大蔵委員会 第33号
法律案の審議部分（発言 58 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
そういう明細書を資料としてやはりお配り願いたいと考えております。
次に国有鉄道でございますが、これはやはり管轄外かもしれませんが、電源開発と相まちましてたとえば今のところは東海道におきましては、東京から浜松は電気になつておりまして、浜松から米原まで電気にするとかいうことを言つておりますが、そういうようなものにつきましても、ぜひやつてもらいたいと思います。国有鉄道に対しまする建設改臭費につきましても、資料が、ございましたらひとつ承りたいと考えております。
それではただいまお話のございました件につきましてやはり資料にまとめまして——その方が便利かと思いますので、配付することにいたします。
この改正法律案によるところの一応の趣旨を聞きますと、たとえば大衆の投資を危険なからしめるということを一応の念願として本案か提出されたということでございますが、そこでひとつお聞きいたしたいことは、現在証券会社がずいぶん数多くあるのでありますが、大体全体でどのくらいあつて、そのうち証券の取引高、の多い証券業者、すなわちわれわれしろうとの間では大体四大証券会社とか、あるいはその次に来る六大証券会社とかいうふうに言われておるのですか、その人たちの扱つておる大体のパーセント等をお知らせ願いたい。
現在証券会社の数は、これはたしか二月十三日現在でありますが、全国で千百四十七になります。それから大きな証券会社で、その取引高がどのくらいの割合を占めるかという御質問ですが、今手許に資料を持つておりませんが、いわゆる四大証券と申しますか四社、これが大体——もつとも取扱いの種類がいろいろ違います関係上、たとえば社債等の取扱いは大体四社を中心にしてやつておりますし、そのほかの株式ということになると、これは全体がやつておりますか、四立で社債も入れて約六〇％くらいは占めておると考えております。
この四大証券会社の取引高が、社債を入れると六〇％ということになると、これは相当大きなものであります。全体を申しましても、なかなかそう簡單に御調査でき得ないかもしれませんが、四大証券会社の資本金は一体どのくらいありますか。
四社というのは御承知の通り山一証券、野村証券、日興証券、大和証券で、各社おのおののく資本金は二億円ずつ合計八億円であります。
そこで日本の各銀行からこういう四社に融資せられておるのがどのくらいあつて、また銀行以外からの融資が一体どのくらいありますか。
今詳しい資料を手元に持つておりませんが、銀行からの各社に対しまする融資は、決算面の話は別といたしまして、普通の融資においてどのくらい融資残高があるかということは、やはり各社の営業上の祕密というようなことで、ちよつと申し上げかねると思います。
実はこの法案の趣旨から申しますと、先ほど申しましたように、趣旨としては一応証券の民主化をやつて大衆化したものを、大衆に迷惑をかけないためにこのような法律をこしらえるという趣旨でありますが、営業上のことで言われないということでございますけれども、たとえば決算を六箇月を一箇年に延ばされたということは、投資をする者の考えから申しますと、そういう点はなるべく詳細にわかつておつた方がいいと思うのであります。これはやはり大箇月にすえ置いておく方がいいのではありませんか。
証券会社のおもな仕事は、証券投資者の委託を受けて株の売買を手数料をとつてやるというのが本体でありまして、証券業者の株自体を投資家が持つというようなことはあまりないのであります。それで証券取引委員会といたしましては、投資者すなわちお客さんを保護するという意味で、証券取引法の中で純資本額と外部負債の倍率の問題とか、あるいは支拂能力薄弱ということが検査の結果わかつたような場合には、営業の停止とか場合によつては登録を取消すというように、常に監督をいたしておるのでありまして、これはあくまでお客さんから預かつた株なり、あるいは金を返すことができないということにならないように、取締りをいたしておるのであります。それから決算を六箇月を一箇年としたという点は、御承知の通り証券業者の営業というものは、時期的に非常に盛んなときとそうでないときとがあるのでありまして、そういうような意味で証券業者のいわゆる損益を調整するというような意味において、一箇年決算の方が証券会社の内容をよくする。言いかえれば、あるときには非常に利益が出て、利益配当を高額にしたり、あるいは軍役の賞與を多額にするというようなことは望ましくないので、景気の悪いときもいいときも調節した一年を通じた決算にする方が、証券会社の内容を堅実にする、こういうような意味で一箇年決算といたしたのであります。
この法案によりますと、たとえば資本金その他の面からながめて、大体過当な数量の取引をやつた場合とか、そういう傾向があつた場合に、証券取引委員会において登録を取消したり、営業を停止したりする條文がありますが、現在そういうようなきらいのある証券業者があるかないか。あるとすればどのくらいありますか。
