法務委員会 第30号
法律案の審議部分（発言 147 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
国会議員も、憲法十五条に定める全体の奉仕者の一員であります。疑う余地はありません。
宿舎は、議院運営委員会の議を経て建設されておりまして、世間に今いろいろ批判があることは耳に入りますが、私の知っている限り、議員で指摘されるのは先生が初めてではないか、そう思います。
いずれにしても、国民の理解が得られるかどうかという問題だと思います。愛国心とかそういうこととは次元の違う話だと私は思っております。
何を言っておるんですか。お立場があるのでこうなるのかもわからぬけれども、やはり国を愛する場合は、ここは、議員は人の上に立つと余り言いたくないですけれども、実はこれは大変重要な仕事で、社会の仕組みをつくる仕事ですから。そういう人たちがやはり謙虚に、質素に暮らしている、最低でも国民と同じ生活をしている、これは私は絶対的だと思うんですよ。だから立派なんですよ。
だから、ああ、おれも日本をひとつよくしようかな、じゃ東京で、おれだったら名古屋でひとつ頑張ってみようかな、こう思うんですよ、コミュニティーの中で頑張ろうと。そこをつくる人たちが、億ションですよ、言っておきますけれども。庶民の高ねの花ですよ、これは。
もう一回答弁いただきたいんだけれども、議運だ議運だと言うんだけれども、議運は私は筆頭理事にもう言ってありますから、きょうここで質問すると。だから、一遍、ウイ・アー・パブリック・サーバンツという本当の原点に立って、やはり僕は、議員宿舎を全部廃止して、自分で不動産屋へ行って、ワンルームに入りたい人はワンルームに入る。それで、どうしても欲しいものだったら住宅手当を国民の皆さんのところで堂々と議論する。こういう当たり前の姿に戻さぬと、政治への信頼というか、ああ、日本というのはいい国だな、そういうふうに出てこぬと思うんだけれども、どうですか、大臣。
正直に言いますと、例えば地方から、遠隔地から当選して来られる方にとっては便利だと思うんですね。
それから、国民の衣食住の水準はもう劇的によくなっております。公務員宿舎にしても議員宿舎にしても、戦後の混乱した時代から始まっておるわけでして、新しい、こういう衣食足った時代にどうかというのは、これは議院運営委員会の場で十分検討していただく必要があると思う。どの程度の水準がいいかどうか、検討すべきことだとは思います。
例えば、拘置所にしても刑務所にしても、拘置所は最近、冷暖房完備ですからね。昭和四十年前後は何もないですから……（河村（た）委員「それは東京だけですよ」と呼ぶ）いやいや、新しいところはですよ。刑務所も、最近新しいところは暖房が入りますから、それは国民生活のレベルが上がっているからであって……（河村（た）委員「刑務所と一緒にしちゃまずいだろう」と呼ぶ）いや、でもと申し上げているわけで、やはり国民生活の水準、そういうものから勘案していくことは必要だとは思います。
これは、国民の全体の奉仕者である国会が議院運営委員会という場を持っているわけですから、そこで十分に検討して、いかなる水準が適正かどうか御判断いただくことだと私は思っております。
では最後に、これで終わりますけれども、ぜひこういう、さっきの委員長の話もそうだけれども、議員というのはそれぞれ一人ずつ、これはある意味じゃ社長なんですよね。中小企業のおやじみたいなもので、それぞれが結構立派なものなんですよ。だから、やはり質素なところに住んで、みんなが拍手するような状況にしていかないかぬ、宿舎を。
便利だからと言ったら何でも便利になりますよ。それじゃ国民の皆さん怒りますよ、おれも便利なところへ十分の一の家賃で住ませてくれと言って。だれの金で入っておるんだということですよ。億ションは金持ちが入るところで、議員が入るところじゃないですよ、言っておきますけれども。
終わります。
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次に、内閣提出、信託法案及び信託法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
趣旨の説明を聴取いたします。杉浦法務大臣。
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信託法案
信託法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
〔本号末尾に掲載〕
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信託法案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
この法律案は、最近の社会経済の発展に的確に対応した信託法制を整備する観点から、受託者の義務、受益者の権利等に関する規定を整備するほか、多様な信託の利用形態に対応するための新たな諸制度を導入するとともに、表記を現代用語化し、国民に理解しやすい法制とするものでございます。
第一に、この法律案は、信託制度について、受託者の義務、受益者の権利等に関する規定を整備することとしており、その要点は次のとおりであります。
まず、受託者の義務に関しましては、形式的には受託者と受益者との利益が相反する行為であっても、信託行為において許容する旨の定めがあるときなど実質的に受益者の利益を害しないときはこれを許容することとし、また、信託事務の処理を第三者に委託することができる範囲を拡大するなど、その規律の合理化を図ることとしております。
次に、受益者の権利に関しましては、帳簿その他の書類及び信託財産等の状況に関する書類の作成、保存、閲覧等の規定を整備し、受託者に対する損失てん補等の請求に加えて違法行為の差しとめ請求の制度を創設するとともに、受益者の意思決定について多数決によることを許容するほか、新たに、受益者にかわって受託者を監督する信託監督人制度等を創設するなど、その行使の実効性及び機動性を高めるための規律を整備することとしております。
第二に、この法律案は、信託制度について、多様な信託の利用形態に対応するための新たな諸制度を導入することとしており、その要点は次のとおりでございます。
まず、状況の変化に即応して信託の形態を再編できるように、信託の併合及び分割の制度を設けるとともに、信託を利用した資金調達の要請にこたえる観点から、受益権の有価証券化が可能となる受益証券発行信託の制度を設けることとしております。
次に、受託者の履行責任の範囲が信託財産に限定される限定責任信託の制度を創設し、公益信託でなくとも受益者の定めのない信託を一定の要件のもとに許容し、委託者がみずから受託者となる信託について、その要件、方式等を一般の信託より厳格なものとした上でこれを許容するなど、信託の類型の多様化を図ることとしております。
第三に、この法律案は、信託法の表記を現代用語化しようとするものでございます。
信託法は、大正十一年に制定された法律であり、片仮名の文語体で表記されていることから、利用者にわかりやすい法制とするため、これを平仮名の口語体の表記に改めることとしております。
続いて、信託法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
この法律案は、信託法の施行に伴い、旧信託法、信託業法その他の六十三の関係法律に所要の整備を加えるとともに、所要の経過措置を定めようとするものでございます。
以上が、これら法律案の趣旨でございます。
何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに可決していただきますようお願いいたします。
ありがとうございました。
休憩前に引き続き会議を開きます。
内閣提出、参議院送付、法の適用に関する通則法案を議題といたします。
この際、お諮りいたします。
本案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局審議官細溝清史君、総務省自治行政局長高部正男君、法務省民事局長寺田逸郎君、法務省刑事局長大林宏君、外務省大臣官房審議官長嶺安政君、厚生労働省大臣官房審議官松井一實君、厚生労働省大臣官房審議官間杉純君、厚生労働省職業安定局次長高橋満君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
現行法の法例は明治三十一年にできた法律でございますが、その一条を見てもおわかりのとおり、法律全体の適用の通則について基本的なことを決めているわけであります。しかし、三条以後については、おおむね、いわゆる国際私法、どこの国の法律を渉外的な事項について適用するかということについての原則を定めている。これで長く今日まで適用を続けてきているわけであります。
その間において、身分的な事項について、婚姻、親子でございますが、改正の必要が特に強く求められたため、その部分については改正が行われたわけでありますが、その余の部分については全く改正がございません。それでも今日まで何とかやってこられたということは現実の問題としてはあるわけでございますが、しかし、戦後も非常に長くなりまして、特に一九九〇年代以後は国際的な交流というのがどこの国でも非常に盛んになったわけであります。
そこで、こういうことについての法典を有しているのはヨーロッパの国が非常に歴史的に古いわけでございますが、そういう古い歴史を持つヨーロッパの国でも改正が次々と行われるような状況になってきていたわけであります。
我が国については、非常にこの法律、難しいところもございます、なかなか決めがたいところもあるわけでございまして、学説の習熟というのもなお十分でないところもあるわけでございますが、それにしても、そういう各国の状況を見ますと、これはもうなかなか放置できないなという状況に至りまして、平成十三年、十四年あたりから検討をずっと続けてまいりました。それで、法制審議会での御議論もいただいた上で、今回こういう提出ができたわけでございまして、私どもは、長年の検討の結果ということと、ここ最近の各国の動きというものをにらんでの改正というように考えているところでございます。
今、改正の背景は伺ったんですけれども、もう少し具体的に、実際どういう不都合があったのでここを改正したんだという部分をお話しいただきたいんですけれども、何かこれは今のままでは不都合があったのでしょうか。
一番わかりやすいのは不法行為の分野でございます。不法行為について、現在の法例では原因事実の発生地ということが書かれているわけでございます。ただ、不法行為の何が原因事実の発生かということになりますと、例えば、近隣諸国で何か大きな事故が起こって我が国にその影響が及んでくるという場合に、一体どこが原因事実の発生地なのかというようなことは、広く解釈問題になってくるわけであります。それは必ずしも、どうも今の法律の状況としては十分明確ではないのではないかという御批判があった。
他方で、不法行為については、各国とも、被害者の保護ということが非常に強調されるようになってまいりました。それは、不法行為の考え方として、基本的に、損害のてん補というものをどこの国の法律に基づいて行うかということを中心に考えるべきであるという考え方に基づいているわけでございますけれども、そういった点からいたしますと、もう少しそういうことを明らかにするという意味で、被害者の保護を念頭に置くと、やはり結果が発生した土地というものが非常にクローズアップされるわけでありまして、各国とも、いろいろなバリエーションはございますけれども、結果の発生ということを重視してきているところがふえてきているわけであります。
そういった意味で、我が国も、この原因事実の発生地をそのままにしておくのはちょっとどうかなという意見が学者の皆さんの間でも非常に強かったわけでございますし、実務家の皆さんの間でも、もうこれはそろそろ改めてはどうかと。これが一番わかりやすい例かと思います。
では、今の不法行為のところなんですけれども、製造物責任のところでこれは何か変更があったんでしょうか、今までのままなんでしょうか。そこをお願いいたします。
現行法では、先ほど申し上げましたとおり、原因事実の発生地ということでございまして、その原則にのっとって、例えば製造物責任、あるいは生産物責任とも言われておりますけれども、そういう性質の責任についても規律するというのが一般的な考え方でございます。
