賦課方式ですので、納付した保険料が基礎年金の給付に回っている、こういう仕組みになっておるわけですけれども、二〇〇四年度、国民年金の加入者全員が保険料を払うなら、国民年金の拠出金は幾らになりますか、また実際の拠出金は幾らになっておりますか。
二〇〇四年度における基礎年金の拠出額でございますけれども、総額で十六兆四千億でございます。そのうち国民年金の拠出が三兆七千億でございます。一方、国民年金の第一号被保険者がすべて、一定の条件でございますけれども、一号被保険者で免除者や未納者を含めて拠出金を算定するという形になりますと、国民年金の拠出額は五・六兆円になります。
そうなんですね、ここに表があるわけです。つまり、本来、加入者が全員払えば五・六兆円の拠出金になるはずだ。しかし、これだけ免除、猶予が多いために、実際は三・七兆円になっている。差額約二兆円。この差額については、長官、だれが肩がわりしていることになっていますか。
制度の問題でございまして、これは、申しわけないんですけれども、実は年金局の所管でございまして、私自身が実施庁という立場で申し上げられる部分じゃないんですが、一応、年金局長に了解を得た上でお答えをさせていただいてもいいですか。
基礎年金制度は、給付費を公的年金加入者全員で公平に負担するという考え方に基づきまして、国民年金、厚生年金、共済年金、各制度ごとの保険料納付済みの扱いとなる被保険者数に応じて拠出金を負担する、こういう仕組みになってございます。したがって、国民年金の第一号被保険者全員が保険料を納めた場合と比べれば、国民年金に免除、未納者があるということによりまして、その年だけを見ますと、国民年金、厚生年金、共済年金の各制度が負担する基礎年金拠出額一人当たりの単価、これは当然割高になってございます。その分は、それぞれの、先ほどの制度に合わせて、被保険者数によって負担をしている、こういう仕組みになってございます。
つまり、今の話をまとめますと、この約二兆円国民年金の拠出金が減っている分は、厚生年金の加入者、そして共済年金の加入者が肩がわりしている。大きくいえば、サラリーマンの方々が肩がわりしている、その年に限っていえば。そういうふうな図式になっているわけですね、これ。
ですから、そういう意味では、この国民年金の問題、なぜ私たち民主党がずっと言い続けているかというと、国民年金がどんどん穴があいたままだったら、その負担が、これはやはりサラリーマンの方やほかの方々にも肩がわりになってくるということなんですよね。国民年金だけが独立している問題じゃなくて、基礎年金で全部つながっているわけなんですから。だから、そういう意味では、今回の不正免除問題は、その年においては不正にそのお金をサラリーマンの方々に肩がわりさせた、そういうことにもなるわけです。長官、このことについてどう思われますか。
先ほどお話し申し上げましたように、一点、厚生年金、共済年金の被保険者だけではなくて、国民年金をお支払いになっている方にもその部分が負担増としていっておりますので、そこはぜひ御理解をいただけたらというふうに思います。
したがいまして、今御質問の中で、先ほども何回もお話し申し上げておりますけれども、制度全体の仕組みというのは年金局が考えつくっているわけでございまして、その部分で免除者という観点がふえればどういうことになるかといいますと、その分には税が後ほど三分の一なら三分の一行くという、こういう仕組みでございまして、全体の問題からいきますと、免除者や未納者がいることによってサラリーマン等が保険料を割り増しで負担させられているということは、基本的には、将来の給付費ということも含めて考えれば、財政計算上はないのではなかろうかというふうに私は思っておりますが。
もし正確な答弁が必要だとあれば、年金局長にお願いできたらと思います。
今の考え方は、簡単に言えば、免除する人とか未納の人がふえればふえるほど老後は年金を払わなくていいから、年金財政は助かるという話じゃないですか、国家財政は。しかし、その人の人生はどうなるんですか。それに、内山議員が言ったように、結果的には生活保護でもっとかぶることになるかもしれないんでしょう。余りにもそれは安易な考え方なんですよ。
では、大体、これは不正に免除して、ずっと免除が続いて、二万円ぐらいの年金でその方がどうやって暮らしていけるのか。もしかしたらこれは村瀬長官が考えることじゃないかもしれないけれども、やはり年金というのはシステムだけの話じゃなくて、日本国民の老後をどう支えていくのかということとセットで考えないとだめだと思うんです。
それで、今回、この調査はまだまだ続くわけなんですけれども、村瀬長官にお伺いしたいのが、これは不正に免除されてそのままずっと免除が続いたとしたら、三分の一程度で、国民年金は二万円程度になるんじゃないかと思います。そういう人たちは、これは老後どうやって暮らしていくと想定しているのか、イメージしているのか、そのことをお伺いしたいと思います。
不正免除ということで、将来三分の一、二万円という論理で今御質問ございましたけれども、基本的に、今回、不正の免除をやった人たちというのは、実は長期未納者なんですね。それでいえば、年金権の確保も将来ひょっとしたらない方かもわからない。（山井委員「そんなことを聞いていない。二万円でどうするかということ」と呼ぶ）いやいや、そういうことがありますから、そういう点では、ちょっと論理的に、二万円に即結びつけて云々というのはなかなか答えがしづらいということを私としては申し上げたいと思います。
私が申し上げたいのは、根本的に、これは低所得の方々が、未納や免除、猶予というような形でどんどん国民年金からはじかれようとしているわけなんですよね。やはり、これ、私たち国会議員が知恵を絞らないとだめなのは、それこそ三十年先、五十年先の日本、今の若者の未来を考えて、どうすれば所得の少ない人でも老後、やはりある程度、一定以上の生活を保障できるのか、そのためにはどういう年金制度でいいのか、そのことをやはり今議論しないとだめなんですね。目先のことだけ考えて、免除にすればそれがいいやということでは、問題は全く先送りで解決にならないわけです。
それで、この調査結果、七月中旬に出るということです。真相究明、そして問題のある職員の処分、これも当然必要でしょう。組織の改革、必要でしょう。しかし同時に、そのこととともに、この国民年金が二人に一人しか納付していない、そういう状況をどう改善していくのかという抜本的な議論もやっていかねばなりません。
そういう意味で、これは国民の不安と期待というのは、この年金問題に対して非常に大きいものがあります。きょうから国会は閉会になるそうですけれども、やはり私たちも税金でお給料として働かせてもらっている、そういう身である限り、閉会になったからこの問題は終わるというわけには当然いかないと思います。
そうしたら川崎大臣にお伺いしたいと思いますが、これはもちろん理事会で後で議論することでありますが、大臣の御見解として、これだけ調査結果が七月中旬に出てくる、きょうはこれは中間報告ですよ。これはやはり、最終結果が出てきたときにもう一度この委員会でしっかり審議すべきだ。間違っても、次にこの問題を議論するのは十月や十一月、そんな無責任な話はあり得ない。そんなことをすれば、ますます年金への怒りと不安というのは私は高まると思います。大臣、この閉会中に調査結果が出た時点で審議をする、このことについてどう思われますか。
そのことについては、先ほどお答え申したとおり、委員会で御議論ください。
基本的に、年金制度全体の考え方が与野党で大きく隔たりがある。わざわざ委員も質問の中で、単年度で見ればという言葉をつけられました。三十年、四十年というサイクルで見れば、制度一つに、例えば厚生年金の方に負担を大きくかぶせる制度ではない、率を決め、金額を決め、制度設計の中にやっているわけですから。国民年金の未納者が多いがゆえにすぐそれがはね返って厚生年金の負担増になる、三十年、四十年のサイクルになるという話とは、明らかに違うということを申し上げておきます。
朝の理事会でも、閉会中に調査結果が出たときに審議をしようということを言っておりますが、与党が反対をしております。（発言する者あり）協議をしようということですから、ぜひ、今の言葉を信じたいと思っております。拒否はしていないそうでありますから。ぜひとも閉会中にそのことを、私は審議をすべきだと思います。
なぜこれだけ納付しない人がふえているのか、それは、年金制度に対する信頼が低下しているんですよ。その年金制度に対する信頼を高めること、これは私たちが国会で真剣に議論することですよ。
今、川崎大臣、与党と民主党とで年金についての考え方が違うとおっしゃった。しかし、大きな違いは何か。与党は今の年金制度で百年安心と言っていることですよ。私たちは百年安心じゃないと言っていることですよ。国民の多くはどうですか。国民の中で、百年安心と思っている人は少ないと思いますよ。
それに、過去一年間、社会保障合同会議やりました。私たち民主党は、最優先課題として国民年金の改革を議論しないとだめだと言ったにもかかわらず、それを逃げ続けているのは与党じゃないですか。やはり、国民年金の問題、まさにこの不正免除問題を契機にもう一度これは議論をせねばならないと思います。
まとめになりますが、きょうの議論を通じて、本当の納付率、見せかけの納付率じゃなくて、加入者のうち納付している人の数というのは、村瀬長官の頑張りがあってもどんどん減っている、そしてその部分はサラリーマンの方々によって肩がわりをされているということが明らかになってまいりました。
山井議員、簡潔にお願いいたします。
次に、古川元久君。
民主党の古川元久でございます。
今、山井委員の方から、我が党が従来から主張しております新しい年金制度、今の年金制度をやめて、国民年金も含めてすべての国民の皆様方がひとしく同じ制度に入る、その年金制度の創設と、同時に、保険料というものは、これはもう税と一緒に徴収する仕組み、国税庁と社会保険庁を廃止して新たに歳入庁をつくって、そこで税と保険料を一緒に徴収する、それが、行政のコストはもちろんでありますけれども、国民の方の視点、国民のコストという点からも効率的で、また納得的ではないかということを我々従来から主張しているわけでございます。
