環境委員会 第6号

ただいま北川君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。

本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。

〔賛成者挙手〕

全会一致と認めます。よって、北川君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。

ただいまの決議に対し、細野環境大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。細野豪志環境大臣。

なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認め、さよう決定いたします。

午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。

午後零時二十六分休憩

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午後一時三十一分開会

ただいまから環境委員会を再開いたします。

政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。

原子力規制委員会設置法案外一件の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府大臣官房審議官佐々木克樹君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認め、さよう決定いたします。

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原子力規制委員会設置法案及び地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、産業保安監督部及び那覇産業保安監督事務所並びに産業保安監督部の支部並びに産業保安監督署の設置に関し承認を求めるの件の両案件を一括して議題といたします。

まず、原子力規制委員会設置法案について、提出者衆議院環境委員長生方幸夫君から趣旨説明を聴取いたします。生方幸夫君。

次に、地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、産業保安監督部及び那覇産業保安監督事務所並びに産業保安監督部の支部並びに産業保安監督署の設置に関し承認を求めるの件について、政府から趣旨説明を聴取いたします。細野豪志環境大臣。

以上で両案件の趣旨説明の聴取は終わりました。

これより質疑に入ります。

質疑のある方は順次御発言願います。

民主党の舟山康江でございます。

この原子力規制委員会設置法案につきましては、与野党の皆様、衆議院の方で修正協議を継続して行っていただきまして、修正……（発言する者あり）済みません、三党で修正協議の末、今のこの法案ができたということで理解をしております。

そこで、今回は、この提出された法案の基本的な部分につきまして、確認と同時に質問をさせていただきたいと思います。

まず、この「目的」、第一条ですけれども、ここに原子力利用における安全の確保という言葉があります。この際、ここで使われている安全というのはどのような意味で使われているんでしょうか。これ、政府の認識をお伺いいたしたいと思います。

ありがとうございました。

それでは、法案提出者にも確認したいんですけれども、私は、この安全というものは当然、その原子炉の安全もそうだと思いますけれども、その原子炉の安全に加えて、人々の安全ですとか、環境への安全、地域の安全、そういったものも全て含めて安全をしっかりと確保していくんだということが含まれているのではないのかなと理解しておりますけれども、法案提出者にその思いを確認したいと思います。

ありがとうございました。

今、近藤委員長代理からお答えいただきましたけれども、まさに安全というのは万が一の事故も想定をしてそのときの対処も含めてしっかりと考えていかなければいけない、これがこの法案の大きな趣旨、狙いだと思っております。

そういう中で、ＩＡＥＡの方でも、まさにこの法案の中で確立された国際的な基準に基づいてという表現もありますけれども、これＩＡＥＡ、国際原子力機関、こちらの方でも五層の多重防護というものを基準を示しております。これは当然事故の発生を防ぐ。それこそ、昨年の福島第一原発事故のようなああいう事故が起きたとしても、津波が来たとしても、炉心溶融に至らない、電源をきちんと確保できると、これはもちろんだと思いますけれども、万が一、万が一にもまた冷却ができない事態になったとしても、シビアアクシデント対策としてその影響をどう緩和していくのか、例えば避難経路をしっかりと確保するですとか、ベントフィルターを付ける、そういったことも含めてこのＩＡＥＡの多重防護の考え方はあるんだと思っております。

そういう中で、細野大臣にお聞きしますけれども、まさにこの法律の趣旨、確立された国際的な基準に基づいて、万が一の事故も想定しながらこういった安全を考えるというその前提の中で、今回大飯原発の再稼働の判断というものが一方であるんですけれども、ここの整合性はどのように考えていらっしゃるんでしょうか。

昨年の事故の教訓というのは、もちろんああいった炉心溶融に至らないことをきちんと手だてをするんだという、いわゆる先ほど申し上げましたＩＡＥＡの基準でいう五層防護のうちの第三層までについてやるというのはこれ当然だと思います。

しかし、昨年の事故の教訓というのは、もう一つ、安全には絶対ということがない、万が一ということはどんなに防護をしても起こり得る、そしてそれが万が一起こってしまったときのために何を対処するのか。先ほど申しましたとおり、例えば原子炉への注水をどうするのか、水素爆発を防ぐためにはどうするのか、ベントをしたときの放射性物質の飛散を最小限に抑えるためにはどうすればいいのか、更に言えば、避難経路をあらかじめきちんとつくっておく、こういったことがセットでなければ安全の確保と言えないというのが、私はまさにこのＩＡＥＡの基準で示していることではないのかなと思っております。

しかも、今日お越しいただいておりますけれども、原子力安全委員会の班目委員長、何度も御発言いただいていると思いますけれども、ストレステストの一次評価、これはまさに炉心溶融に至らないための手当てをしていくということだと思いますけれども、これだけでは安全の確認にはならないということを班目委員長は何度も発言をされていると思います。

そういう中で、その起きてしまった後の対処、被害を最小限にするための対応がない中で、私はなぜ安全だということが確認できるのか非常に疑問に思いますけれども、大臣は、班目委員長のその御発言、そして今のＩＡＥＡの五重の防護ということに鑑みて、本当に安全だと言える、自信を持って言えるのかどうか、もう一度お答えいただきたいと思います。

なかなか毎度この話は水掛け論になってしまうんですけれども、改めて申し上げますと、この法案の目的に、事故を想定してしっかりと今後事故対策を行っていく、安全対策を行っていくということが目的として明記されているわけですから、やはり万が一の事故が起こったときにきちんと対応できる手だてがあって初めて私は安全の確保だということが言えるんではないかということを改めて指摘をさせていただきたいと思います。

それと、続きまして、この度この法案の中で、平時のオフサイト対策として原子力防災会議というものを新たに設置をするということがこの中で明記をされました。一方、現在は原子力災害対策本部というものが設置されていると思いますけれども、この原子力防災会議と原子力災害対策本部、この役割分担というのは今後どうなっていくんでしょうか。

確認ですけれども、そうすると、平時は原子力防災会議がオフサイト対策を行って、緊急時にはそれが原災対策本部に置き換わっていくという、そんな認識でよろしいんでしょうか。

原子力防災会議は常設だということですけれども、これ専任の担当職員というものも置かれるという理解でよろしいんでしょうか。

そうしますと、これ、原災本部にわざわざ置き換えなくても、この原子力防災会議が事故時、緊急時にも機能するんではないのかなという気もいたします。昨年の事故の反省の一つは、いろいろ組織がたくさん立ち上がったという指摘もありましたけれども、多くの組織が関与したときの役割分担が果たしてどうなっていたのかというところは一つの大きな反省だったのかなと思うんですね。

ですから、ここはしっかりと役割分担を明確にしていただきたいと思いますし、更に言えば、オフサイト対策、それからオンサイト、恐らくこの説明を伺うところでは、オンサイトについては原子力規制委員会が対応するという説明を以前にいただきましたけれども、実は、このオンサイトとオフサイトのその境目が一体どこにあるのか、危機管理の一番の基本というのは、そういう境目、落ちてしまうところがないようにするのが一番大事だと思うんですね。そういう中で、オンサイト、オフサイトという分け方が果たして適切なのかどうなのか。

それから、今言った防災会議と原子力規制委員会、また更に言えば事業者、事業者も様々な日ごろの安全対策、緊急対策、こういったことに乗り出さなければいけないと思いますけれども、これらの役割分担について今イメージしている分担について教えてください。

昨年の事故の例で教えていただきたいと思いますけれども、昨年の事故で一つ指摘されたのが、海水注入のタイミングがやはり事業者の判断の中でちょっと遅れたのではないかという指摘もありました。一義的に今の御説明で、事業者が責任を持ってきちんとその事に当たるということですけれども、あの場合に今回の新しい組織があったとすれば、例えば海水注入なりベントの判断というのは誰がどのようにすることになるんでしょうか。

やはり、そこは事業者の判断を重視するのももちろんかもしれませんけれども、やはり事業の継続ということが一方である中で、その判断が必ずしも的確に正しくなされないことも考えられるんだと思うんです。そういったときに、きちんと速やかに判断できる体制になっていかなければいけないと思いますし、先ほど少し申し上げましたけれども、やはり組織が幾つかそれぞれ役割分担をする中で、本当にこの指揮命令系統をきちんと明確にしていくというのが大変重要だということを指摘し、お願いをしたいと思っております。

それと、規制委員会には守秘義務というものが掛けられております。これ、十一条に規定されておりますけれども、守秘義務、もちろんその職務上知り得た秘密をむやみやたらに外に漏えいすることに対しては厳しく対応をしていかなければいけないと思いますけれども、一方で、得られた情報を適時適切にしっかりと公開するということもこの法律の中で求められております。

守秘義務、いわゆる情報の隠蔽と機密の保持というのは紙一重ではないのかなと思うんですね。やはり、出すべき情報を出さないのは情報隠蔽ですし、出してはいけないものを出すのは機密保持違反になるというところだと思います。そういう中で、やはり義務とされる機密守秘義務につきましては、やはり守らなければならない秘密事項というのは極めて限定的に提示しなければいけないと思いますし、逆にできるだけ公開していくということに照らせば、その公開しなくていいもの、そこについては限定的に決めるべきだと思います。

つまり、秘密保持についてはポジティブリストで対応し、情報公開についてはネガティブリスト、これ以外は出さなきゃいけないということで厳格に決めていかなければ、いろんなことを盾にやはり情報が隠蔽されてしまうおそれがあると思っております。ここについて、法案提出者にお聞きしますけれども、ここの考え方、どのように整理をするおつもりでしょうか。

これ、だから、秘密というものを拡大解釈することによって、いや、これは機密事項だから公開できないんですということで何もかも公開されないとすれば、これは情報の公開、できるだけ情報公開しなければならないというこの規定に抵触をしてしまうと思うんですね。

ですから、そういった趣旨で、私はやはり秘密というものを、何でも機密ということを盾に出さないということのないようにしっかりと規定をしていかなければいけないと、そういう問題意識でおりますので、今後、法案の中でその細かい具体例を書くのではなく、多分これ政令、省令でしっかりと規定していくと思いますけれども、是非、担当大臣におかれましてはそのことを念頭にできるだけきちんと、あるものを、それこそ国家機密にかかわるものまでということを私は申し上げませんけれども、そこをきちんと公開できるような仕組みをつくっていただきたいということをお願いしたいと思います。

時間がなくなってまいりましたので最後の質問になりますけれども、安全確保の強化、これ原子炉の安全対策ですけれども、これに関しましては法案の要綱の第二十九というところに規定しております。強化する旨の規定がございます。これを具体的に、この規定はどこにあるのかというと、この法律の附則第十七条に規定していると思われます。この法案の要綱第二十九には、重大な事故への対策を強化するという規定がありますけれども、この附則第十七条、対策強化るる書かれておりますけれども、具体的に対策強化の内容について教えていただきたいと思います。何をもって安全対策を強化するということなんでしょうか。

政府。

どなたに。政府側ですね。

はい。

この附則十七条を見ますと、発電用原子炉の設置許可を受けようとする人は、体制の整備も含めた事項をきちんと原子力規制委員会に提出するということなんですけれども、これだけで果たして対策強化になるのかなという疑問がございます。

実は、この十七条、私もいろいろ見ておりましたけれども、十七条だけで五十ページ以上条文があります。恐らく、この十七条に何が書いてあるのか、今日の委員会審議に臨んでいられる方も詳しく本当に御存じかなという気が、私も含めてですけれども、するんですね。短時間でこの非常に大部のものを、新旧対照表もなく、これが本当にいいものなのか悪いものなのか判断してくれと言われても、本当によく分かりません。しかも、国会事故調査委員会の調査報告がこれから恐らく今月いっぱいぐらいに出てくると思うんですね。こういう事故調査委員会の結果を受けて、しっかりとこの安全対策の強化を取り組まなければいけない。この時期に慌ててこの法律を制定する、時間を掛ければいいというものではないかもしれませんけれども、やはり一定の時間を掛けて中身を精査をして審議すべきことであると思っております。