ただ、この点につきましては、仮に結果発生地ということの規律を中心に考えますと、ある物を製造してその欠陥によってどこかで被害が生ずる、その被害が生じたところというのは、生産物を考えてみますと、非常に広範囲にわたることが予想されるわけであります。製造者にとってみたら、思わぬところでそういう被害が起きることがあるわけでございますし、被害を受けた方自身にとっても、例えば旅行中にたまたまそこで被害が生じたということもあるわけでございます。
そういった点で、やはり普通の不法行為よりはもう少し絞って、この点について特則を置くのが適当ではないかということが、例えば国際私法について各国の統一条約をつくるということをある国際機関でもってやっているわけでございますけれども、そういうところでもいろいろ御議論になって、国際的にそういった面での統一の条約をつくってはどうかというような動きもあるわけでございます。
そういうことを勘案いたしますと、我が国においても、やはり製造物責任、生産物責任については特則を置いてはどうかという御議論が学者の間でも非常に強かったわけでございまして、それで今回、生産物責任については、基本的には、被害者がどういうマーケット、市場でそれを入手されたかということを中心に連結点を考えていく、そこの地域の法律、国の法律を生産物責任の準拠法にすべきであるという考え方を基本といたしているわけでございます。
今の不法行為の生産物責任に対する特則なんですけれども、そうしますと、ちょっとこれは局長に具体的な例で伺いたいんですけれども、秋葉原なんかへ行きますと、韓国や中国の方がいろいろ買い物をされているのをよく見るんですけれども、あそこで売っている製品というのは、例えばアセンブリー・イン・インドネシアのテレビだったり、そういうものを韓国や中国の方が秋葉原で買って、タックスフリーとかデューティーフリーとかと書いてある店が秋葉原はすごくいっぱいありますよね。中国語や韓国語の話せる店員なんかまで雇っていて、そちらの方に売ることを専門としているようなところというのはすごく多いんです。それで、自国に持ち帰られて、テレビなんて見ていたときに何か事故が起きた、これはどこの国が準拠法になるんですか。
被害者の方が生産者の生産者としての責任を製造物責任法等をもとに追及するという場面を想定いたしますと、この場合はまさに、新しい法案では十八条がそれに当てはまることになるわけでございまして、被害者がその生産物の引き渡しを受けた、そういう地の法律、つまり、秋葉原であれば日本国ということになるわけでございますので、日本の法律が適用になるだろうというふうに考えます。
そうしますと、例えば中国や韓国などの方が買って帰られて、中国、韓国の自宅で使われているときに、それで日本法準拠となるわけですけれども、これは何か不都合は生じないんでしょうか。
今、生産物の責任を追及するという場合は、そのメーカーを追及するわけでございますけれども、メーカーを追及するについて、メーカーとしては、どこの市場に自分の製品が出ているということはそれほど困難なく把握できることでございまして、他方、買った方は、そこで買ったということでそこの場所の法律が適用されるということにそれほど違和感をお持ちになることもないだろうということで、十八条にはもちろんただし書きもございますけれども、基本的にはそれほど不都合はないだろうと思います。
なお、念のため申し上げますと、このような事故が起こった場合には、何も製造物責任だけの追及ではありませんで、もちろん売った方の契約責任も追及されるわけでございます。そういうことは、日本の売り手にも責任が追及されるわけでございますが、それはここの製造物責任とは関係なく、売買契約の準拠法ということになるわけでございます。
あともう一つ、この不法行為で、密接な関連を有する地で契約が成立するというようなのがあるんですが、ここをもう少し説明してもらえますか。
御指摘をいただいているのは二十条だろうと思いますけれども、一般的に、先ほど申し上げましたように、原因事実の発生地ということから結果発生地に切りかわるわけでございますけれども、その場合に、どうしても不都合が生ずる、違和感が生ずるようなケースがないわけではございません。
例えば、日本の方と日本の方がアメリカでけんかになりまして、そこでいろいろな事故、事件が起こってしまう、被害が起こってしまうということはあるわけでございます。その場合に、結果発生地はもちろんアメリカになるわけでございますけれども、しかし、その当事者同士は、基本的にはそれは日本の中での出来事の延長だと考えている場合もあるわけでございます。
そういうようなケースを念頭に置きますと、必ずしもすべてのケースにおいて結果発生地が準拠法になるのが当事者間の規律として適当だとは言えないようなケースがあるだろうということで、それについて、より密接に関連がある地の法律というものを、いわばそういうことから例外的に逃げ出させるような措置をとるのが適当ではないかということが、これはどこの国でも議論がされているところでございます。
我が国もその考え方を採用いたしまして、この場合に、非常に抽象的ではありますけれども、しかしいろいろな例外的なケースに妥当するということで、二十条では、明らかにより密接な関係があればそちらの地の法律によるということを例外的に認めることにしているわけでございます。
今いろいろと御説明いただいておりますのは、先ほどの話にもありましたように、ＥＵの通則法というか、ＥＵのと結構似ているんですか、それとも決定的に違う部分があるんでしょうか、ちょっとＥＵとの比較で伺いたいんですけれども。
この分野での経験が非常に深い地域はやはりヨーロッパでございまして、ＥＵは当然、その域内の中で、法律の衝突と俗には申しますけれども、抵触法の問題が頻繁に生ずるわけでございます。
そこで、ＥＵでは古くからこれについて、各国で共通の結果が得られるように、つまりどこの裁判所で訴えても同じようなことになるように、ＥＵの共通の準拠法をつくろうという動きがありまして、それが各国でも、そのＥＵの結果が参照されているわけでございます。
ＥＵはこの点について、不法行為では必ずしも明確な、今申し上げたような生産物責任の原則はとっておりませんけれども、ヨーロッパの国の中には、例えばスイスのように、その点についての特例を置いているところもあるという状況でございます。
何でこれはまた、ＥＵみたいに実際にいろいろと問題が生じそうなところでそういう不法行為の特例のようなものをとっていないのに、今回、日本の方では取り入れたんでしょうか。もう一度お願いできますか。
この点についてはいろいろ御議論もございまして、もちろんＥＵでもいろいろ、こういうことをしてはどうかという御議論もあるわけでございます。ＥＵも必ずしも不磨の大典ではございませんで、いろいろ改正の議論等もあるわけでございます。
我が国のこの議論の中では、例えば不法行為について、今の生産物責任についての特例、あるいはエスケープクローズと言っておりますけれども、より密接な関連があるところはそういう地の法律によるというのは、学者の間では割と共通の考え方でありまして、それほど違和感がない。皆さんが御議論をなさる意味で、今の各国の、例えば先ほど申し上げましたスイスでありますとかあるいはイギリスでありますとかの法律を見ると、そういうものもないわけではないので、それほど、日本がここでこういう仕組みをとるからといって、それが異例だということではないというように御理解を賜りたいと思います。
では、大臣にちょっと伺います。
一問目ぐらいの方から伺いますけれども、いろいろお話を伺っていますと、法の適用の通則というのは、随分古い文言でも書いてありますし、実際、我が国がそんなに、海洋国家といいますか、地政学的に隣の国と接しているわけじゃないので、法律上のこういう問題がヨーロッパ諸国に比べたら起こらなかったのかもしれないんですけれども、この改正、ちょっと遅きに失した感もあるんですが、どうしてゆっくりやられたんでしょうか。大臣にまず伺います。
遅きに失したかどうかは別にして、おくれたのは間違いないと思うんですけれども。
私、弁護士をやっているときに、二十年前、事実上廃業したんですが、その前十五年ぐらいやっておったんですが、法例に突き当たったのは一回だけですね。日本人が外国人と結婚して離婚騒動になって、これはどこの法律を適用するんだということを見たぐらいで、法例を念頭に置いて仕事をしたということはなかったですね。
実際、先ほど局長が言いましたけれども、いわゆるグローバリゼーションといいますか、国際化が進み始めたのは最近のことですね。最近は非常に国際的結婚も多いし、離婚も多い。子供のやりとりで、私、地元へ帰っても相談を受けることがあるぐらい進んできております。国際化の進展と申しますか、経済社会もＩＴが進んで、大きく変化しているという事情があると思います。
先ほど来、先生の御質問で局長が答えていましたが、ＥＵが一番熱心なんですけれども、あそこはもう一体化していこうという方向性を持っていますから、研究も熱心、条約もどんどんつくる。我が国も、ハーグですか、あれに参加して、議論に参加していますけれども、あの方々にとっては、国際私法というよりもむしろ、ＥＵとしてまとまっていくために、それぞれの国の民法、私法の運用が別々では困るという特殊事情がありますものですから、大変熱心にやっておられる。ＥＵ統合に向かう過程の中で、このところ特に熱心に、そういう事情があるということも間違いないと思います。
それから、法例そのものは、非常に規定が抽象的で一般的であって、基本的には解釈で運用されていたという面があるわけなんですが、正直言って、判例も少ない、学者さんの議論も国内では余りないですね。国際私法の本を読んでいただければわかりますけれども、よくわからないというか、実際本当に必要なんだろうかというぐらいの漠とした中身なんですね。そういうようなことでおくれておった。
それからまた、国内の事情からいいますと、バブル経済の崩壊後、倒産法制ですとか不良債権処理とか企業の国際競争力の強化等々、会社法制の整備を急ぎました。そちらの方に手をとられて後回しになったというような実情も正直言ってあったんじゃないでしょうか。民事法の世界ではありませんが、司法制度改革も一方でやりましたので、関連した部分もあって、民事法制の担当者がどうしてもこれに専念できなかった。だから、法制審にかけたのは平成十五年ですね。そういうおくれがあったことは否めないと思います。
しかし、先ほど申したように、いろいろその前から勉強をしていまして、最低、そういった状況に対応する必要なところを変えようということでお諮りすることになったんだと思います。
これで主要法制で片仮名のものはなくなる。まだほかに片仮名の法律は幾つかありますけれども、主要な法制では最後の現代化だということで、ぜひ慎重に御審議いただいて、成立させていただければと思っております。
今大臣からは、ゆっくりになってしまった内幕といいますか、かなり正直なところをお話しいただいたなという印象があります。
また、国際結婚が今ふえてきているということで、その問題に関しましてはまた後で質問いたしますけれども、今大臣のお話にもありましたように、ＥＵの方は、国際私法というより域内でどんどん統合をしていこうということで熱心だというようなお話がありました。
実際、今、東アジアでの域内貿易がもう五五％を超えてほとんど域内での貿易が多くなってきている、こういう現状を踏まえて、日本も国際私法のあり方を、日本中心というのも変ですけれども、国際戦略上どう位置づけて今後やっていくつもりなのか、あるいはそういうつもりが全くないのか、ちょっと大臣に伺いたいと思います。
私法の分野というのは、それぞれの国の歴史、伝統、文化、宗教等絡んで、相当独自なものがあるわけですね。例えば中国、韓国、日本というのは儒教で共通点がありますし、漢字文化がもとになったということもあって比較的似ている部分もあるわけなんですが、東南アジアになると、これはもう本当にさまざまなんですね。
例えば、ハーグと申しますか、西側世界で、離婚した場合に、子供を連れて奥さんが帰っちゃう、例えばアメリカ人と結婚した日本人が子供を連れて日本へ帰っちゃう、そういう場合に、条約で、ともかくもとへ戻せというような条約があるようです。締結されている、日本は入っていませんけれども。ＥＵなんかですと一体になるわけですから、国の間といったって、日本では県の間ぐらいの感じになるじゃないですか。だから、そういう場合には、国の力で一たん戻して、そこで決着をつけてから帰しなさい、帰るなら帰れというようなことが議論になっていて、そんな条約もあるようなんですが、では、それに日本が入れと言われたら、これは相当問題があると思うんですね。
