人事委員会 第10号
法律案の審議部分（発言 56 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
ちよつと関連して……。これは先ほどから大分議論がありましたが、言葉の使い方と言いますか、考え方が非常に違つておるようですが、繰返してはなはだ恐縮ですが、今あなたが言われました職階制の格付、これはもちろんしなければなりませんが、いわゆる実施とは格付をするんだ、その格付というのは、現実にこういう官職におる人を、あなた方がつくられた職階制のわくのどこに入るかということを具体的にきめることが格付じやないのですか。それが格付であり、実施なんです。現実にあなたならあなたが職階制のどこの職種に、あるいはどこの職級に当てはまるかということをやることが実施であり、それが絡付だ。あなた方のように各職種を分類してつくつて行く。抽象的なものです。これをつくることは、職階制をつくる過程である。あなたの言葉で言うならば、いわゆるそれまでが職階制のでき上つたものだと言われる。そのでき上つたものが職階制であり、そのでき上つたわくの中へ現実の、この人はどこへ当てはまり、現在やつているこういう階級におる、あるいは官職におる者が、その中のどこに当てはまる。これを各個人別にとつた明細書に従つて、その内容を見て、それは今つくつた各職級のどこに入るんだということをおきめになることが、その実施であり格付である。われわれは具体的な人がどこの職種に入るということまで、この法律でうたつて、もらいたいとは思いません。そんなことはできるはずがない。これは人事院がなさるべきことである。しかしながらその当てはめるわくをつくること、これが制度である。それを法律できめるということ、この職階制を法律で定めるということ——あなたは言葉の上で逃げられているので、あるいはほんとうにそうお信じになつているのかしれませんけれども、言葉の上で逃げられるのだつたらこれはいけない。もし惡ければ法律をかえてかかるという態度をおとりにならなければいけない。法律できめておることの解釈を、ただ言葉の上でお逃げになるということはよろしくない。
私は逃げているつもりは一つもないのでありまして、正味そう思つておるのであります。格付も実施の一部分ではありますけれども、そこへ入るわけ、場所、すなわち職級をこしらえること自体も、実施なんでございます。その職級をつくるのにいろいろな職種やなんかもきめなくちやならぬし、いろいろな研究がいるわけです。それでその職級がきまりましたら、そこへ持つて来て官職を入れる。これだけ全部が実施だと私は思つておるのであります。
一応お諮りいたします。午前中の御審議はこの程度にいたしまして、午後二時に再開いたしたいと思います。
これで休憩いたします。
午後零時五十六分休憩
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午後三時二十五分開議
休憩前に引続き会議を開きます。
この際お知らせしておくことがございます。予備審査のため本委員会に付託となつておりました特別職の職員の給與に関する法律案は、本日参議院の本会議を通過し、衆議院に送付せられ、ただいま本委員会に正式に付託せられました。
この際一言申し上げておきますが、本案は初めに提出された政府案を、参議院の大蔵委員会において、ただいま配付いたしました案の通りに修正可決され、参議院の本会議におきまして、大蔵委員会の決定通りに議決されたのであります。従いまして当衆議院の人事委員会に本付託となりました案は、現在予備審査をいたしておりまする案に、ただいま配付いたしました参議院の大蔵委員会で可決されました修正案を挿入いたしたものが、原案として付託せられたのであります。ゆえに参議院の大蔵委員会における修正個所についての賛否の討議は、当委員会に本付託となりました法案の第十一條、第十二條及び第十三條について行えばよいのでありまして、参議院より送付されました案はただいま印刷中でありまして、配付はやや遅れると思いますので、とりあえず参議院の大蔵委員会の修正案を、御参考までに配付いたした次第であります。法案の印刷物が配付せられるまでは、予備審査のため付託となつておりました案文に、参議院の大蔵委員会で修正されました案文を挿入して御審査を願いたいと思います。
ただいまから特別職の職員の給與に関する法律案（内閣提出第一八号、参議院送付）を議題といたします。まず参議院における修正箇所につきまして政府当局より説明を聽取いたしたいと思います。中西説明員。
御説明いたします。まず第十一條の点につきましては、昭和二十二年の法律第百七十一号との関係が若干疑義があるという点から、特に但書といたしまして、同法律によるところの一般職種別賃金の額を越えることはできないというふうに但書が加えられたものと存ずるわけであります。