そういう中で、しっかりと、この今日明日あさって三日間で慌てて議論するんではなくて、与野党含めてしっかりと議論をしていただきたいと、こんな思いを最後に申し述べまして、私の質問を終わらせていただきます。

ありがとうございました。

民主党の谷岡郁子でございます。よろしくお願いいたします。

今の舟山議員の続きとして申し上げたいことでございますが、この修正の必要性ということなんですけれども、そもそも、衆院の二週間ぐらいの審議というのは、二つの法案を、どういう形で違いがあるのかということを明らかにし、共通項を取り出し、そしてそれを一つの法案として修正案としてやるということにほとんどの時間が費やされました。閣法であれば、本来衆院でなされたような議論というのはまだ全然やられていないというふうに思うんですね。ですから、これはしっかりやらなければならないと思います。

先ほどありましたように、新旧対照表ございません。物すごいたくさんの法律がかかわってくるということについて、炉規制法などについて、これ読んだだけでは分からないようなものを私たちは金曜日に渡されました。そして今日、今質問ということになっております。これで十分な審議というのは当然確保できないというふうに思っているんです。

例えば、具体的に申し上げます。附則の五条。この三年以内に見直しを掛けるということを言っております、事故調等の結果を受けて。しかし、あと十日で出てくる事故調の報告、三年待ってしまったときには、ほぼ組織の概要というか文化というもの、基本が固まってしまうということですね。だったら、少なくとも半年以内に見直しをしなければならないということは明らかだと思うんですけれども、なぜ三年以内になさったのか、まずそこをお答えいただけますでしょうか。

どなたに答弁を。

これ、提案者にお願いします。これ、半年以内等に見直す必要ありませんか。

これは、三年以内ということは、三年間近でもいいということなんです。私は絶対に修正で一年以内というふうにすべきだと思いますし、そうでなければ、この委員会は、事故調の結果を待って、そしてそこから出てくる報告や勧告というものを取り入れて参院で新たに修正をもう一度やるということがやっぱりどうしても必要なのではないかと。

世界が注目するこれほど大きな問題に関して、国会日程云々というようなことで拙速にやるということはやはりおかしいんじゃないかというふうに思うんですけれども、これは近藤提案者はどうお考えになりますか。

六条九項というのがあるんですね。これ修正、六条九項、一層の自主的な対策を講ずるように努めるように事業者に言うという形なんです。情報公開に関しては情報公開に努めるみたいなことがあったので、情報公開しなければならないというふうにお願いして修正をしていただきました。しかし、本当に全部見る暇がなくて、その修正の六条の九項、事業者はシビアアクシデントに対する対応というものに対して万全のことをやるために一層の自主的な対策、自主的な対策だからもうマストではないんですよ、自主的な対策なんですよ、を講ずるように努めるものとすると。つまり、努力しましたと言うだけでいいことになっていて、しなくていいことになっちゃっているんですね。こういう法案の問題があります。

それから、もっと大きなものといたしまして、罰則規定。違法ダウンロードが上限二百万円の時代に、例えば炉を止めることに対して違反したとかというのが上限三百万なんです。情報隠しや隠蔽をその事業者がしたことに対しては上限三十万とか五十万とか書いてあるんですよ。こういうことを本気でこれから変えるつもりがあるんだったら、これゼロが二つか三つは絶対違うようにしなければならないです。これほど隠蔽というものや情報隠しや情報操作というものを我々が重大と考えているというだけの罰金規定にしなければおかしいと思うんですけれども、これはなぜ触っていないんでしょうか。政府でもどちらでもよろしいんですけれども。

それはいいです。違います。罰金だけ答えてください。時間ないので、罰金だけ。

同じ一つの国家の中で、同じ国会の中で作る法案でございます。ダウンロードの罰金は上限二百万なんです。そして、この電力会社による罰則規定の上限は五十万とかというふうになっちゃっているんです。これは我が国会がこの案件についてどれほど重要と考えているかということの国際的である国民に向けての宣言になってしまうわけです。そして、そういうふうに取られても仕方がない状況があるということで、私は罰則は見直す必要があるというふうに思います。

あと、十六条から二十二条に出てまいります様々なものがございます、いろんな委員会とかそういうものです。これは規制庁にするということであるならば様々な委員会が必要なんだと思います。しかし、専門家集団で、委員会が上部になっているもので、事務局が専門家集団になるというのであるならば、事務局自身が専門性をかっちり持っていなきゃいけないということだと思うんですね。それをまた先生たちにお聞きしましたらこうなりましたというようなことで、ある意味でアリバイに使ってしまうような構造というのを変えるためには、十六条から二十二条の核燃料何とかとか、そういうことは本当に必要なのか。むしろ、いろんな委員会とか審議会みたいなものは、これからの規制庁が生まれてくる、その必要性に応じてどんどん柔軟につくることができるぐらいにしておいて、初めからこういうものを常設にしてしまうということ自身が、本来、こういう人たちをこの規制庁に入れましょうということが、言わばその修正案に書いたのに、これが十六条から二十二条を取っているということは、私は法制上、法律の立て付けとしておかしいと思うんですけれども、それについては、提案者、いかがお考えですか。

全くお答えになっていないと思います。

十六条に書いてあるのは原子炉安全専門審査会です。これこそが一番、規制庁が大専門の、一番ここに専門家が集まっていなきゃいけない分野じゃないですか。それから十八条の核燃料安全専門審査会もそうですよね。それから緊急事態の応急対策委も放射線の審議会もそうなんですよ。専門家の意見をお聞きになるのは全然構わないんです。でも、法律に初めからどれが常設の審査会だと。今これから規制というものが新たに大きく変わっていかなきゃいけないときに、こういう幾つかのものだけ引っ張り出してやっていくのではなくて、必要なものをつくるという網掛けをやればいいだけではないかというふうに私は考えるわけです。ですから私は、これはやはり今分かっているんですから、既に、ここで修正をする必要があるんではないかというふうに思っております。

これだけやっていると時間がありませんし、今日は全然ありませんので。

せっかく来ていただいていますから、班目委員長に一つだけお聞きをしたいと思いますけれども、六月八日、衆議院のきづなの斎藤委員の質問に対して、ストレステストで一次と二次に分けてやるという提案が保安院の方からありまして、安全委としてはあくまで一次評価と二次評価はセットであると考えておりますと発言しておりますが、今もそれお変わりになっていないでしょうか。それだけお答えください。

当たり前なんです。だって、ヨーロッパではストレステストで一次と二次なんかに分かれていませんから。元々一つのものを、不自然に二つに分けたんです。これ保安院の方からということを斎藤委員の質問に対してお答えになっているんですね。保安院の方から提案があった、一次と二次に分けた、そして一次と二次の間に再稼働をはめ込んだ、そういうことですけれども、なぜそんなことをなさったんですか。保安院、お答えいただきたいと思います。

今、くしくもヨーロッパで行われているものは二次なんだとおっしゃったので、私たちはストレステストもどきのものを一次評価としてじゃ受け取ったということになろうかというふうに思うわけですね。

そうしますと、その二次テストの項目だとか準備だとか全部できているんですか。例えば、大飯が再稼働始まったら二次テストはいつかかれるんでしょうか。それについてお教えいただけますか。

ＩＡＥＡは、もっとオペレーショナルにやるように、ＩＡＥＡのお墨付きを得たやつだとおっしゃっているんですけれども、あれをよく読みますと、ＩＡＥＡは、しっかり項目だとかそういうものをきちっと保安院なりそれから安全委員会の方から指定すべきだということを言っているんですよ。そこまで業者が決める云々ということをしちゃいけないということをちゃんと書いているんですけれども、それをやっていないんですよ。

申し上げますけれども、はっきり言います、一次テストと二次テストにわざと分けたんです。なぜならば、二次までちゃんとやっていれば、大飯は恐らく今再稼働というものは認められない状況だろうからだと思います。そういうことをおやりになるということは、これやっぱり安全神話の復活だと私は思わざるを得ないんですね。

ですから、その辺のところでなぜそういうふうに政治的な操作というものが、一次、二次に分かれて、その間に再稼働が入るというようなことがなされてきたのかということを、今後我々また検証していきたいと思います。今日は時間がありませんので、この問題はここまでにしたいと思いますが。

さて、その委員会がこれ規制委員会としてできたとしますと、規制委員会の委員長について、専門性というのをこれどこまで見るかということなんです。私に言わせますと、こういう専門家集団をチームとしてまとめて、リーダーシップを発揮して目的に向かってちゃんと行動させていくということの指導力であるとか、そういう全体的な把握の能力がむしろ重要なんであって、必ずしも専門家じゃないんじゃないかと思うんですね。

といいますのは、今回、アリソン・マクファーレンという方がＮＲＣのヤツコさんの後の委員長に選ばれた。この方は地学です、地質学の専門家であって、放射能の専門家ではないんです。例えば、ここで書かれております、どのような人を委員長に選ぶかという、この人格高潔で専門性があってと。例えばアリソン・マクファーレンのような人が、例えば別の分野の人だけれども関係ある、これブルーリボンなんかもやっていらっしゃった方ですけれども、そういう方が委員長に選ばれる可能性はあるんでしょうか、ないんでしょうか。そのこと、あるかないかだけ提案者の方からお答えいただけますか。どなたでもいいです。

時間ないんで、さっさとやってもらえますか。

いや、それを、そういうことをどこまで広くお考えになっているかということは、今後の人選、原子力村の人しか選べないか、そうでないかということをはっきりさせるためには絶対必要なんです。

では、大臣、どうお考えになりますか。例えば、アリソンさんのような方はここで委員長や委員の資格はあるでしょうか。

それは同時に危機管理における危機管理能力であったり、胆力であったり、決断力であったりするものでもあり、またリーダーシップでもあるわけですから、私は、しっかりとした補佐体制があれば、むしろそういう指導者としてその胆力、決断力がある人というのが実はその危機管理では重要ではないかと思っておりますので、その辺を含めて今後しっかり考えていっていただくと、つまりそういうこともまだ詰まっていないという意味でも申し上げたいと思うんです。

さて、この委員長が、そしてその委員長によってほかの委員の配置も決まってくるわけなんですけれども、これは一体いつごろその人事を、国会同意人事をやらなきゃいけないか。

と申しますのは、三か月で、その委員長が来たときには全部組織だとか重立ったメンバー、そしてその事務局のスタッフが決まっているようじゃ、新しいものを本当に一緒につくっていくことはできないと思うんですね。むしろ、ちゃんとした人をできるだけ早く選んで、その人なんかの考えも入れて、それを一定見える化しながら、新しい組織というものがどういう部局ができてどういう構造にしてどういうところにお金を使ってということをちゃんとやっていかなきゃいけないと思いますし、どういうふうに規範意識をつくっていくのか、どう安全文化をつくり込んでいくのか、そういう相談をそのリーダーになる人とやっていかなきゃいけないと思うんですね。

そこのスケジュール感を大臣はどのようにお考えになっているでしょうか。

今の大臣のお言葉を聞いてちょっとほっとしたんですね。

結局、前に似たものをつくってしまうんではなくて、本当にこれを立ち上げて新しいものをつくろうという使命感と能力と、そういうものを持った人たちが、今までの日本の慣習だとか官庁の習慣というか、ありそうな形ではなくて、本当に新しく今、日本に必要なものをちゃんとつくっていくんだということをきちっとやっていかないと、この規制庁法案を幾らやっても意味がないだろうぐらいに私は思っております。