ですから、国際化の進展というのは一方では事実でございます。国際結婚も、タイとの間もあり、フィリピンとの間、いろいろございますから、それぞれの国の法制との調整を図っていくということはもう絶対必要ですので、後ろは向けませんですが、しかし、それぞれの国の私法の世界がございますので、調和を図っていくという意味で協議の場を設けることは必要だと思いますし、日本がいち早くハーグに参加したのは、これはいいことだと思うんですけれども、ヨーロッパにおいて、日本が初めて、その後、最近幾つか入っているようなんですけれども、そういう協議の場というのは大事だと思います。
私人の間でトラブルが起こった場合にどう対応するかという問題ですから、イニシアチブをとっていくことも必要だとは思いますが、余り無理はできないといいますか、やはりそれぞれの国の事情があるわけですから、お互い相談しながら、どうしましょうかねということではないでしょうか。
僕は、東アジア経済圏というのを将来見据えて、その中での通則というんでしょうか、そういうのもちょっとお考えになってはというような趣旨で申し上げたんですけれども、大臣のお考えは今はっきりわかりましたので、それはそれで結構でございます。
今、大臣のお話の中にもありましたけれども、ハーグの方では子供を連れて帰っちゃったら一回国の力で戻してなんて、随分、そういう法律というか国の力で家族が引き裂かれていくようなことは、日本人の感覚としてはやはり合わないものがあるなというような気も私はいたしました。大臣もそういう趣旨でおっしゃっていただいたんだと思うんです。
この点、今、大臣おっしゃったように、いろいろな国の人との間で結婚も進み、子供も出てくるということでございますけれども、無国籍だとかあるいは重国籍ということでいろいろな問題が生じていると思うんです。
無国籍の問題についてまず伺いますけれども、日本は、無国籍というのはどういう弊害があるのかということと、これを解消するためにどういう努力を今までされてきたかということ、これを伺いたいと思います。これは副大臣でしょうかね。
無国籍になりますと、国の保護が当然受けられません。我が国は、例えば両親が無国籍の場合に、日本で生まれた子供には日本の国籍を与える、そういうようなことを行っております。
ただ、今現実に問題になっておりますのは、我が国はパレスチナを国家として承認しておりません。パレスチナ人の御夫婦が日本にいらっしゃって日本で出産をされた場合に、日本側から見ると、無国籍の夫婦に産まれたお子さんということで、日本国籍を与えております。こういうケースがもう既に二けたになっております。向こう側から見れば、パレスチナ国家と日本国家の二つの国籍を持っているということになるんだと思いますが、いずれ中東紛争の中で日本国籍を持った方の邦人保護の問題ですとか、あるいはそういう方がテロ行為に加担をしたりすると日本の国家も当然のことのように巻き込まれることになりますので、こうした問題が起きないように、なるべく早く無国籍になるような状況の解消に努めてまいりたいと思っております。
今副大臣からお話がありましたように、無国籍の問題でやはり一番被害を受けるのは子供だと思うんですよね。それで、アメリカなんかだと、不法移民の子供であっても教育を受ける権利はある、学校に行くことはできるんだというお話もありますけれども、今副大臣、日本では国家の保護を受けられないということでした。
例えば、日本では、そういう無国籍の子供というのは、学校に行ったりあるいは病院に行ったりしたときに何か保護を受けたり、こういうことはやはりできないんですか。
国内で学校に行く、病院に行くというのは、国籍の問題といいますか、それは社会保障制度の問題、あるいは義務教育制度の問題になるんだろうと思います。
法務省の中でプロジェクトチームで外国人労働者の問題をずっと研究してまいりましたが、外国から来られて日本で働いている方々の子供に関しても、やはり日本人の子供と同じような義務教育をきちっと適用して、御両親には、子供に教育を受けさせる、そういう義務を課して、国としてはそういう子供たちもしっかり教育を受けられるようなサービスを提供する、社会保障に関しましても、社会保険の本人負担分はきちっと払っていただいて、採用する側は企業負担をちゃんと払っていただく、そういうような制度を国籍を問わずやはり適用していく。あるいは、現にそういうルールになっているならば、きちっとそういう運用をしていくべきだろうと思います。
今副大臣からいい答弁をいただいたので、ちょっとこれは通告していないのであれなんですけれども、国際条約で、教育のときに、要するに外国人に対する教育に対する配慮か何かの規定があって、それを日本の方では受け入れていないというような話がたしかあったと思うんです。
それで、私が言いたいのは、今教育基本法の議論をしているときに、自民党案も民主党案もそうなんですけれども、外国人の子供に対する教育ということに関して記述がないというか、配慮が全然ないわけなんです。実際、これは、今副大臣がおっしゃいましたように、福祉の問題であったり、あるいは教育行政だから文科省の問題なのかもしれないんですけれども、私は、やはり無国籍というものが生じてしまうということが一番そういう問題の遠因になっている気がするんです。
これは大臣でも副大臣でも構いませんし、事実関係のことであれば政府参考人でもいいんですけれども、今、日本では外国人の子供に対する教育の配慮ということで何か特別なことをやられているんでしょうか。ちょっとわからないですか、何かありますか。
例えば自治体の中には、浜松だったと思いますが、浜松市内に住んでいらっしゃるブラジル人の子供をしっかり義務教育に引き取るために、一億五千万円程度の教育の人件費を自治体が負担しております。そういうケースもございます。
一般的な話になりましては文科省の担当なものですから、調べて、後ほど御連絡をさせていただきたいと思います。
どうも済みませんでした。
では、無国籍はこのぐらいといたしまして、無国籍と重国籍とどっちが問題なのかというのはなかなか難しいんですけれども、この重国籍というのはどうして生ずるのかということと、もう一つ、重国籍になると何か不都合があるんでしょうか。これは事務的なことですから、別に政府参考人でも結構ですけれども、では、副大臣。
昭和六十年でしたか、国籍法を両系主義に変更いたしましたので、日本人のお父さんあるいは日本人のお母さんが外国の方と結婚をして生まれた子供は、相手の国が両系主義をとっている場合には、必然的に重国籍になります。
重国籍の何が問題かといいますと、例えば領事保護で二つの国がバッティングをする、あるいは、日本国籍を持っている方が相手の国に徴兵制などがある場合には徴兵にとられてしまう、そうした場合にどうするか。あるいは、今でも起きておりますが、例えば、外国のパスポートで入国をしてこられた二重国籍の方が日本のパスポートで出国をすると、当然に統計は混乱をいたします。また、別々な名前を名乗ることが可能になりますので、婚姻関係その他、身分関係も若干複雑になる、場合によってはどちらかの国の法令違反になる、そういうケースも考えられます。
ちょっと一つ一つ伺いたいんですけれども、まず、身分関係に混乱をというのは、二つ名前があるので、例えば日本とフランスとかで違う名前でもって二つ結婚してしまうとか、そういう問題があるということだと思うんですけれども、これは、そんなに国が禁ずることというよりは、それぞれの奥さんの方で、何なのあなたはということで、個人的にやり合ってもらえば済むというレベルの話ではないでしょうか。これはこんなに禁ずるほど大変なことでしょうか。どうですか、まず副大臣に意見を伺いたいんですけれども。
婚姻に関しては法律で定めているわけですから、それぞれの奥さん、あるいはそれぞれのだんなさんになるのかもわかりませんが、どうぞ御自由にやってくださいというわけには、これはなかなか国家としていかないんだろうと思います。やはり身分関係はきちっとする、我が国は重婚を禁止しておりますので、そうしたことがないように、そこはやはりはっきりしないといかぬと思います。
それとあともう一つ、外国の軍隊に入ってしまうというような話がありましたけれども、実際にそういうことで何か問題が生じたことはあるんですか。
現実に、特定の外国の軍隊に日本人との二重国籍者が入ったことによって外国との間でそれが外交問題になったということは、今まではないというように私どもは承知しております。
そうしますと、そんなに目くじらを立ててということではないですけれども、仮に、今そういう重国籍の人が本格的に日本を攻撃してきたら、それは、例えば国籍の問題が仮に整理されていても十分問題になり得ることだと思いますし、私は、日本が攻撃されるときに国籍の問題が重要になるのかというのは、ちょっといまいちぴんとこないんですけれども、よく法務省からこういう説明を受けるんですけれども、ちょっと副大臣、もう一回、ここを本当に納得できる説明をしていただけますか。
徴兵制度の問題は、日本の国籍を持っている人が外国の軍隊に入る、そのことによって、例えば邦人保護との兼ね合いをどうするかということ自体がもう既に問題なんだと思うんですね。日本国籍を持っている人が外国の軍隊に徴兵されて、その国と日本が戦争になった、さあどうする、もちろんそういう問題もありますが、日本国籍を持っている人の邦人保護の問題を考えても、徴兵制がある国との二重国籍で日本人がその国の徴兵に行くということも、やはりそれ自体問題なのではないかと思っております。
そうしますと、副大臣、徴兵で行く場合と、前もいらっしゃいましたけれども、傭兵で外国の軍隊へ入られている日本人の方、日本国籍の方がいらっしゃると思うんですけれども、これはどう違うと考えたらいいんですか。
傭兵というのは自分で職業を選択されて行くわけですから、日本人の傭兵の方が海外あちこちでいろいろ戦争活動をやっているというのは日本からしてみると余りいいことではないのかもわかりませんが、それは個人の職業選択の問題であります。
徴兵の場合には、一定の年齢になった方がその国の軍隊に徴兵されるわけですから、そこはやはり邦人保護との兼ね合いが出てくるんだろうと思います。
そうしますと、本人の意思を結構重視されるということなんでしょうか。そうすると、自分の意思で国籍を選ぶというんですか、こういうことができない子供なんかはまずどうしたらいいんでしょうかね。あるいは、自分の意思で必ず国籍というのは選ばなきゃいけないものなんですか。そのときそのときで、もし本当に戦争に行きたくないのであれば、その人が使い分けるということは可能なんですかね。
日本の場合には、出生による二重国籍の場合には、一定の年齢までは二重国籍を認めております。
それで、国が目くじらを立てる問題かという議論もあります。これは、実は数十万人の方が今出生による二重国籍になっているんだろうと想定をしておりますが、残念ながら、一定の年齢になったので選択をしてくださいということが、これはとても徹底できているという状況にない。徹底できているという状況にないどころか、これはなかなかできない状況でもあります。だからといって、これを、いいですよということにすると、恐らく飛躍的に、ネズミ算式に重国籍の方がふえる、あるいは四重国籍、八重国籍になりかねない。そうすると、身分関係がやはり混乱をする、あるいは旅券の問題等も出てきますので、なかなかどうぞ御自由にというわけにはいかないんだろうと思います。
ただ、例えば、国籍は幾つあっても、このパスポートでやりますよということが相手の国と合意ができれば、国籍は三つ、四つあるけれども、旅行するときには必ずこのパスポートでやりますというような取り決めができれば、おっしゃるとおり、そう目くじらを立てなくてもいいのかなと思います。現実にはなかなか、そういう交渉も始まっておりませんので、難しいというのが現実だと思います。
今数十万人の方がそういう国籍選択のという話がありましたけれども、きのう、法務省の方からこういう「国籍選択届」というのをもらったんですけれども、実際これを見ますと、「日本の国籍を選択し、外国の国籍を放棄します」というようなことが書いてあります。これを一応日本政府には出す。そうすると、例えば、日本とイギリスとか日本とフランスとか二重国籍だった人は、何かフランスの方で除籍されちゃったり、あるいは市民権を失うですとか、もう日本を決断として選んでいるわけですから、そういうことが何かあるんでしょうか。
その届け出を日本政府に出していただきましても、日本政府から別に相手の政府に通告をしているわけではございませんので、その書類を日本政府に出したからといって、相手の国が国籍を剥奪するというようなことは現実にはなかなか起こり得ないと思います。
