厚生委員会 第16号

ところが今のように縣廳は今後五十年も建つ見込みはない。實際そこに家を建てようにも許可がなくて建てられない。それで今のお話のようでございますと、そういう見込みが判然としている場合には、建築許可になる見込みでありますか。

河野君、緊急質問はよろしゆうございますか。

よろしゆうございます。

それでは兒童福祉法案を議題に供して審議にはいりいと思います。司法大臣が出席されておりますから、司法大臣に對する質疑を先にしていただきたいと思います。山崎道子さん。

それでは兒童福祉法案の審議にあたりまして司法大臣にちよつとお伺いいたしたいのでございます。この兒童福祉法案は児童全般の福祉を増進するために立案された法律であると私は理解しておるのでございますが、その年齡を十八歳までの者というふうに法案では規定されておりますが、同じ年齡の子供が、一つは厚生省關係のこの兒童福祉法で保護され、またある一部分の者は司法省關係の少年法によつて處分されるというようなことは、母心として私はどうしても納得しがたいのでございます。私はあくまでも子供に悪人はないと信じております。ですからこの兒童福祉法案が出た以上は、一本にして兒童を護つてまいりたいと考えておるのでございます。ただしかしながら刑罰と申しますか、一應すベてを兒童福祉法に包含して、それによつて兒童相談所で鑑別して、それを限度に應じて附託するということもあり得るとは思うのでございますが、根本的に二つの法律によつて保護していこうということにつきましては了承しがたいのでございます。その點につきまして司法大臣の御意見を伺いたいと思います。

大臣のお言葉ではございますが、從來少年教護法というものがあり、これも不良少年を見てまいりました。そして少年法と二本建になつていたのでありますが、これにおきましても非常に末端におきましては摩擦があつたのでございます。そして御説の通りに人殺しをしたとか、あるいは強盗したとかいうことは別といたしまして、ただ單に保護で直り得ると思うような少年をも、おまわりさんが絶えずがちやちやと出入りをいたしております。そういたしますと今度兒童福祉法ができまして、兒童委員ができて兒童の保護には細心親心をもつて保護していこうというときに、やはり末端におきましてこれは不良だというような先入主からと申しましようか、その少年法によつて隣の家の子供は同じ程度であつても兒童委員が來ている、隣りの家はおまわりさんが來ているというようなことから、よけい子供心をゆがめていくというような場合も、これから多く起きてくるのではないかということを最も憂慮するものでございます。でございますから私はどうしても福祉法へいただきまして、そしてそういう強盗とか殺人とかいうようなものは別といたしまして、温かい親心で指導してまいりましたならば、私はそこまで落さなくて濟む子供が多くあると思うのであります。私も方面委員をいたしましたり、あるいは社會事業の眞似事もいたしておりました關係で、少年法にかかつておりました子供を、私を信用してほしいと強く要請いたしまして、私預からせていただきました。それで非常に成績をあげてきたような記憶もございますので、この際いろいろな行きがかりもありましようしするけれども、敗戰後の日本の状態から見ましても、一番惠まれないのが子供でございます。その子供を初めて法律によつて福祉を増進していこうという親心をもつてでき上ろうとしております法律の出發にあたりまして、私はまげて一本にして、同じ子供でございますから同じ親心をもつて指導していつた方が、子供のために幸福であるというふうに理解いたしておりますが、とにかく子供の幸福というようなところから御考慮願いたいのでございます。それで福祉法の中にも兒童相談所があつて、そこで鑑別を掌ることになつておりますので、ここで鑑別をして、これはどうしてもという者だけをそうした法律に委託するというか、おまわしするということにして、根本的な法律はこの福祉法一本でまいりたい、かように考えておるのでございますが、御意見を承りたいと思います。