きょうは、この社会保険庁の今回問題になってきた背景、ねんきん事業機構法案の審議をしようというところでこの問題が明らかになったわけなんですけれども、そもそも、やはりこれは、このねんきん事業機構という法案をつくる以前のところで、もう少し真剣にそして真摯に、我々が主張しております、そして各界の人も提案をしている歳入庁というものについて考える必要があったのではないか、そしてまた、今からでも考えなければならないのではないか、そのことについてお伺いをしたいと思います。
きょう皆様方に三枚の資料を提出させていただいておりますけれども、一枚目のところは、我が党でねんきん事業機構法案について法案レクを受けたときに、私の方から役所の方に対して、歳入庁の検討はどこまでしたのか、どういう検討をして、歳入庁ではなくてこういうねんきん事業機構というのになったのか、その検討の経緯そして結果、それをちゃんと紙にして出してほしいと言って、出てきたらこれ一枚だけでした。これが真摯に検討した結果だというふうに、大臣、思いますか、これ一枚見て。どうですか、大臣の感想、この資料一枚。
これは、私なり谷垣財務大臣が、この一月からの議論の中で何回となくお答え申し上げておりますので、かなり両省の中で議論をした上での一つのエッセンスとして出させていただいた、こういうふうに思っております。
ということは、これは確認させていただきますけれども、いまだに大臣はというか政府は、歳入庁という考え方はとらない、あくまでも税と年金は別々だ、歳入庁はだめだと、これはファイナルアンサーですか。
これについては、総理も、予算委員会だったかな、お答えになったと思います。ねんきん事業機構にして、その後、民主党さんがそういう御提案があるなら胸襟を開いてお話し合いをしましょう、たしか総理はそういう御答弁をされたと思います。そういう意味では、ファイナルアンサー。
きょう、継続の手続を先ほどとらせていただいたねんきん事業機構法案を、我々、実態をきちっと御報告した後、秋の国会では成立をお願いしたいと思っております。
ファイナルアンサーだということであると、もしそれで間違っていた場合には、これは政権をかわってもらわないといけないということになると思うんですけれども。
では、本当にそこまで自信を持ってこれは検討した結果なのか。これは一枚しかないですから、なかなか、どこまでこれをもって、そちらの検討の方がここで詰められるかどうかわからないんですが、きょうはちょっと聞いてみたいというふうに思っております。
まず、ここで、この資料を見てみますと、年金保険料と国税を一元徴収することについては、国民年金と国税というのは徴収の対象が異なるというふうに言われて、午前中の大臣の答弁の中でも少しそのことに触れておられたようであります。二枚目の資料のところ、これは国税庁の方から出してもらった資料なんですが、見てみると、要は、この図だけ見ると、税と保険の対象者がいかにずれているか。図というのは怖いものですね、こうやってかくと、何か物すごくずれが大きくて、かなりこれはつくっている人の意図があるように私は感じるわけなんですけれども。
ただ、一緒に集めるのが効率的かどうか、そしてその方がいいかどうかというのは、実際に税金を納めている、申告している人が何人かということではなくて、国税庁、税務署の方がどれぐらいの人たちの収入を把握しているか、そこのところのカバーの比率で本来は比較すべきものではないかと思うんですね。
そういう視点からちょっと見てみたいんですけれども、要は、税務署はその人たちの収入は把握していないと言われております部分に当たっておりますこの国民年金第一号被保険者のうち、臨時、パート、その他の千二百万人というところなんですけれども、書いてあるのを見ると、「フルタイムでない雇用者、アルバイト」「従業員五人未満の事業所の被用者、家族従業者など」。これは国税庁に聞きますが、かなりこの辺の人たちは普通、源泉徴収されているんじゃないですか。どうですか。
お答えいたします。
還付申告者につきましては、給与所得者である医療費控除等の適用を受ける方や年金受給者の方のほか、一部、臨時、パートによる給与所得者で申告されている方がみえるというふうに思っております。
ただ、臨時、パートにつきましては、常用雇用と同様、給与所得者に分類されておりまして、雇用形態といった区分による還付申告件数は把握していないということでございます。
よく質問を聞いていてくださいね。それは私が次に質問しようとしたのをしゃべっているんですよ。全くちょっと、よく質問を聞いて答えてもらいたいんですけれども、この……（発言する者あり）いや、順番は違っていないですよ。ちゃんとその順番どおりですよ。
源泉徴収をこの辺の人たちは多くされているんでしょうということを聞いているんです。そうじゃないんですかと。ここで言っている臨時、パートとかその他の人たちは、これはかなり相当数が源泉徴収されている、そういうふうに考えていいんじゃないんですかと聞いているんです。どうですか。
何か、ちゃんと質問通告したのに、余りちゃんとしたのがまともに返ってこないので残念なんです。
要は、ほとんどこれは普通は、アルバイトしても何しても、私も昔学生のときもそうですけれども、一〇％引かれるわけですよね。
ですから、それを要は、国税庁からすると、税金はかからない、課税最低限以下です、だから把握できていませんという多くの人の中でも、無職の人を除いてそれ以外の人たちは、これは税金というか、要するに源泉徴収された分をあきらめちゃっていれば別ですけれども、そうじゃなければ還付申告をしているはずなんですよね。
さっき先走って答弁していただきましたけれども、把握できていないと言われましたが、これはこんな図をつくる前に、この辺の人たちが一体どれぐらい還付申告しているのか、ちゃんとそういうチェックをする、計数をとるべきじゃないかと思うんですね。私は、これはかなりの人たちは還付申告をしているんじゃないかと思うんです。
還付申告をするということはどういうことか。当然、これとこれと自分の収入があって、しかし、それだけ足しても課税最低限まで行きませんから源泉徴収した分を返してくださいということになる。そうなると、ここの左側の方で、国税庁の方は税務署は、収入を全然把握してきていないという人たちも、これは実はかなり把握しているという可能性は非常に高いと私は思うんです。そうじゃないと言うんだったら、そういう資料を出してもらいたい。
そういうものがなくて、何かここの臨時、パートその他の人たちは全部外れている、ここでもうずれが大きいというふうに言っているというのは、私は、これは非常に、ためにする図をつくっているんじゃないかと。
これは、厚労大臣はどう思いますか。
我々の理解では、多分担当者から細かく答えさせたらいいと思いますけれども、今委員が言われたパート等で五十万とか八十万、多分百万までだと思いますけれども、源泉徴収いたしておりませんと思います。
いや、ちょっと大臣、勘違いしているのかもしれませんが、税金の話です。税金は当然源泉徴収しますよ。
私が答えるより税務署がきちっと整理して出した方がいいと思いますけれども、我々が知る限りはそういう理解をいたしております。
お答えいたします。
臨時、パートの方で課税最低限に達していない方、月額でいきますと、八万七千円未満であれば、こういう方は源泉はされていないということでございます。
なおまた……（古川（元）委員「でも、している人もおられるでしょう、たくさん」と呼ぶ）いや、基本的にはしなくていいということでございます。
では、どれぐらい、でも、実際にかなり源泉徴収している部分もあるでしょう。もしそういうことを言うんだったら、多分皆さんだってアルバイトして、源泉徴収されていた経験というのはあると思いますよ。ですから、それはされていないという人もいるかもしれないけれども、これはされている方もかなりいるはずなんですよ。
だから、私が言っているのは、これをすべてこちらの左の方に入れて、あたかもこれは全然把握ができていないと言うことはおかしいんじゃないかということなんですよね。
この辺については、これはぜひ、国税庁もそして社会保険庁も、ずれていると言うんだったら、一体、本当に収入をどれぐらいの人が把握されているのか、そういうデータをぜひ出していただきたいし、つくっていただきたい、そのことをお願いしておきたいと思っています。
次に、ちょっとその視点を別の視点から見ると、この千二百万人という人たちは、これは現実には、本来は厚生年金の加入者であるべきにもかかわらず国民年金の加入者になっているという人が相当いるというふうに考えてもいいんじゃないかと思うんですね。
と申しますのも、例えば、厚生年金の適用事業者数からちょっとその辺を類推してみますと、厚生年金の適用事業所数は百五十一万五千七百二十七カ所、これは平成十六年九月一日現在ですけれども、一方、国税庁の会社標本調査による法人数は二百五十六万八千三百五十九社、百万社の乖離があるんですね。
厚労大臣、この百万というのは、それは非常に小さくて厚生年金とか適用しなくてもいい小さいところもたくさんあるとはいうものの、しかし、余りにもこの差というのはやはり大き過ぎると思いませんか。どうですか、感想は。
これについてはいつも参議院の決算委員会でおしかりいただいておりまして、本来厚生年金を適用すべき事業者が厚生年金を適用していない、それを事務所がしっかり指導していないということで、たしか、ことしも十六年度決算でおしかりいただいたところでございます。やはりこれはきちっとやらなきゃならない、厚生年金適用を徹底的に進めなきゃならぬと思います。結果として昨年は八十万ほど、厚生年金適用者がふえてきたことは事実でございます。
厚生年金のところでちょっと言いますと、厚生年金の保険料は、これは所得税の源泉徴収と完全に重複するはずですよね。そうしたら、我々の考えとは違いますよ、しかし、例えば、では、もう厚生年金の保険料の部分は税金と一緒に一括徴収というふうにしたら、その部分だけでも効率化する、そういうことは厚労省の中で考えたことはあるんですか。
これは、税の部分の御提案というよりも、雇用保険、労災保険、それからこの社会保険、健康保険、あわせて、すべて一括で徴収した方がいいだろうという財政諮問会議等の建議をいただいておりまして、私どもはその方向で進めさせていただいております。