それでは日本政府は、法務省の方、皆さんやはりまじめなんでしょうか、国籍を選ばせてということなんですけれども、諸外国でこういう国籍を選ばせている国と選ばせていない国と、今実際どういうふうになっているんでしょうか。
諸外国もいろいろな対応があるようでございます。
例えばＧ８の中で見ますと、日本とドイツは、外国へ帰化をすると自国籍を当然に失う。その他の国は、当然には外国へ帰化したことによって自国籍を失わない。あるいは、欧州評議会の加盟国、オーストリア、モルドバ、スロバキア間では、出生や婚姻により当然に重国籍となった場合にはこれを容認するということになっております。それから、中国、韓国、アジアに目を転じますと、外国への帰化により当然にその国の国籍を喪失するものとなっておりますので、諸外国の対応は二極化していると言ってもいいのかなと思います。
そうしますと、先ほどの法の通則じゃないんですけれども、いろいろな国で国籍に対する考え方が違うというのは、かなり混乱を来す原因になっていると思うんですね。諸外国で、それぞれの国で歴史があるので、あるいはそういう日本みたいな戸籍という考え方がない国もあるでしょうし、これは国際的に統一する必要はないんでしょうかね。どうですか。
これはもう国とは何ぞやというのが、日本のような国とヨーロッパの国では恐らく違うんだろうと思います。ヨーロッパの国は、それぞれ王室がつながっているとかいろいろなことがあると思いますので、国とは何ぞやという考え方が違えば、当然国籍に対する考え方も違ってくる。これをそう無理やり一つにする必要があるかといえば、恐らく、それについてもいろいろな考えがあるんだろうと思います。
そういう国籍に対する考え方はいろいろ差があっても仕方ないということは、これは容認できるのかなという気もいたしますが、法務省にいる立場からいたしますと、国籍はたくさんあってもパスポートはぜひ一つにしてほしい、ここだけは将来的に各国で議論をして、とにかく、国境をまたぐときにはこの身分でいきますよという……（高山委員「各国で指紋とられて」と呼ぶ）指紋で登録するということが各国共通になればそれはいいのかもしれませんが、そこまで言うつもりはございませんが、少なくともパスポートは一冊にしてほしいなというのが、恐らく世界各国の入管の現場の声なんだろうと思います。
パスポートを一つにして入管行政をぴしっとやりたいというのは当然のことだと思います。けれども、そういった中で、例えば、自分は両国の国籍を持っているけれども、どっちも自分の母国だと考えているから、わざわざ外国の国籍放棄なんということを宣言するのは心が痛むというかやりたくないんだ、こういう人も当然いると思うんですよね。
しかも、今副大臣のお話を伺いましたら、ここに外国籍を放棄しますということを書いたからといって、当然に外国の国籍が除籍になるわけでも別にないということですから、特にここに書いてある、ここの選択宣言というこれは、何でこんなところにこれが書いてあるんですか。
法律の規定がございまして、日本の国籍を選ぶ場合には外国籍を放棄する旨宣言をしなければならぬという法律に基づいてその用紙ができておりますので、その旨、そこに記載をしております。
お話のように、自分の場合は帰化をしたから日本国籍はなくてもいいけれども、自分の子供が将来日本の国籍をとるときに、自分の連れ合いの国籍を放棄するみたいなことが書いてある書面に署名させるのは忍びないから、この文面は何とかならぬか、そういう声もございます。
今、出生の二重国籍が、そろそろ選択をしなければならぬという年齢に近づいている方も多数いらっしゃいますので、書面のあり方がそれでいいのかどうか、あるいは、数十万人いらっしゃる中でどれだけ把握をしているか、いや、把握すべきかどうかという議論も当然あろうと思いますので、国籍の問題は少しこれから国際化の中で議論をしていく必要があるんだろうというふうに思います。一概に二重国籍を今すぐ認めようというつもりもございませんが、そうした書面のあり方を含め、少しこれから考えていかなければいけない問題だと思います。
今、副大臣、国籍の選択宣言に関しては条文があるのでということでしたけれども、これは確かに、この選択届を見ますと、ここにゴシック文字で「放棄します」と書いてある。その上には「現に有する外国の国籍」ということで書いてあるんですけれども、先ほどの副大臣のお話ですと、ここにイギリス、フランス、日本、アメリカと、自分はここの国籍を持っていると書いた上で、でもパスポートは日本で申請します、これでやるんです、これは可能ですよね、こんなわざわざ選択宣言で放棄とかしなくても。
そこで、副大臣としても、次に、例えばこの紙なんかをつくりかえて、こういうのはちょっと削除してというような方向で今検討されているんですか。
その文言の取り扱いは、少しいろいろな方の御意見を伺ってみたいというふうに思っております。
それから、パスポートの問題ですけれども、例えば日本とイギリスの国籍を持っている方は、それは、日本では日本のパスポートを発給しますし、イギリスではイギリスのパスポートを発給するわけですから、日本とイギリスできちっと条約でも結んで、両国の重国籍の場合にはどちらか片方しかパスポートを出さないよ、あるいはそれがお互いチェックできる、やはりそういう仕組みがないとなかなか二重国籍でパスポート一つというのが担保されませんので、国家間でそういう取り決めとそれを実行する何か担保になるようなものが将来的につくれれば、パスポート一つで重国籍ということが考えられなくもないというのは、これは私の個人的な見解ではありますが、そういうことも将来的にはあるのかもしれません。
ただ、今のところ、そういう議論は国際的にもどうもまだないようでございます。
先ほどの大臣のお話にもありましたけれども、経済的な結合だけじゃなくて、やはり域内でどんどん人の移動もふえてくると思いますし、国際的な結婚ですとかあるいは離婚だ、そういうことがどんどんこれからふえてくると思うので、ぜひ、家族や個人がわざわざ何か国の制度によって嫌な思いをする、そういうような制度にだけはしていただきたくないなと。
確かに、入管行政、一つのパスポートで全部オンライン化してぴしっと決めたいというのは、行政をやる側からすればもう当然のことだと思うんですけれども、ただ、そのために何かわざわざ、その家族にとっては、例えば両国が祖国で、それが自然な状態であるというのを、こういう行政上の都合によって崩していくというんですか、そういうのはこれからの国の制度のあり方として不自然なんじゃないかなと私は思います。ただ、そこは副大臣も大臣もお気持ちは多分一緒だということを顔色から推察いたします。
ちょっと残りの時間を使いまして、登記情報のオンライン化の関係を伺いたいんですけれども、まずちょっと伺いたいのは、私の同僚議員である馬淵さんも前回いろいろ質問させてもらったと思うんですけれども、このオンライン化が余り利用されていないというような話があったんです。
一つ伺いたいのは、今、オンラインの申請と窓口の申請があるんですけれども、オンラインで申請して全部自己完結できるんですか、オンラインの中だけで。それとも、まだ人の手を煩わせる部分というのは多いんですか。そこをまずちょっと確認したいんですけれども。
このオンライン申請は、過渡期のものでございますので一様ではございませんが、一番代表例は、不動産登記のオンライン申請でございます。
不動産登記のオンライン申請について申し上げれば、申請人の方から電子データが電子証明書つきですべて参りますので、申請人と登記所の間は完全に電子情報だけのやりとりということになるわけでございます。
しかしながら、それを受け付けた以後、登記所の中でどういう作業をするかと申しますと、これは、従前と同様に、現に文書で書かれたものと照合したりするような作業もございますので、電子データを打ち出して、それと確かめる部分も部分的にはございます。例えば全く電子だけで済むものもございますけれども、一部は、そういうように打ち出して、その打ち出した書面を見ながら審査しているというところもございます。
それから、今度、登記が完了した後でございますが、登記が完了したという通知をいたしますので、そこはまた申請人との間、代理人ともそうでございますけれども、これは完全に電子でございます。
したがいまして、登記所の中では、まだ完全に審査の部分で全部電子データだけで処理しているということではございません。
大臣、そもそも何でオンライン化したんですか。人の手でやった方が確実じゃないかというのであれば、別にオンライン化する必要はないじゃないですか。これは何でオンライン化したんですか。
コンピューター化というのは、要するに、事務処理の簡易迅速化を図ろうということがそもそものスタートだと思うんですけれども、その後、ＩＴ技術が発達してまいりまして、オンラインで申請その他処理できるようにしようという要素が入ってきて、加速をしていったんだと思います。
副大臣も、聞くところによりますと、かなりこれに関心を持たれて、いろいろともっと登記オンラインを使用しようというようなプロジェクトをやられているということなんですけれども、今大臣おっしゃいましたように、スピードアップであるとか、あるいは人手のかからないようにコンピューターで自動的にというのは、目標はすごくいいんですけれども、実際問題、さっき局長が話していましたように、来たのをまたプリントアウトして、それでチェックしているというと、それはただメールで来るだけのことになっただけで、ファクスで来ているのと窓口に来ているのと、違いがよくわからないものですから、ちょっとその違いを説明していただきたいんですけれども。
法務局は、今、全国的に統合を進めております。それまでは、ちょっとそこまで行って登記その他できたものが、車で大分遠くへ行かなければならないというような状況も出てまいります。いずれは、司法書士さんのところから、あるいは自分のところからコンピューターを使ってオンラインで登記ができる、情報の照会ができる、そういう状況をやはりつくっていきながら法務局の統合を進めるというのが、最終的には必要になってくると思います。
本来は、それに合わせて登記の審査も、例えば人工知能がある部分まではやってくれて、登記官は最後のチェックだけすればいいというようなことにいずれはなってくるんだろうと思いますが、なかなかそこの部分がまだロジックがうまくできていない、そこのところは今までの経験頼みというのは残念ながらございます。
これは、やはり日本の土地の情報がなかなかまだ完璧に整理がされていない、地図もすべてコンピューター化されているわけでもございませんし、現状と公図が大幅に違うという問題の箇所がまだまだ日本にたくさん残っておりますので、そういう状況ですべてコンピューターにさあお願いしますというわけにもいかない。そこはやはり人間が出ていって、いろいろ調べたりしなければならぬという現実もあるわけで、そちらはそちらで、地図のコンピューター化が進み、公図と現状が違うという問題が解消されていけば、かなりの部分は一つのロジックで登記を進めていくことができるようになるだろうと思いますので、オンラインで申請をしてお客様の利便性を高めるところと、それからもう一つは、中で登記を間違いのないようにスピードアップしてやる、この二つをうまく並列で走らせていきたいというふうに思っています。
副大臣もいろいろとお考えがあると思うんですけれども、まずちょっと一つ聞きたいのは、メールでもいいですし、ファクスでも来て、これは必ず人の手で何か突合しなきゃいけない部分があるんですか。そこは、複雑だとは思うんですけれども、定型業務でコンピューター化といいますか、定型業務の機械に置きかえていくことはできないんですか。
本当に定型的なものであるならば、そこはうまくロジックを組むことができればコンピューターの処理でいけるのかもしれません。ただ、そういう本当にＡからＢからＣと流れるようなものがどれぐらいあるかというのは、これは私もわかりません。ただ、登記というのは、土地の所有権ですとか担保権というものを扱うものですから、間違いがあってはいかぬということで、今は人手をしっかりかけて確認をしております。
まだ地図その他条件整備が済んでいないものですからなかなか難しいと思いますが、いずれどこかの段階で、本当に簡単なところから、わかりやすいロジックでコンピューターが登記をきちっと進めていくような日がそう遠くないうちに来るのではないかと思っております。