そこで、次に大事になりますのが、私は人材の確保と育成という問題だと思います。なぜこれを申し上げるかというと、ある意味でこの原子力というもの、それから原子力発電というものがどうなっていくか分からないというような社会情勢の中で、意思あって、そして優秀な人材、これを私たちはたくさん必要としているわけですけれども、その人たちがこの分野にどれだけ集まってくるかということはめどが立たない状況です。

ですから、それなりのインセンティブをつくって、そしてきちっとした待遇をやって、そして研修機会をつくって、そして、今までこの日本の保安院の能力は低かったということが歴然としているわけですから、それを早急に能力を上げていかなければならないということだと思います。

この点につきましては、細野大臣もこの間、本当に一生懸命人材については大事だということをおっしゃっていただきました。また、本当に自公の皆様も、それから与党の皆様も、修正協議の中で様々この問題の観点で必要なことを入れていただきました。ただし、これは一般の学生たちや大学がこのまま何となく続いていくという想定に立っているんですね。もっとエンジンを吹かせないと、もっとアクセルを踏まないとできないだろうと思っております。

私は二つ、今から言いたいんです。最初の一つは、やはり資格が必要だろうと。今、炉の管理についての資格というようなことが書かれており、また核物質についての資格というものが書かれております。その一方で、原子力に関する危機管理であったり、あるいは防護であったり、また規制安全ということについての検査、審査といったことについての資格というものは全くここに書かれていないんですが、本来は、ここに本当にプロパーで必要なものであって、ここがトップクラスといった資格というようなものをきちっとつくり込んでいって、そしてそれに対しての待遇みたいなものがちゃんとあるような状況をつくっていく、そしてやはり専門家としての誇りを持ってもらうような形が必要じゃないかと思うんですが、大臣、いかがお考えになりますか。

実は、もう既に大臣の方には、私が人材確保と養成の問題について私見を考えましたものを御提案として出しております。

その中の一つの観点ということで今資格を申し上げたんですが、そこには書いてあるんですが、実は事業者の方も、今トラック会社にいわゆる会社の運営することの免許を与えているけれども、何トントラックの運転手であるかということを、運転免許を、その個々の管理者というのはかなり包括的な労務管理者ぐらいしか与えていないんですね。

やはり、そこについて、今ＮＲＣというのは運転の免許というものをランキングに付けてきちっとつくっています。そして、その会社に対して認可を与えているだけではなくて、個々のオペレーターや管理者に対して免許を与えるという形で人間的な能力の水準というものの確保をやっているんです。これも併せて、例えば保安院が、例えばある種の研修の制度をつくって、そういうもののテストも試験もやって認証するような仕組みというのをつくることが必要だと。そのくらいの高い、それが分かる高いレベルを実は規制庁の人々、規制委員会の事務組織というのは持たなければならない専門家集団である必要があると。

そのためには、私は、もう古くなって今では必要のなくなった税務学校、例えば気象予報士の九〇％以上は実は普通の大学出の人たちが国家試験を受けております。税務大学校のほとんどというのは実は大学で運営をしていて、マル査の部分だけがもう違うという形で残っております。国土大学校でつくっている測量士というのは実は専門学校でつくれます。だったら、そういうものを潰しても、例えばサイバーテロ対策のための大学校でありますとか、例えば本当に必要な化学物質に対するモニタリングに関する大学校であるとか、それと、例えば原子力規制安全といったことの陣容をつくるための大学校であるとか、もうそろそろこういうもの、今の二十一世紀の国家の枢要な人材というものであって簡単には育成できないというようなもの、航空大学校、いろんなものありましたね。でも、今の日本の国家を安全に、そして国民のために運営していくためには絶対必要であって、なかなか民営だとか大学ではできないというものをやっぱりつくっていく必要のある時代に来ているんではないかと。

その意味において、私は原子力の規制安全大学校というようなものもお考えいただきたいと思うんですけれども、これは枝野、細野両大臣からコメントをいただきたいと思います。

明治以来の日本の近代国家というもので、国家の枢要な人材をつくるということにおいての三つのセットというのがありまして、それは、留学、お雇い外国人、そして大学校という特別な仕組みでございました。そして、この原子力安全というものを守っていくということは、まさにこの三つのセットをそれぞれ全部有機的にやっていかなければならないことだろうというふうに私は思っておりますので、是非そこのところの努力をよろしくお願いしたいと申し上げまして、今日の私の質問を終わらせていただきたいと思います。

ありがとうございました。

まず冒頭に、衆議院で三党で合意したということで、衆議院の環境委員長の提案になったわけでありますが、参議院では極めてタイトな日程で審議をさせられる、そして、しかも生方衆議院環境委員長、提案者が席にいないと、こういう状況で審議が始まりまして、これは誠に遺憾であります。参議院の審議を軽視しているというふうに言わざるを得ません。まず冒頭に、そのことを申し上げておきたいと思います。

今回提案されました原子力規制委員会設置法案は、環境省の外局として、いわゆる三条委員会である原子力規制委員会を設置し、その下に原子力規制庁と称する事務局を置くということが骨格になっております。

三条委員会というと、すぐ頭に浮かぶのは公正取引委員会だと思います。実際に三条委員会を提案された方は公正取引委員会のような組織を念頭に置いたものと思いますが、公正取引委員会は、先週木曜日の当委員会で民主党の委員からも指摘されましたとおり、いわゆる指揮命令する大臣がおらず、独占禁止法をひたすら守って、現代のグローバル化された市場の中で企業の合併等について適切な判断ができない組織になっていると、こういうことであります。

今回提案されている原子力規制委員会におきましても、この委員会が三条委員会となって、指揮命令をする大臣がおらず、内閣から独立することを重視する余り、極端な方向に行ってしまって、もうどうすることもできない、言わば特殊な村といった存在になってしまうことも危惧されるわけであります。それに対して総理大臣や環境大臣は何もできない。場合によっては、専門家である原子力規制委員会の委員に責任を押し付けてしまう、また、国会同意人事であるからといって国会に責任を押し付けると、こういう事態も生じ得ると思います。

三条委員会にしますと、三条委員会が極端な方向を向いてしまう組織となってももうどうにもできない。事故が起きた場合、その事故が起きた責任はこの三条委員会にあることになるわけでありますから、国民の信頼を失ったこの三条委員会がオンサイトの指揮を執ることが果たしてできるのかどうか。それが駄目でも内閣としてはもうどうにもできない。こういうことが起きると思いますが、その点についてどう考えておられるのか、発議者にお伺いいたしたいと思います。

ますますその懸念を強くいたしました。

と申しますのは、権限がある、予算がある、組織がある、だから極端な方向に行かない、暴走はしない、そういう保証は全くないわけで、逆ですよね。権限と予算と組織を持てばその組織は暴走する可能性もあるわけですが、誰もチェックできない、大臣も総理も全くチェックできない。この議院内閣制というのは、やはり国会から選ばれた総理が各省庁の大臣を指揮して、その大臣が自分の組織を統率すると、こういうことで成り立っているわけですが、その統率の外にある、しかもその機関が、認証官だ、権限はある、予算がある、組織はある、こういうことでは本当に恐ろしい組織になりかねないというふうに思います。

例えば、原発の再稼働につきましては原子力規制委員会の判断によることになるわけであります。原発については、リスクが完全にゼロになくてはならない。例えば、原子力発電所に巨大な隕石が直撃する形で落下した場合にも一切事故を起こさないというようなことが果たして可能なのかどうか私にはよく分かりませんが、そのようなケースも想定して安全基準を定めて、それをクリアしなければ再稼働は一切認めないという立場にこの規制委員会が立った場合に国民生活はどうなるのか。原発の再稼働が今後一切認められないという場合に、電力料金は値上がりし、我が国の工場が海外に移転し雇用も失われていく、日本経済は縮小し、国民生活には多大な影響が出るということも考えられるわけであります。また、燃料費の高騰から貿易収支も赤字となり、日本の国力、経済力が衰退していくというような状況も生じかねません。

そのような状況に陥ることを避けなければならないということを勘案して、巨大な隕石が直撃したときのリスクもゼロにするといった規制委員会の判断はさすがに修正すべきだと仮に世論が求めても、それを修正させることは一切できないということになるんでしょうか。

今回の大飯原発の再稼働について、野田総理は国民生活のことも考えて判断したんではないでしょうか。それから、また全く逆に、専門家の目から見れば安全基準はクリアされているから再稼働は容認するという規制委員会の判断が次々に出ていった場合、内閣としては原子力の比率は今後落としていくんだと、長期的には脱原発の方向に行くというエネルギー政策の判断があっても、規制委員会が再稼働を認める以上、全てそれに従わなければならないということなんでしょうか。例えば、地域住民の声や世論などを考慮しての判断というものはあり得ないということなんでしょうか。

細野大臣は、六月十七日付けの読売新聞のインタビュー記事で、原発再稼働の問題は、結局はこの国のエネルギー政策をどうするかという問題ですから、関係自治体の意見はもちろんいただくけれども、最終的な判断は国が逃げてはいけない、こう言っておられますね。また、再稼働については、批判は多いと思いますけれども、批判をきちんと受け止めることも含めて、そこは政府、具体的に言うと関係する政治家が責任を負うということですと述べられておられます。私も全く同感ですが、三条委員会である原子力規制委員会ができたらこのような発言はもうできないということなんでしょうか。

要するに、三条委員会ができたら、そうした大局的見地に立った判断は許されない、専門家の判断だけに委ねる、そういう仕組みを決めてしまうということに問題はないのかどうか、細野大臣の見解をお伺いいたしたいと思います。

細野大臣が懸念されていたとおりの状況が起こると思います。やはり、地域の住民の方は、幾ら専門家だといっても、その専門家の技術的な説明を聞いて納得するわけではないと思うんですね。やはり、総理そして環境大臣、原子力担当の大臣が出向いて説明をすると、こういう真摯な態度で説得をして、またコミュニケーションを図っていくということが大事だと思うんですが、これからは総理のああいった記者会見や総理と知事との会談というようなことはもうあり得なくなるわけですね。もう原子力規制委員会に任せているんだからということで、原子力規制委員会の委員長の発言といいますか、決定がもう全てということになるわけですが、本当にそういうことでこの国のこれからの原子力の再稼働等が動いていくのかどうか、かなり疑問に思います。

そしてまた、じゃ、五人の専門家の委員の人選が極めて重要だという御答弁もありましたし、先ほどの谷岡委員の質問にもありましたように、何といってもこの専門家の五人の委員をどう選ぶかということが極めて大事だと思うんですね。これはもう既に抽象的な御答弁しかいただけないということが分かりましたので質問はいたしませんけれども、やはり専門家、専門家といっても、どういう専門家なのかということにもよるでしょうし、また元々頭から反原発という、そういう意識を持った方は、どういう専門的な知識であっても、これはもうこれでクリアしたから再稼働オーケーだということにはならないわけでしょう。

そして、現に専門家と言われている班目原子力安全委員長や近藤原子力委員長も既にいろいろな批判にさらされたわけであります。そして、あるときは原子力規制委員会の委員長や委員はもう大変な責任を押し付けられる。そういう意味で、本当の適任者がいるのかどうか、いてもそういう方が引き受けてくれるのかどうか。大臣も早く国会同意人事として提案したいというようなお話もありましたけれども、本当にスムーズに選任できるのかどうか極めて私は疑問に思うんですね。