いや、今、大臣、その話になると最初のファイナルアンサーとちょっと違ってくるんですよ。歳入庁は考えていないと言っていて、今のお話だと、では、何ですか、雇用者だけみんな一緒に徴収する、そういう役所をつくろうというふうに考えていらっしゃるということですか。
どこかの部分が担当すればいい、要するに、例えば雇用保険、労災保険を担当しているところが委任をするという形で一カ所でまとめられるだろう、こういう建議をいただいているから、我々は今検討していると申し上げました。
そうであれば、我々が提案している歳入庁というのも十分検討に値するんじゃないですか。どうして今のお話と、我々が提案している税と保険料の一括徴収というのは、これはそういう検討の中に入らないんですか。
一つは、先ほど申し上げましたように、対象が二千二百万ある。例えば、既にやっておられるというアメリカにしましてもイギリスにしましても、無業者とか所得の低い人は初めから外してかかっている、簡単に言えば我が国の三百五十万だけを対象としているような制度設計でございますから、私どもは、やはり国民皆年金という趣旨からいえば、所得の少ない人たち、また自営業者、無業者の人たちにも手を差し伸べるべきであろう、また、二十代のときに払えなくても三十代のときに払えるようになる可能性がある、したがって、権利だけは、三分の一と言われるけれども、また、二十一年からは二分の一の権利になりますけれども、きちっとした権利をお持ちになった方がいいだろうということの中で、二千二百万全体に手を差し伸べているのが我々の制度でございます。そういった意味では、少し民主党さんの議論とまず第一に違う。
第二番目は、徴収というものを国税庁に任せるとしましても、今度は二十一兆円のお金の給付という仕事が残る、年金の説明という仕事も残る、これは当然給付庁というものをまたつくらなければならない。そうすると、組織が簡略化されたように見えて事実上は二つの組織が並び立つという話になってまいりますから、そういった意味では、余り適切な御提言ではないのではないかなと思っております。
ただ、このことは、先ほども申し上げたように、十月、我々、御審議をいただきたいと思っておりますので、民主党さんからも法案として御提案いただいて、しっかり議論をさせていただくことはやぶさかでないと思っております。
今大臣言ったように、何か年金は二千二百万人を見て、税務署はわずか何百万人しか見ていないみたいに言いますけれども、これは税務署だって、ある意味でこれはすべての国民の皆さん関係する話なんですよ。たまたまこれは、所得が課税最低限まで及ぶか及ばないかという話だけであって。
それに、しかも大臣のお話というのは、役所の側の視点からしか考えていないんですよね。これは後からもちょっと聞こうと思っていましたけれども、ここで聞きますが、国民にとって、税金を納めるのと社会保険料を納めるのは、お金に色はついていますか。どうですか。
最後ですから議論してもいいと思うんですけれども、それでは、今度は、年金の給付を受けるところと納めるところ、違うところへ行くというのはどう思いますか。そういった意味では、歳入庁に給付まですべて入れてしまうという考え方は、我々、なかなかついていけない。
言われるとおり、納めるところを一括にしよう、一つの議論ですけれども、こっちに給付という仕事があるわけですから、そうすると、年金というものを、制度を聞きに行くときに、歳入庁に聞くんですか、給付庁に聞きに行くんですか、どっちに書類を出すんですか、そういう問題が出てきますので、我々としては余りなじむ組織ではないなと思いますけれども、それは国会での最終的な議論でございますから、どうぞ、お互いに議論を交わすということはやぶさかでないと申し上げております。
大臣と、これは党首討論のあれじゃないですから私が答える必要はないと思いますが。そもそも大臣、今の話は、言われましたけれども、私の質問にまず答えてからそう言われるなら言っていただきたいんですよね。
国民の視点に立った考え方をしているのか、きょう、私は、政府が検討に検討を重ねた結果だというその経緯を、どれだけ検討したのかというので示してほしいと言ったら、一枚しか出てこなかったわけです、社会保険庁から。社会保険庁というか厚労省と言ったらいいのかわかりませんが。そこで言っていることが、本当にちゃんときちんといろいろなことを検討し尽くして、今大臣がそのように言われた、分離するのは非効率じゃないか、集めるのと給付を分離するのは非効率じゃないか。口で言うだけじゃなくて、では非効率だと言うんだったら数字で示してくださいよ、そういうことを言うんであれば。
どうもこれを見ると、ただ単に、まあもともと最初からやる気がなくて、やる気がないのはわかっています、社会保険庁も国税庁もお互いに仲悪いんですから、一緒になんかなりたくないと思っているのは、それはもう。だから、最初からまずやる気がないのが前提で、その理屈をつけているとしかこれは見えないんじゃないかと思うんですよ。
私たちは、そこまで大臣が言われるなら、その大臣が言うことをちゃんと証明するような検証や積算や、そういうものをきちんとやらないといけないんじゃないですかということなんです。
ここの次のところにある「業務の特性が基本的に異なる」、この業務の特性が基本的に異なるというのは、どう異なるのか。それは役所が違うというだけじゃないですか。国民からしたら、税金を納めるのも保険料を納めるのも同じですよ。一緒に納められるんだったらそっちの方が国民にとってのコストは小さいはずです。
さっき保険庁長官は、保険料納付が十二月までに、自営業者、それをもらっていくと全額引けるようになるからというので、それで納付率が上がりましたと言っていますでしょう。喜んでいましたけれども、こんなのは、税務署というか同じ歳入庁で一緒に集めるということだったら、一々、紙をこっち側で発行して、そしてまたそれを持っていく、そういう面倒くさい手間は国民の側はやらなくてもいいじゃないですか。行政コストということを考えますけれども、国民の側のそのための費用、コストというのを、この歳入庁構想を否定するその議論のときに、どこまで考えましたか。
この問題を議論した人たちは随分委員席にもいらっしゃいますけれども、私ども、二年前にあの問題が提起された中で、民間でできないものか、独法化できないものか、そこまでの議論もしながらいろいろ詰めてきた結果、昨年の五月ですか、官房長官、今の国対委員長のもとでまとめられて、それをたたき台にしながら、私ども、ここまで法案を詰めてきた。その法案を詰める段階において、さまざまな民間人の皆さん方の声も聞きながら今日まで詰めてきたと思っております。
でも、この前テレビで、社会保険庁の最高顧問と言われる堀田さんが、歳入庁の話をしたら、いや、それは国税庁からだめだと言われていますから、もうそれ以上話が進まなかったとテレビで言っていましたよ。では最高顧問の人が言っていることがうそなのか違うのか、本当にちゃんと検討をしているのかということなんですよね。
もう少しここのところで、この「業務の特性が基本的に異なる」という例で、国民年金の場合は、未納額は最高でも三十万、国税の場合は、高額の脱税事案への調査査察による対応に重点が置かれている、これは二つの意味で間違っていると思うんですよね。未納額が最高でも約三十万と言われますが、これは二年の短期消滅時効があるからという話かもしれませんが、督促をすれば時効は中断しますよね。時効が中断すれば、これは三十万円以上未納額が膨れ上がるということも起きるんでしょう。年金局長、どうですか。（発言する者あり）
おっしゃるように、督促状を出しますと時効が中断しますから、今三十三万二千六百四十円でございますけれども、この分は積算をされていくという形になろうかと思います。
ただ、御存じのように、督促状を出しますと、期日指定経過後、速やかに国税滞納処分例によって差し押さえを実施するということになっておりますから、差し押さえを実施すれば、当然この未納額といいますか、三十三万は解消されるという形になろうかと思います。
それをそもそもやっていないんじゃないかと思いますし、では国税の方も聞きますけれども、国税の脱税案件への調査査察による対応に重点が置かれているというのは、何か少額の、三十万ぐらいの脱税は見逃していいのかというふうにも読めますけれども、これを見て、徴収部長、どうですか。これを見て、こんな書き方されて国税庁は困りませんか。
お答えいたします。
少額といえども、やはりきちんと納付していただくという必要がございます。
滞納の整理に当たりましては、高額滞納のウエートが非常に大きいということがございます。十七年の六月末の滞納残高で見ますと、滞納額一千万以上の事案で見ますと、ウエートで六二％ございます。百万円以上の事案で見ますと九二％ということでございます。したがって、滞納整理に当たっては、大口、悪質、処理困難事案について優先的、重点的に処理しているところでございます。
ただ、少額事案につきましても、電話による催告等、比較的簡易な接触を通じて効率的な処理を行っております。ただ、納付の意思を示さない滞納者、納付約束の不履行を繰り返すような滞納者につきましては、法令の規定に基づき、財産の差し押さえ等の厳正な処分を実施しているところでございます。
今の話を聞けば、要はそんなに変わらないということですよ。逆に言えば、今の制度が、例えば消滅時効で税と年金の保険料と異なっている、あるいは、一方は督促できるになっていて、もう一方は督促するになっている、そういう規定の仕方自身を違えているという、違う形で規定していること自身を考え直すときじゃないのか。そこの部分を直さないでいて、わざわざ、国民の意識や事実上のところからいえば、今回の問題なんかはある種もう勝手にそれは免除しちゃっているわけですから、普通、免除というのは申請主義なのにもかかわらず。そういう意味では、ほとんど税金と同じような扱いをしているわけですよね。
そういうことを考えると、これはそもそも、税と保険料の業務の特性が基本的に異なると言っているけれども、それを異ならないような形で、例えば時効とかそういうものを直していくということが必要なんじゃないかというふうに私たちは考えているわけなんです。