ただ、何分やはり日本の土地の現状は、もうそれは沖縄に行けば戦争で地図が失われてしまったというような状況もあるわけですし、いろいろなところで、まだ明治時代の、それこそ折り目が見えなくなってしまったようなものを使っているような場所もあるわけで、なかなか簡単ではないということだけは御理解をいただきたいと思います。
いや、副大臣、地図混乱地域だとかそういう特殊なところは大変なんだろうなというのはもちろん想像できますけれども、本当に日常業務で、抵当権つけました、いや抹消しましたとかということや、ここ、相続でこう来たので半分になりましたとか、割合そんなに問題のない事案というのがかなり多いと思うんです。そこまで全部一々プリントアウトしてみて、あるいは、しかも、ちょっと今もう時間がないから自分で言いますけれども、局長の通達で、わざわざ原因関係となった契約書だとかそういうのまで全部添付しろだとか、要するに、オンラインだけでは仕事が完結しないような指示を出しているような気がするんですけれども、それはどういう指示ですか、ちょっとその局長通達の確認です。
おっしゃる通達と申しますのは、平成十七年の二月二十五日の通達で、これは昨年の三月から新しい不動産登記法が施行された際に、その施行にかかわる法務局の処理について包括的に指示をしたものでございます。
おっしゃるポイントは、多分そこの第二の「登記事務の取扱い」のところの「２ 審査の方法」の「（１）電子申請についての審査は、」云々とありまして、結果を印刷して管理する、あるいは、その他書面で処理をすることについてのさまざまな注意事項を書いてございますが、そこの部分だろうと思います。
それで、完全に電子化できるかどうかということは、一つは、おっしゃるように、電子頭脳と申しますか、完全にコンピューター自体でどこまで処理できるかということにかかっておりますので、今議員がまさにおっしゃいました抵当権の抹消でございますとか、あるいは登記名義人が住所を変更したのでその住所の変更だけをしたいというようなことに関して言えば、いずれそれほど遠くない将来に、それらは完全に論理構造だけの問題で、できるように思えるわけでございます。
しかしながら、例えば、相続の登記で申しますと、相続関係図がございまして、一体、だれが相続を放棄したとき、だれがどれだけ分ふえるかということは、単純なケースでは簡単でございますけれども、難しいケースも出てくるわけでございます。その他、だれがこういう法律行為をしたかということをそれぞれの書面について検討しなければなりませんので、それは単にコンピューターだけで全部処理し切れる問題ではないのが実情ではございます。
ただ、私どもは、できるだけ電子情報を電子情報として利用したいということはもちろん思っているわけでございまして、実際に記入をするという部分については、これはそのほとんどすべての時間が省略できるような形にはなるわけでございます。そういう形で今後も進めてはまいりたいというように考えております。
今、大臣、副大臣も聞いていただいたと思うんですけれども、要するに、オンライン化を進めるということを言いながら、十七年に、プリントアウトしてわざわざやれみたいな通達を出したり、特に副大臣はプロジェクトをやられていろいろと御苦労はされていると思うんですけれども、登記のオンライン化を本当に進めるのであれば、オンラインの中だけで完結する領域をどんどんふやしていかないと、いつまでたってもコンピューターの向こう側に人間がいて答えているというのであれば、オンライン化した意味が全然ないですよね。自動販売機の中にキヨスクのおばさんがいて、ぱっとジュースを出しているような、そういう状態がずっと変わらないのが何か法務省のオンライン化じゃないかなというふうに私は思いますので、こういった点、またいつになるかわかりませんけれども、ちょっと勉強させていただいて、追及をしていきたいと思いますが、きょうはこれで終わります。
次に、平岡秀夫君。
民主党の平岡秀夫でございます。
きょうは、法の適用に関する通則法の審議ということでございます。近年、いろいろな分野で国際化というものが進んできているというふうに思いますけれども、その中でも、証券取引についても国際化をしているということで、その取引の準拠法をどのようにしていくのかというのは、ある意味で言えば、現代的な課題の一つだろうというふうに思います。
そこで、まずお聞きいたしたいと思いますけれども、外国の投資家とかあるいは外国の証券会社が我が国の証券市場において取引をする場合の準拠法というのは、今回の法案ではどのようになっているのか、この点についてまず御答弁をいただきたいと思います。
お答え申し上げます。
証券市場における取引は、当事者間の契約によるというふうに考えられますから、その準拠法は、当事者が日本の投資家または証券会社であるか外国の証券会社または投資家であるかにかかわらず、当事者が合意により選択した場合には第七条の規定によりますし、当事者が合意による選択をしなかった場合には、この法律の第八条の規定により決定されることになると存じます。
ここでちょっと一つ確認なんですけれども、外国の個人投資家というのは、この法案でいきますと、第十一条で、消費者契約の特例ということで消費者という概念が出てきますけれども、これに該当することになるんでしょうか。どうでしょうか。
これは事実関係によりますので、必ずどちらかに当たるということはない。そういう場合もありますし、そうでない場合もある。例えば、個人投資家でも、頻繁に売り買いをなさっている方というのは、業としてなさっているということに見られて、ここに言う消費者に当たらないということも十分にあり得るわけでございます。
なり得る場合があるということでちょっとお聞きしますと、第十一条の一項のところに、「消費者がその常居所地法中の特定の強行規定を適用すべき旨の意思を事業者に対し表示したときは、」「その強行規定をも適用する。」というふうになっておりますけれども、こういう規定の適用も当然にあるというふうに考えていいんでしょうか。
この法律上は、そういうこともあり得るということでございます。ただし、これは日本の取引環境をどうするかということでございますので、別途、日本の方でそういうことについて行政的な規制をするということもまたあり得るわけでございます。
いずれにしても、こういう証券取引というのはかなり国際化しているというような状況の中で、どういう取り扱いになるのか、準拠法をどうしていくのかというようなことについてはより明確にしておく必要があるというふうにも思いますので、その点もよろしくお願いいたしたいと思います。
そういうことに関連して、現在、外国人投資家も巻き込まれ、そして外国からの投資にも影響を与えていると言われている事件に関連して少し質問をしてみたいというふうに思います。
この事件は、今月五日に逮捕された村上世彰氏の件でございますけれども、この村上世彰氏の逮捕容疑というのは一体何なんでしょうか。まず御答弁いただきたいと思います。
御指摘のとおり、東京地検は、六月五日、株式会社ＭＡＣアセットマネジメントの村上世彰取締役を証券取引法違反の事実で逮捕したものと承知しております。
お尋ねの逮捕事実については、被疑者は、投資顧問業を営む株式会社ＭＡＣアセットマネジメントの取締役であり、実質的経営者であったものであるが、同社の役員らと共謀の上、ＭＡＣアセットの業務及び財産に関し、平成十六年十一月八日ころ、株式会社ライブドアの幹部らから、同社において、東京証券取引所市場第二部に上場されていた株式会社ニッポン放送の総株主の議決権数の百分の五以上の株券等を買い集めることについての決定をした旨の公開買い付けに準ずる行為の実施に関する事実の伝達を受け、同事実の公表前に同株券を買い付けて利益を得ようと企て、法定の除外事由がないのに、同事実の公表前である同年十一月九日から平成十七年一月二十六日までの間、東京証券取引所市場第二部等において、ニッポン放送の株券合計約百九十三万株を価格合計約九十九億五千万円で買い付けたというものであると承知しております。
新聞報道等でもそういう逮捕容疑というのが挙げられているわけでありますけれども、ただ、この事件についてちょっと鳥瞰図的に物事を見ると、インサイダーがあったのかどうかということについてはよくはわからないんですけれども、そういう問題よりは、むしろ、既に大量に仕込んでいた株式というのを高値でうまく売り抜けた、そういう売り抜けるために何かいろいろなことをやってきたのではないかというようなところが、私は、大きな目で見たときのこの事件の全容的なものではないのかなというふうには思うんですね。ただ、全容が全部犯罪ということではなくて、その全容の中に細切れ的に、一部分的に犯罪に当たる行為があったということもまたあり得ることなのかなというふうには思います。
そういう意味で、今回の事件については、公開買い付け等に関するインサイダー取引というような位置づけの中で今捜査が進められている。逮捕されたということについては、それはそれとして、それを否定するものではないんですけれども、実は、こういう形で逮捕されたということで、市場関係者とかあるいはファンドマネジャーに混乱が生じているというふうなことも聞いているわけであります。
すなわち、どういうことかというと、先ほど容疑事実、嫌疑事実ということを言っていただきましたけれども、先ほどありました、総株主の議決権数の百分の五以上の株券等を買い集めることについての決定をした旨の公開買い付けに準ずる行為の実施に関する事実の伝達を受けたというくだりでありますけれども、その件について、実は、平成十一年の六月十日の日本織物加工事件において、インサイダー取引の判例というのが出ているわけですよね。
この中では、ちょっと私も詳しくは申し上げませんけれども、株式の発行についての決定というものについてはどういうものなのかという話として、株式発行が確実に実行されるとの予測が成り立つことは要しないというようなくだりがあるというふうに聞いています。
そういうこととの関係で今回の問題を考えてみると、公開買い付け等の実施を決定したというためにはどういう状況が必要なのかと考えてみたときに、この判例をもとに考えれば、当該公開買い付け等が確実に実行されるとの予測が成り立つことは必要としないというような考え方も成り立ってくるだろう。そうなってくると、私が冒頭申し上げましたように、市場関係者の方々は、そういうある程度未必的に認識したことでインサイダー取引になってしまうというようなことになってしまうと、危なくて、自分がどういうふうな資金運用をしていいのか、非常に難しくなってしまうというような問題が発生しておるということになるわけであります。
そういう意味で、当局にお伺いしたいのは、この公開買い付け等の実施を決定したということについて言えば、当該公開買い付け等が確実に実施されるとの予測が成り立つことは要しないという従来の判例に沿った考え方というのが成り立っているんでしょうか。どういう考え方になっているんでしょうか。
犯罪の成否は、個別具体的な事件について収集された証拠に基づいて判断されるものであり、その前提となる法令の解釈についても最終的には裁判所において判断されるものであって、法務当局として、個別具体的事件の捜査、公判を離れて一般的な法令解釈をお答えすることは困難であることを御理解いただきたいと思います。
あくまで一般論として申し上げれば、御指摘の判例は、証券取引法第百六十六条第二項第一号に言う株式の発行を行うことについての決定をしたとは、右のような機関において、株式の発行それ自体や株式の発行に向けた作業等を会社の業務として行う旨を決定したことをいうのであり、右決定をしたというためには右機関において株式の発行の実現を意図して行ったことを要するが、当該株式の発行が確実に実行されるとの予測が成り立つことは要しないと解するのが相当であると判示したものと承知しております。
また、その理由として、そのような決定の事実は、それのみで投資者の投資判断に影響を及ぼし得るものであり、その事実を知ってする会社関係者らの当該事実の公表前における有価証券の売買等を規制することは、証券市場の公正性、健全性に対する一般投資家の信頼を確保するという法の目的に資するものであるとともに、規制範囲の明確化の見地から株式の発行を行うことについての決定それ自体を重要事実として明示した法の趣旨にも沿うものであるからであると判示しており、この判例の趣旨は、御指摘の公開買い付け等の実施の決定の意義の解釈にも参考になり得るものと承知しております。