それから、例えば通常は、法律があって、法律の委任を受けて政令、省令があるわけですね。政令というのは閣議の決定が必要でありますし、省令も担当閣僚の決裁が必要なわけです。しかしながら、原発の安全基準は、原子力規制委員会設置法案の附則十五条によって原子炉規制法が改正されることになっておりまして、原子力規制委員会規則によって定められるということになるわけなんですね。

この原子力規制委員会規則というのは委員会限りで制定することができるわけでありまして、めちゃくちゃ厳しいちょっとあり得ないような安全基準を規則で定めるようなことが起こったり、あるいは逆に世間が期待するような基準とは懸け離れた基準になる場合もあると思います。そのような場合でも環境大臣や総理大臣はもう一切チェックすることができないわけですね。規則ですから国会もチェックはできないと、こういうことになるわけで、この五人の委員の責任というのはもう極めて重いわけでありますが、本当にそういう任に堪えられる方がいるのかどうかということを私は極めて疑問に感じているわけであります。

次のちょっと質問に参りますが、今回の事故の放射能汚染により福島県始め地域の方々の健康への不安は大きなものがございます。住民の方々の健康調査を行い、健康管理を支援していくことは極めて重要であります。この重要な仕事を政府の中でどの機関が担うのか、今回の法案の中では明確になっていないようであります。私は、放射性物質による大気の汚染等は環境問題としてとらえ、それによる健康調査や健康管理の仕事はやはり環境省が担うべきだと考えます。

環境省においては、公害健康被害対策に取り組んだ経験もございます。もちろん、健康管理の取組には厚生労働省など関係省庁との協力が不可欠でございますが、この仕事は、原子力規制委員会、原子力規制庁の仕事ではなく、行政府の中でのやはり責任の所在を環境省だというふうにしっかり定めて、そしてそのために必要な人員と予算を確保するということが重要だと考えます。

細野環境大臣の見解をお伺いいたします。

こういう放射能汚染による健康調査や健康管理の支援というのは、やはりこれはもう行政の責任そのものだと思います。ですから、何か行政から独立した規制委員会の仕事ではないと思います。やはり環境省が、今大臣が決意を述べられましたように、環境省の責任でしっかりとこれを行っていただきたいと思います。そのためには、必要な予算、定員を取るということは当然のことでございますので、是非そこは頑張っていただきたいというふうに思います。

それから、もうこれも既に質問がもう出たところでありますが、原子力規制委員会、それから原子力災害対策本部、原子力防災会議の関係、これは誠に複雑ですね。

今回の提案によれば、原子力施設の安全の確保については原子力規制委員会が担う。事故が発生した場合のオフサイトの対応については、原子力災害対策特別措置法によって原子力災害対策本部が立ち上がることになっております。本部長は総理大臣、関係大臣が協力をすると、こういう仕組みであります。

また、平時においても、原子力基本法によって原子力防災会議が置かれることになっておりまして、この原子力防災会議は、内閣法第十二条第四項に基づく内閣補助部局との位置付けだそうでございます。つまり、内閣官房や内閣法制局などと横並びの組織だということなんですね。この原子力防災会議に事務局が置かれ、事務局長は環境大臣をもって充てることになっております。

環境省は、環境省設置法第四条第十九号の二によりまして、原子力事故により放出された放射性物質による環境の汚染への対処に関することが所掌事務となっておりますので、私は環境大臣が事務局長になるのが適任だと考えております。が、一方で、内閣府にも内閣府設置法第四条第三項第十四号の二によりまして、原子力災害に対する対策に関することが所掌事務となっておりまして、この内閣府の原子力防災担当部局、これがあるんですね。これは、原子力防災会議の事務局に協力することになっているということなんですね。

細野大臣ですら、原子力防災会議の事務局は内閣府ではなく内閣ですと先ほど訂正をされたぐらいですから、本当にこの関係が分かりにくいんですね。このように誠に複雑な組織になっておりますが、発議者はこのような仕組みになってしまったことについてどう考えているんでしょうか。本当にこんな仕組みでよいと思っているんでしょうか。

実際に、平時の原子力防災会議が機能し、いざというときの原子力災害対策本部がしっかり機能するためには、関係行政機関の所掌事務をはっきりさせた上で、お互いに協力し連携を密にしなければならないということは当然でありますが、私は何かここ非常に不安があるので、これ、発議者、答えていただけますか。

ちょっと時間がなくなりましたので、私の方から最後に要望というか、お願いをしておきたいと思います。

これも谷岡委員が御指摘されました、要するに、優秀な人材を確保しなければならないと。この原子力規制庁に千人規模の職員を置くわけですから、これがもう大変重要なことでございます。その場合に、ノーリターンルールというのがあるわけですが、私はこれは行き過ぎだと思っております。

結局、ノーリターンルールということになりますと、まあこれは五年間の経過措置はあるということではございますが、もう行きっきりだということで、こういうことになると役所の方は、優秀な人材は自分たちで残しておいて、ちょっとどうにもならない人を、ノーリターンなんだから送り込んじゃえと、もう帰ってこないんだからという、そういうことにもなりかねない。そして、やはりこれは幹部の職員ならともかく、会計事務をやる人まで含めてもう全てノーリターンだというのは行き過ぎです。

そして、原子力推進官庁との間だけだというわけですから、じゃ、この原子力推進官庁の定義をよほど厳密にやってもらいたいと思うんですね。経済産業省でも、それは、資源エネルギー庁はまあ推進官庁と言えるんでしょう、当然。ですけど、特許庁とか中小企業庁、これも原子力推進官庁なのかどうかと。これは言えないと思いますね。

それから、文部科学省でも原子力の推進に関する研究部門にいた人は原子力推進官庁から来たと、こういうことになるかもしれませんが、初等中等教育局で小学校の教育をやっていた、あるいは幼稚園教育の方を担当していたという人まで全て原子力推進官庁だ、文部科学省は全部原子力推進官庁だということでは、これはもうあり得ないというふうに思いますので、そういったところは運用でしっかりと対応していただきたい。

それから、やはり給与を少しでも高くしないといい人材が来ません。ですから、この原子力規制庁は給与を少し高くすると。しかし、この原子力規制委員会の委員長や委員にその後ろ盾がいないんですよ。そういう後ろ盾のいない役所が予算要求したりいろいろしてもなかなか通らないんですよね。

やはりこれは、原子力規制庁をまま子扱いにしないで、内閣一体としてしっかりとした組織、いい人材が採れるように努力をすべきだということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。

公明党の加藤修一でございます。

まず、今回の内容というのは日本の統治機構を変える話でありますので、極めて重要な案件であると思っています。かつて消費者庁が議論になったときも、五十時間から六十時間、両院ありますから掛ける二倍と、そのぐらいの審議時間を取って議論をしてきた経緯があります。会期末とはいえ、これだけ窮屈な審議をせざるを得ないというのは非常に残念な思いであります。国会運営のロードマップを作成するのはこれ政権与党でありますので、与党の責任は極めて大きいと私は指摘をしておかなければいけないと思っています。

それと、先ほども話がありましたが、提案者である環境委員長がいないというのは非常に参議院に対しても軽視になりますし、これは相当重たい法案の中身であると私は認識しておりますので、軽々しくやってそういう行動を取っていただきたくないなと、そのように思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

それから、国会事故調の結論がまだ出ておりません。アウトプットが出ておりません。この結果をしっかり受け止めて反映をさせなければいけないと、このように私は考えておりますが、通告はしておりませんが、大臣、この辺のところについては、御見解を示していただきたいと思います。

是非積極的な対応をしていただきたいと思います。

それで、ちょっと時間の関係ありますので、ちょっと飛んでまいりたいと思います。スキップします。

運転四十年、これ、廃炉にするという法定基準というのをもう法律で定めようと、そういう話になっておりました。ただ、審議の過程で、まあ誰かが最初にそういう話をしたと思いますけれども、法律ができて以降、それを見直ししようという話があったようでありますけれども、あえてこれ申し上げますけれども、誰が、どの党が一番最初に口火を切ったんでしょう。

報道ベースの話ですので確認をしたいと思いますが、政府案では東京電力福島第一原発事故を受け、老朽化対策として四十年ルールを定めた、環境相が認めた場合は一回に限り二十年以内で延長が可能としていたと。だが、ここからが確認なんですけれども、自民党からは、一律四十年は納得できない、そういう反応があったと、このように報道には書いてあります。それから、自民党の中の話でありますけれども、定期的に部品を取り替えており、年数だけで劣化しているとは断じ難い、こういうレベルの話があります。あるいは、自民党の原発推進派は、原発の新規立地が難しくなる中で廃炉規定をそのままにすれば原発の安定利用の妨げになると危機感を抱く、専門家が議論すれば四十年廃炉に科学的な根拠がないことが明確になり、規定は削除されるだろうと期待する声が出ていると。

こういう、これは報道ベースの話ですから、あえてここを確認したいんですが、どうでしょうか。

今答弁の中に、二年、三年でも廃炉に導くことがあるという話でありますけれども、今私が聞いていて若干違和感を感じたんですけれども、それはどういうことを想定されてお話ししておりますか。たまたま、二年、三年ということを言っておけと、そういうことでしょうか。どういう意味でしょうか。

〔委員長退席、理事北川イッセイ君着席〕

ちょっと分かりづらいなと思って聞いていましたが。

私は、三・一一の悲惨な事故を考えたならば、この当初出てきた四十年ということについてはしっかりと対応すべきではないかと、このように考えておりまして、あれだけの悲惨なことがあったので、やはり私は、国際的な責務を考えていくならばこうあるべきだと、このように考えておりますけれども、どうですか。

いや、今の答弁を確認いたしますけれども、政治的な数字であるという言い方をされました。それから、科学的な数字だけに求めたものではないと、そういう言い方をしましたけれども、科学的、技術的な数字だけで決めていいんですか。科学的、技術的な数字だけで決めていいんですか、こういうものっていうのは。政治的な面だってあるわけですよ。政治的に決めていい数字だって私はあると思っていますよ。

私は、日本ではなかなか実施されておりませんが、テクノロジーアセスメント、技術評価というふうに訳しては私はいけないと思うんですね。これは単に科学的あるいは技術的な評価だけに限らないと思っています。例えば倫理の問題あるいは技術の問題、それから経済、社会制度、そういう枠組みで、従来の既存のリスクアセスメント、それに加えて、不確実性が伴う分野でありますから、原子力の分野というのは。だから、そういうことを含めて、いわゆるテクノロジーアセスメントというものを実施して全体的に評価をしていくということが非常に正しいと思います。

その中には若干の、先ほど申し上げましたように政治的な判断の部分も入ってくるわけですよね。ですから、私は単に、例えば原子力、今の原子力の運転中のことについて安全だと例えば確認、そういうことができたとしたとしても、これ以外の問題というのはたくさんあるわけですよ。原子力の関係については、それは、そこから出てくる使用済燃料棒の関係を含めて核の廃棄物というのは相当あるわけですから、それについての処理、処分という体系が全くできていないことも含めて考えていかなければいけない。であるならば、幅広い形で、いわゆる、さっき申し上げましたようなテクノロジーアセスメントという観点から問題を解きほぐしていかなければいけない、こういうことに私はなってくると思うんですね。

ですから、私は単に、関電の社長がつい先日も、これも新聞でありますので確認しておりませんが、技術、科学的な面からだけというのは私は、先ほど答弁者も同じようなことをおっしゃいましたけれども、そういうことではないように私は思っておりますけれども、この辺についてどうお考えでしょうか。