時間がなくなってきましたから少し進みたいと思いますけれども、先ほども聞きましたが、これはもう一回聞きますけれども、そういうことから考えても、我々は、歳入庁というのは単に徴収の側だけで言っているわけじゃないんです。これは納める国民の視点からいっても便利じゃないか、効率的じゃないかということを考えているからなんです。
ここの二番目のところには、保険料徴収と相談、給付、記録管理等の業務は密接不可分だ、分離すると円滑な実施の妨げになるおそれがあるとか言っていますけれども、しかし、現実問題として、今、年金なんかの身近な相談窓口になったり、あるいはいろいろな申告とかの最初の窓口になっているのは、実際には、社会保険事務所じゃなくて、これは市町村、自治体になっているんじゃないですか。どうですか、長官。
事務の手続につきましては、今委員お話しのとおり、社会保険庁ではなくて市町村にお願いをしてやっております。
ただ、年金等の相談につきましては、すべて社会保険庁が各事務所でやってございます。
でも、ここまで密接不可分で業務を切り分けられないと言うんだったら、それはすべてやるべきじゃないですか。
時間が来ましたからやめますけれども、これは、この不祥事の問題の調査をするだけじゃなくて、川崎大臣はファイナルアンサーだと言われましたが、これは次の総理にかわって新しい大臣が出たら、その人はもう一回クイズに参加できるのかもしれませんが、ぜひもう一度政府としても、やはり歳入庁、こんな一枚だけぺらっと出すんじゃなくて、そして、国税庁も社会保険庁もお互い、好きだとか嫌いだとか言わないで、国民の視点に立って、もう一度真摯に、どういう形が国民にとって一番納得もできて、便利で、そして不公平のないような徴収の仕組みができるのか、ぜひそのことを、この調査が終わったら、終わる前からでも結構ですけれども、とにかくそれも並行して検討していただきたい。
我々も、当然、この歳入庁の中身については具体的に今後していきたいと思っておりますので、そのことを申し上げて質問を終わります。どうもありがとうございました。
次に、高橋千鶴子君。
日本共産党の高橋千鶴子です。
五月にこの問題が発覚し、本委員会で集中的な審議が行われてからほんのわずかの間に、年金免除の不正処理が、五月二十九日に発表された第一次調査では十一万三千九百七十五件となり、六月十三日の第二次調査では十九万三千百三十六件にもふえました。しかも、検証チームが現地調査に入り、さらに実態は深刻なものになるのではないかと心配をされております。
これはもうあいまいにすることなく、徹底した調査とその結果を本委員会に御報告くださることを強く望みます。先ほど来話題になっておりますが、国民の年金不信にどうこたえるか、このことも我々に問われているのではないでしょうか。
まず、幾つか、調査結果に基づいて質問させていただきます。
第一次調査結果を見ますと、「不適正な事務処理についての事務局と事務所の関係」という調査表がついております。「不適正な事務処理あり」という二十六県中、「事務局が主導し事務所も了承」というのが、青森、静岡、三重、滋賀、京都、高知、熊本の七県であります。
先ほど、青森のことが少し紹介されましたが、地元紙を見ますと、このように経過が書いてあります。二月十七日の会議で、社会保険事務局が戸別訪問を繰り返しても接触できなかった人については、電話連絡により本人の申請の意思と代行申請の了承が得られれば、申請書を作成してもよいと指示をしたと報じられております。ですから、明確に事務局が関与をしたということになると思います。
しかし、三月十九日と五月十八日に社会保険庁からの調査を受けた時点では報告をしておらず、五月二十七日の全国の会議で、長官からヒアリングを受け、初めてこの代行申請が不適切と認識をしたと報じられておるんです。残念ながら、青森は、このとき百三件の代行を報告しておりましたが、二次調査では、新たに三千四百四十件、追加報告をしております。
また、事務所が主導して事務局が了承したというカテゴリーがございますが、これが、茨城、新潟、大阪、兵庫、長崎、沖縄の六県であります。ところが、茨城は、五月三十一日の朝日新聞によれば、「二月二十日に水戸市の事務局であった五事務所長すべてが集まる「国民年金対策会議」で、「不適切な手続き」は県内全体に広まった。土浦事務所などで行われている「不適切な手続き」について、「効率的な手法」と紹介されたという。」事務局が主宰した会議で効率的な手法と紹介されたという。
これはいずれも、手続としては申請の代行であります。今読み上げた経緯を比べて、事務局主導、あるいは事務所主導というふうにカテゴリーを分けることに意味があるのかな、どちらも事務局主導ではないのかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
整理の仕方についてはいろいろな考え方があろうかと存じますが、私どもとしては、一応、その時点で判明したことに基づいて整理をさせていただいたということでございますので、もし、何かもっと適切な整理の仕方があるというのであれば、いろいろ研究をさせていただきたいと思います。
これは、整理の仕方ということではなくて、先ほど紹介したように、社会保険庁から一回、二回と問い合わせをしたときは、不正だと思わなかった、ここに非常に深刻な根があると思うんですね。それはどういうことだろうか。では、調査する本庁が腰が引けていたのだろうか、あるいは、いつもはいいと言っていたのに、国会で問題になったからだめになったのだろうか、さまざまなことを考えざるを得ないわけです。
二次調査では、数が単にふえただけではなくて、不適正事例の仕分けも変わっています。一次調査のときに、事後に本人からの申請書をすべて受領したものとして、千葉、福島、鹿児島、沖縄が該当していましたが、今回、該当がなくなりました。つまり、事後に申請書をもらったと報告をしておきながら、それがなかったということがあるわけです。
なぜこのように二度、三度と虚偽の報告が繰り返されるのだろうか。ここに本当に、本庁がどのようにこの問題に取り組んできたのかな、今、ようやっと本気でやりますよということなのかなと思わざるを得ないわけです。
当然、本庁に、こういう場合は許されるのかといった問い合わせが地方からあったと思いますが、どうでしょうか、またどのくらいあったでしょうか。
ただいまのお尋ねは、恐らく、三月の京都の段階での私どもの照会の仕方、五月の大阪の事案が判明したときの私どもの照会の仕方、それから、全国の事務局長会議をいたしましてヒアリングをしたときの整理の仕方、これが、今最終的にというか、現時点で二次調査報告書で整理されている考え方が、最初からそういった考え方で整理されていたかというお尋ねであるとすれば、残念ながら、私どもも、当初は、まずは京都の事案のことしか念頭にございませんでしたので、この二次調査報告書の段階のような全体像が把握できていなかったという意味で、整理の仕方が悪かった、もし御批判をいただくようであれば、甘んじてお受けしなければならぬと考えております。
ですから、整理の仕方が悪かったというのは、認識の問題なんだ、その程度は悪いと思っていないという本庁自身の考え方が反映したんじゃないかということを指摘させていただいたんです。
質問したのは、別に京都のときはとかそういうことではなくて、わかっているだけでもう既に二十六県判明しているわけです。そういう県が、こういうやり方だったら許されるのかという照会が当然本庁にあったはずです。それがあったかということ、どのくらいあったのかということを聞いています。
それぞれの段階でどういう具体的な内容で照会があったかということについて、現時点で私ちょっと整理した形では持ち合わせておりませんが、少なくとも、その時点での私どもの問題提起の仕方が不十分であったせいもあり、事務局、事務所の方で勝手に、これは自分たちの場合には当てはまらないんだろうというふうに判断したケースも相当数ございました。
正直申し上げて、この二次調査をやるために、最終的に六月九日から全件調査に入るということに先立って六月六日の段階で事案を私どもの方で再整理して投げて、その結果がこの二次調査報告書になっておりますので、その途中のところの形はともかく、最終的に整理できたものがこの二次調査報告書だということで御理解を賜りたいと存じます。
そうではなくて、本庁に個々に地方の事務所から、こういう手続をしてもいいですか、それは当然法令違反ですからだめですよ、そうした経過があったでしょうと聞いているんです。
繰り返しになって大変恐縮でございますが、五月以降そういう形で照会のあったものもございますが、例えば、それぞれの事務所の仕事の流れでありますとか仕組みであるというものを私どももつまびらかに承知できなかったものもございます。
したがいまして、正確に申し上げますが、五月の二十七日に緊急の全国社会保険事務局長会議を開催いたしました際に、それぞれの事務局、事務所における仕事のやり方のレベルまでいわばブレークダウンをして私どもその全体の流れを承知するようになりましたので、このとき以降初めて、例えば各事務局、事務所から照会のあったものをそれぞれの仕事の流れに即して整理した上で、問題のある事例、問題のない事例が整理できてきた。しかし、二十九日に第一次調査報告書をつくりました時点でも整理がつき切れなかったものもございますので、それもあわせてこの第二次調査報告書で整理をさせていただいたというふうに御理解賜りたいと存じます。
いろいろ聞き取りをした中で、職員の方はさまざま相談を受けている、それはちょっと法令違反だよということも言ってあると。ただ、何の記録もないので、一体どのくらい、どこから照会があったかということがないというふうなお話でありました。ただ、今回、検証委員会が調査をする資料の中には、「本庁に可否の照会等をしたか。」と具体的に調査項目を設けております。本庁がメモがなければ事務所もメモがないかもしれませんけれども、当然こういうことは出てくるわけですよね。
私は、今部長はちょっと誤解していると思うんですけれども、何回も照会したかということを聞いているのは、照会を受けた数とこの数が合っているかどうかという問題ではなくて、そういうことがあれば、当然違反事項があるのではないか、あるいはそこが非常に突っかかっているのではないかという問題意識を持って対応するというふうになるのがしかるべきだ、そこが全然話題に上らない、ここがおかしいということを指摘したかったんです。