確かに、今政府参考人が言われたように、それぞれの事件、それぞれ個別性があるわけでありますから、今の判例がそのまますべてに当てはまるということでは多分ないのかもしれません。特にこの事件について言えば、問題となったのは、この会社との交渉を委任されていた弁護士がそういう情報を得てインサイダー取引をしたというような事例でありますから、今回の場合について言えば、もともと大量に株式売買をして運用していくというような立場に立っている人ではないという意味においては、若干違いが出てくる可能性もあるのかもしれません。
ただ、要は、こういうファンドマネジャーの方々も含めて、これから何かやっていくときに、インサイダー取引に問われないためにはどういうことが必要なのか、問われてしまうのはどういうことなのかということが明確になっていないと、なかなかしっかりとした資金運用ができないという問題があろうかというふうに思います。
そういう意味では、先ほどの判例というものが一つの参考になるということの御答弁でありましたけれども、先ほどの言葉を短く言えば、未必的認識だけで足りるというような整理をするということになるわけであります。そういう整理をするということは、考え方によっては、処罰の範囲を余りにも拡大してしまう、そのことによって市場に混乱を生じさせてしまうのではないかというふうに思うわけでありますけれども、市場を管理している当局として、この点についてどのようにお考えになっておられるか、お聞かせいただきたいというふうに思います。
判例につきましては先ほど法務省から御紹介があったとおりでございまして、この決定の事実というのはそれのみで投資者の判断に影響を及ぼし得るものであるというふうに考えておりまして、それを知って行う公開買い付け等の買い付けを規制するということは、まさにこの判決の中にも、証券市場の公正性、健全性に対する一般投資家の信頼を確保するという法の目的にも資するというふうに言われております。そういった観点から資するものであるということであれば、しかも、規制範囲の明確化の見地から法の趣旨にも沿うとも言われております。
そうしたことを考えれば、この処罰の範囲が不当に拡大されて市場に混乱が生ずるものとは考えにくいと思っております。
この事件との関連で言えば、これ以外の、決定という事実がどういうものであったのかのほかにも、だれが伝えたのかとか、いろいろなほかの要素もありますから、ここの部分について言えば、当局としてそう考えておられるということであるならば、それはそれとして一つの考え方だと思いますけれども、それが市場にどういう影響を与えるかということについてもしっかりと検討していただいて、より明確な指針というようなものが示せるということが望ましいんじゃないかという点をまず指摘させていただきたいというふうに思います。
それから、この事件に関連して言いますと、いわゆる応援買いというものが一つの論点になっているようにも思います。応援買いというのは、証取法百六十七条の第五項の第四号に該当するものとして言われているわけでありますけれども、村上氏の記者会見の中ではこんなことが言われています。
一つには、平成十六年の十一月八日に宮内さんが、ニッポン放送はいいですね、取得できたらいいですね、やりましょうよ、よろしくお願いしますと言って頭を下げたというような発言があったり、あるいは、平成十七年の一月六日に堀江さんに会う機会があり、もしニッポン放送を公開買い付けするとしたらいかがですか、村上さん、協力してもらえますかというような話があったというふうに記者会見で村上氏が述べているところでございます。このことは、先ほど私が申し上げましたような応援買いに該当することをある意味では村上氏が示唆しているのではないかというふうにも思えるわけであります。
そういう意味で、ちょっと応援買いについてお聞かせいただきたいと思うのでありますけれども、この百六十七条第五項第四号の規定をしっかりと読めば、そこにいろいろな限定が付されているということもわかるわけでありますけれども、例えばこういうケースは応援買いに当たるんだろうか、どうだろうかという点でございます。
例えば、五％以上の株式を大量取得する者からの要請を受けて株式を買い付けるわけでありますけれども、それを、共同して、つまり公開買い付け者等の要請を受けて買い付けるということと、みずから自分自身のために買い付ける、あるいは自分が運用しているファンドのために買い付けるというようなものが混在してしまうようなケースの場合は、これは応援買いという取り扱いとしてインサイダー取引から除外されるというふうに解していいものなんでしょうか、どうでしょうか。
お答え申し上げます。
現在、東京地検特捜部と証券取引等監視委員会で捜査中ですので、個別の事案についてはお答えはしかねる状況にございますが、今、一般論でお聞きになりましたので一般論で申し上げますと、インサイダー取引の適用除外として、条文上、公開買い付け者等に売りつけ等をする目的をもって買い付け等をする場合に限る、こう書いてございまして、まさに目的で分けるということでございます。したがって、公開買い付け者に売りつける目的をもってする場合に限りインサイダー取引の適用除外となるものでございまして、そういう目的をもって買い付けをしないものは適用除外にならない、逆に言うとインサイダー取引に適用されてしまうということであろうかと思っております。
ただ、いずれにしても、個別の事案につきましては、取引の内容とかその背景等の事実認定がなされた上でなされるものと承知しておりますので、よろしくお願いします。
ちょっと今の質問で確認するんですけれども、要請を受けて買ったものというのが例えば一万株ありました、自分のために買ったものが五千株ありました、こういうようなときに、一万株については、要請を受けて買ったのでここはインサイダー取引ではないけれども、自分のために買った五千株というのがインサイダー取引に該当するんだというふうな理解に立っているということなんですか。ちょっと確認の意味でお願いします。
先ほど申し上げましたように、個別の事案につきまして、適用につきましては、まさに事実認定がなされた上でなされると思っております。
一般論で申し上げますと、そういうふうに明快に目的をもって分けられる場合においては、おっしゃったとおり、売りつけをする目的で買った部分は適用除外ですが、自分のために買った部分についてはインサイダー取引の規制の適用除外にはならないというふうに思っております。
それで、さらに問題が進んでまいりまして、最初は公開買い付け者等の要請に応じて株式を買っていた、つまり公開買い付け者等に売り渡すということを目的に買っておったけれども、その後、状況が変わってしまって、買い付けた株式を公開買い付け者等以外の者に売ってしまったというような状況のときは、この最初に買い付けた行為、これ自身は、さかのぼって応援買いに該当しなくなって、インサイダー取引に該当するということになるんでしょうか。それとも、買い付けるときにあくまでも買い付け者に売りつけることを目的に買っていれば、後でどんなふうに気持ちが変わって、それを高値で売って売り抜けても、それはインサイダー取引とは関係ないということになるんでしょうか。どちらの方の考え方になるんでしょうか。
あくまでも一般論として、解釈論としてお答えさせていただきますが、買い付けを行うに当たって売りつけをする目的をもって買い付ければ足りるので、買い付ける時点でそういう目的を持っていて、その後で目的が変わった、そういう場合でも、いわゆる応援買いに該当することは変わりないというふうに解しております。
今のを確認すると、当初そういう目的、売りつけることを目的として買い付け者の要請を受けて買っていたら、後で売り抜けたとしてもこれはインサイダーにならないということですね。ちょっともう一遍、確認をしてもらえますか。
個別の事案につきましてはまさに事実関係、事実認定次第でございますが、一般論として、解釈論として申し上げれば、今おっしゃったとおりであろうと思っております。
そういう意味で、今回の事件についても応援買いではないかというような指摘がある点について言えば、そもそも買うときに、どういう要件のもとにどういう目的で買っていたのかということが決め手になるということだと思います。
それはそれとして、先ほど冒頭申し上げましたけれども、この事件は、ある全体の取引の中の一部だけを取り出して見て、これがインサイダー取引に当たるか当たらないかという議論がされているかのようにも思いますけれども、どうも、この事件についてある程度関心を持って詳しく見ている人たちの中では、今の捜査のあり方について疑問を呈しておられる方々もおられるように承っております。
例えば週刊誌とかの中でも、今回の村上事件については、インサイダー取引としてとらえた場合には有罪になるとは限らないんじゃないか、あるいは十分な量刑が期待できない、つまり、インサイダーの対象になる株式の数が非常に限定されてしまうというようなことで、十分な量刑が期待できないんじゃないかというようなことを述べておられる方々もおられますけれども、そういう意見があるということについては捜査当局の方でも承知しておられますでしょうか。いかがでしょうか。
委員御指摘のように、さまざまな意見の報道があることは承知しておりますが、お尋ねは現在捜査中の事件に関する事柄であり、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
検察当局においては、必要な捜査を遂げた上、法と証拠に基づき適正に対処するものと承知しております。
さらに、今回の事件について言えば、またいろいろな識者の中では、インサイダー取引禁止規定の問題よりは、むしろ証取法百五十七条一号とか、そういったような包括条項というものを適用すべき事案ではないかというような意見も出ているというふうに私としてはいろいろなもので見ておりますけれども、そういう意見がある、そういう考え方があるということについても御存じになっているでしょうか。この点についてお伺いしたいと思います。
御指摘のような報道があることは承知しておりますが、お尋ねは現在捜査中の事件に関する事柄でございまして、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
そういうお答えしかできないということも私なりに理解はしておりますけれども、そこで、識者の中では、百五十七条第一号の適用があるような事例ではないかという指摘があるので、あえてお聞かせいただきたいというふうに思うのであります。
証取法の百五十七条第一号の罪というのは、若干省略しますけれども、有価証券の売買その他の取引等について、不正の手段、計画または技巧をすることというふうに書いてあるわけでありますけれども、ここで言っている不正の手段、計画または技巧というのは、どういうような行為がそれに該当するのかという点についての当局の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
いかなる行為が証券取引法第百五十七条第一号に該当して犯罪となるかというお尋ねでございますが、犯罪の成否は、個別の事案において収集された証拠に基づいて判断される事柄であり、一概にお答えすることは困難でございますが、例えば、無価値の株券に偽装の株価をつけるため、証券会社の外務員二名と共謀の上、同人らをして株式につき権利の移転を目的としない仮装の売買を行わせたという事案について、同号に相当する旧証券取引法第五十八条第一号に該当するとした裁判例があるものと承知しております。
そういう裁判例があるということではありますけれども、もともとこの証取法の百五十七条第一号のもとになっているアメリカの証券取引法を見てみますと、第十条の（ｂ）項というのがあって、これについてはスキャルピングと言うそうでありますけれども、もともとの語源は、インディアンが敵の頭から頭皮をはぎ取って戦利品とするというようなことを指して言うということで、非常に野蛮な行為というような位置づけで呼ばれているようでありますけれども、具体的には、例えばこんなことが該当するということで言われております。
例えば、投資顧問業者等が自分の顧客に特定の株を推奨するという一方で、自分はその推奨した株を持っていてそれを市場で売り抜けるというようなことをすると、これにまさに該当するというふうに言われているそうでございます。
それはそれとして、私がそういうものを参考にしながら一つの事例を今から申し上げたいと思いますけれども、こういうものについては百五十七条一号違反というようなことになるのかどうかということについての御見解をお示しいただきたいというふうに思います。