大臣のお考えはよくわかるのでございますが、昨年生活保護法の審議にあたりまして憂慮したことが、やはり實施されてみると、考えていたような運營の方法になつておりますので、私はどうも不安でならないのでございます。それで少年を頭からこれは不良少年だ、これは惡いやつだというような氣持で扱う人がありますことが、先日の熊谷のああした不祥事が起るもとにもなつてくるのだと思いますので、いずれこの法案を十分に審議いたしますのは小委員でももちまして、また司法省の方にも御出席願いまして、いろいろ御相談をいたしたいと思つておりますから、どうかその點を御了承願います。できますれば重ねて私はそういうことを希望いたしておきます。

武田さん司法大臣に御質問ありますか。

大體今の質問で盡きました。

それでは司法大臣はそれでよろしゆうございますか。

もう一つ。少年審判所で扱いまして釋放されました少年が罪を重ねておりますような例をひとつ恐れ入りますが、この次までにお調べ願いたいと思います。

この次までに少年審判所の方からの司法保護の關係の今までございます施設、それから厚生省の保護關係の施設と兩方ひとつその數なり、現在の状態をお調べ願つておきます。

それでは文部大臣が見えておりますから文部大臣に對する質疑を願います。山崎さん。

大臣方お忙しいところを特に御出席いただいたわけでありますから、私拔き書きで質問いたしますので、何だかやりにくいのでございますが、實は文部大臣にお伺いいたしたいことは、兒童福祉法案が上程されまして、その法文を見ますと、法といたしまして初めて保育所というものが認められてくることになつたのでございますが、子供は一律平等に保護し、教育していかなければならないものだと理解いたしております。これにつきましては一方におきましては幼稚園があり、一方におきましては保育所がある。そして幼稚園は主として裕福な家庭の子供が行つております。保育所は一般の勤勞大衆の子供が行く所になつておるというようなことでございますと、やはり子供のときから差別的な扱いをするということになりますので、できますならば私は子供の問題は一本にしてまいりたいのでありますが、これに對しまして文部省のお考えを伺いたいのです。

いま一つ、近く幼稚園は義務教育になるということも一應決定しておるのでございますが、これは實現可能でございましようか、その點もひとつお伺いしておきたいと思います。

實はこのごろ幼稚園へ行つておりまする家庭がどんどん幼稚園へ行かれなくなつております。それを聽きますると、やはり食事の關係であるというようなことでありまして、各所にいろいろな子供の悲劇が起きております。今まで何と言いましても、幼稚園と保育所が社會から非常に相違して考えられておりました。今まで幼稚園へ行つていたけれども、行かれなくなつたというような子供が、保育所へはいるのはいやだと言つて泣いておる。幼稚園へはやれなくなつた。なぜやれなくなつたかと申しますと、生活の關係でございましよう。幼稚園はまるで有閑マダムの、何と言いますか競爭みたいになつておつてあそこの子供は毎日玉子燒のおかずをもつてくる、あそこの子供はてり燒でなくちやいやだということで、まるで先生がそれをどれどれ御飯がいたんでいないかということの名目で、一々においをかいで歩くというような状態でございますので、子供も母親もたまらなくてやれなくなつてくるというような悲劇がたくさんございます。もう一つ根本的なことは、子供の教育と申しますならば、まず私は幼兒のときから與えなければならないものは、おもちやのようなものであろう、繪本のようなものであろう、かように考えますが、幼稚園に行つている子供の家庭ではそういうものがあるのでございます。ところが幼稚園ではいろいろそういう施設が完備いたしておりまして、保育所はそういうものが缺けておる。歌のようなものも缺けておる。そういうようなわけで、幼稚園では現段階においてはというような言葉で差別していく傾向にあるということをどうぞお考えおきを願いたいのであります。