細野大臣、発言ありますか。

私は四十年を支持しているんですよ、誤解しないでいただきたいんですけれども。大臣のおっしゃったことは私も全く理解しております。

それで、中性子の脆化の関係についても、それは美浜の原発の二号機についても七十度まで遷移温度が行っているわけですから、これは極めて厳しい話ですね。これ、四十年過ぎてこれからまた二十年という話になっても困る話だと私は理解しております。ですから、中性子脆化の関係を考えると、確かに四十年がかなり厳しい段階に入ってきていることは私も認識しております。

それと、いわゆる保全の関係について言いますと、今言いました中性子照射脆化の関係、それから応力腐食割れ、あるいは疲労割れとか、配管の減肉の関係、絶縁低下、あるいはコンクリートの強度低下等々含めて、相当の劣化が原子炉においては進むということになりますので。それで、最近の知見でありますけれども、これは応力腐食割れの関係でありますけれども、試験の結果、原発の運転時間換算で、いわゆる配管材料に一ミリの亀裂が生じるまでに二十六万時間掛かる、こういう試験結果があります。二十六万時間というのは、これは約三十年に相当するわけですよね。ですから、一旦三十年で切ってプラス十年ということも実際にやっているわけでありますので、こういう技術の面における成果ということについても当然対応しなければいけないと思っております。

それで、提案者の方にお聞きするわけでありますけれども、これは原発の一基について、原子力発電所ですけれども、それが配管ではどのぐらいの延長距離になるかと。あるいは、総数でいうと何万本あるかという話でありますけれども、これは言うまでもなく聞きますという話しましたけれども、約百二十キロある、延長距離ですよ、百二十キロ。それから、管の数で約五万本あるというんですね。中には曲がった管も当然ありますから、そういうものにおける劣化、それがどれだけ進行しているか。非破壊調査をやったとしても、それでなかなか分からない部分も当然あると。ですから、先ほど申し上げました応力腐食の関係で大体三十年間、あるいは中性子の脆化の関係で四十年間、それを考えていくと、やはり四十年というのは全く政治的な配慮で考えた数字じゃなくて、やはり科学的、技術的な知見に基づいてやっている部分も相当あると、私はそういうふうに理解しております。

そこで、この数字がいいかげんになってしまうと、つまり、見直しがされてこれが法律で定められないというふうになった場合には、これは大臣、どういうふうに考えられますか。大臣がおっしゃっているこの原子力依存度の一五％の案というのは、原発の寿命が大体四十年と、そういうところに基づいてつくられていると私は理解しておりますけれども、どのようにお考えですか。

私の理解をあえて言いますと、やはり一五％の案というのは原発寿命四十年の原則に従っていると、新増設がなければそういう数字になってまいりますから。それを、一五％路線をずっと続けていくと、二〇五〇年になれば原発依存度はゼロになると、そういう日本社会が実現するということだと思うんですね。

私は、総理は、脱原発依存の公約を確認されると、極力依存度を下げると、あるいは新増設は現実的に困難という認識は同じと、そういう発言をしているわけですけれども、私はこの四十年ルール、この緩和というのは、やはり私は事実上撤退を意味するような形にならざるを得ないと。ですから、逆に言うと、私は見直しでそういうことになってはいけないなと、このように考えている次第でございます。

それから、若干違う視点の話でありますけれども、関西電力の美浜二号機、これ七月で運転開始四十年を迎えるわけでありますけれども、先ほど遷移温度の話をいたしました。大臣から話がありましたように、四十年になると脆化が激しくなってくるという話でございますので。ただ、経産省の原子力安全・保安院は六月六日の段階で、今後十年間運転を延長しても安全性を確保できると、そういう老朽化対策をいわゆるおおむね妥当という審査書をまとめているわけなんですけれども、これは福島の事故以来、四十年を超える運転延長を認めたという意味では私は初めてだと思いますけれども、これは、新しい法案が成立すれば、二十年間の再延長を申請すれば認められるということになってしまうんですか。もちろん、それは見直しが四十年でないという話が前提になるわけですけれども。

それから、次の質問に行きますけれども、全体として、これ、この規制委員会ができて以降の話ですけれども、防災指針とか安全基準、これが全体として完備されると、体制が整うのはいつかという話なんですけれども、今、現実的な問題として、四国電力の伊方原発の三号機、それから再稼働の前提とされてきたストレステストの一次評価については保安院が妥当として判断していると。その結果を確認する原子力安全委員会がどういうふうに言っているかといいますと、いつまで組織が存続するか分からないと、何もそれに対しての作業はやっていないと、そういう話なんですね。作業が宙に浮いているという話でありますけれども。

あるいは、十九基分の一次評価結果が保安院に提出されて、今は審査中でありますけれども、この保安院も安全委員会もこれはこの法律ができて以降は廃止になるわけでありますけれども、これは安全性の確認ということについてはどういう体制に実はなっていくかと。つまり、これは新しい安全基準で厳格に確認できる体制が整うまではいわゆる原子力規制委が安全確認の方法や目安などを決めるということになるというふうに聞いておりますけれども、その具体的な中身はまだ決まっていないと、当然でありますけれども。これ、そういうことを含めて、先ほど申し上げました、冒頭に申し上げました防災指針の関係とか安全基準の関係ですね、これはいつ、大体どのころまでにそれが完備されるのか、どのように考えたらよろしいですか。

時間が来てしまいましたけれども、この新しい防災指針の関係については、確かに三月二十二日の中間報告だと思いますけれども、これはまだパブリックコメントにもかけていないわけですよね。いち早く、今の段階でかけたってよかったわけですよ、三月段階でもですね。それ、やっていないことそれ自体が非常に私は鈍感だと思っております。またこの関係については次回の審議にやりたいと思います。

以上で終わります。

みんなの党の水野賢一です。

この法案は、先週の金曜日に参議院では異例というべき二ラウンドの本会議をやって、二ラウンド目の本会議で趣旨説明、質疑をして、それで今日の委員会に至ったわけですね。ここまでに至る過程、この審議の進め方自体がもう異例のことずくめで、はっきり言ってとても納得はできないんだけれども、要は民自公の三党が合意をすれば、あとはどんな強引な国会日程でも組むことができるという、このやり方自体が間違っているんだけれども、その中でも特に問題にしたいというふうに、聞き捨てならないのは、金曜日の本会議で、あなた、近藤さん、あなたが何かみんなの党からの質問通告がないというふうに本会議で答弁しましたよね。あれは一体どういうことですか。

そもそもこの法案は、あなた、木曜日にこれ、修正協議がまとまったんでしょう。法案が出てきたのは金曜日の朝ですよ。我々が条文を手に入れたのは、この条文、これ、金曜日の朝ですよ。金曜日の午後二時に開かれる本会議で、どうやって質問通告ができるんですか。本来、我々は、こんなやり方だったら審議拒否をしたって、審議に応じないことだって、そうあるべきところなんだけれども、我が党はしっかりと審議は行っていくという基本的な姿勢を取っているから審議拒否はしませんでしたけれども、通告がないって、あなた、どういう神経でそれを、通告させないような審議日程を組んでおいて、どういう神経でそういうふうに言っているんですか。わびはないんですか。

私も、何も答弁内容が間違っていると言っているわけじゃないんですよね。だから、この審議の進め方と、何か通告ないって、できないのが当たり前なのであって、その中で国会日程を組んでいる中で、何かあたかも本会議場で我々が悪いかのような言い方をしたということには、わびがあったから一応これはここで終わりますけれども、強く抗議をしたいと思いますし、これは、そういう不誠実な、代理として出てきている方がそういう不誠実な答弁をした以上、本会議場で、今はいいですよ、これはもう提出者である生方さん、あなたに全部法案については聞きますので、あなたが全部答えてください。ほかの人が手を挙げることは、私は質問者としては認めません。

じゃ、生方さんの方に法案の内容について伺いますけれども、これ、原子力規制委員会の委員になれない人たちというのが、要するに余り原子力の、いわゆる原子力村というのにかかわっていたような人たちなんかは駄目ということで、これ七条の七項にいろいろ定められていますよね。禁錮の刑に処せられた人とかいろいろ書いてありますけど、その中の三号を見ると、要するに、これ原子力の、余り、俗に言う原子力関係者たちはやっぱり委員とか委員長はまずいよねということだと思うんですけど、これだけ見てもよく分からないですね。

だから、ちょっと立法者の意思として教えてもらいたいと思うんですけど、例えば東京電力とか原発を持っているような会社の役員だった、過去に役員だった人とかというのは、これ委員になれるんですか。

そうすると、今の御答弁だと、単に現在というだけじゃなくて、過去も含めてそういうところに、まさにどっぷりつかったというふうにおっしゃっていらっしゃったので、そういう役員とかだった人は駄目という、そういう法案の理解でいいですよね。

じゃ、続けて、場合によっては、ちょっと続けたところで併せて答えてもらってもいいんだけど、役員とかそういう人たちはまずいでしょうけど、社員とかそういうようなのも、どこら辺まで規制されると思っていいんですか。

じゃ、その相場観として、要するに提案者なんだから、提案者としてはその相場観がどの辺かということは、これは立法者の意思として示しておいてもらわないと分からないでしょう。その立法者がどのぐらいを相場観にしていたかということぐらいは示してくださいよ。要するに、過去にどっぷりつかっていた人はまずいというのはさっき答弁にあったので分かったけれども、要するにどの辺がラインだというふうに思っているんですか。

そうやって、結局、先送りしていくと、どういうものだか分からないようなものになっていっちゃうという懸念があるんですけど、ちょっと今のに関係するんですけど、十一条には、十一条のところ、三項ですね、これ、要するに、委員とか委員長は報酬を得て他の職務に従事したり営利事業を営んだりとかしちゃいけないというふうになっていますけど、これはあれですか、要するにほかの業を営んじゃいけないんでしょうけど、自分が何か業を営んだりとかするんじゃなくて、どこかの会社の顧問とかそういうのはいいんですか。報酬を得ている顧問ですね。

そうすると、だから、どこかの例えば、これは電力会社だけを言っているんですか。電力会社の顧問とかそういうようなのは原子力に関係するからまずいけど、そうじゃなくて、例えば、そういうことで直接関係ないようなどこかの会社の、原子力と関係ない、そういうようなところの顧問とかは別に構わないとか、どうなんですか、やっぱり全部駄目と、そういうことですかね。

私も適当じゃないというふうに思いますよ。それで、その中で、そうすると、この前から、生方委員長はここでお聞きになっているわけじゃないかもしれないけど、細野大臣なんかはお聞きになっていると思うけど、要は、今だって、これは原子力委員会の方の話ですね、原子力委員会の委員の、今日も来ているけれども、尾本さんは原子力委員でいながら、今年の三月ですよ、今年の三月まで東京電力から顧問料をもらっていたんですよね。要するに事故が起きたから辞めたんじゃないですよ、事故が起きてから一年間もらい続けていたんですよね。こういうような人というのは当然新しくできる原子力規制委員会ではあり得ないという、そういう理解でよろしいですね。

その前に、尾本氏は事故後も一年間、堂々と東電の顧問料を一方でもらっていて、多分、月百万ぐらいですよ、一方、原子力委員でもあったという、こういうことはさすがにないということですね。

そうすると、大臣、今は原子力でもよくバックフィットというふうに言われて、新しく基準とか厳しくなったものも遡るとか、そういうふうに言われたりしていますよね。まあ、それはいろんな技術的なことの部分かもしれないけれども。少なくともこの原子力規制委員会ではあり得ないというふうに今、生方さんが言ったようなことが、原子力委員会ではそういう人が今、今日この時点ですよ、今日この時点でも委員でいるんですよ。あそこにいらっしゃるけれども。