次の第十二條につきましては、食糧配給公団の職員はその他の一般公団の職員と同様に、現在ここに修正に相なりましたような方法でもつて給與が定められているわけであります。その点を特に特別職の職員として明瞭ならしめまするという意味で、現状通りを法文化せられたもの、そのように修正されたものと拝承いたしておるわけであります。
第十三條の但書中括孤内を削りましたのは、單に法文の形式上の整理というふうに存ずるわけであります。
次に本案を議題といたして質疑を継続いたしたいと思います。
すでに本委員会におきましては、予備審査といたしまして大体の質疑は終了いたしておりますので、この際お諮りいたしたいと思います。
本案に関する質疑はこれを終了いたしたことといたしまして、ただちに本案を議題といたしまして、討論を行いたいと思います。御異議はございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ただいま議題となりました、特別職の職員の給與に関する法律案は、いわゆる参議院修正案を含めてでありますが、この法案は、国家公務員法に定められました特別職の全部を網羅いたしまして、給與の体系を整えた法律でありますので、しかもその内容は、現在特別職のこれらの職員が支給を受けておりまする金額を、その内容としておるような次第でありますので、この法案全体に対しまして賛成をいたす次第でございます。
松澤兼人君。
参議院の修正を除きます他の部分につきましては、大体において賛成でありますが、ただ一言希望的な意見を申し上げますならば、法案の別表にあります衆議院及び参議院の事務総長の俸給月額が、三万四百円ということにきまつております。社会党といたしましては、議員の歳費が二万八千八百円ということになつておるのでありまして、この不均衡について多少の疑義があるのであります。その点は詳しくは御説明申し上げなくともおわかりと思うのでありますが、議員が国権の最高機雷を構成しまして、あらゆる法律、予算等の審議に当つているのでありますが、そのきわめて重要な地位に対しましては、われわれ身命を賭しても努めなければならないと思うのでありますが、現在のような状態におきましては、国政を円満に遂行する上からいいましても、現在の歳費が必ずしも十分であると言えないのであります。従つて、両院事務総長の給與が高過ぎるという意味ではありませんが、議員の歳費の問題は別個に考慮すべきである、また政府に対しましても、考慮してほしいという希望があるのであります。
次に参議院において修正になりました十一條及び十二條の問題であります。これは当委員会におきましても、ほぼこれと同様の意見を持つており、ことに十二條の点につきましては、委員会が全員一致をもつて委員長に十二條の修正の手続をとつていただくように決定しておつたのであります。幸いに参議院から十二條のほかに十一條の修正が添付されて参つたのでありまして、この修正には全面的に賛成であります。それぞれこれらの職員は特殊の勤務状況によつて特別職となつているのでありまして、これを一様に政府職員の一般職として取扱うことは、いろいろ問題があると思うのであります。従つて参議院における修正が、まことに時宜を得たものであるという意味において、賛成を申し上げたいと存ずるのであります。
最後に、これも希望的な意見を申し上げたいのでありますが、第一條の二十四号、それから二十五号、二十六号、これらの職員は、いずれも特別職であるのでありますが、従来の慣例から申しましても、あるいは法律的な立場から申しましても、政府職員に準じている待遇を受けているということは明確であります。政府は政府職員の年末手当あるいは税金の年末調整の分割納付、その他これに類するいろいろの措置を講ぜられることをしばしば言明せられておりますし、また超過勤務手当の未支拂い分を、この年末に支給するということを言明されているようであります。従つてもし一般職の政府職員が、こういつた政府の措置の恩恵を受ける場合には、今申しました第一條の二十四号、二十五号、二十六号の職員にも、政府職員の受けるそういう越年のあたたかい措置を受けさせていただきたいということを希望申し上げまして、参議院の修正及び政府提出の原案に賛成するわけであります。
加藤充君。