もう一つ大臣に伺いたいことがあります。今度幼稚園の保姆さんは教諭になる資格があるということを承つております。そうしますと、教諭になる資格をとつておりますとこの人は國民學校の先生にもなれるし、新制中學の先生にもなれるというように私は聞いております。このために保育所の保姆さんがどんどん幼稚園の方に變つてまいりまして、保育所ではさらでだに人の足りない保姆さんが幼稚園の方に吸收されるという現状であります。それで保育所の保姆さんには何ら身分を保障されるような途がとられておりませんので、今保姆さんの講習會を開こういいたしましても、それの希望者がない。ほとんど幼稚園の方に幼稚園の方にと吸收されていくような現状であります。私たち國民の大多數の子供が保護されなければならない保育所に保姆さんが不足してくる。一部の人たちが行く幼稚園の保姆さんは身分の保障もあれば、人員も充實してくるというようなことは、私はゆゆしき問題だと考えるものであります。現在は幼稚園と保育所がほぼ同數であるという大臣のお言葉がございましたけれども、兒童福祉法ができますると、ずつと保育所が殖えるのでございます。ほとんど全國にこれをつくらなければならない、かように解釋いたしております。そういうときに幼稚園をなお殘さなければならないか。今までは法律では何ら保育所は取上げられておられぬのでありますが、今度法律で保育所というものができるのでありますから、それでもなお幼稚園を取立てていかなければならないかというところに私は疑問をもつものでございます。

それからいま一つは、教育議員連盟はどういう人で構成されておられるのでございましようか。

それから幼稚園の兒童教育ということも大切なことである。なさねばならないことであるという氣持でおりますが、兒童教育が大切であるからこそ全般の兒童にこの福祉を及ぼしたいのでございます。それなら全般の兒童が義務制となつた幼稚園へはたして通えるであろうか、今の幼稚園へ行つております状態を見ますと、ほとんどが附添いがついて行つております。殊に女高師あたりの幼稚園になりますと、りつぱなお供がつきまして、九時から十一時ごろまでというようなことで、その間木陰で編物をしたり、それぞれのことでぼつちやんや、お孃さんのお歸りを待つて、またお供をして歸るというような状態でございます。また今義務教育の一年生でございましても、最初のうちは母やあるいはたれかが送り迎えをしなければ、なかなか登校が困難だというような子供もございますのに、年齡を低下いたしましてはたしてこれが可能であるかどうかというような點につきましての大臣のお考えを伺いたいと思います。

だんだんに同一的な傾向に動きつつあることはほんとうにうれしいことでございます。私は大臣が今この法律をも社會施設のようにお考えのように拜聽いたしました。また私たちもこれを讀んでみまして、非常に施設的な法文と思えるところに不滿をもつております。これはこれから審議していくのでございますが、私は兒童福祉という以上は、全般の兒童の幸福をはかつていく法律と理解して、この審議を進めてまいりたいのでございます。ですから各町村にまで保育所は公共的なものをこしらえなければならぬ。そうすると全部の子供がそこに包含されてまいりますならば、そこで一本の從來の托兒所としての使命をも果しつつ、幼稚園のもつておつた使命をもそこに兼ね合わしていけば、文句はないのじやないか。またそうならなければならない法律であると、私はかように解釋いたしておりますので、その點もどうぞお考えが願いたいのでございます。この法律はあくまでも施設法に墮しては困る。かように考えておりますので、どうぞ文部省の方でもお考えおきを願いたい。もう一つ食事の問題でございましたが、先日休會中に施設を私は相當見て歩いたのでございますが、保育所へまいりましても、幼稚園へまいりましても、幼稚園では三つの子供はございませんけれども、やつと歩けるくらいな子供が、大きい子供と一緒に食卓を圍んでおひるを食べておりますが、ある子供は白米をもつてきておる。ある子供はお麥の御飯をもつてきておる。ある子供は高梁と麥ばかりの御飯である。中には白いパンあり、黒いパンあり、まるで食事の見本のような状態でございます。そうして白い御飯をもつてきておる子供は、得得と食べておりますし、かぼちやだけをもつてきております子供はうらやましそうにそばでながめながら食べるが、なかなかかぼちやがのどを通らないというような現状を見まして、これは大阪でございましたが、ほんとうに胸を打たれたのでございます。そうしましたらそこの保姆の言うのに、まだかばちやでももつてくる子供はいい方です。お畫になるとこのごろはだんだん食事に歸る子供が殖える。その子供に何を食べてきたかと言うと、おかゆさんを食べてきたとかなんとか言つておりますが、ろくなものを食べてきてないことは明瞭だというので、保姆さんも非常に心配しておりましたが、私は子供のときから、これは今大臣の言つたように國民運動によつて解決していかなければならぬ。配給以外のものを食べることははずかしいことだ。この理解はおとなにはつきますけれども、三つや四つの子供にはつきません。私はああした小學校の低學年、そうして保育所や幼稚園におりまする子供には、ぜひ給食を實施したい。かように考える。その給食も、副食の施設はございますが、主食の施設がないから困難だというのでございますけれども、これに對しましては粉食の配給が多いのでございますから、パンを一律に配給したら、すぐ解決つく問題じやないかというふうに考えました。大臣としてこれは管轄違いのようでございますけれども、教育の面を受持つておいでになるのでございますから、その點をどうお考えになつておりますか。私はそういうふうに實現してほしいと思います。そうならなければならない。かように解釋しております。