細野さん、ちょっとやっぱりこれは辞めた方がいいというふうに思いませんか。

私も、法律論でいえば、細野大臣が今おっしゃっているのはまあ確かに一理あるのかもしれないと思いますよ。つまり、国会で同意をされた以上、それは細野さんが、この人はもう辞めるべきだというふうに仮に思っても、大臣が仮に思われたとしたって、それは任期の期間は守られているわけだから、それは解任したりとか、そういうことはできないという、それは理論的には確かにそうです。

だけど、民主党政権だって法的根拠なくても、お得意の、例えば浜岡原発止めるときだって、別にあれは法的根拠なくて、要請して止めたわけでしょう。そういうことで要請することできるんじゃないですか。別に法的根拠があろうがなかろうが、お辞めになった方がいいんじゃないですかというふうに要請されませんか。

まあ大臣も内心は多分、こういうことをいろいろ追及されるような人は辞めていただけた方が有り難いだろうなと思って、枝野さんが今うなずいていらっしゃるようにも、私の目の錯覚かどうか分かりませんけれども、まあ大体常識的に思えば、みんなそう思うんですよ。

尾本さん、これだけ、普通に考えておかしいと思いませんか。東京電力と今原子力村との関係がこれだけ問題になって、しかもですよ、過去にというんじゃなくて、原発事故から一年間顧問料をもらっていた人が今も原子力委員でいるというのは誰がどう見たっておかしいんだから。寄附とかが今問題になっているわけでしょう、寄附とかを受けているのが問題というときに、顧問料を百万ももらって、まあ推定ですけれどもね、それは、月。辞める気ないですか、尾本さん。

今、二〇〇九年から原子力委員をという話でしたけれども、あなたが顧問になったのも同じ二〇〇九年の十一月一日からなんですよね。

ほぼ同じ時期に、原子力委員になるのと東京電力の顧問になるのと同じ時期になるって、これ私には信じ難い、しかも、なったときというだけじゃなくて、その後原発事故が起きて問題になっているんだから、それで平気で一年間もお金をもらっていた人がまだ、じゃ、細野さん、そういう人が、今後、まさに原子力委員会というのは原子力行政の中心ですから、例えばあれですよね、新大綱の策定とか、まあ今はちょっと頓挫しているのかもしれないけれども、こういうのにかかわるのが国民の疑念を持たれるというふうに思いませんか、大臣。

じゃ、まさに国会同意人事をするときに、それは国会側も、私自身も我が身を省みながら、そういう国会も同意人事が提示をされたときにどういう人物なのかということをきちっと見なきゃいけないということにはなると思うんですが。

これ、法律の話に、また生方さんの方に戻りますけれども、十一条を見ると、要は、原子力規制委員会の委員とかそういう人たちが寄附とかを受けていた場合の情報公開のことを定めていますよね。それはそれで大いに結構なんだけれども、それは結構だけれども、それってこれ生方さん、委員とかになった後これは何か開示されるとかというふうになるんですか。

それで、要するに、国会同意人事の同意をするときの判断材料として、つまり、委員になった後いろんなこういうデータが公開されて、以前この人はもらっていたとか、今ももらっていますとかということが公開されても、同意人事の採決のときに、なっちゃっていた後だったら、今、細野さんが言っているようにどうしようもないみたいな話になっちゃ困るわけであって、要するに、国会同意人事で国会に諮るときにはこういうことを調べた上で国会に提示されるべきだというふうに思いますけれども、どうでしょうか。

一般論としては今大臣のおっしゃることというのはそれは分かるんですけど、これ、極めて重要な委員会で、結局、今まで寄附をこの人たくさんもらっていましたみたいなことが、これ同意しちゃった後、同意する前にそういう判断材料が示されないで同意した後分かったとかと言っても、それは困るわけですからね、もう独立したあれなわけですから。独立して、結局、言わばアンタッチャブルな、まあアンタッチャブルという言葉がいいかどうかは別として、そういうように設計しているわけですから。

これはちょっとしつこいようですけど、生方委員長、この十一条の四項は、この法文で、だから、事前に国会にも示すようなことというのは読めるんですかね。それとも、これでは読めないんだけれども、だけれどもそういうことは運用として今後しっかりやっていきたいと、そういうことですか。ちょっと答えてください。

いや、その今おっしゃった人事官だとか会計検査院の検査官とかが、いわゆる面通しみたいなのを議運でやるのは私も知っていますけど、私が聞いているのはその話ではなくて、要は寄附を、つまり質疑を幾らそこでしたって、ちゃんと寄附をもらっているかどうかということがこれデータとして出てこなかったらそれは分からないわけだから、そういうことというのはこの条文で法的にも担保されているんですかと。それとも、法的には担保されていないけど、立法者としてはそういうことをやっていきたいというふうに思っているだけなのか、ちょっとその辺を聞きたいということです。

じゃ、尾本さんのようなケースの場合は罷免に値するんだというふうに思いますが。

国会事故調との関係について伺いたいと思います。

先ほど来も何回か質問の中で出てきましたけれども、これ、国会は、衆参両院、全会一致で、去年の九月だったですよね、去年の九月に国会事故調査委員会設置法というのを作ったんですね。これは、名前どおり、まさに東京電力福島第一原発事故の事故調査、原因を究明すると、これが最大の任務ですけれども、それに加えて、法律の中には、新たな行政組織について提言を出すというふうに書いてあるんですね。何でその提言、しかも、そろそろ出てくるんですよ、月末に出てくるんですから、まあ月末か来月の初頭になるか分かりませんけれども、これ、何で待たなかったんですか。さっき細野さんは、それ先ほどの質問の中で答えていましたけれども、大臣は。委員長の方もお答えいただきたいと思います。

世の中、急がば回れというんであって、しかも、何も三か月待てとか四か月待てと言っているわけじゃないんですよ。この、間もなく出てくるものを何で待てないのかというふうに思いますけれども。じゃ、生方さんに聞きますけれども、これ二月に黒川委員長が、政府が一月の末ですよね、この法案を国会提出したのは、一月末だったと思いますが、それで、二月の頭に黒川委員長が抗議声明を出したのは知っていますか。

それについて、筋の通った話だというふうに思いませんか。

何かちょっと答弁がずれているような気がするんだけれども、要は、黒川委員長が何をけしからぬと言ったのかというと、国会は、黒川さんの委員会の方に事故調査、原因と新たな行政組織の在り方について提言を出してくださいと国会が頼んだわけですよ。頼んだにもかかわらず、一月に、その答申が出てこない一月の段階で政府が、新たな行政組織の在り方、つまり原子力、当時の言葉で言えば規制庁ですよね、その法案を出したことがけしからぬと言ったんですね。

政府に対してけしからぬと言っただけじゃないんですよ。国会に対しても、それに対してちゃんと、そんなことでいいのかというふうに言っているわけですよ。しかも、それを今度、国会議員が議員立法という形でこれ出すというのはおかしいと思いませんか。

いやいや、生方さんに聞いているんですよ。

要は、何で待たないのかという、何でそれを参考にしないのかということなんですけれども、じゃ、参考にする価値がないと思っているんですか。

だけど、それは一日も早くと言ったって、もうずっと放置してきたんですよ、結局。一月に国会に提出をして今に至るまで放置されたものを、何であと十日ぐらいのものは待てないのかと、その合理的な説明がないでしょうということを言っているんです。どうですか。

付託は議運で行うかもしれませんけれども、あなた法案提出者なんですよ。付託をするとかなんとかという以前に、提出者として、誰かが提出してきた法案を衆議院の環境委員会に付託したんじゃなくて、あなたが提出者なんですよ。今の答弁おかしくないですか。提出者たる者が何で十日ぐらい待てなかったのかということを言っているんですよ。

じゃ、その論法でいくと、参議院の審議日程を考えていただいて出していただいたタイミングにはとても思えないタイミングで出てきたんだけれども、それはともかくとして、二十一日、延長されるかもしれませんよね。これは私が決めるんじゃないから分かりませんけれども。

延長されたときは、別に、国会事故調の報告というのがそろそろあることはもうこれは決まっているんですから、決まっている以上、それを見て、つまり二十一日までに上げるとかなんとかというんじゃなくて、それを見ながら審議をしていきたい、より良いものに修正をしていきたいと、それは提案者として、そういうこともあっていいなというふうに思いますか。

これは、附則第五条で、さっき谷岡議員もここを指摘していらっしゃいましたけど、法施行後三年以内に、幾つかのものを検討して、要するに見直し条項みたいなのがありますよね。ここには、国会事故調が提出する報告書の内容ということは一応書いてあるんですけど、政府事故調の報告書とかということは書いていないんですけど、政府事故調の報告書は参考にしなくていいわけですか。

政府事故調は報告書、中間報告ですけど出していますけど、提出者は見ていますか。

実際に提出する前に詳しく見ていない人が、今後本格的な報告書が出たときにそれも参考にすると言っても余り当てにならないような気がいたしますけれども。

そもそも、だから今の安全委員会とか今の保安院に問題があると思うから、これ変えるわけでしょう。今の安全委員会、保安院、どこに問題があるというふうに提出者思いますか。

どうも議論がかみ合わないと思いますけれども。

これちょっと話進めますけど、情報公開の話を聞きたいんですけど、さっきの法案の趣旨説明、この中でも、第四にという中で、原子力規制委員会は、保有する情報の公開を徹底することにより、透明性を確保するとかと書いてありますよね。大いに結構なことなんですが、新しくできるこの規制委員会は、情報公開法とかの対象になるのかどうかをお聞きしたいと思います。

情報公開法に関しては、情報公開法と独立行政法人情報公開法と両方ありますけど、これはどちらかの対象になるのか、それともならないのか、聞きたいと思います。

そうすると、情報公開法の対象になるということは、要するに、元々情報公開法というのは、基本的に政府が持っているデータは原則的に公開しなきゃいけないわけです。まあ不開示の部分もありますよ、黒塗りの部分になる部分はあるかもしれないけど。要するに、元々情報は公開法の対象なんだから情報公開は決まっているようなものであって、それをあえて特別に書いているということは、より一層の情報公開ということでしょうけど、具体的に、普通の場合の情報公開とどこが違うんですか。ちょっと答えてください。

同じじゃあえて書く必要もないじゃないですか。普通の、わざわざ特出しして書いているということは、一般の情報公開の場合よりも情報公開のレベルが高くなるということでしょう。違いますか。

いや、そんなものは一般として、別にこれ書いてなくたって、一般に政府の持っているデータは情報公開法の対象なんだから開示しなきゃいけないんですよ、開示請求があれば。それを、一般には不開示要件として、じゃ六類型あるんですよね、六つぐらい、個人情報とかなんとかだったら公開しちゃ駄目とかという。だけれども、これは六類型に当たっても、だから、一般には不開示だけれども、この原子力規制委員会関係のものは開示するということですか。

ちょっと答弁。

生方環境委員長、もう一度御答弁願います。

いや、だから、それは政府の持っているデータというのは、わざわざこの法律に、ここに書かなくたって情報公開法の対象になるわけだけど、じゃ、普通の情報公開法だと、六類型、個人情報とか法人の何とかとかという、そういうのは非開示要件になっているんですけど、同じように非開示にされちゃうんですか、そういうものは。それとも、これは特段、そうであっても開示されるわけですか。

じゃ、これは原子力規制委員会は情報公開法の対象なんでしょうけど、当然、その事務局的な補佐を担うのか、原子力規制庁がありますよね。こちらも対象になると理解していいですね。