Ｘ社の株式というものを二〇％保有しているＡという人が、Ｂに対して、経営権取得を目的に共同してＸ社の株を買っていこうという話を持ちかけました。そして、ＢがそのＸ社の株式三五％を大量取得した事実が公表されたことで、Ｘ社の株が急騰いたしました。そうしたところ、その話を持ちかけたＡがそのＸ株を市場で売り抜けたということでございます。つまり、ＡがＢをだまして大量取得させて株価の急騰をあおっていった、そして売り抜けた、こういうようなケースについては、これは証取法百五十七条一号違反に該当する犯罪となるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
判例で、先ほど政府参考人の方から不正の手段に当たるケースについてのお話がございましたけれども、そうしたケースと比較してみても、策略によって相場をつり上げて売り抜けるという悪質な行為だというふうに考えられますけれども、どのようにお考えになるでしょうか。
あくまで一般論として申し上げれば、有価証券の売買その他の取引等について、不正の手段、計画または技巧をしたと認められれば、証券取引法第百五十七条第一号違反の罪が成立することがあるものと承知しておりますけれども、犯罪の成否は、個別の事案ごとに収集された証拠に基づいて判断される事柄でありますので、一概にお答えすることは困難であることを御理解いただきたいと存じます。
私が言ったのは、多分こういう要件が整わなければ判断できないだろうなという基本的な要件は述べた上で申し上げたつもりでございます。答弁の前半部分では、必ずしもそういうものは全く検討に値しない話だというふうなことではなかったので、多分可能性としては十分にある話だということで、ただ、実際にどうするかは、やはり一つ一つの事件を見なければいけないということなんだろうというふうに私としては理解しております。
ちょっといろいろとあっちこっちの議論をさせていただきましたけれども、冒頭に申し上げましたように、今回のこの事件について見ると、ただ単にある一部のインサイダー取引だけを取り上げて、ここが問題だから今回の事件が起こってしまったんだというよりは、私は、もっともっと大きな目で証券市場の公正さというものを確保していくためには、さまざまな問題が今回の事件には潜んでいるのではないかというふうに思うわけですね。
例えば、識者が指摘する中には、例のＭＳＣＢと言われている下方修正条項つき転換社債、これを発行して資金調達をするということは、ある意味では既存の株主の利益を害する行為であって、こういう形でやるということは、かなり資金調達としては異常であるというような形で資金調達がされたり、あるいは、一応立ち会い外取引ということではありましたけれども、時間外取引を活用して株式の大量取得が行われたというようなこととか、先ほど私が申し上げましたように、経営権取得をめぐって、それなりに、株式を取得していこうというお互いの合意があったというか、お互いにそういう意識があったにもかかわらず、高値になったときに市場で売り抜けたとか、そういうような全体的な流れを見たときには、私はかなりいろいろな問題が潜んでいる事件ではないかというふうに思います。
そういう意味では、先ほど申し上げましたように、証券取引市場の公正さというものを確保していくためには、インサイダー取引禁止規定だけではなくて、証取法百五十七条第一号など、その他包括的な規定についての違反がないかも真剣に検討すべき事案だというふうに私は思いますけれども、当局の御見解をいただきたいと思います。
現在、事件は捜査中でありますが、あくまで一般論として申し上げれば、検察当局は、法と証拠に基づき、刑事事件として取り上げるべきものがあれば適切に対処するものと承知しております。
まあ、一般論でしか答えられないのかもしれませんけれども、先ほども言いましたが、証券取引市場の公正さ、これをいかに保つかということで、日本では余りにも判例が少ないし、実際の今の金融庁あるいは証券取引等監視委員会が、どういう取引なら大丈夫で、どういう取引ならだめなのかというようなことについての積み上げが余りできていないんですよね。
そういう意味においては、今回の事件も含めて、しっかりと、公正な証券取引市場のために何が必要なのかという視点で見ていただきたいということをお願いしておきたいというふうに思います。
そこで、ちょっとわき道にそれてしまいましたけれども、またもとに戻りまして、通則法の話をしたいと思うんです。
今回、通則法をこうやって見るに当たって、もともと国際私法に関する話ということで、その条約関係というものがどういうふうになっているのかなということで見てみたら、どうも、ハーグ国際私法会議で作成された条約というのが非常にたくさんあるというんですけれども、我が国はたった五個しか批准していない、一九七三年以降につくられた条約については批准は一つだけしかない、こんなような状況になっているというふうに聞いています。我が国が未締結であるけれども発効した条約は二十もあるというふうにも伺っております。
この前から条約の批准をめぐって当委員会でもかなりもめまして、麻生外務大臣の発言でも、我々も、なぜ批准できないのか、こういうことをめぐっていろいろ議論があったわけでありますけれども、外務省の方では、こういう問題について一体どういうふうにお考えになっておられるんでしょうか。あるいは、法務大臣も、ハーグ国際私法会議で既に発効されている条約はたくさんあるにもかかわらず我が国は批准していない、こういう状況についてどのようにお考えになっているか、それぞれ御見解をいただきたいと思います。
〔委員長退席、早川委員長代理着席〕
お答え申し上げます。
ヘーグ国際私法会議によって作成された条約のうち、現在までに我が国が締結した条約は、御指摘のとおり六件でございます。
委員御指摘のように、三十六あるうち、なぜ六つしか締結していないのかという話でございますけれども、その三十の内訳を見てみますと、それぞれの理由があるということでございまして、我が国が締結していない条約の多くは、条約自体が未発効であるか、締約国数がまだ多くない、あるいはヘーグ国際私法会議等において対象分野の重複する新たな条約の作成が現在検討されている等の事情により、締結に向けてさらに慎重な検討を行い、また各国の動向に合わせて見守るという必要がございます。
そういった事情がない条約は数件にとどまるわけでございますが、それらについては、国内法制との整合性等の問題があり、今現在、締結に至っていないというところでございます。
今伊藤政務官から御説明があったわけでございますが、例えば一九五八年に幾つか条約がつくられておりますが、二つとももう数十年たっておりますけれども、まだ未発効でございます。こういう条約については、御説明があったとおり全部で十件でございますが、我が政府の人的リソースがたくさんあれば、こういうのもみんな入ってしまえということになるのかもわかりませんが、リソースを考えますと、やはり優先順位の高いところから選んで入らざるを得ないというのが現状でございます。
三十六のうち、発効がされていないものあるいはもう既に次の条約の準備がされているようなものにつきましては、恐らく今後とも必要がないのかと思います。
まだまだ数が少ない、民事及び商事に関する外国の判決の承認並びに執行に関する条約、これは一九七一年でございますが、締約国がまだ四つということでございます。こういう十三の条約につきましては、数がふえるのかどうか、引き続き見守っていくわけでございます。
それ以外に、今準備はしておりますが、実施体制その他、あるいは国内の法整備がまだできていないというのが若干ある、そういう状況でございます。
今、副大臣と大臣政務官の話の中で、国内法制の整備ができていないのが若干あるというふうに言われましたけれども、具体的にどの条約についてそういう状態になっているのかというのを、わかったら教えてもらえますか。
お答え申し上げます。
少し議論を整理しますと、我が国が締結していない三十件のうち未発効のものが十件、その残り二十件なんでございますが、そのうち、新しい条約を検討されているものが五件ございます、それからヘーグ国際私法会議のメンバーの半数以下にとどまっているものが十二件ということで、残りは三件ということになるわけでございます。
一件ずつ申し上げますと、一九八〇年に採択された子供の奪取条約及び一九九三年に採択された国際養子縁組条約、この二つでございますが、この二つに関しては締約国数も比較的多く、我が国としても、現在、締結について検討を行っているところでございます。しかしながら、我が国が締結した場合の国内への影響、また、国内法との整合性の問題及び国内における協力の中心となる中央当局の指定に伴う法制の整備等につき、さらに慎重な検討を要するために、現時点では締結の見通しが立っていないということでございます。
最後の一つ、一九七〇年に採択された証拠の収集に関する条約については、今副大臣から御答弁もあったかもしれませんが、我が国にとってのメリットも余り大きくないものですから、締結の優先度は相対的に低いというふうに考えております。
きょうは時間がないので、ここは条約を審査するところじゃないので、これらの国内法制化が整っていないためにできていないというふうに言われているものについては、ある意味ではこの委員会もそれなりの責任があるのかもしれません。そういう意味ではもっともっと議論していきたいんですけれども、ちょっと時間がないのでとりあえずおいておいて、この前からありますけれども、条約があって、たくさんの国が批准していて、我が国だけが批准できていない状況がおかしいからというような理由だけで物事を進めていこうとしておられる方々がおられる中で、こういう既に条約は発効しておるにもかかわらず我が国としては何らの批准手続も進められていないということについては、やはりよく見直していかなきゃいけないということだけ、とりあえず指摘をさせていただきたいというふうに思います。
それから、次に、外国法の調査研究についてなんでありますけれども、これもこの前の共謀罪の法案の審議をしているときに痛切に感じたんですけれども、外国はどうなっていますか、外国の共謀罪というのはどういう実態ですかとか、参加罪をとった国と共謀罪をとった国はどんなふうになっていますかとか聞いても、ほとんどわからない。これから調べてみます、これから訓令を出しますといったようなことで、我が国の政府というのは、一体他国の法制についてはどういう姿勢をとっているんだろうか。ある意味では、我が国が非常に立派な法制を持っているので、ほかの国を参考にする必要はない、ほかの国の実態を知る必要はないというふうに思っておられるのかもしれませんけれども、法務省あるいは外務省として、外国法の調査研究というのは一体どういう体制になっているのか、このことについて、まずお聞かせいただきたいと思います。
立法作業における外国法調査研究については、その立法内容によって必要な外国法の範囲や調査研究すべき事項はさまざまであることから、法案の立案担当部局において、具体的な法案の内容に応じて行っているところであります。
例えば、今回の通則法案については、その内容が国際私法分野の基本法であることから、渉外的な法律関係に関する紛争の統一的な解決のために、外国における国際私法の内容との法制的な調和を図ることが不可欠であると考えられました。そのため、国際私法を専門としている学者を任期つき公務員として採用し、ＥＵ諸国を中心とする主要国について、外国国際私法の調査を担当させ、また外部の学者に対しても外国国際私法の内容の調査を委託し、さらには外務省を通じて最新の外国法の制定状況について調査を依頼するなどして、諸外国の国際私法について調査研究をした上で立案を行ったものであります。
お答え申し上げます。
今議題になっておりますヘーグの国際私法会議において作成された条約の締結を検討する場合においては、外務省としても、在外公館を通じて、各国における調査、またヘーグ国際私法会議の事務局に対する照会、また場合によっては各国への出張による調査等により、必要に応じて締約国における関連する国内法制について調査を実施してきておりますが、さらにそれを強化していく考えでございます。
また、法務省を初めとする関係省庁からの要望がある場合にも、必要に応じて調査を実施するということでございます。
いや、何か立派な答弁をしていただいたので私も感心したんですけれども、こういう国際私法だったら、在外公館を通じて、国際的な事務局を通じて、いろいろなことを通じてしっかりと調べていますというお話だったんですけれども、では、共謀罪のときは、一体あれは何なんですかね。もう調べても調べても、全然調べていない。調査訓令、これから出します何たらかんたら。各国の外国法制というものをほとんど調べないで、我が国でこんなものが欲しい、こんなものがあったらいいなということだけで法制化を図っているとしか思えないですね。