現在の証券取引法で、証券会社が過当な取引をするとか、あるいは不良た資産を持つておつたような場合に、将来そういう取引はやめさせるとか、あるいは不良資産の償却を命ずるという規定を設けたのでありますが、これは御承知の通り現在の証券取引法では、この法律に基いた倍率を超過した場合とか、支拂い能力か薄弱になつたような場合に、これは検査の結果ですが、これを審問いたしまして、取消しまたは営業停止、こういう方法しか法律的にはないのでありまして、その前に事前にそういう不当な取引をやめさせるとか、あるいは不良資産を償却させるというような命令を出し得る道を開いておいた方が、証券業者の営業を取締つて、その後の整理としてお客に迷惑をかけるということまでに至らない間に、その会社の立直りをさせるという方が適当であろうということで、この規定を設けたのでありまして、今までの中でそういうような状態はどのくらいあるかという点につきましては、今まではそういうような場合になつて倍率を超過したり、あるいは支拂い能力が不能になつたような場合には、営業の停止もしくは取消しをしておるのでありまして、これの数字は、今まで登録の取消しをいたしたのが昭和二十三年中に五件、それから昭和二十四年中に二十七件、合計三十二件、それから営業停止をいたしましたのが昭和二十三年で三件、昭和二十四年で、二十一件、合計二十四件というふうになつております。
そういたしますと、そういう点でこの規定を設けられたというのでございますが、しかしそれであるならば、もしその内容等においてもいろいろこれは調査されることであろうと思いますが、拒在それではその取消しされたこの不当なもの以外に、現在しておるところにおいてはそういう危険は実在いたしませんか。また現在そういう点を調査中の会社があるかどうか。それをひとつ御回答願いたい。
証券会社の資産の内容につきましては、委員会といたしまして各業者から毎月営業用純資産が、外部債に対して二十倍を超過しているかいないかという調べを、毎月末に出さしておるのであります。それでその出して来たもののうちで、もちろん二十倍を超過しておる報告が参りますれば、これはただちに検査をいたしまして、その事実を確かめまして、そうして本人を呼びまして、場合によつては営業停止、あるいは整理の計画のできないものについては登録の取消しという処分をいたすのでありまするが、現在検査をいたしておるのもありますが、その報告面だけではただちに営業停止もしくは登録の取消しの対象になるものは、ただいまありません。ただ別の事由で現在検査しておるものはあります。
それでは一月現在でも、十二月末現在でもけつこうでございますが、各証券業者の手持証券は一体何億ぐらいですか。
所有有価証券は、全国業者全部で約六十億あります。
そういたしますと、株価の値下り等が非常にいたして、ひどいものになると五割ぐらいの値下りをいたしておる。そういたしますと全国で六十億の手持証券によつて、五割ぐらい値下りすれば三十億ぐらいになつておる。そういたしますと証券業者の資本から考えますと、われわれとしては考え及ばざる危険を感ずるのですが、このことについてひとつその資金はどうなつておりますか。
もちろんこの所有有価証券が、最近の株価で値下りということは考えられるのであります。しかし一面取得原価が相当安い時代のがありまして、むしろ高くなつたのは去年の五月ごろが一番高いのでありまして、それ以前等に取得いたしたものにつきましては相当安く買つておる。相当含みを持つておるのもあります関係上、値下りは相当影響は及ぼしてはおりますが、倍率を超過するというようなことは今までの報告等から見ましても、そう心配することはないのではないかと考えております。
もちろんそういうふに考えられるのは当然でありますが、六十億のものが値下りによる評価がえなんかいたしますと三十億くらいになるのじやないか。そうなるともちろん安いときに買うた手持もあると思いますけれども、その後のいわゆる証券業者に対する資金面の問題が解決していないと、非常に危険を感ずるのですが、それに対しては政府は何か適当な対策を立て、あるいは何かの方法でそういう面をカバーして行くというような方法をおとりになつたのであれば、ひとつそれをお聞かせ願いたい。
証券業者の経営の内容をよくするという上につきましては、極力事業の経営を合理化させる。できるだけ人数を減らして営業費を少く切詰めて行くということをこちらも勧めしおりますし、証券業者といたしまししもそういう申合せをしてやつております。もう一つは能率をよくするということで、ある業者のごときは能率の専門家をお願いして、証券業経営自体の能率をはかるいうことを研究して、すでに実行に移しておるところもあります。それからいま一つは、証券業の手持有価証券等を利用して、金融機関から融資を受けるという点につきましては、実は昨年の八月ごろまでは、証券担保の融資が順位が丙であつたのでありますが、八月から乙になり、十二月にはこれを甲に持つて行くということから、これを担保に入れまして銀行から融資を受けて経営し得るという道が開かれて、この意味においても、証券業者の経営を楽にするということができるであろうと考えております。
