法務委員会 第10号

異義ございません。

それではさようにはからうことにいたします。

裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案を一括議題といたします。質疑の通告がありますから、これを許します。佐瀬昌三君。

本両法案を審議する上において、この機会に大蔵大臣から御意見を承つておきたいと思うのであります。

申し上げるまでもなく、新憲法のもとで、司法権の独立及びそれに関連して最高裁判所等の特殊性というものは明確にされ、日本の民主化のため新しい方向のもとにこれが運営されることになり、これに伴つて裁判官の身分の保障及びその地位の独立性というものが確保された次第であります。しかしてその意義を明確にし、またその目的を達成するためには、裁判官の報酬はその裏づけとして一般行政官に対しては優位な地位にこれを置かなければならないということが問題とされ、これはたしか第三国会の際に、当委員会においても、私の質問に対して当時の芦田首相は、それを全面的に承認された次第であります。爾来それに基きまして裁判官の報酬等に関する法律、また裁判官と一連の関係ある、これに準ずべき検察官に対する給與等に関する法律というものができ、特に裁判官の報酬等に関する法律は、その第十條におきまして、一般の官吏の給與が増加するような場合においては、当然裁判官の報酬等もいわゆるスライドによつて引上げらるベきであるということが明確に規定されるに至つた次第であります。そこで私はやり第三国会の本問題の際に、政府は憲法第七十三條の規定によりまして、法律を誠実に施行する責任を国会に対して負つておる。従つてかような第十條等に基いて将来裁判官に対する報酬が増加する場合には、これに伴う予算的措置を政府としてはいたすベき責任があるのではないか、言いかえれば、これは法律と予算の関係に基いて、いわゆる義務費として政府は当然計上すベき責任を持つものではないかということを政府にお尋ねいたしたところ、当時の芦田首相は、やはりそういう責任を持つものであるということを確認されたのであります。さて今回この法案が本委員会に提出されまして、その内容を検討するや、法務総裁等の説明によれば、この第十條に基いて裁判官等に対する報酬を全面的に引上げたいのであつたけれども、財政等の関係から、ある程度の階級に属するものの裁判官及び検察官の報酬、給與の引上げに終つたのだというような説明で、結局国会としてこれを見まするときには、第十條の規定というものが貫徹されない、政府によつて忠実にこれを施行されないというような感を抱かざるを得なくなつたのであります。そこで先ほど申し上げましたような憲法上の政府の責任において、いわば義務費としてこれを予算的に措置するということが当然であるならば、やはりこの機会に法第十條の精神をそのまま実現すべく　実はこの法案に対する修正なり、最後の態度を決定しなければならぬというところに本委員会は到達した次第であります。そこですでに予算の上でそういうことが困難であるかどうかということを、ここに以上のことを前提として大蔵大臣に承つておきたいと思うのであります。ここで私から申し上げるまでもなく、財政法二十九條には、法律に基く政府の義務費は、もし追加予算あるいは補正予算というようなものが出る場合には、それに盛り込むべきであるということも明確にされております。従つて政府はそういう措置を講ずる道が、二十五年度の予算にも明らかに開かれておるというようなことも考え合せまして、裁判官の報酬等に関する法律に伴う予算的処置を今日までいかにお考えになつたか、また将来いかようにとりはからわれる考えであるかということを、ここでお伺いしておきたいと思う次第であります。

先に申し上げました理由に基いて、当委員会としては、大蔵大臣において二十五年度の補正予算においてそれを具体化されるということを、ここで御明言願い得るかどうか。もしその言明が得られるならば、私どもは本案に対する審議について結論を與えることが非常に容易であるという見通しのもとに、今少し具体的な御意見をこの際承つておきたい、かように考えます。