ことし二月三日の事務局長会議で、数字を追いかける余りに間違えてもこそくな手段は使わないように、絶対ないと確信しておりますが、まかり間違えてそうしたことがありますと今までやってきた積み上げが消えてなくなりますと、年金保険課から強調されております。二月三日とは京都が発覚する一週間前でありますが、これは念頭に既に不正免除があったという意味でしょうか。
ただいまの御指摘の点をいただきましたので、改めて実は、その発言をした者、これは国民年金の事業室長でございますが、その発言の真意を私も確認をいたしました。確認いたしましたところ、当人は、こそくな手段という表現は使ったかもしれないけれども、その際に何か具体的な手法なり手段を念頭に置いての表現ではなかったというふうに申し述べておりますので、私もそのように信じたいと考えております。
多分、念頭にあったんだろうということにとどめたいと思いますね。
検証委員会がこれらのことをあいまいにせず、本庁の関与も含めて全容を明らかにするように、重ねて求めたいと思います。
そこで、長官は、先ほど内山委員も指摘をされましたけれども、昨年の十一月のブロックでの会議のときに、私が前にいた損保ジャパンは十二年前に人事評価制度を導入しているという発言をして、失敗しない人事評価をやりましょうということを呼びかけているわけですね。
損保ジャパンが今回業務停止命令という問題が起こった、そのことと直接関係ありませんということを何度か長官はやりとりされています。私は、それを今言うつもりはありません。ただ、長官が十二年前からやっていることを見習おうと言ってきた、そこにやはり根っこは同じものがあるのではないか。行き過ぎた成果主義が架空の保険契約につながった、それが損保ジャパンの教訓でしょうから、これはしっかり教訓として、同じものが流れているのではないかと見るべきではないかと思います。
具体的に伺いますが、社会保険事務所における国民年金保険料徴収業務従事職員数は、常勤で千六百人、非常勤四千二百人、全体二万八千八百人のうち二割にすぎません。本来業務でない方たちが収納に応援するということもあるでしょうか。
これは、事務所一丸となって収納対策に従事するように、さらに、事務局の職員もこれを応援するようにということで私どもも奨励しておりますので、お尋ねのようなケースは当然生じていると思います。
事務所一丸となって取り組んでいるので、それがまさに全国グランプリでもあり、成績評価になるんだということだと思うんですね。
資料の一枚目に、人事評価の今のランクの表を示しておきましたけれども、ＳからＤまでの五段階があって、これが勤勉手当に直に反映をされることになるわけです。成績率が特に優秀だと、特定幹部職員の場合は百分の百二十、一般職員の場合は百分の九十五。
先ほど長官は、ほかの省庁だってやろうとしているというお話をされましたけれども、比べてくださればわかるように、人事院の規則と比べても、社会保険庁の評価のつけ方は突出しているということが言えると思います。「良好でない」「特に良好でない」という人たちが、百分の六十九、百分の六十七。人事院の一般職員は百分の七十一ということと比較してもかなり厳しい、つまり、ＳとＤの差があるということが言えるのではないかと思います。これが、示された試算で見ますと、事務所長で十三万以上、係長で八万も差がつくことになります。
問題は、ここに構成比というのがあります。Ｓが五％、ＣとＤが合わせて二〇％というように、相対評価なわけですよね。昔の通信簿と同じです。今は絶対評価だから、みんなができればみんなが五というふうに通信簿は変わっていますけれども、全体の中の割合で決まる。ですから、全員が頑張っても必ず二〇％は「良好でない」とされる、その逆もある。違いますか。
昨年の九月から試行させていただいております人事評価制度、今お尋ねの、同じ事務所の中でどんなに頑張ってもというような形で、Ｓ、Ｄ、いろいろ幅が出てくる。
我々のやろうとしております人事評価制度につきましては、個々の事務所の範囲の中だけで評価するというのではなくて、事務局を単位といたしまして横断的に評価をするということを基本としております。
したがいまして、事務所単位で見ますと、Ｓ評価あるいはＤ評価、そういうように評価される職員につきましても、その事務局の管内のすべての事務所、これを含めて事務局全体で評価をする。その職階に応じて横断的に評価をするということになってまいりますので、そういう意味では、個々の事務所に属しているということではなくて、事務局の中、事務局に存在しております全事務所の中で横断的に適正に評価が行われるのではないか、こういうように考えております。
今、図らずも、次長がそういうふうな、横断的にとか、個々の事務所の中だけではなくてとおっしゃったのですけれども、それが競争になるわけでしょう。つまり、収納の本来業務ではない方も含めて、あなたも一緒になって収納率を上げてくれなかったら、やはり相対評価で落ちるわけでしょう、事務所同士が競い合っているわけなんですから。そういう仕組みなんだということを問題にしているわけです。
しかし、頑張っても上は何％、下は何％というふうに決まっているから、どうしても頑張って足を引っ張るというふうにいろいろな圧力がかかってくる仕組みができているじゃないかということを言いたいわけであります。厳しいノルマに追われてサービス残業で戸別訪問に歩く、昼間は事務職であっても夜は一軒一軒歩かなければならないというのが実態であります。
会えたとしても、口座振替ですと、その先何口分ということで月数を稼ぐことができますが、一口納めてもらっても、すぐにまた翌月になるとぶり返しますから、免除だと十二カ月以上稼げるし、遡及もできるし、今後は継続免除もできる、これは口数が大きいということで免除に走る、そういうことも背景としてはあるだろう。私はこれをいいとは言っていませんよ。背景だということで指摘をさせていただきました。
こうした中で、資料の二を見ていただきたいんですが、定年前に退職した方と在職死亡が非常にふえております。定年前の退職者数が平成十七年度五百二十八人で、二年前の四百十二人と比べても百人以上ふえていらっしゃいます。また、亡くなった方も、十七年度が十六人ですが、そのうち半分が災害死、自殺、不慮の事故により死亡した方である、在職死亡が。こういう状況になっているというのは非常に憂慮すべき事態ではないかと思うんですね。
では、長期の病欠者数、そのうちメンタルでの病欠がどのくらいか教えていただけますか。
長期の病休者数とメンタルに起因した長期病休者数。三年ごとの調査というのがございまして、直近では平成十三年度と平成十六年度、二カ年のものがございます。平成十三年度を申し上げますと、長期の病休者数は二百八十名、うちメンタルに起因した長期病休者数は百十三名となっております。三年後の平成十六年度の長期病休者数は三百九十名、うちメンタルに起因した長期病休者数は二百四十名となっているところでございます。
今紹介いただいた数字を割合でいいますと、十三年度は四〇・四％、十六年度は六一・五％にもなっているんですね。長期病欠者数の中でメンタルの病欠がこれほどふえている。このことを本当に、その背景に何があるのかということをしっかり見る必要があるのではないでしょうか。
改革に後ろ向きな人は去れと長官が発言した昨年六月六日の局長会議では、ちょうど自民党のワーキンググループが社会保険庁の解体的出直しを発表した直後でもありました。まさに組織の存続がかかっている、だから収納率を上げなければならない、成果主義の導入でこれは分限処分にも結びつくのか、そういう切迫感ということが背景にあったかと思われますが、その点についていかがでしょうか。
昨年、与党の中あるいは官房長官のもとの有識者会議、さまざまに御議論をちょうだいいたしまして、昨年の五月に相次いで御報告をちょうだいしたところでございます。
内閣官房長官のもとの有識者会議におきましては、我々、この社会保険業務につきまして、特に効率性が強く求められるということから、新組織に移行する以前の段階から、民間企業的な能力主義あるいは実績主義に立った措置を積極的に導入する、こういうような御指摘もちょうだいしたわけでございます。こういう指摘を受けまして、私ども、人事評価制度の導入を図るということでの取り組みをさせていただいたところでございます。
また、民間企業では広く導入されております人事評価制度、これにつきましては、他省庁においても平成十七年の十二月から試行的に行われているというようなことでございますし、業務に意欲的に取り組む職員、これを適正に評価していこう、これによって職員の質の向上も図っていこうという極めて重要な取り組みになってくる、こういうふうに理解をしているところでございます。
民間のやり方を導入するということが、やはりなじむ分野となじまない分野があるのではないか、そのことを重ねて指摘したいなと思っております。
今、長官の発言を紹介した、同じ六月六日の会議で、年金課長の発言をぜひ紹介したいと思います。これは長官もびっくりの発言であります。
「〇・二ポイントも上げていただいてありがとうございました。」と言った後で、
〇・二ポイント上がったというけれども、実際は〇・一九です。少数以下第二位まで言うと、〇・〇一以上マイナスが、あえて足を引っ張ったと申し上げるけれども、その事務局が山形、茨城、埼玉、千葉、神奈川、岐阜、愛知、長崎です。特に愛知は〇・一一、仮に愛知がプラ・マイゼロで終わってくれれば、さらに〇・一一上がっていたということです。そういうことをこれからも言わせていただく。もう能書きを言っている場合ではないですよ。日光の猿は三年もやったらあれでも反省するのですよ。社会保険庁改革の最大の課題は国年の収納率なんです。これをまず徹底的に職員の意識にすり込んで仕事をしないと、
中略、
市町村の情報をもとに免除勧奨をやれよと言うと、それは本来、国民年金の王道ではない。王道ではないというのは邪道だということを言っているのでしょう。それが嫌なら強制徴収をやれよと言うと、気の毒で。では実際、何をやるのだと。一年間無駄に給料をもらってぼけーっとしておるのか。
これが年金課長の発言であります。
この発言を聞きますと、これまでお話しされている、年金権の保障だとか、国民の側に立った気持ちは、何一つない。ノルマ達成のために社員に檄を飛ばす民間会社の社長とどこが違うのか、伺いたいと思います。