ちょっとこれ、聞かなきゃいけないことがたくさんあるのであれなんですけど、じゃ、ちょっとノーリターンルールについて伺いたいと思うんですが、先ほども議論がちょっとありましたけれども、ノーリターンルールで、これはあれですね、法文でいうとこれは附則の六条になるんですかね。要するに、職員の場合は、原子力利用の推進に係る事務を所掌する行政組織への配置転換を認めないこととする云々云々というふうにありますよね、最初の五年間の経過措置はあるかもしれないけど。

さっきもお話がありましたけど、じゃ、あれですか、原子力利用の推進に係る事務を所掌する行政組織って、定義何ですか、これ。どこを指しているんですか。

法案の提案者が原則的に答えてもらいたいと思いますけれども。

これはあれですか、じゃ、経済産業省だとした場合に、経済産業省、さっきもちょっとその議論ありました。経済産業省のエネ庁に戻るのは駄目というのは当然分かりますけれども、例えば中小企業庁とか貿易の担当とか、これはいいんですか。

答えて、ちゃんと。提案者、答えてください。提案者。

どなたがお答えになりますか。

まあ枝野さん、じゃ。

これは枝野大臣が答えていただきましたけれども、これは一応議員立法だから、生方さん、それでいいですね。

これで、情報公開の話にちょっと戻っちゃって申し訳ないけど、これ基本的には、抽象論だと分からないんですよ。というのは、抽象的な情報公開なんということは今までだって言われていたんですよ。原子力三原則というのを提出者は知っていますか。

原子力基本法第二条に出てくる言葉ですけれども、これは、民主、自主、公開なんですよ。だから、公開ということは別に今回言わなくたって、元々情報公開は大切だぐらいのことは言っていたんです、法律にも書いてある、基本法に。原子力三原則とかと俗に言いますとね。だから、法律上にどう書く。それで、今までだって安全神話というのは、まあ安全を前提とした原子力の稼働なんということは口ではみんな言っていたんです、危険を前提とした稼働なんて言うわけはないんですから。

だから、これ、公開が大切なんですと口で幾ら言ってもちょっとイメージがつかめないわけであって、だからさっきから、普通の情報公開法、じゃ、さっき細野大臣だったかな、積極的に開示するんですと、開示請求がなくてもというのは、生方さんがおっしゃったんですか、そこは分かりました。それは分かったけれども、開示請求があったときは、このレベルに関してはあれですか、普通の情報公開法での開示レベルよりはずっと上がるんですか。

だから、そこら辺のイメージが、あしたも審議ありますから、あしたまでに考えておいて、より具体的に答えをまとめていただければというふうに思いますけれども、お約束をお願いします。

再稼働の話についてちょっとお伺いしたいんですけど、これは政府でいいんですけど、ちょっと本質的な問題じゃないのかもしれないけど、枝野大臣にお伺いしますけど、再稼働って一般に言いますよね。それに対して、野田総理の発言聞いていると再起動というふうに、大飯原発の話なんかでもあえて再起動というふうにおっしゃっているような気がするんだけれども、これ何か意味合いが違うんですかね。それとも、特別な何か意味があって言っているのか、それとも全く同じ意味なのか。どうなんでしょうか。

これ、今大臣からおっしゃられたように、最終的に定期検査終了証を出すわけですよね。これは今は経済産業省が出すわけですけれども、これは法案通ると、提案者、これはどこが出すんですか。

そのことは法文上はどこで読むんでしょうか。

速記を止めてください。

〔速記中止〕

速記を起こしてください。

速記を止めてください。

〔速記中止〕

速記を起こしてください。

ちょっとここら辺はまたあした以降も議論をさせていただければと思いますけれども、今までこの再稼働に関してストレステストというのが話題になっていて、ストレステストは法的根拠がないということで、法的根拠のないストレステストを強制するのかとか、いや、それが必要だとかいろんな議論があったわけですよね。これ、新しい原子力規制委員会ができた後は、ストレステストはこの法案によって何か法的根拠を持つようになるんでしょうか。

提案者。

これ、提案者が提案するときには、ストレステストは、あれだけ法的根拠がないストレステストは何だという議論があった中で、これを、法的根拠をストレステストに置くべきじゃないかというそういう議論は、これは別に代理の人を含めてもいいですけど、そういう議論、誰かなかったんですか。

時間ですので今日はこのぐらいにいたしますけれども、残余のまだまだ詰めなきゃいけないことたくさんありますので、あしたもまた続いて質問をさせていただきます。よろしくお願いします。

以上です。

新党大地・真民主の平山誠です。よろしくお願いします。

午後からの各党の質問で重複するところはありますが、ただいまの質問のように、極めて重要な答えを、すぐ出るべきことがなかなか出ないという、この法案のいろいろな欠陥等、それと、我々、私ども少数政党は、金曜日にいただいてなかなかこの分厚い法案を理解できる能力がある人員もいませんし、また、国会議員である皆様も、これを金曜日にいただいてすぐ読み取るというのはなかなか難しい。これはやはり規制庁を慎重に考える意思が国にあるのか、国会にあるのかということが問われてもしようがないことだと思います。私は、できるならば本国会で結論を出さず、もう少し内容を吟味し、原発の稼働も含め、もう一度ゆっくり検討した方がよいかと思います。

質問する前に、ちょっと今日あるニュースが、報道がされたんですが、その報道によりますと、アメリカからの情報を放置したということで、アメリカ・エネルギー省は、原発事故直後、三月十七日から十九日、米軍二機を使って福島第一原発半径四十五キロの地域の線量を計測した。この計測した汚染図が日本政府に提供されたが、公表されていないと。日本政府はこのデータを公表せず、また、ＳＰＥＥＤＩもそうですが、公表せず、住民の避難に活用しなかったと。図を見ると、図は見やすく、浪江町や飯舘村を含む福島第一北西三十キロにわたり一時間当たり百二十五マイクロシーベルトを超える高い線量のベルトが広がっているということが示されているそうです。この百二十五マイクロシーベルトというのは八時間ぐらい当たると一年間の限界放射線だと思うんですけれども、この情報は、三月十八日と二十日、計二回、アメリカの在日大使館の方から外務省経由で送られてきたと。外務省は原子力保安院及び文部科学省に伝えたということですが、このデータが公表されなかった。

官邸にいた細野大臣は、この情報は御存じだったでしょうか。

なぜかといいますと、この原子力規制委員会、若しくは規制庁ということで政府案で始まったと思いますけれども、ここにも、今のニュースのところにも最後に書かれていますが、文部科学省、経済産業省、保安院はデータを公表せず、首相官邸や原子力安全委員会にも伝えなかったと、そう報道されているんですよ。

私は、一月に政府案が出されたときに、規制庁が早くできればいいと思っている議員の一人で、ましてや保安院やら原子力安全委員会が信用されていない部分においては昨年中に緊急でも規制庁をつくってすればいいと思っている議員の一人でした。

しかしながら、このように三党合意で三条委員会という形になった以上は、規制庁の政府案と責任の配置がいろいろと違うと思います。その中で、国民に信用されていないと言われている保安院、原子力安全委員会というものが事実上でき上がっても、国民が安心して信用できるものか。今の情報のように、すごい高い放射線量が北西に行っていますよというのにもかかわらず、北西に避難して多くの被曝をしているかもしれない人たちはたくさんいます。その方々をやはり安心させるためには……。

退席するときは何か声を掛けて行っていただいた方がいいんじゃないですか。こういうところが、やはり、まあ私のひがみじゃないですけれども、参議院軽視じゃないかということだと思うんですよ。

話は続きますが、やはり信用されていない。省庁ができるときは、俗に言う初めよければ全てよしといったような国民の安心、安全を得てスタートするべきだと思うんですが、この委員の選び方という、保安院を選ぶに当たっても、全く新しいシステム、そういう形であれば、国民がまたシステムが違うのかなということで関心も持ちますが、今まであったような三条委員会で委員長が一人、委員が四人、その委員は内閣官房が候補者を挙げて国会同意で決めると、こういう形をやっていたら何もやはり、誰とは言いませんけれども、原子力安全委員会の委員長も信用していないというような報道がされましたが、やっぱり全く新しい形でスタートするというのが必要かと思うんですが。

私も決して賛成ではありませんけれども、裁判員制度ができました。やはり、裁判官という専門分野のエキスパートがいて、その情報を加工し、そして罪状を決定する。非常に今まで、まあ他国は分かりませんが、日本の裁判の制度としてはそのように専門家が決定したと。そこに、ある何かの事情により裁判員制度ができたと。

そのような裁判員制度のような制度をこの原子力規制委員会に導入するといったような案はございませんでしょうか。大臣と、あと提出者にお聞きします。

大臣ね、私が言ったのは、五人の委員と、今裁判員制度も裁判官を決めるんじゃなくて最初の裁判官プラス一般の方を入れるということで、その中で裁判員制度のどう導入したかという最高裁のホームページを見ると、専門的な正確な知識を重視すると、これは当たり前のことで、それが専門家を重視する、ただ、一般的な国民の考え、専門分野に特化したところの常識じゃないところの常識も入れるということで裁判員制度を導入したということが書いてあります。

やはり、だからこの委員会も五人で決定するというか、決定で、しかし、谷岡委員が言ったように、委員長が専門的知識だけでリーダーシップを発揮して正しい答えが出るかどうかというのはまた違うと思います。その辺も、制度からもうちょっと、委員会の制度、委員の在り方から、最初から考えた方がいいんじゃないかと私は思います。

この流れの中で、先ほどから国会事故調の話が出ていますが、大臣、あと提出者にお聞きしますが、国会事故調の予算はどのぐらいだとお思いですか。

先ほどから、他の委員もこの国会事故調の在り方、そして誕生の経緯というのは、やはり三・一一、未曽有の震災があった後、どう日本が再興していくべきかということも踏まえ、大切であるからこそ約十五億円の予算を付けて調査をしているわけです。

先ほどから言うように、この調査の結果を待たず、なぜこの法案を参議院で急遽、三日間ほどの審議で結論を出していくということにしなければならないのか。これが、先ほども言うような、保安院が、大飯原発は保安院が審査して稼働を、まあ起動ですか、起動を進めるということの結論を出しました。おかしいじゃないですか。規制庁が新しく規制してスタートするなら分かりますけれども、それをあと何週間か待って指示を仰ぐというのは、やはり衆議院の方の委員会では論議されなかったんでしょうか、委員長。

どなたにお尋ねでしょうか。

提出者、委員長に。

それはどうでしょうかね。やはり保安院が信用されてないとかという部分を御理解しているならば、じゃ大飯の稼働は保安院の検査報告とか、それで稼働するというのはいささかおかしいんではないかと私は思います。

裁判員制度のことをまたおっしゃいましたが、やはりより多くの国民の感情を取り入れ、国民の意識を取り入れて新しく原発の、エネルギー問題は考えていかなければいけないというこの時期だからこそ、多くの意見を聞くという意味で、新たな今までなかったような委員会にするならば今までなかったような委員会、そして規制庁にするならば多くの権限、規制する権限を与えた規制庁でなくてはならないと私は思います。

そこで、また一つちょっと調査の中から聞きたいんですが、法案を詳しくは見ませんが、ある法案の一部を読み取りますと、福島第一事故の際に官邸からの過度な介入が現場を混乱させたと、その意味の部分がこの新しい規制委員会の法案にも盛り込まれているということがありますが、これは論議された事実でしょうか。

大臣じゃなくて。

大臣でも。どうぞ。

ありがとうございます。

だとするならば、僕は国会の事故調、要するにただいま委員がおっしゃったような、まあ名前は申し上げませんが、何とかリスクと言われること、官邸の事故への介入が多かったんじゃないかということがなぜ分かったんですか。