ただいまの大蔵大臣のお答えによりまして、予算的処置に対しては私どもは言明のようにとりはかられんことを切に希望するのであります。これをもつて私の質疑は終ります。

山口好一君。

大蔵大臣に一点お伺いいたしたいと思います。ただいま佐瀬君から、裁判官に対します俸給については特に憲法上の保障もあり、政府のこれは義務支出になつているのであつて、今度の場合においても、特に上の方だけをすえ置くということは、はなはだ不合理であるということを申し述べられましたが、われわれ委員といたしましても、この委員会といたしましてこの法律を審議いたしますにあたり、非常に重大視いたしておるわけでありますが、大蔵大臣もなるべくすみやかなる機会にこれを実行する予算措置を講ずるということをただいま言明いたしておりますので、その点は了承いたしたのでありますが、これは裁判官の憲法上保障せられた地位と、この俸給の点につきましても、御承知のように裁判官は一日定められました俸給額については、その任期中減額をせられることはないというようなはつきりとした規定もありまして、他の一般行政官及び他の判事が昇給しているにかかわらず、上級の者が上らないということは、一方から申せば減俸せられたというような結論にもなりますので、これはどうしてもさつそくに次の国会において、これが予算的措置を講ぜられなければならないと私は要求するものであります。さらに今度昇給になります分につきましても、実は判事、検事についてはこの前の国会にもこの昇給案が出ません。その前は会期が切迫したというので出なかつたというようなことでありまして、今度幸いにこの部分だけは出ましたが、このりくつをずつと一貫して通しますについては、今まで不拂になつておりましたものは、六千三百七円ベースの一般行政官の昇給当時に遡及して支給せられなければならないものと考えます。今度の法案を見ますと、公布の日より施行するとなつておりますが、このままでは遡及できない、こういうふうに考えます。今度の昇給いたします分についてのバツク・ペイについても、予算の方がとられておるかどうかというようなことをちよつとお伺いいたします

もう一点、もしその予算の点において裁判所及び検察庁、法務府の予算がこれを現在のままで許すとすれば、このバツク・ペイを考えまして、この委員会において本法案を修正して、さかのぼつて支給してもらう、こういうふうなことに対しましての関係筋との見通しといいましようか、もし予算が許しますならば、そういうことについては大蔵大臣として関係方面との交渉の見通しいかんというようなことを承りたい。

最高裁判所の説明員にお願いするのでありますが、この前最高裁判所の事務総長に御要求しておいたのでありますが、現在判事の十五級の一号、月額二万四千円支給されております人々は何名くらいありましようか。

そうしますと、この判事の十五級棒の定められました当時の国会の速記録を見ますと、ちようど鈴木法務総裁でありましたが、この判事の十五級一号というのはごく特別の者に限つて適用をいたす、そうしてその適用の方法によつて検察官の俸給のバランスをとるというようなことが書いてありますが、検察庁の方から出ております表を見ますと、二万四千円を受けております特棒の人は八名ということになつております。この検察庁の方の八名と、裁判所側の百名というのは、受けます人数において著しい差がありますが、この点はどういうふうにお考えでしようか。

ふしぎでないと言えばそれまでの話でありすが、勤務年限、年齢などを比較いたしますと、裁判所の方の平均年齢は、一号を受けておりますのは、約五十五歳と表に出ております。それから検察庁の方の関係を見すと、二万四千円というのは、やはり平均五十五歳に出ております。大学を出るときも、どちらかといえば先に出ておるというような人が、一方は裁判所におりますためにずつと上の俸級を受ける。同じ学校を出て、同じような経歴で、一方は検察庁にいるためにずつと低い俸給をもらつている。結局こういうような著しい差等ができているのであります。これをやはり現在の段階におきましては、ある程度バランスをとつて行かなければ、治安維持の方面については非常な支障が来されるのではないかと思うのでありまして、裁判所の方は、二万四千円とつている人が百名もある。片方は、同じく平均五十五歳の人が八名しかそういう高額の俸給をもらつている人はない。こういうようなことになりますことは、やはり非常に均衡を得ないという感を国民にも與えると考えるのであります。今度裁判所側から御希望になつております、この上の方の昇給ができなければ、特号として二万六千円という号を設けてもらいたいというようなお考えでありますが、二万六千円という特号ができますと、結局この百名あるいはそれ以上の人がまたこの二万六千円というものに昇給されるようなことにもなるのではないでしようか。これは結局賃金ベースが上つたについて、上の方の裁判官の俸給をそのまますえ置いては相ならない、よろしく新ベースに従つて上げろ、それで引上げました結果よりも、特号として二万六千円というものがここにできますと、非常に多頭の、しかも多数の新しい昇給者ができまして、予算面においても非常な厖大なものが必要になつて来る。こういう結論になるのじやないでしようか。