私はこれは相当な額に土つておると思うのですが、それは私が思うだけであつて、事実はどうかわかりませんが、そこで一つ問題は、現在株の下つておるときに、銀行等の融資を受けておるという場合においても、おそらく銀行等が融資をする場合においては、値下りによる担保條件の変更などを言つて来て、相当な金詰まりになつていると考えるのです。おそらく銀行はむちやな投資をしていないと思うけれども、いろいろな形である程度の融資をしておる場合に、危険を感じておる銀行が現在ありますか。
銀行は御承知の通り相当手固く融資をしております。しかも有価証券であります関係上、受けた担保を市場に出せば、会社といたしましても自由に処分ができる、融通性があるという意味で、株式担保をとつておりまするから、銀行が証券会社に不当な貸付をして、その融資が困難になるというようなことは、おそらくあるまいと考えております。
あなたの方はあるまいとおつしやつておるのでありますが、しかし数字的にこれを考えると、先ほど言うように危険を感ずるような人もある。従つてそういう際には、いわゆる決算等はなるべく短かい期間にして、みなが安心するような方法をとつた方がよいと思います。それを六箇月であつたものを特に一年に延ばされるということは、われわれ納得のできないところであります。政府としては決算を六箇月のものを一年に延ばすということは、今度の株価の立直りを待つて決算をするという心組みではないかと思いますが、これに対してはどうお考えになりますか。
その点はお説のようなことでは決してないのでございまして、これは前々から証券業者というのは、御承知の通り大体今までの例でありますれば——今年はちよつと違いますが、暮れころから三月、四月ごろまでにかけて大体株価の値上りがある。従つてその間に取引も多いのであります。そうして従来は九月、三月と二期の決算であつたのでありまするが、大体三月の決算におきましては非常に利益が出ておる、九月の決算においてはむしろマイナスが出るというような筋を、今まで大体たどつて来ております。実際問題といたしましても、二十四年の三月決算におきましては、非常に利益が出ておるのでありますが、反対にその前の年の九月には各社ともほとんどマイナスとういような関係で、税の負担から申しても、非常に不権衡を生ずるというような点もありまして、どうしても証券業の実態から見て、これを一年に平準するということが、証券業の内容を健実にするという意味からいつても必要だということを、かねぞれ考えておつたのでありまして、これは特別に、今株価が下つて決算が困難であるからという意味で、延ばしたのではございません。
それではもう一つお聞きしたいのですが、証券業者の預かり有価証券は、全国で大体何億ぐらいになつておりますか。
約二十億であります。
二十億という預かり証券があるというお話でありますが、それを適当に流用しているかどうか調査されたことがあるか。もし調査されたのだつたら、これをはたして適当に流用しているかどうかということを、お伺いしたいと思います。
預かり有価証券というのは、これは顧客の承諾を得れば流用できるわけでありまして、特に顧客が五分預かりにしてくれとか言わない限りは、大体流用できることになつております。
こういう問題について、もちろん流用もできることになつておりますが、それの返還とか何とかということで問題が起つているようなことはありませんか。
営業の停止をしたり、あるいは登録を取消したりするような証券業者は、実はそういうような問題等が一つの原因になつておるのであります。
それではもう一つお聞きしたいと思いますが、証券業者は事業者団体法を適用しないということになつておるのですが、これは説明書にもわざわざ断り書がついて、いわゆる私的独占禁止法を撤廃するように考えられてはいかぬというようになつておるのですが、この際そのことについて、事業者団体法を適用しないことについての理由を御説明願いたいと思います。