本法案にかかげられました特別職の設置並びにその選任の方法、またそれに対する俸給額のきめ方、及びその額については、すでにそれらの基本となつた法案の審議の際に、わが党は反対の態度をとつて参つたものであります。従いましてわが党といたしましては、このまとめられました本法案についても、同じく反対であるという基本的な、根本的な態度をかえるわけには参らないのであります。元来予算の緊縮のために、行政の簡素化であるとか、整理だとかやられました。その政府の方針と、特別高級官吏を増設するということとは、それ自体矛盾することだと信じますし、必ずしもその給與と、その給與を與えられる官職の職員の仕事の内容から見まするならば、それほどの高額のものを、しかも固定的に渡すというようなことをする必要のないものもありまするし、また社会党の赤松君から言われましたのですが、これを政府の職員の給與に準じて一括して、不適当なものまでも特別職としてむりに加えているというようなやり方も、この中に出て参つておるのでございます。
それで最後に申し上げたいことは、結局この六千三百円のいわゆる低ベース、低賃金に比べますならば、ここに特別職として與えられまする給與の額は、以上申し上げました点から見ましても、高額なものであり過ぎるものがあるのであります。そしてまたその任免方法が至つて非民主的に任免されるというようなこととからみ合いまして、いわゆる日本の官吏制度やあるいはそういうようなものの中から最も除去されなければならないところの猟官的な弊害、あるいは政党政派のためにする任免と、むだな扶持的な給與というものが行われやすい点をここに指摘いたしまして、財政緊縮というようなことを言う熱意と方針は、こういうふうな雑多な特別職の高級の官職の整理ということから始められなければ、首尾一貫しないかと確信いたします。
以上のような理由をもちまして、この法案に反対をいたす次第であります。
逢澤寛君。
民主党はただいま提案になつております問題については、本委員会におきましても事前に考えておつたことでもありますし、参議院における適切なる検討を了といたしまして、本案に賛成いたします。
起立多数。よつて本案は原案の通り可決いたしました。
この際お諮りいたします。衆議院規則第八十六條によりまする本案に関する委員会報告書は、先例によりまして委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
引続き国家公務員の職階制に関する法律案を議題といたして質疑を継続いたします。
午前中二十九條の解釈で政府委員に御答弁を伺つたのですが、私は少し観点をかえて、ちよつと同じ問題で確かめておきたい問題があるのでございます。私も二十九條の解釈については藤枝委員の質問されたと同じ意見であります。ただ人事院の力で職階制というものは計画であるという御答弁がありましたが、これは私も実は職階制というのは計画だと思つております。それはつまり人事院の方で説明をされたように、あらゆる官職を分類して職種と職級にわけられておる。それがすなわちあらゆる官職をわけるために格付をするための計画であるには違いない。しかし考え方として山下人事官の方から御説明がありました現実にある官職を分類するための計画でなく、もう一段前の計画であるということがわからぬのであります。それで前々からお話も出ておるのでありますが、人事院から出されておるパンフレツト、このパンフレットはただのパンフレットでなく、この審議の初めに政府委員が説明をする際に、このパンフレットを開いてくれということを言われて、これをもとに説明をされたくらいで、権威のあるものとわれわれは了解していた。速記にもあるはずであります。その三十二ページにもちやんと書いてありますように、「職階制が国会で承認され、法律となつたならば、次には各官職に職階制を適用し、各官職を最もふさわしい職級に編入する。このことを格付するという。」とはつきり書いてありまして、このパンフレットが間違いだから訂正するというならば別でありますが、これははつきりと格付が職階制なるものによつてできるというつまり職種、職級をわけたものを職階制ということをはつきり書いてある。私はこういうふうな点に関しまする私の見解をここで修正する気はありませんが、午前に引続いて同じようなことを伺つてもしようがないので、ひとつ伺いたいのです。前々から政府委員の御答弁によりますると、このパンフレツトの三十二ページにあるような職種、職級にわけたところの職階制、すなわち格付がそれによつてできる職階制というふうなものを、このパンフレット通りに国会で承認して、法律とするということは非常に困るのだ。時々刻々かえなければならぬということを言われるのでありますが、これがわからないのであります。つまりパンフレットの十三ぺ—ジにありまする第五図、これがわれわれの理解する職階制であり、かつこのパンフレットの三十二ページにあげてある職階制でありまするが、なおまたやはりパンフレットの五ページのところにも、「職階制は、国家公務員法第二十九條にあるように仕事の種類および複雑と責任の度つまり簡單にいえば、職務と責任を基準として、あらゆる官職を分類整理したもの」と書いてあります。