今、国際私法についてそれほどやっておられるということを本当に得意げに話されるなら、答弁されるなら、ぜひ、この共謀罪、どういう取り扱いになるかわかりませんけれども、仮にまた議論するときには、自信を持って、これだけのことを調べてきました、外国はこうなっています、外国の運用はこうですということが言えるようにしていただきたいと思います。
大臣、いかがですか。
国際私法については、ハーグに機構があって、ＥＵを中心にして、学者の世界も民間事業の世界も相当集中して議論しているという背景があると思いますが、刑事の場合には、それと比べるとちょっとどうなのかなというところがございます。相当各国の独自の法制があるので、ちょっと国際私法と比べられるといかがかなという感じがいたします。
条約刑法について先生から御指摘をいただいたんですが、外務省の方も調査、条約締結等でやっておることは反映されていると思いますし、中身については、与党の方でも修正案を提出し、民主党からも修正案が提出され、さらに、与党では議長の御示唆に基づいて再々修正も提案をし、民主党の方でも再修正を御提案いただく等、中身についても議論いただくと同時に、相当煮詰まった内容になってきていると思うわけでございます。
議論は議論として、もう相当煮詰まっていると思いますので、継続審査はやむを得ないと思うんですけれども、次の国会で、できるだけ早期に成立を図っていただくようにお願い申し上げたいと思っております。
〔早川委員長代理退席、委員長着席〕
大臣が、この共謀罪に関する条約刑法、継続審議とかという言葉を出していただくのは、これは少し越権行為じゃないかというふうに思います。そこは院が判断する話ですけれども、昨日私たちの方でも、政府として自主的に撤回をして、抜本的な、原点に立ち戻った見直しをしてほしいということを申し上げておりますので、その点はぜひお願いしたいということで申し上げさせていただきます。
それから、刑事法の分野については、外国法の調査研究はちょっとどうなのかなというような印象も持っていると言われましたので、その印象は大切にしていただいて、特に共謀罪の関連の条約刑法については国際的な捜査協力ということがあるわけでありますから、それぞれの国がどうなっているかということをやはりしっかりと把握しておかなければ、捜査協力にも支障を来すということにもなろうかと思いますので、その点はよろしくお願い申し上げたいというふうに思います。
こんなことをしていると時間がなくなってしまうので、法案の中の労働契約の問題についてちょっと質問をしてみたいというふうに思います。
我が国でも、外国から労働者の方が来ておられたり、あるいは外国人実習生とか研修生というような形で来ておられたり、いろいろな方がおられるわけでありますけれども、これらの方々の労働契約というのは、通常、どういうふうになっているんでしょうか。
ここで見ると何かいろいろな、新しい十二条の中では労働契約の特例というようなことが書いてあって、かなり労働者の人たちにとっては有利なような印象はあるんでありますけれども、例えば、外国、タイから来ていただくようなときに、タイの法制に基づいて契約をしていくというようなことも当然第七条等から考えればあり得るというふうに思うわけでありますけれども、どのような労働契約に通常なっているというふうに考えたらいいのか、この点について教えていただきたいと思います。
お答えをいたします。
労働基準法などの強行法規や社会保険関係法などの国と国民との関係を規定する公法の適用については、本改正法に基づき外国法を適用すると取り決めた場合でも、日本法が適用されるということになっております。
その部分はわかったんですが、国と人との関係のものは当然そうなるわけですけれども、では、例えば労働者と使用者の関係とかいうような部分については、通常、外国人労働者については、日本でどういうふうになっているんでしょうか。これは、法制としてどうなっているかというより、実態としてどういうことになっているのかということなんだろうと思うんですけれども、その点の答弁が、要するに、労働基準法とか社会保険関係法のような国と労働者との関係を律しているようなものについてはそういうことなんだろうと思うんですけれども、使用者と労働者との関係については、実態としてどういうふうになっているんでしょうか。
お答えさせていただきます。
基準法などにつきましても申し上げたとおりでありますし、私人間で契約をする場合であって、そういった法制が当事者の契約内容を強行的に解釈する、規定する、そういったものにつきましては、最終的に日本国の法律が適用されるようになるというふうに解釈されます。
それで、そうすると気になるんですけれども、今の法案の第十二条の中で、例えば一項を見たら、「労働者が当該労働契約に最も密接な関係がある地の法中の特定の強行規定を適用すべき旨の意思を使用者に対し表示したときは、」「その強行規定をも適用する。」こう書いてあるけれども、今の説明だと、そんな意思表示をするまでもなく強行規定が適用されてしまうんだというようになっていて、どうもこの法律と今の説明とは整合性がとれていないように思うんですけれども、どうですか。
ちょっとその関係を整理させていただきますと、もともと私人間の契約というものは、これは原則どおり私人が選択することができるということになるわけでございます。これは全く私法上の契約でございます。
そこで、次に、その私法上の契約について、一定の強行規定というのがその法体系の中にあり得るわけであります。これは、例えば日本とどこかの外国の関係者とで労働契約がされた場合に、そのどこかの外国の法律でもってその契約が行われるということを当事者が決めたという場合に、それでも、しかしより密接な関係があるどこかの国の、別の国の法律の強行規定が適用になる場合があり得る、それを十二条が指しているわけで、例えば、そういう労働契約については書面がどうしても必要だというような規定が仮にあるとしますと、そういうことをここで特に労働者側から主張すれば、そういう法の適用関係が実現できるというのが、ここの十二条の趣旨であります。
これに対しまして、先ほど来委員が御質問なり厚生労働省の方でお答えになっておられる問題は、ここの、その当該労働供給が行われる地の行政的な規制、これについては、当事者がどのような法律関係を自分たちの労働契約に適用するというふうに決めても、それは強行的に適用されるわけでありまして、こういういわば法廷地と申しますか、そこの強行規定の適用ということと十二条で問題にしている強行規定の適用というのは次元を別にする問題でございます。
ある程度わかったような気もしますけれども、また議事録を精査した上で、その必要があれば質問をしていきたいと思います。
そこで、ちょっと関連する問題として、これは地元のいろいろな方々から指摘されている問題としてお聞かせいただきたいというふうに思っているわけですけれども、例えば、外国人実習生に対する厚生年金の保険料でございますけれども、個人負担分の保険料については、帰国後の申請により返金されるという仕組みが外国人脱退一時金ということで平成七年からつくられているというふうに聞いておりますけれども、企業負担分についての保険料が返金されないというようなことになっていることについて、これは特に企業側の方々の中から、どうも不合理じゃないか、個人分は返してもらえるのに企業分は返してもらえないのは一体どういうことなんだというような指摘があるんですけれども、この点についてはどのようにお考えになっておられますでしょうか。
お答えいたします。
個人負担分については議員御承知のとおりでありますが、お尋ねの企業負担相当分を事業主に支給することについては、賦課方式を基本とする現行の厚生年金保険制度において、事業主は、被用者本人の年金受給の有無とは関係なく、厚生年金保険制度に対する応分の責任を負うものとされていることであります。外国人を雇用しない事業主との間の公平性が損なわれる、こういうことから、厚生年金保険制度上困難であると考えているところであります。
今、公平性という言葉で今の制度を正当化されたようでありますけれども、本当にそれが公平なのかどうか。外国人実習生という位置づけで考えてきた場合には、そういう日本人との公平性だけでなくて、その特殊性というものも多分あるんじゃないかなというふうにも思いますので、引き続きちょっと検討をしていただきたいというふうに思います。
次に、同じく外国人実習生の失業保険についてお聞かせいただきたいと思うんですけれども、この地元の方の指摘は、外国人実習生というのは、実習後、帰国の義務があって、再就職の可能性がないんだから、失業保険について保険料を納めさせるというのは不合理な制度ではないかというふうに指摘をしておられるわけでありますけれども、この点については、厚生労働省としてどのようにお考えになりますでしょうか。
雇用保険の適用事業に雇用される労働者は、国籍のいかんを問わず、原則として被保険者となります。技能実習生についても、受け入れ先との間に雇用関係があることから、原則として雇用保険の被保険者となるものであり、被保険者となって六カ月以降に受け入れ先の倒産等により離職した場合には、給付を受けることが可能であります。現実に、次の受け入れ先がすぐには見つからず、離職した技能実習生に対して支給がなされた実績もあります。
このため、技能実習生の生活及び雇用の安定、再就職の促進の観点から、雇用保険を適用することが適切と考えているところであります。
今の説明もそれなりに必要性というものが感じられるものであったと思いますけれども、いろいろな問題点がほかにないかどうか、また精査してみたいというふうに思います。
ちょっと時間がなくなったので、大量に用意した質問が大分残ってしまったんですけれども、一つ、きょう、信託法についての提案理由説明がございまして、これがいつ審議できるのかということはちょっとわかりませんけれども、この信託について、国際私法、つまり今回の通則法でも特に規定を置いていないんですね。
この点について、参議院の方で審議がされたときに手塚裕之参考人から、信託に関する準拠法の規定の整備に関しては次のように発言があったように議事録で残っております。すなわち、信託に関する準拠法の規定の整備は先送りになった、信託法そのものの大改正を待ってからということで積み残しになっているんだというふうに言われておられます。
今回、信託法についての提案がありました。私も、整備法の方に今回のこの通則法の改正規定が入っているのかなと思って、さっき、提案理由説明をしていただいたときにしっかりと見ましたけれども、多分なかったのではないかというふうに思うわけであります。
信託法そのものの大改正を行おうとしているわけですね。それを、大改正ができるということを前提として、なぜこの国際私法の通則法にその信託に関するルールというものが提案されていないのか、この点について、大臣、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
現在の法例の上におきましては、信託の準拠法に関する明文の規定はございません。
法制審において御議論、検討されたわけでありますが、信託の当事者や信託財産が異なる国に所在する国際的な信託ですとか、海外で設定された信託の成立や効力の準拠法について規定を設けることも検討されたようでございます。
しかしながら、信託の準拠法については、これに関する裁判例もございませんし、学説上の議論も極めて乏しいため、法制審議会においては、議論の蓄積が不十分なまま規律を決定して明文化することによる弊害の方が懸念される旨の指摘がございました。また、諸外国においても、信託についての規定を有する立法例は少ないと承知しております。
以上の事情にかんがみまして、本法案においては、信託に関する準拠法については特段の規定を設けなかったわけでございます。これまでと同様に解釈にゆだねることとなります。
しかしながら、この問題は重要な検討課題であると認識しております。今後とも、諸外国の立法動向並びに我が国における裁判例、学説等の積み重ねを見守りながら、関係省庁とも協力して適切に対応してまいりたいと考えております。
時間が参りましたので、終わります。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/116405206X03020060613）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。