証券業協会について事業者団体法の適用を除外したことに関する御質問でありまするが、これは御承知の通り、証券業協会は証券取引法で認められておりまする団体でありまして、この目的は、まず第一に取引のいわゆる信義則、言いかえれば欺詐的行為とか、あるいは不当な手数料をとるとか、あるいはその他不当なる利得行為をしないように、証券業協会で統一慣習規則とか、あるいは公正慣習規則とかいうものをつくりまして、いわゆる取引の信義則を助長するという目的と、いま一つはその協会の会員間の自律を促す。すなわち客と会員との同の紛争、あるいは会員間の紛争というものを、協会においてこれを調査し、あるいはこの調停をするというような目的をもつてできたのが、この証券業協会なんです。それで証券業協会は、以上申し述べましたような仕事を目的としておるのでありまして、従つてこの会員間を規整する規則とかいうものをつくる必要が実はあるのであります。ところが現在では事業者団体法を排除しておりません関係上、こういう公正慣習規則とかあるいは統一慣習”規則というものをつくれない。つくると、場合によつてはそれにひつかかるというおそれがあるのであります。ことにまた御承知の通り、最近上場証券は取引所で売買されるのでありますが、上場されてない証券の取引、いわゆる場外取引とでも申しますか、これがある程度増加して参る。そうすると、やはりこれは投資家を保護する意味において、これを取締る必要もあります。そういうことをやるのが証券業協会の目的でありますから、そういう活動をなし得るよう、また十分その目的を達し得るよう、事業者団体法を除外したのであります。一面証券業協会に対しましては、現在の証券取引法で嚴重な監督規定があります。たとえば法令等に違反した協会の役員に対しては退任させることもできますし、あるいは協会に加入する業者を不当に排除したという場合には、その事実を審査するということもできますし、あるいは協会を除名された会員について、不当なことがあれば、これを審査して是正せしめるというような、十分な証券取引法上の監督規定もありますので、この事業者団体業を除外いたしましても、独禁法等の趣旨に反するようなおそれはないという考えでこれを除外したのであります。証券取引所そのものは、これはやはり会員組織の取引所でありますが、これについては前から事業者団体法を除外しておるのであります。
そういたしますと、こういうようなことは起らぬのですか。たとえば証券業協会を通じていろいろな金融機関その他のものが投資をする。そうしてその証券業協会で銀行に規定された以上の株をも持たせ得るというような結果が起つて、証券業協会が結局においては各金融業者の代行をやつて、独占的に株を集めるというような機関に転化する危険はないのですか。
証券業協会の目的は、先ほども申し上げました通り、取引の信義則を助長するということと、会員間の自律を促進する、こういう目的でありまして、この協会自体が株を持つたり、あるいは金を貸し付けたりするということが目的ではもちろんないのでありまして、そういうおそれはないと考えております。
宮腰喜助君。
私の質問する第一点の問題をここで局長さんにいろいろ質問するなら、これは三日でも四日でもかかるような大きな質問でありますが、これは資料だけ提出していただきたいと思うのであります。現在の改正法により、五十万円以下の資産状態のものは取消すのだということになつておりますが、私らの目で見ると、一流会社で五十万円以下になつておる資産状態のものもずいぶんあるだろうと思う。そういう点について、どういう資産内容になつておるか、その資料をお願いしたい。それから場外株ですが、たとえば企業再建整備法によりましてごく最近解除になつた会社が、市場は中止をされておるにかかわらず、場外でどんどん売買されておる。場外の相場表なんか盛んに出ていますが、これなどはどういうわけで場外株として取引されておるか。この目的は、おそらく資金獲得という以外は、ほとんど投機の目的で動いておるような気がするのです。それから証券会社が投機的に株を買たり売つたりしておるようですが、こういうものはこの法令にようてどういう問題が起るかという問題と、それから生命保険会社に買出動をさせたようですが、おそらく現在では相当障害を受けておるのではないかと思うのですが、こういうようなものについて、国家ではどういう責任をとるものであるか。
保險会社が株を買つたその損害に対して、国がそれを補償するというようなことは、別段考えておりません。
それから上場証券でない株が場外で取引されておるということは、これは上場証券は取引所で売買されなければならないことになつておりますが、上場されてない株が場外で取引されるということは、別段禁止はいたしておらないのであります。
それから証券業者が投機的に株を売買しておるということは、取引上何らかの條項に違反するかどうかという点でありますが、これはもちろんそのやり方であります。賭博類似ということになりますれば、もちろん違反になるのでありますが、いわゆる投資の目的で、自分で安いときに買つて、高いときに売るということは、それによる値下り等の関係上、営業用純資本額が赤になつたり、あるいは外部負債に対する倍率を超過するというような場合でない限り、違反にはならないと考えます。もちろん相場操縦をするというようなことになりますれば、一定の手続をふんでやつていない限り、これは違反になることはもちろんであります。
現に一流証券会社でそういうような行動をやりまして、資産内容がほとんど五十万円下になるような会社がしばしば見受けられるので、われわれは計理を職業としておる立場上、こういうものが目に見えるのでありますから、こういう点について十分今後お取締り願うと同時に、これに関する資料がありましたら、資料をお願いしたいと思います。