裁判官に対する号俸の適用というものは、大体最高裁判所の專権に属しておるように思うのでありまして、ほかから一向掣肘を受けておらない。号俸の適用については、そういう点で最高裁判所の專権に属するというようなところから、一部の人々の間では、裁判所の予算の使い方、この号俸の適用の扱い方などが、必ずしも妥当でないのではないかというふうなことが言われるのでありますが、この号俸の適用について、何人に何号俸を支給するかというようなことは、どういう方法で決定されておるのですか。

もう一点、裁判所の関係でありましても、その行うところの職務が、裁判そのものに従事するのではなしに、いわゆる事務の方面、事務職員の方でやはり裁判官と同じような号俸によつて支給を俸給されておる方があるようであります。これはやはり裁判官として支給されておるのでありますか。それとも他の法的根拠によりまして、事務職員ではありますが、何か裁判官と同じ待遇を受けるというようなことでやつておるのでありますか、その辺を伺いたい。

そうしますと、それは裁判官が兼任しておるわけですか。

ほかに御質疑はありませんか。

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それでは先ほどの誤判事件に関する質疑を続行いたします。

法律的問題のみならず、道義的な点に触れてもよろしい、こういうお話でありますが、もちろんそういうことに触れることはさしつかえないでありましよう。しかし決議をもつていたしました以上、その議決というものが法律的根拠をもつて法律的な効力があるものといたしますならば、それは最高裁判所の決議といたしましても、また司法行政の最高機関としての決議といたしましても、その遂行のできないような決議というものは、とうてい私どもは想像することができないのであります。そこで最高裁判所の裁判官会議において、道義的に見てやめるべきものであると決定をした。ところが道義的にやめない、またやめさせる方法がない、その決議をもつてしてはやめさす方法がない、それは懲戒裁判所とかいうほかの機関が別の決定をするならば別でありますが、その裁判官会議においてはそういうことができないといたしますと、せつかく道義的にやめるべきものだと決定したが、決定された人々はやめないということになると、結局最高裁判所には非道義的な人が裁判官としてがんばつておるということを天下に声明する結果になりましよう。そういう結論に相なります。しかもこれをそのままにしておかなければならぬということでございますならば、これはゆゆしき問題だと私は考えます。そこでまだ問題は残されておるとおつしやいますが、今度は裁判官会議において、それではひとつ懲戒裁判へ訴追をしようというので訴追したといたします。ところが、その懲戒裁判所において、罷免に値しない事案であると決定されたらどうでありましようか。もし罷免に値しない事案であるという決議をいたしたということになると、裁判官会議は、罷免に値する事案であるという前提のもとに、あなたはやめなさいということを言つておるのでしよう。罷免に値しない事案であるといたしますならば、辞職をせよということは言わぬでしよう。罷免に価する事案だというので、人間的にあなたは辞表を出すがよかろうと言うておる。ところが権限をもつた懲戒裁判所においては、罷免に値しないと決定したということになれば、最高裁判所の裁判官会談に、罷免に値しない事案について、お前はその職を引けということを法律上に根拠があるといつて、司法行政の最高機関として決定したということになる。それでははなはだ越権ではないか。憲法違反でにないかという議論がおのずから起きざるを得ないと考えます。もしも裁判官会議においてやめろと言うにかかわらず、懲戒裁判所においてやめる必要はない、こういう決定をしたということになれば、最高裁判所の裁判官会議は面目まるつぶれになると同事に、要求のできないことを要求して破れたということになります。しこうしてその決議をされた四判事は、非道義的人物であると烙印を押されておつたが、いや必ずしもそうではない。やめろという要求に応じないからと言つても、非道義的ではない。その人はとどまつておつてよろしいということを懲戒裁判所において認めたときは一体どうなるか。そうなれば、逆に裁判官会議で決議した人々は、全部責任を負わなければならないでしよう。やめるに及ばないことに対してやめろと言つた。ところが正当な機関でやめるに及ばぬということになつたら、最高裁判官会議の人々は責任を持つて、みずからがやめなければならないような事態に陥るおそれはないか、私はこの点についてさらに承つておきたいと思います。