国会で、事故調で、前総理大臣、経済産業大臣ほか、いろんな方、官邸にいた方に来ていただいて事情聴取をしている段階であり、それがなぜ、この新しい日本のこれからを、未来を担う法律にリスクであるという部分が書き直されなきゃいけないんですか。これはやはり、本人も事情聴取し、他の関係大臣も意見聴取された中で出てきた事実で官邸が多くの介入をし過ぎたというようなことがあれば、国会で国会議員が決める法律を中に盛り込んでも僕はいいと思うんですけれども、何の情報で官邸が多くの関与をしたんでしょうか。

それは皆さん一人一人の感覚、若しくは東京電力の感覚、若しくはその当時、内閣で、内閣府の中で働いていた人たちの感覚、現場の人の感覚、感覚論じゃないですか。その結論は何をもって判断をしたんですか。もう一度お聞きします。

ありがとうございます。

私もこの委員会を設置するのは反対ではないんですよ、賛成なんですよ。しかしながら、この判断が根拠もないところで法律に変わっていくということは恐ろしいことだと私は思うんです。

そして、この権限を負わされた委員長というものの責任は、もしも事故が起きた場合どのようにして責任を負うのか。我々政治家は選挙というもので問われます。ただ、委員というものは、指名されて、そして、先ほどもありましたが、稼働を承認なされたときの、もしもの事故が起こったときにどのような責任を問われるのか。補償若しくは自衛隊の介入、その判断が一人委員長に委ねられていいんでしょうか。これはやはり政治家がちゃんと責任を持って判断できるような仕組みも必要なんじゃないかと思いますが、その辺をもう一度お聞かせください。

その辺を十分もう一度深く討議して、より良いものを作っていくということにはやはり時間が必要ですので、今国会にこだわることなくもう少し多方面の論議を尽くした方がいいんじゃないかと私は思っております。

先ほどから、国会事故調の話になりますが、黒川委員長は、委員長を受けるときに、これが私の使命であるとならば日本のため、世界のためにやると。やはりここで、やはりくどいようですが、この事故調の報告を待ってもう一度討議をするというのを重ねてお願いしますが、その辺のことはいかがでしょうか。

くどいようですが、再度、事故調の案を法案に生かしていただきたいと私は思います。

そして、先ほどから出ていますが、人員の問題ですが、先日も細野大臣にお聞きしましたが、要するに、原発推進派、反対派から批判が出ない委員を選びたいと新聞記事にありました。それは環境委員会のときにも大臣に質問しましたが、どういう方が委員となるのでしょうか。

例えば、また官房で選ぶに当たり、先ほどもありましたが、私も国会議員になって短い期間ではございますが、国会同意人事でその人をどこまで選べるかといったら、私は正直自信がありません。どういう方をどういう根拠で何人ぐらい、四人の委員、一人の委員長を決めるのに何人ぐらいの候補が挙がるんでしょうか。その辺も含めてお聞かせください。

時間もありませんが、今日はこのぐらいにいたしますが、それは大臣、やっぱり選び方は違いますよ。

我々選挙をする者においても、命懸けで選挙に出て落とされるわけですよ。職業を持っているわけではありませんよ。やはり良い人が国民の意でジャッジされるんですよ。私たち国民から選ばれた者がやはり選べるという委員会の委員長の人事も考えるべきではないかと思います。

また明日御質問させていただきます。ありがとうございました。

無所属の亀井亜紀子でございます。

今日は枝野大臣においでいただきました。原発に関して私は枝野大臣に質問をするのは初めてです。いろいろこの一年伺いたいことたくさんございましたので、今日は率直に私は質問をさせていただきます。

この原子力の規制庁をつくることになったそもそもの原因は、政府の発表に信頼が持てないという国民不信が背景にあります。それは福島の事故のときの政府の対応が、情報の出し方がまずかったということが第一にあります。

そして、当時の官房長官であった枝野経済産業大臣が、後からの検証で、三月の十一日午後七時過ぎに、炉心溶融に至る可能性があると、そういう情報が官邸に上がっていたにもかかわらず、メルトダウンはしていない、また、直ちに健康に影響はない、直ちに避難する必要はないというような会見をされて、それが事実ではなかったということが国民に分かってしまったので、完全に政府は信用を失ったと思うんですね。

私の周りで同級生で子育てしている友人たくさんおりますし、彼女たちでノンポリもたくさんおります。ですから、政治の細かいことは分からないけれども、しっかり覚えていることは、官房長官がすぐに避難しなくてもいいと言ったと、そのうそをついた官房長官がなぜよりによって経済産業省の、原発を推進する側の仕事をしているのか、なぜあの人は辞めないのか、なぜ責任を取らないのかということが、私、聞かれるわけなんですけど、分かりませんし、これは野田総理の人事ですから何とも分からないのですけれど。

枝野大臣は、事故当時にやはり間違った情報を出してしまったということについてどのように今お考えなのでしょうか。なぜあのようなうそをつかれたのか、そして御自身の責任の取り方についてどうお考えですか。

続けて伺いますが、メルトダウンを、何というんでしょう、していないと、三月の十一日はその可能性は指摘されていたけれども、例えば動揺させてはいけないから、その時点では確定ではないからそうおっしゃらなかったとして、ただ、それが実はメルトダウンしていて、メルトスルーでしたって言われたのが四月ごろだったと思うんですね。このタイムラグというのがかなりあるんですけれども、それまでの中で、官房長官として少しその情報を修正したり、可能性が高いですとか、そういうような対応というのは取れなかったんでしょうか。

事故調ではありませんので次の質問に進みたいと思いますが、脱原発について伺いたいと思います。

先ほど、枝野大臣は、経済産業大臣ですけれども原発推進はしておりませんとはっきりおっしゃいました。私たちは、菅前総理の原発ゼロ宣言というのを鮮明に覚えているわけです。それは三・一一を経験された前総理として出た言葉だと思いますけれども、それが個人的見解なのか政府見解なのかということで当時もいろいろともめたことを記憶しております。そして、最近になって野田総理が会見をしたときに、日本は原発がないと立ち行かないというような発言がありまして、一体日本はどこに向かっているのだろうかというふうに疑問に思っております。

そして、枝野大臣、細野大臣は、事故のときにそれぞれ官房長官、また首相補佐官として現場にかかわっておられましたので、ずっと継続して政府に、民主党の政権でおられるという立場なので、お伺いしたいと思います。

今、図らずも原発が全停止していますから、実際には脱原発状態なんですよね。それを再稼働させるかどうかという話になっているわけですけれども、仮に電力需給逼迫時に限定的に原発を稼働したとしても、平時において脱原発を、今の状態をなるべく続けていくというようなお考えはありますでしょうか。その点について、枝野大臣は脱原発路線を支持されますか。また、細野大臣にも同じ質問をいたします。

原子力規制庁というのは、政府の中長期的なエネルギー政策が示され、さらに事故調査委員会の報告もされて、それとの整合性が取れる組織じゃないと本来おかしいんですね。ですから、やはりこれから出てくるであろう政府の、段階的にでは脱原発だとしても、それとどう関連してくるのかということが見えないんです。

それで、今日、私この法案読んでおりまして、まずその目的のところからちょっと引っかかってしまったんですね。そもそもこの法律を作る理由は、原子力の利用と規制を分けるということで、規制をする組織としてこの規制委員会をつくるわけなんですけれども、一条の「目的」のところに、原子力の研究、開発及び利用に関する政策に、以下原子力利用というと書いてありますけれども、つまり、原子力利用を、利用というのはつまり原子力発電だと思うんですけれども、何かそれをこの目的のところで前提とした組織にもしなるのであれば、そうすると利用と規制というのは必ずしも分かれていないのではないだろうかと、その目的のところに一緒に入っていて。これが段階的に減らしていきますという政府の方針であれば、その目的のところに何かしらそういう表現が出てきてもいいような気がするんですけれども、この辺は法案提出者に伺います。

今回の三条委員会の法律の作りというのは、アメリカのＮＲＣの仕組みを参考にされたんだと思います。ただ、アメリカの場合は、原子力は利用しますということを前提としてその安全を守りますということでああいう委員会があって、日本の場合はそれをどの程度利用するのか、そこが決まっていない中で、推進とは書かないにしても、利用を前提とした場合には規制の部分はどこに行ってしまうんだという、将来的な方向性の部分がやっぱり見えないと思うんです。本来はそこがこの目的の部分にやはり方向性として表れていなければいけないものではないかなと思っています。

先ほどからほかの委員が国会事故調の、これ立法府の機関ですから、その報告がもう間もなく出るのを待たずに規制庁法案を先に作るのはおかしいとおっしゃっておりますし、私はこの考えはもう全くの同感で、立法府の軽視だと思います。

そして、やはり政府のエネルギー政策が決まらない中で規制庁を設置して、利用と規制のところがはっきり表現の中で分かれていないと、結局、原子力安全・保安院の看板の掛け替えではないかという気がいたしますし、事故調の結果にかかわらず三年後の見直しということは非常に問題があると思いますが、事故調の結果を踏まえて、それが出てきたら、例えばすぐに修正をします、すぐに取り入れますというような書き方というのは考えられなかったんでしょうか。また、再修正についてお考えはいかがでしょうか。

その見直しがされるころには、委員が決まってしまって形ができて、そう簡単に見直しができないのではないかという懸念がされています。私もこういった懸念に全くの同感でございますので、私はこれ委員長に正式に申し入れたいのですが、きちんと国会事故調査委員会の報告が上がってくるまでは拙速に採決をすべきではない、修正協議も含めての日程をお考えいただきたいと、これを申し入れたいと思います。

ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議をいたします。

今申入れをいたしましたけれども、もう一つ実はこれ理由がございます。

私、先ほど気が付いてしまったんですが、水野委員の質問でしばらく速記が止まっておりました。再起動と再稼働はどう違うのか、私、これもいずれ質問をしようと思っていたんですけれども、ようやく分かりました。枝野大臣の御答弁で分かりました。

結局、先日から質問していることとして、四閣僚会議の法的な位置付けで、これは内閣法制局の御答弁では法的な根拠はありませんと、政府の中の大臣の意見調整の場であり、それに法的な根拠は必要がないということでして、今、その行政上の措置をとる、原発に関する、再稼働に関する責任者というのは経済産業大臣であるという、そういった趣旨の御答弁をいただいております。

野田総理が会見で、私の責任において大飯を再稼働するとおっしゃった、その私の責任というのは政治責任であって法律的な責任ではなく、その法的な責任というのは現行法上は経済産業大臣にあります。その法的責任がこの法律によって、規制庁法案によってどうなるかということが分かりました。これがこの冊子の四十七ページにありますけれども、結局、今経産大臣が主務大臣であるのが原子力規制委員会に変わるわけですよね、改めるということは政府の中に責任者がいなくなってしまう、主務大臣がいなくなってしまうということだと思います。

そして、私は、今日質問にも書いていたんですけれども、現行法上は再稼働の責任というのは、幾ら四閣僚会議をやってもそれは言わば参考意見、気休めみたいなものであって、経産大臣の責任になるんですけれども、その御覚悟はありますかと伺おうと思っていたらば、この法案が採決されて通った途端に経産大臣は関係なくなってしまうんですよね。それで、もし五人の人事が決まっていなかったときには、大飯原発を再稼働して何かあったときに責任取る人がいないんですよ。法律上は委員長なんですけれども、決まっていなければ誰もいなくなるということに気が付いてしまいましたので、もう時間ですから私やめますけれども、委員長に是非スケジュールについて御再考いただきたいと思います。

終わります。

この際、お諮りいたします。

委員外議員福島みずほ君から両案件についての質疑のため発言を求められておりますので、これを許可することに御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認めます。

それでは、福島君に発言を許します。福島みずほ君。

本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。

午後五時三十九分散会