ただいま御紹介がございました発言は、私の記憶によりますと、全国の局長会議の際に、現職のではございませんが、前職の年金保険課長が説明をした際の表現であったと記憶をしております。
これは、この会そのものは、いわば非公開の会議でございますので、まさに仲間内の事務局長に対して、まさに檄を飛ばすというのが主たる目的でございました。したがいまして、その表現が、ただいま御紹介ありましたように、必ずしも適切でない部分もあったかもしれません。
しかしながら、問題は、この国民年金の納付率の問題を、自分の事務局は一生懸命やって高い納付率を上げているからいいではないか、こういう考え方が当時蔓延をしておりました。
私もある事務局に行ったときに、そこの事務局は納付率が下がりました。しかし、全国ではまだ高い納付率を誇っている、何で自分のところがそういうことで一々本省から指図を受けなければならないのかということをはっきり言われました。
そういう雰囲気ではない、まさに国民年金の納付率を少しでも向上させるために、すべての事務局、事務所がまさに一丸となって取り組まなければならない、そういうことを伝えたかったというのが本旨であろうというふうに、私はその席におりまして理解をいたした次第でございます。
今、必ずしも適切でないとお認めになったと思います。内輪の会議なら何でも言えるんだなと。これが実は本音ではないかと思います。国民の前では、年金権の保障である、国民の側に立っている、そう説明をしていながら、そういう目ではとても見ていないというのが現実ではないでしょうか。
次長のあいさつを紹介させていただきます。昨年の六月六日、この間の社会保険庁の不祥事をとらえて、こう言っております。「信頼は地に落ちたということで、地に落ちた看板をお互いしょって、皆さんしゃにむに走っていただかなければならんわけであります。ただ、この三年間というのは、ある面逆に言えば、あるいは我々名誉挽回の三年間でもあるわけです。」と言って「こういう冷やかな見方をしている方々の鼻を明かしてやろうじゃないか。」という檄を飛ばしたのが、昨年の六月であります。
そして、ことしの二月になりまして、
最大の課題でございます、国民年金保険料の収納率の向上につきましては、最大の時間を使い、最大の厚さの資料でご説明をさせていただいておりますとおり、社会保険庁はどれだけ立ち直ったのか、あるいは変わってきたのかということについては、この国民年金保険料の収納率の数字、これによって判定をされてしまう。例え方は少し悪いですが、厚年とか政管の収納率をいくら上げても、それだけでは社会保険庁良くやっているとは言われないと、これが現実であります。
云々と言いまして、次長はこの問題が最初に起こったときに、この二年間は何だったのかという他人事のようなコメントをされました。最初に、この三年間、名誉回復だという決意のあいさつをされて、結局、その結論は、名誉回復のために、国民に社保庁を信じてもらうためには収納率を上げるだけだ、そういう認識しかなかったわけです。本当の意味での国民の信頼をかち取るという気持ちがあったのか、そのことを伺いたいと思います。
社会保険庁、いろいろな課題を抱えて走っているわけでありますけれども、特にこの二年間、さまざまな不祥事、至らぬところの指摘をちょうだいしている中で、そういうさまざまな御指摘いただいている中でも、特にこの国民年金の収納率、これが我々に対して突きつけられている最大の課題であるというのが私の認識でございます。
そういう意味では、この国民年金の収納率について、どういうパフォーマンスを上げられるか、どういう数字が残せるのかということについて、これはしっかりと地方庁、本当に現場で働いていらっしゃる方々にも直接ストレートにお伝えしなきゃいけないだろうという思いからの発言ということで御理解いただきたいと思います。
大臣に今の感想をぜひ伺いたいと思うんです。私は、やはり社会保険庁が本当に国民の信頼をかち取るために頑張ろうと思ったら、年金の未納者などを商品と同じように見る、仲間内なら何を言ってもいい、そういう気風からはやはり信頼をかち取ることはできないだろうと思いますが、いかがでしょうか。
私も民間にいた人間ですから、営業会議のときに仲間内でさまざまな表現が使われてしまう、今高橋委員が御指摘のように行き過ぎた表現があったことは認めます。そういうものは今後使わないようにしっかり指導いたしますけれども、一方で、目標を持ちながら進んでいく、公務員だから目標管理がふさわしくないということについては、私どもは違うと思います。
特に二年前のあの厳しい御指摘の中で、国民的な視点、民間的な視点でこの社会保険庁を改革していかなきゃならぬという中でやってきたことでございますので、そういった意味では、行き過ぎた表現については今後ないように努めさせますけれども、ぜひ御理解を賜りたい。
また、一方で、どこでしゃべってもこうしてオープンになる組織ですから、立派な組織だな、こう思います。
今、行き過ぎた発言だということをお認めいただいたと思います。やはりこれは、いずれわかることではありますけれども、トップダウンそのもののやり方ではなかったのかなということを本当に指摘をしたいと思います。
先ほど来議論をされているように、やはり根っこにあるのは、今の年金制度そのものが、国民がとても安心して払いたいと思うような制度じゃない。ここを何とか変えていかなければなりません。社会保険庁のホームページを開いていただくと、若者のページがございまして、「百五十歳になっても、ダイジョーブ。 牛丼が五千円になっても、ダイジョーブ。」そういううたい文句が躍っております。これでは本当に真剣についていきたいとは思わないだろうということで、今後、年金制度をどう国民が安心できる制度に構築していくかということをまた議論させていただきたいと思います。
終わります。
次に、阿部知子君。
社会民主党・市民連合の阿部知子です。
そして、今国会で恐らく最後の質問をやらせていただくことになると思います。既に先ほど本会議も終わっておりますし、この委員会は熱気に満ちてこの審議を続けておるという中でございます。
冒頭ですが、審議内容というよりも、ちょうだいいたしました資料の確認といいますか、内容確認をさせていただきます。
先般の第一次調査が五月二十九日報告書となっておりまして、第二次調査が六月十三日の報告書で社会保険庁名で出ております。いろいろな違いがあり、またこの六月十三日以降も次々どんどんいろいろなバージョンの不正が出ておりますので、これからもこれはさらにいろいろに続くものとは思いますが、とりあえず一と二を見ましても、この調べ方で大丈夫かなと思う点がありますので、特に村瀬長官にはよくお聞きいただきたいかと思います。
私が指摘いたしたいのは、先ほど高橋委員も少しお取り上げですが、一回目の調査のときに、電話等で個々人に確認して承諾を得て、その後、書類がありました、来ましたというのが、福島、千葉、鹿児島、沖縄のうちの何カ所かあったんだということでございました。いただきました今回の二次調査の資料では、実はそうしたものはなくて、その欄は全部なくなっておりまして、「該当事務所で本人からの申請書を受理していないものがあることが判明したため、該当が無くなった。」と。
前は大きく分けて四都道府県であったものが、今回、急になくなりました。その理由は何でしょうか。
ただいまのお尋ね、福島、千葉、鹿児島、沖縄の四事務局管内の七つの事務所において、第一次報告書におきましては、電話で意思確認をした後に、事後に本人から申請書をすべて受領したという事務所、事務局からの報告がございましたので、それを公表したものでございます。
ところが、第二次調査をまとめるに先立ちまして精査をしたところ、さきに述べました四事務局七事務所については、当該事務所で本人からの申請を受理していないものが一部あった、すなわち、すべてとり切っていたのではなかった、とり切れなかったものもあったということが改めて判明いたしましたので、これを二の３から外しました。そうしたところ、結果的に該当するものはなくなったということで、このジャンルをなくしたというふうに御理解いただきたいと存じます。
すべてじゃなければ残るでしょう、このジャンルは。だって、今おっしゃったのは、確認したら申請書がないものもあったと。ないものもあったけれども、あるものもあったわけですよね。そうしたら、ここのジャンルは残るじゃないですか。
それと、私はそもそも、今回の区分けでも「電話等により個々人の申請意思を確認して、」という中で、確認が記録で残っているというものと確認が残っていないというものがある。そうすると、ここで電話をかけたという御本人のその証言、変な言い方をして失礼ですが、そういう、おっしゃったことだけですよね。本来、これは電話をかけられた相手の方にきっちりと確認すべきじゃないですか。
だって、ここの一と二の差は、「電話等により」といって電話が重要なポイントを占めているんですよ。「等」の等は何だか知りませんが。でも、書類も残っていない、本人が電話をかけたと言うだけという事案が二万件近くあるわけですか。そうしたら、その二万件は、実は相手に聞かなきゃわからないですよ。今みたいに、申請書があると思っていたけれども申請書を捜したらなかったです、次は、電話したと言っているけれども相手に聞いたら受けていないですということだってあると思います。
長官、いかがですか。私は単純なことを言っています。電話はかけ手と受け手があるわけですよ。受け手が確かに受けていらっしゃらなければこの項目は成り立ちませんが、そうした確認はしていらっしゃるんですか。
今回まとめて発表させていただきましたのは、各事務所からの自己申告に基づきまして公表をさせていただいております。したがいまして、事務所では、御本人に電話をして了解をとった、また片や事跡まで含めてちゃんと管理をしている、こういう形でございます。
今回、全件調査に入っておりまして、その部分が本当に事跡があるのかどうか、それから、本人確認自体は確認できませんので、この分についてはとりあえず免除の申請を出していただくように今行動を起こしておりまして、結果として、その部分で免除を申請していただけなければ取り消しという対応をするんだということを、たしか御報告申し上げたと思いますが、これを現在六月、進行中でございます。