許されれば間違いをやつてもいいんだという、国民が許すなんて、とんでもないことであります。またそういう見地に立つて私は一言も言つていない。責任はとれと、言つておる。ただ問題は程度だと言うのです。どんな裁判をやつても、どんな間違いをしても、それは国民が許すなら、裁判所はまことに気やすいという。とんでもないことです。お笑いになることじやありません。私どもは責任のあることは、これを認めなければならぬと存じます。程度の問題だと思います。たとえば先ほども申しました通り、衆議院におきまして除名に値しない事案、たとえば登院停止二、三日で済む事案について、院議をもつて君にやめるべきものであるという決議案を出して決議をしたらどうなりましよう。決議をすることは自由だ。道義的なことなんだからかつてだ。それは言えるかもわかりません。けれども相手はこれに承服しない。そこで登院停止二、三日に値する事案について、なんじやめろといつたときに、私はやめるわけに参りません。責任はとります。しかし登院停止二、三日に値する事案でありますから、せつかくでありますがやめるわけに行きませんと言つたときに、やめるわけに参らぬと言うならば、あとでそれを懲罰にしたところが、登院停止三日になつたならば、前の院議のなんじやめろと言つたことは、度を越しておつたということは、何人が言つても言えるでしよう。あなたはやめなさいという、それくらい強いところへ出るときには、必らずそれはやめさせるに値する事案である。長年にわたり、数十年の経験を棒に振つて、一切もうその職から離れるという、それほど重大な、それほど程度の高い法律上の責任を負わなければならぬ事犯を犯したときに、初めてあなたは進んでやめるべきである。私どもが法律的にあなたの首を切るということは同僚として忍び得ないから、私どもはあなたを首切る前に、あなたが進んで辞表をお出しになつてはいかがであるかというのならば、道理は通ると思います。ところが戒告なり何かに値する事案であつたときに、なんじやめるべしという決議をしたならば、それは行き過ぎではないか、そこでもし懲戒裁判所においてやめるに値しない事案であるという決議が行われたときには、最高裁判官会議において、なんじやめるべきものであるという道義的責任を追究したことは行き過ぎになるのではないかということを私は聞いておる。今一度承わりたいと思います。

最高裁判所の裁判官会議は、自分だつたらやめるという意思を機械的に集めただけだとおつしやいますけれども、しかし先ほどの御報告によれば、とにかく決議としたというのです。そうして、善処を要望するという意思表示です。自分の頭ではこういうことを考えておるという單なる観念を集めただけじやない。その結果あなたはやめるに値するということを要望しているのです。要求しているのです。あなたはやめるに値する事案を犯したのだ、道義的に辞表を出してやめるべきものだ、私はそれまで来る事案ならば、あなたを懲戒裁判にかけて首を切るのは同僚としてしのび得ないのだ。従つてあなたは自発的におやめになつたらどうかという趣旨であるとしか解釈ができません。もしそうでなしに、あなたが戒告程度で済む事案だけれども、しかし戒告程度の事案でも、ぼくだつたらやめるかもしれないというようなものであるといたしますならば、これは決議にすべきものではない。なるほど今おつしやつた通り、同僚の意見はまことに尊重すべきものであり、ありがたいことであります。従つて同僚同士で忠告してもよろしゆうございましよう。これを最高裁判所の裁判官会議という、司法行政の最高機関としての決議としてなさらずに、正規のものでなしに、單に個人的に多数の者がこういう意見なんだから、あなたはこうなさるのがよかろうという忠告をなさいますことはけつこうでありますけれども、いやしくもここに法律上に根拠のある裁判官会議として決議をいたしました以上は、そこに法律上の根拠がある要求でございますので、その要求はきわめて妥当なものでなければならぬ。それが度を過ぎたものであるといたしますれば、その度を過ぎたことを決定した者の過失とならざるを得ないと私は存じます。この点についてなお私申し上げたい点もありますが、今日はほかに会議がございますので、これ以上多くを申しません。惜しむらくは事務総長は、みずからこの決議に参加なされた方でありませず、事務的にものをお扱いになられたと思いますので、はなはだ私は遺憾に存じます。でき得るならば次に長官においでをいただきまして、最高裁判所長官にその当時におけるほんとうの実情を承り、私どももほんとうに赤誠を吐露いたしまして、どうあるべきかというそのあり方について、私は意見の交換をすることができれば幸いだと存じます。時に私が申し上げておくのは、判事の擁護をしようなどということはいささかも考えておりません。私は責任を追究すべきものであるという見地に立つております。ただしかし度を越しておるかおらぬかが心配であります。そこでこれは度を越したものではございません。これは何をどうごらんになつても、やめるべき性質のものでございますという程度について、裁判官会議に現われたいろいろの実情をひとつお話願いまして、これはどうしてもやめるべき性質のものだ、罷免に値する事案だということを御説明いただきますならば、私どもは非常に満足をいたしますと同時に、そのことによつて、最高裁判所の裁判官会議でまことに妥当な決定をなされたものといたしまして、私どもも胸をなでおろしますと同時に、賛同をいたします。今の事務総長の話を聞いてみますと、何かしら私どもが四判事の擁護の立場に立つて論じておるかのごとく見て、それをしまいにはせせら笑つて答えるというのは、私どもの心中を察せざるもはなはだしいものである。私どもはもつと真劍にそれらのことを考えておる。私はできますならば、この問題について長官においでをいただきまして、真に罷免に値する事案であつて、この裁判官会議は適当である。あなたも安んぜよという御説明をいただきますならば、非常にさいわいと存じます。私はこれで打切ります。