こういうふうな意味における職階制というものをつくれ、そこで職種と職級がきまるわけである。これを法律できめると時々刻々かえなければならないから困るという理由を、もう少し御説明願いたいと思います。私の理解するところでは、例をあげて申しまするのに、たとえばある官庁で、今までは乗用自動車とトラックだけあつた。今度馬力を雇うという場合には、新たな職種を設定しなければなりません。そういうふうな今までなかつたものがあるというふうな場合には、それが閉会中にきめる必要があるならば、人事院においてかりにきめて、次の国会で承認を得るというのでさしつかえないわけであります。また今まであつた職種が用がなくなつたら、もうとつて置けばよろしいのでありまして、どうもパンフレットの三十二ページにあるように、一たび人事院が考えられて、それからあとでどうも困るという理由がどうしてもわからないので、どうして困るかということを実質的に伺いたい。
ただいま橋本さんからのお話がありましたが、「国家公務員の職階制」というパンフレットの三十二ページにあります格付は、私が午前中に申しましたような気持で、これをお読みくださつても、ちつともふしぎなことはないのであります。これは国家公務員法の第三十條は「職階制の実施」ということになつております。それから三十一條に「官職の格付」ということがあります。格付と実施ということは何を意味するかと申しますと、職階制というものを法律でおきめ願う。それに今度実施が伴うということであります。実施とは何かと申しますと、格付以外を考えますと、職級をつくるということ以外にまずないだろうと思うのでありますが、職級をつくりますのが実施であり、と同時にこの職級に格付すべきものということが、実施の定義の中に入つておるのでございます。それですから、そういう格付ではないもの、あるいは職級まできめたものを職階制といたしますと、三十條が読めなくなるわけであります。それからパンフレットの十三ページにありますものは、これは給與とからみ合つたところでありまして、結局現在の職階制が確立いたしまして、それから後、今度は給與準則ができますが、その給與準則ができますと、職階制をからみ合して行きますと、ちようど第五図のようなかつこうができ上るわけであります。その給與準則は、将来ここで法律としてまた御審議願わなければならないのでございます。
ただいまの御答弁は、私の伺つたことの答弁になつておらないわけでありますが、ただいまの三十條の解釈等については、私は山下さんの解釈はおかしいと思う。なおあとで申し上げることがありますが、まず私がさきにお伺いした点についての端的な御答弁を願いたいのであります。つまり私どもの考え方というものは、どうしても正当であるということが人事院の文書にちやんと書いてあるのでありますが、第五図に書かれた職階制、つまり職種をわけて、その下に一級とか、二級とか、三級というふうにわけておる。それに従つて格付が行われるわけであります。職階制ができておつて、何局の何課の何係の主任というのは、この職階制の職種の何に当るかという適用ができるわけであります。それが第五図にあるような職階制を法律できめると、非常に困るのだという理由を承りたい。
今の橋本さんのおつしやるところによりますと、格付までも法律できめるということのようでございますが……（「違う」と呼ぶ者あり）それでは職級までも法律できめるということに解釈してよろしゆうございますか。（「そうだ」と呼ぶ者あり）そうすると、職級をきめましても、これは一人々々の官職について、その困難さだとか、仕事だとかについて、こまかくわけて職級というものができるのでございます。それは時々刻々移りかわる状態にある。これは大きく考えますと、ある一つの組織ができたと、か、あるいは組織がかわつたとかいうときには、それは大きくかわるのであります。しかし一つの場所で同じ部屋で働いております人間でも、ある男がやつておる仕事の性質と、次の男がやつておる仕事の性質が多少違つて来ますと、すなわち情勢がかわる。そうすると、結局職級も違つて来なければならない。そういうこまかなことはとうていこういうところで審議することができない性質でございまして、われわれは職級をきめます時分には、人事院が単独にこれをきめては危険でございますから、各省に職階担当官というものがございます。それがこまかく研究いたします。そうしてそれを持ち寄りまして、始終職階担当官が職務分析をして、職級明細書というものをこまかく書き上げるのでございます。そうしてそれがお互いに議論をし合つてきめて行くので、これはあらかじめ公表いたしまして、みんなの批判をできるだけたくさん仰いで、それによつて職級明細書というものができ、職級が確立変更して行くわけであります。それを一々これが法律であるとして、一字一句かえられないということになりますと、どうしても情勢に適合できないのでございます。それで午前中に申しましたように、アメリカでは、そういう私どものような五百幾つの職種を考えるのではなく、たつた四つの職種として、大きく四つ割にしましても、なかなかそれが実行不可能であつたから、今度は法律の中から四つの職種を取りのけた状態でございます。これは諸外国の実例を見ましても、とうていそれは法律としては動かないものということに考えております。