長官、認識していただきたいのはそういう点じゃないんです。やはり起こっていることの不正さや違法度を認識するために、ここはわざわざ一と二をお分けになったわけですよ。電話がかかっているという形で、これは仮想ですよ。
さっきの、申請書が出ていると言って、見たら出ていなかったから、一項目全部なくなるわけでしょう。電話がかかっているかどうかだって、ここは電話を根拠にして本人の意思をお分けになるならば、確認された後しかこういう形にはなりませんから、今のはその方の手続を取り消すかどうかのお話でありましょう、起こったことがどのような形のものであるのかを国民の前に明確にすべきなんです。
だから、これは電話の受け手に本当に電話があったのかをきちんと確認していただきたい。今後の調査しか仕方ありませんから、いいですね、長官。
現在、全件調査と並行して、免除の承認をさせていただいた方に対して、戸別訪問並びに文書勧奨をさせていただいております。したがって、そのときに、今委員お話しになった形の確認はできるというふうに思っております。
やはりこの不正の全貌というのは、本当に、今職員も、皆さんある意味ではとても大変だと思います、生産的なものに思えないから。だけれども、国民にとっては本当にいい迷惑なんです、長官もおわかりのように。若い人たちだって年金制度にますます白けておられるでしょう。まじめに納めてきた方は怒り心頭に達していると思います。そういう中ですから、何が起こったのか、そのことはきっちりと解明していただきたいと思います。
さて、本来の質問に移らせていただきます。
長官は、長官となられてから二年がたちました。それまでの長い損害保険会社でのお仕事の力量を買われ、また恐らく人格を買われての長官の御就任だったと思います。この二年間、この国民年金という、ある種商品と山井さんはさっきおっしゃいました。国民年金ということをいかにわかってもらい、いかに立て直していくか。この商品を扱われて、今までと何が最も違い、そして何に最も注意されたでしょうか。お願いします。
委員御指摘のように、今、国民年金というのは皆年金制度でございます。したがいまして、国民年金という観点からいきますと、一号被保険者の皆様方に、現在の年金制度、これをきちっと周知徹底する、これが最大の仕事だろうと思っております。
国民年金制度そのものは保険料方式でございまして共助でございますので、お互いが支え合うという形の中で、この国民年金というものをしっかり国民の皆様にお知らせすると。この中で、お知らせの方法というのはいろいろあろうかと思いますけれども、一般的な広報もありますけれども、我々としては、個々人にきちっとした書類をお送りしてあげるというのが一番最大のポイントではなかろうかと。また、必要な方々に対しては個別に訪問して、きちっと制度をおわかりいただいた上で納付をしていただく、こういう仕事だろうというふうに思っております。
書類を送るのは当然のことで、これまで例えば地方自治体の窓口がやっていたときは、さらにもっと一歩踏み込んで、本当に身近な方が年金のメリット、意味等々を日常会話の中に織り込めながらお話をしてきたんだと思いますね。通知の一片ではないし、まして一方的な処理でもないと思うのです。そして、長官自身も御指摘のように、これは欲しい人だけが買えばいい商品ではないわけです。皆さんに持っていただかなきゃいけない共助の仕組みであります。
長官、もう一つ伺います。
共助の仕組みを共助として成り立たせるために最も重要なこと、何だと思いますか。
二つあると思います。一つは、国民年金という商品をしっかりお伝えすることだろうと思います。それから二つ目は、保険者、社会保険庁がしっかりした組織体になること、この二点だというふうに思います。
一番目が、商品をしっかり伝える、二番目が、恐らく組織がしっかりした組織になるということですが、私は、やはりちょっとそこが微妙なところでも、ずれているんだと思うんですね。
ここは、願わくば、やはり信頼という言葉をもう一度言ってほしかったんです。納付率が見かけ上どのように上がろうとも、この年金という制度に信頼がなければ、実は皆さんの汗水垂らしていることも本来的な役割を果たさないんですね。これが公共サービスと呼ばれるもののすべてに共通することなんだと私は思うんです。
公共サービスを別に官がやっても民がやっても実はいいんです。だけれども、公共サービスとして最低限心得ていなきゃいけないこと、それは公正性、すなわち、行政にはそうそう裁量性はないということなんですね。あっちの人にはよしと言って、こっちの人にはだめと裁量しちゃいけないんです。これが崩れたら、公正じゃないから、みんなばかみたいと思っちゃうんですね。
今回の事件の最も深刻なことはそこにあるんです。だって、四十年間ずっと納めて六万六千何がしの年金と、どこかの事務所でやっていましたね、免除の手続すればあなたに将来何万円みたいな、こんなの、本当に本末転倒なんですね。
そして、ずっとこの間の御答弁で、無年金じゃなくすためにやってあげたんだからいいじゃない的なお言葉があるとすると、その感覚自身が国民にとって公平性を欠いているんですよ。この認識はいかがですか、長官。
決して、やってあげるという表現を私は使ったつもりはございません。
ただ、制度として、お金がないにもかかわらず、保険料をお納めになれない方に対して、現在の制度は免除制度、納付猶予制度あるわけでございますから、これをしっかりお伝えして御利用いただく、これは決して悪い話ではない、このように申し上げたつもりでございます。
しっかり伝わっていないんだよね、勝手にやっちゃったんだもんね。勝手にやればしっかり伝わりようもないわけで、それでここで何度も何度も長官に来ていただいてやっているわけですよ。
そしてもう一つ、私、長官に伺いたいんです。
これは民間畑に長くおられたからもっとリアルにわかることなんだと私は思いますが、その商品が売れるとき、売れないとき、何が問題かということを把握するときに、例えば本社が勝手に開発した商品を一生懸命売れと言われても、リコール車だったら売れないし、あるいは使ってみて使い勝手が悪かったら売れませんね。そうした現場の声、現場の販売にかかわる人、現場の推進にかかわる人の声をどうやって酌み上げる仕組みを持っているかというのが組織のあり方なんだと思うんですね。私は、恐らくそれは長官思っておられると思うんです。
それで、お伺いいたしますが、長官は先ほど、ちょっと他の委員との審議の中にありました岐阜の大垣の年金保険課長ですか、申し立て書を上げられた、この方と直接お会いになりましたか。
一つの組織で、決して高い地位ではない、しかし最も窓口に近く業務に携わっていた人が、直訴ですよ、申し立て書というのは。そういう形を出したということをやはり長官は重く受けとめるべきだと思いますね。
そして、意見の違いがあれば、あってもいいんです。それは、長官から見えることと現場から見えること、違うかもしれない。あるいは、先ほど長官ちょっとむっとされましたが、前社会保険庁長官である元厚生労働省の本庁ばりばりのとある方、この方の言葉をちょっと山井さんが新聞で出されたときにちょっとむっとされたと思うんですね。でも、私は思うんです。いろいろな人がそれにかかわり、そのスタンスの違い、立場の違い、キャリアの違い、しかし、そうしたものを一度はなしにしてみて、本当に一緒に話し合えなきゃ、いい未来なんてないんですよ。
長官には、残念ながら、どんな思いで一人の人が申し立て書を書いたかということが、忙しいのはわかりますよ、毎日国会審議なんだから。でも、例えば彼に来てもらうとか、せめてじかに会うだけの度量がなければ、私はこうした組織の再建というのはできないと思うんですよ。いかがですか。
前回のときも御報告申し上げましたけれども、現在、全件調査に入っておりまして、その全件調査と並行して、各職員がどういう考え方で今回問題を起こしたのかどうか、これについてつぶさに話し合いたいということをお話し申し上げたつもりでございます。
したがいまして、私は、きょうこういう形で、とりあえず国会から解放という言葉を使うと怒られますけれども、審議がなくなりますので、時間がとれます。当然明日から具体的な行動を起こしたい、このように考えております。
やはり、コンプライアンスというのはそういうことなんだと思うんですね。一人の人が職場内の問題を発言してきたというときに、どのようにトップが迅速に判断、行動するかということが本来的な民主的な組織の運営を生むんですよ。ここは私、長官のお忙しさもわかります。でも、やはり、あちこちの局長会議を開いた、何とか上がるようになっている、こういう形で、やはりじかの、本当にこれだけの思いを持った人の声をぜひ聞くべきだと。
それからもう一点。きょう逢坂委員が、平成十一年度の社会保険庁の事務職員がいろいろ組織改正に当たってどういう点が問題であるかということを書かれたものを御提示くださいました。あれについては既に、これまでごらんになったことはおありだったでしょうか。
ちょうど二年前に長官になりましたときに、国民年金の絡みでいろいろ話を聞いております。その中で、地方から国へ移行するということの中でどういう問題があるかというのは確認をしております。
私は、そのとき本当に確認をしていれば、今日あるようなことはなかったんじゃないかなと残念ながら思うのですね。
長官は、先ほど来の御答弁の中で、最も大切なのは納付ということだとおっしゃいます。そこは別に、だれだってそうなんですけれども、私は、あえて言えば信頼に基づく納付ということで、表面だけの納付率でないと言わせていただきたいが、その最前線で働いている方が年金推進員と言われる皆さんですね。他の委員も資料にお示しになりましたように、年金推進員の方は、細かな成功報酬によって成り立っているわけですね、賃金体系。週に三十時間働かれて、Ａランク、Ｂランク、Ｃランク、Ｄランク、Ｅランクまであって、もちろん現場でやっていれば、やはり少しでも自分のやったことが認められたいと思う働く側の気持ちもあるというのもしかりです。
私は、このことに、例えば、お一人の年金推進員が集めてこられるお金が五百万、その給与が二百五十万、本当にコストパフォーマンスがいいかという問題を、実はその数値だけで考えようとは思わない立場なんです。なぜならば、ここに上げられたいろいろな評価項目、例えば、自動振り込みをとってきたら二十ポイントとか、あるいは免除一回とってきたら二ポイントとか、こういうポイントにも示されていない、あるいは、集めてきたお金の額にも反映されていないものがそこにあるからなんですね。