関連して、この際事務総長に今の佐竹君の質問に関連して、ただ一点伺いたいと思います。

先般の決議で懲戒以上だという結論を出されて善処せられたい。その善処というのは、私どもだつたらやめるよりほかにないということが善処だとは思わない。やめるか、または他にこういう方法があるということをお考えになつて、いわゆる善処というお言葉を使われたのであるか。それともまた善処ということはやめるだけのことを指しておるものであるかを、この機会に承りたい。

その弁解の方法はどういうふうな方法でとられることをお考えになつておりますか、その点をお伺いいたします。

これはなかなか重大問題でありますから、私も今の佐竹君の質問に関連して一言承つておきたいのですが、裁判官会議で決定せられたことは、裁判官の意見をまとめる申合せの程度でなくて、裁判官会議の意思を表明する意味の決定でしようね。

そこでその裁判官会議の議論のうちで、懲戒に付すべしという意見と、自発的に善処を求むべしという意見と対立して、相当論争せられたという話ですが、結局懲戒に付すべしという意見が少数で、自発的善処を求むるという意見が多数を制してそのような決議をしたという話ですが、それはいかがでしよう。

そこで先ほど角田君がお尋ねになりましたが、自発的善処を求めるという意味がはつきりしないようですが、少くとも観念としては懲戒よりは思いという意味の責任を問うたのであるか、あるいは軽いという意味の責任を問うた趣旨でありますか、要するに責任の所在を明らかにして、その結論を生み出すということだけですから、従つてその前提において、その責任の価置を考えなければならぬということは当然のことなんですから、従つてその自発的善処を求むというのは懲戒よりも軽い意味なのか、重い意味なのか、それはどうでしようか。

重い意味ですか。

そうすると懲戒より重いといえば、結局退職するという以外にはないと思いますが、そうですか。

そうしますと、懲戒処分以上の責任を問う、こういう御説に基くと、これはやはり道義上の責任とは解釈できぬじやないですか。それはどうでしよう。懲戒ということは、要するに法律上の責任を問うことなんですから、それよりも重い意味を含めてあるのだということであれば、それは道義的の責任を問うということとは趣旨が違うと思いますが、どうですか。

結局やめるやめないは、本人の自由意思にまかせるということなんですから、やめない場合にはそれで責任は問わないのだ、こういう結論になるわけですね。

それはいかに考えられても、要するに裁判官に関する道義的責任を除いた以外の法律上の責任は、御承知のように弾劾法によるか、しからすんば分限法によるか、そのいずれか一途を選ぶことよりほかに方法がないことは明瞭です。従つて道義上の責任ならば別であるが、もしも法律上の責任を問うということになれば、その裁判官会議において懲戒に付すべしという意見を述べ、しかもその理由も相当強く主張された裁判官もあるというお話ですが、その意見が葬られて、自発的善処を求むという結果になつたということになれば、すでに懲戒に付すべきやいなやの責任追究の問題は決せられて、それは懲戒に付すべきではないという意見がそこに確定した、こう見なければならぬと思うのです。そういうことになれば、今後においてそれをさらに懲戒に付すべしという論は出て来ないように思うが、どういうものですか。

ほかに御質疑はありませんか。——なければ、ちよつと速記をやめてください。

〔速記中止〕

速記を始めてください。

ほかに御質疑がなければ、本日はこの程度において散会いたします。

午後四時一分散会