私はアメリカの職階制について伺つておるのではなくて、日本の職階制について伺つておるのであります。私の申し上げておる職階制ということは、くどいようでございますが、人事院の説明された、つまり速記録をとつて引用して説明をされたものの解釈よりは、一歩も出ていないということを繰返して申し上げます。それでなおくどいようでありますが、お伺いしたいのでありますが、三十二ページに格付のことが書いてありまして、国会の承認を得て職階制ができて、それから格付に入るわけであります。各省の官職はなるほどいろいろなものが確かにあります。このパンフレツトに書いてある職階制が、法律上からたくさんある官職を見て最もふさわしい職級に編入する、すなわち格付です。このこと自身は決して法律でやれということを申しておるのではないので、ここに書いてある格付は行政行為でありましよう。格付する前に職種と職級でわけたもの、それを法律できめることがどうして困るかわからないのであります。各種の官職というものは動きます。同じ部屋の中である種の仕事をやつていた者が別の仕事をすれば、また仕事の内容がかわるということを、時々刻々というのは言い過ぎだと思う。もちろんかわりましよう。しかしそれはかわつたところに従つて、最もふさわしい職種としてどこにつつ込むかということが問題になるのではないかと思うのであります。ただまつたく職種自身がないということになつた場合には、これは問題はございましようけれども、私が先に申し上げたように、今まで規定していない新しい職種ができたような場合には、次の国会においてあとで承認を得るということでよろしいわけであります。三十二ページに書いてある職階制は時々刻々にかわると思う。それを法律できめるという意味がどうもわからない。なお重ねて伺いたいと思います。
三十二ページの格付というところで、職階制が国会で承認されて法律になつたならばということを、一応今回提出いたしました原案が、これが職階制ということにお考え願つたといたします。そうすると、そう次には何をするかというと、格付と書いてありますが、その間にたくさんの仕事が省略してあるのであります。それはどういうことかというと、まず職群という大きな分類、今では三十ぐらいにわける。それから今度は職種にわかれる。これがいくつにわかれるのであります。その一つは次の職種について今度は責任の重大さによつてまたこれが四つなり、五つなりに分類される。そこで初めて職級というものができまして、それからそれに適当した官職をその職級へ持つて行くのでありますから、職級といいましても、その間が非常にたくさんある。それは全部実施の面でできることになる。そういうもので非常にたくさんあるということ、そうしてそれは大体アメリカの例を言うと、またしかられるかもしれませんが、アメリカは結局先輩でありますから、例として申し上げますと、大体五百人ないし千人に対して一人の職階担当官がおりまして、それが專門に朝から晩まで職務を分析しておりまして、それが会合してどんどんきめて行かないと、全体の動きを追うて行くことができないほど忙しいものなのでございます。それですから法律が今きまつて、それを動かせぬということになりますと、実際に働けないことになるのであります。これは人事院があまりに独断だとお考えになるかもしれませんが、この仕事というものは、その実態を書くというものだけなのであります。これによつて人事院がその仕事をかえるとかなんとかというのではなく、今やつておる仕事を事こまかに書き上げて、一つの職位に対して四ページも五ページも書いている仕事なのであります。その一職位の人間が千人以上になるわけでございますから、なかなかその仕事というものは、動的な仕事であるということを、お考え願いたいのであります。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/100604548X01019491202）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。