私はどうしてもこの法律を施設法から、ほんとうの兒童福祉にもついていきたいと思つております。そして子供の教育、また子供の日常生活から階級性を取去るために、どうしても幼稚園と保育所は一本にしたいという希望をもつておりますので、この審議の過程にあたりまして、文部省の方ともしばしば御懇談を願う機會があろうと存じますので、ぜひこの點も御考慮に入れていただきたいことを希望いたします。

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この際今囘の風水害について、厚生省でとりました應急對策について簡單に御報告願いたいと思います。ちようど大臣、社會局長は同じ時刻に参議院でやつておりますので、高田保護課長から代つて報告することにいたします。これを許したいと思います。

議事進行について、私は昨日の日曜日を利用して實は決壞箇所を見たところが、この問題は實際重大な問題だと思うのでして、これは簡單に今こんな時間になつたのに御報告を聽くだけではだめだと思います。これから二時からでも三時からでも、あらためてお開きになつて、大臣、次官にも出席してもらいたいと思う。これは眞劍に協議せんといかぬ、驚くベき重大な問題です。今この報告から見ても、龜有あたりきのうは水かさが五尺も増しておる。雨が降らぬから幸いだつたが、降雨でもあつたらどんな被害が及んでくるかわからぬ。これに對する對策は一見百聞にしかずとはこのことで現場を見なければわからぬ。これに對する對策はわずか一時間や三十分協議してもだめだから、私は時間を變更されて一時休憩をされ大臣、次官にも御出席を願つて、これらの對策を委員會で愼重に審議したいと思いますから、その動議を提出いたします。

實は本日午後は醫療資材に關する小委員會が豫定されておりますので、今度の水害の重大性ということはおそらく御視察になつた人ばかりでなしに。だれしも考えておると思います。今お手もとにお配りいたしました資料によつてとりあえずどういうことをやつたのかという程度のことをまず頭に入れておいて、そしてそれをさらにどうしていくかという協議にはいりたいと思つております。それで今までやつた事務的な報告だけをお聽きしたいと思います。