もしも、この推進員の方が行かれて、相手が年金というものを改めて考えてみようと思ってくださったら、これは、現下の非常に納付率が落ちちゃった年金、いわば数値でいえば半分なんですから、ここまでもう下り切ったというか、落ちるところまで落ちた、またこれで落ちるかもしれないけれども、この年金制度の立て直しには、実は見えないところで意味があるんだと思います。
しかし、この人事評価制度には、すぐ金目になるもの、すぐポイントになるものしか評価されないんですね。果たして公共サービスというのはそういうものでしょうか。もう一度長官に伺います。私は違うと思います。
まず、国民年金推進員の方の給与でございますけれども、これは、総務省の方からも、調査の中で、より効率的な形で収納を図るべきである、したがって、働きに見合った給与にすべきである、こういう答申も含めて変えてございます。
それから、あと、Ｓランクからということで分けておりますけれども、全面歩合給ではございません。最低保障という観点からいえば、ございます。さらによくやれば上がっていくという仕組みから考えれば、今委員おっしゃったように、ゼロ、一〇〇という世界ではございませんで、ある意味ではランクを五つに分けた中での働きに見合った給与と。
それで、この部分につきましては、実は、現場からも結構大きな声で働きに見合った給与にしてほしいんだという要請もあって変えたというふうに聞いております。
長官、もう最後の方でお疲れだからと思いますが、ちょっとよく聞いていただきたいんですね。
私は、この評価方式では、例えば、相手の年金への理解度とかそういうものは、振り込みに変わらなければ評価されないんじゃないのと言っているんですよ。でも、いろいろな仕事、公共サービスというのは全部そうなんですね、具体的な成果を生まなくても、その制度への理解を高めたということだっていっぱいあると思います。そして、今免除の手続をとるよりも、もう少ししたら自分で未来が開けるからと思う人もあるでしょう。
私はやはり長官にけじめはとっていただきたいと思いますよ。今事実調査のさなかだからとかいろいろおっしゃいますが、やはり、この二年やってこられたわけですから、その中で起きた不祥事ですから、トップとしてのとるべき責任はあると思います。
しかし、何が一番教育に欠けていたかといったら、年金における信頼ということを、本当に人と人が真正面で話し合って、特に若い人ですよ、ここにどのくらい語りかけ、どのくらい反応を得てきたか、若者からどんな声が聞かれたかということをきっちり、だって、これは川崎大臣だっておっしゃるわけですよ、若い人の問題が大変なんだと。二十代は未納率が高い、五十代になると上がると。であるならば、最前線で国民と本当に顔と顔を合わせるところのこの推進員の皆さんから上がってくる若者たちのこの制度への声、そういうものがあれば、それも評価の対象にすべきなんだと思いますよ。そして、職員の教育の対象にすべきなんですよ。
ちなみに、先ほどの私が上げさせていただいた前社会保険庁長官の新聞記事の中にある言葉ですが、今の制度設計が一万三千八百六十円ですか、大変に高くなりましたよね。一万三千八百六十円という今日の国民年金保険料は負担が重く、格差拡大傾向の中で、この金額の保険料を、遠い将来のために限りある所得の中から払ってもらうことには無理があると。彼は一年の中でこのように総括されたんだと思いますね。
長官は二年やられているわけですよ。やったことは、申しわけないけれども、免除、免除、免除。確かに少しは分子も上がったでしょう。しかし、そんなに免除だらけになっちゃったら、この制度というのは本当に共生、共助になるんだろうかということになっているんだと思います。
私は、長官が、この仕事の中で本当に一番最前線にいる人の声を聞いて、それを例えば厚生労働省に言い、例えば私たちへの答弁にも込めていただいたらもっと違うと思うんです。でも、長官の答えはずっと数値の問題、あるいはやっとコンプライアンスの話になり、しかし、コンプライアンスといって、一番そのコンプライアンスの最先端にいる申し立て書を書いた人にもまだ会っていない。これでは、残念ながら、やはりその手法はだめなんじゃないかと思ってしまいます。
きょうの審議は、まだこれからも本体の結果が出たときに、またさらにもっとびっくり、あっと驚くになっていくのかもしれません。しかし、そのことを、私たちはやはり国民に対して本当に年金制度の信頼を確認、再獲得するために向けていかなきゃならない政治の立場があるし、長官にもおありなんだと思います。また、休み中になるかもしれませんが、審議の中で、もし長官を続けておられたら、もっとしっかり明確に国民の声がどうであるかということをお伝えいただくことをお願い申し上げます。
最後に大臣にお願い申し上げます。
大臣は、この間、最もいろいろなことに明確な御答弁のある大臣ですし、年金制度の問題も、先ほど来の古川委員との御質疑を聞いておりましても、大臣なりのお考えがおありなんだとは思います。
しかし、また一方、多くの委員に指摘されたように、このままでは、将来低年金が今この瞬間もまたまた発生するだろうと。免除していただくのは、もしかして勝手じゃなければいいかもしれません、本人の納得の上であれば。しかし、将来の低年金の大きな発生をどうしていくのか。
それともう一点。先ほど大臣は、この社会保険庁を歳入庁と社会保険庁との二重構造のようにしたら、集める側と給付する側がばらばらになって困っちゃうじゃないか、簡単に言えば、こういうお話をしました。
でも、今度の社会保険庁改革の中で、実は医療関連では、給付をするところを新たに健康保険何とかとつくり、保険料の徴収は社会保険庁に残すわけです。これもまたばらばらですよね。どうしてそこの整合性がとれるのか。私は実はこの法案は反対ですし、これだけ不祥事がある中、こんないいかげんに法案を出し続けて継続審議とする神経が信じられませんが、しかし、大臣のおっしゃった論法から見ても、もう一つの医療の方だって同じ問題を持っていますよ。保険料を集めるのと給付とばらばらで、本当に保険者機能は働きますか。
大臣のさっきの御答弁から、私はそうだよなと日ごろ思っていることを再確認いたしましたので、二点、低年金問題を国としてはどうするのか、そして、今度の改正案、そもそもいろいろなものが本当にいいかげんに制度設計されているが、医療保険の問題についてはどうか。二点、最後にお願いします。
私どもは、基本的に自助努力社会というものを維持していきたい。
したがって、それは、例えば労働関係からいえば、いろいろな形で仕事をしてもらうように援助していかなきゃならない若者が、正規の雇用に入っていってまさに厚生年金になっていくように、こうした努力をしていかなければならないだろう。しかし一方で、低所得者、例えば、低所得者になる前に大学生に納付の強制をかけるべきであろうか。私は、それは親の援助を受ける、親戚の援助が受けられる、だから掛けるという人はともかくとして、大学生の間に年金を掛けるということは当然猶予されていいんだろう。しかし、その数を入れられて、五〇％になりましたから、低くなりましたから信頼性ありませんよ、こういう議論をされておりますが、私はそうではないと思います。
したがって、できるだけ多くの人に年金制度というものは声をかけていく必要があるだろう。そういう意味では、アメリカやイギリスがやっているように、ある程度所得のある人だけで限りますよという制度であってはならないんだろうと。自助努力と多くの人に支えられる年金制度というものは、やはりきちっとしていかなければならないだろう。
では、掛けられない状況が二十から六十歳までずっと続いていくという社会であっていいのかということになるならば、先ほど申し上げたように、角度の違う話で、労働関係なりさまざまな経済環境の問題で、私ども政治家としては当然やっていかなければならない課題であろう、こういうふうに思っております。
もう一つは、今、一つの組織としてやっているものを歳入庁という形で分けたらどうだという御提案に対して、基本的に二千二百万と三百五十万という全体の母数が違いますので、それを分けて歳入庁として国税と一緒にするということについては、我々は議論としてはなじまないというふうに思っております。
一方で、政管健保については、私ども、今行っていますから代行徴収はしましょう。しかし、法律上は代行徴収になっていません、法律上は、おわかりのとおり、こっちが国でこっちが民間なものですから、なっていませんけれども、事実上の代行徴収の中でそちらにお渡ししますということで、まさに利便性の中でやらせていただいている話だろうというように思っております。
そういう意味では、多少整合性はとれているんだろうと思っております。
いずれにせよ、年金についてはさまざまな議論がございます。さまざまな議論がございますけれども、私どもは一昨年の改正をさせていただいて、この年金制度をしっかり国民に定着させていくのが今の政府の仕事ということで、懸命に取り組みたいと思っております。
物事を改めるに遅きに失するというか、いつでも、やはり常に本当に見直していかなきゃいけないと思うんです。
例えば年金問題でも、イギリスでもドイツでも、そしてあの年金改革をやったスウェーデンでも、さらにそこから低年金が生じていることについて見直しがもう既に始まっているんですね。制度ももう始まっているんですね。
日本だけが、二年前につくって、百年安心と言われて、しかし、これじゃ低年金がいっぱい出ちゃうよという声がたくさん上がっているときに漫然としていてはやはりいけないし、後半の御答弁は、やはり私は、先ほどの大臣の御答弁と整合性がとれていないと思います。本当の保険者機能は、いかに集め、いかに使うかなんですよ。ここはまた、この法案が、まあ延命したらしいですから、秋の審議の中でしっかりと矛盾をつかせていただきたいと思います。
終わります。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/116404260X03220060616）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。