ただいま御報告を承りましたが、委員長は見に行かれぬでも知つておると言われるけれども、大體政府は知らなかつたと思う。どうしてかというと、あの決壞場所は五十五メートルである。そして四十四メートルの水深で水は流れておる。あれだけの大決壞がきたのだから、決壞を知つたときに、あの川下のものは全部強制避難命令を出さなければならぬ。その手落ちをどうするかという問題。しかして今お話になりましたが、これが一週間でせき止めができるなどというのは、子供の寢言としかわれわれにに思えない。われわれの方の下關の小門の海峽を締切るのでさえ四年かかつた。七囘失敗して、八囘目に外國の技師か來て締切りをやつた。その苦い貴い經驗をもつておる。私ども素人であるけれども、私どもの目で見たところでは、あれは上から、雨が降らないから非常に幸であるけれども、今まで流れておつた利根川は全然流れなくなつて、子供らがじやぶじやぶ遊んでおるようになつてしまつた。川筋が全然變つてしまつて、あれだけのものが流れこんでしまつておる。それを一週間か十日で締切りができるものではない。雨が降つたらたいへんなことになる。私は龜有におりましたが、十九日の晩から騒ぎ始めたけれども、まだまだ大丈夫だ、今晩の滿潮時に決壞しなかつたらよい。そう言つておつて、とうとう二十日の晩の滿潮時に決壞した。私は旅館におりましたが、旅館の疊を二階にかつぎ上げたり、いろいろ騒動しておるときにどんどん浸水してきた。それで驛と連絡をとつて、もし汽車が通わなくなつたら因るから、その時間を知らしてくれと言つておいたところ、七時四十五分が最終でこれから通いませんということでしたから、私はその汽車に乘つて引揚げてきた。そのとき避難民が汽車に押し寄せておる状態は、實に目をおおう以上の状態であつた。その状態があまりに悲惨であつたから、大藏大臣が行かれる自動車に便乘を頼んで現地へ行つて見た。大藏大臣そのものも、あの大決壞の状態を見たときに、これは實に意外なことが起つておると言うておる。それから今おつしやいましたけれども、實際水に困つておる。龜有あたりでも十九日の晩の十一時から斷水になつて、水は出ていない。水に困つておる連中がたくさんある。ことに日立の工場の二階が避難場所に當てられて、そこに女子供が上つておる。これは船で運ぶ以外に方法がない。これはどんな方法を講じても速やかに避難させる必要がある。これは委員會が設置されておるから、その方の仕事かとも思うのでありますけれども、あの決壤のときに強制的に避難命令を出しておつたら、あの邊の人も非常に助かり、樂であつたと思う。資財等に對する執著もあつたでしようけれども、そうじやない。避難命令が出ていない。今晩の満潮時に決壤しなかつたらそれで安心である。そう書き出して、安心感を與えておるから、結局逃げなかつたのであつて、これは大ごとであるから早く逃げつと言つたら逃げておる。これは確かにそうした責任をもつ方面の重大な責任であります。それを今責めてもしようがないから、われわれはこれの對策を考えるということにしたい。新たにまた東京都の江戸川、足立、葛飾の三區の状態は、實際ここで言つてもお話にならない。二十日の眞夜中、へこ帶をふんどしにして、頭へふろしき包みをかついで汽車に乘込もうとしてくる人間が何人あつたか。そういう實情を私は見て現實に知つておるのです。そうした避難民の状態を速やかにこれを救濟し、しかも將來に對する對策を講じなければならぬというときに直面しておりますので、午後小委員會があるといたしますれば、これは非常に急ぐ問題なので、なるべく急がれて、さらにこの委員會を開いてこの問題に對する對策に對して大臣も次官も御出席を願い、われわれ厚生委員としてこの職責の上において、これを審議したいから、よろしくお取計らい願いたいと思います。

これはほんとうに緊急を要する問題だと思います。關東の問題が非常に取上げられておりまして、重大問題のところへ、東北方面も三囘の出水で通信が杜絶していたために、こちらにわかつていなかつた。今日來た人から聞きますと、相當重大らしいのでありますから、午後小委員會が終つた後に、避難民のことを考えれば私たちももつと勉強していいと思いますので、夕方遲くなりましても、小委員會が濟みました後に、緊急厚生委員會を招集願いまして、十分御相談申し上げたいと考えますから、その提案をしたいと思います。

それではお諮りいたしますが、ただいま本日午後緊急集會をやるという動議でございますが、御異議がなければ……。

小委員會がいつ終るかわからぬ。そのあとでというと待つている人もたいへんでありますから、小委員會の方々にはお氣の毒ではあるが、どうでしようか、むしろ今一應午後このまま繼續していただいて、小委員會の方は失禮ですが、あとにしていただいた方がかえつてよくはないでしようか。

ごもつともな御意見と思いますから、小委員長ともなお相談いたしまして、小委員會の方を延期してもらうということにし、午後一時半に再開いたすことにいたしまして暫時休憩いたします。

零時四十二分休憩