それから今度公認会計士法の一部が改正されまして、計理士においても三箇年間監査証明ができるという改正案が出ておりますが、こういう計理士法の改正案が出た場合には、やはりこの証券法の場合にもこの監査証明を認めるものであるかどうか。
この証券取引法によりまして、これは改正前の証券取引法の中にも、証券取引法に基いて提出する財務諸表について、公認会計士の監査を受けなければならない旨の委員会規則を出すことができるという規定があるのでありますが、大体それをさらに敷衍して現在の改正法律ができておるのであります。これは公認会計士法において、一般計理士も当分の間公認会計士がやり得る仕事についても監査ができるという改正があれば、当然これもかわるかというお話でございまするが、証券取引法は、現在の日本の財務諸表がいろいろな形でできておる。その形を整える。そうして投資家が各会社の財務諸表を比較検討するのを便利にするということと、いま一つは財務の監査によつて、それが適格のものであるとすることが投資家保護のために必要である。こういう二つの趣旨からできておるのであります。これは御承知の通り、アメリカでも財務諸表について、公認会計士の監査を受けたものでなければならぬということになつておつて、しかもそれを実行するのは、アメリカの証券取引委員会が中心になつてやつておるのでありましてこういう意味でシヤウプ勧告においても、日本においても証券取引委員会が、財務諸表の統一及び正確を期する意味においてやるべきであるという意味の勧告があるわけであります。それで問題は、証券取引法における公認会計士の監査を受けなければならないというものまでも、計理士の監査でよろしいということにするかどうかという点につきましては、実は前にも申し上げたのでありまするが、これはやはり公認会計士という制度をつくつてやつて行くという建前から申しましても、またシヤウプ勧告の趣旨から申しましても、やはり公認会計士の監査を受けたものでなければならぬということにいたしたいと考えておるのであります。もちろん現在の公認会計士の数、並びに実際上の経験というところから勘案いたしまして、公認会計士の監査を受けなければならないとする部面をどの程度にするかということは、証券取引委員会規則で定めることができることになつております関係上、その規則の運用によりまして、現状に即して考えて参りたいというふうにもちろん考えておりまするが、公認会計士法の改正がそのまま証券取引法の公認会計士の監査に適用されるかと申しますと、それは適用されない、そういうふうにお答え申し上げるわけであります。
今取引委員会の方で、主としてその方の監督、検査にかかつておられる人員数はどのくらいでありますか。大よそでけつこうであります。
証券取引委員会自体で検査に従事しておる者は約二十名です。それから御承知の通り、全国にありまする財務部及び財務部の支部も、証券検査官として検査をしておるのでありまして、これが約六、七十名あります。
そうしますと、この法律の五十五條の監督と検査、それから第七十六條も同様でありますが、協会に対する監督、検査権ということになりまするが、大体これだけの人数で十分投資者の保護をすることができるか。公益を守ることができるとお考えになつておるかどうか。この点をお伺いいたしたい。
われわれといたしましても、この検査官はできるだけ多きを欲するわけでありますが、しかしそれは政府の方針もあり、予算の関係もあり、そう多きを要求するわけにも参りませんので、現在の人員をできるだけ有効に使つて、検査の目的を期したい。また期するつもりでおります。
人員が足りなければ、ほんとうに投資者を保護したり、公益を守るために必要な経費は、国家から支弁するのが私は当然だと思う。ところでこういう検査ないしは監督をされる方々は、主として会社の、あるいは業者の報告書に基いて検査されておるのかどうか。この点をお聞きしたい。
もちろん会社から出ておりまする報告書等を一つの基礎といたしまするが、これは実地に臨んで検査をするのであります。
御承知でありましようが、昨年の八月、京都市警で、第二証券の百万円の不渡り手形が端緒となつて、市内証券五十六社中、証券取引法違反、業務横領、詐欺などの犯罪容疑を摘発して関係業者は実に十五社に及んでおる。不正外交員を出した社が五社に及び、送庁件数五十五件、うち身柄送庁は四十二名、詐欺横領被害の総額が二千五百万円に達し、判明した被害者は三百五十名に達しております。こういうふうに、これは取引所全体が大きな不正があつたわけでありますが、取引委員会がありながらも——実際に警察にひつばられたものはこのうちわずか四名足らずでありましたが、いずれにしましても、こうした莫大な詐欺や横領が行われ、相当被害者に迷惑をかけておる。その監督をすべき取引委員会が、こういうことに対して十分事前になされていないということは、先ほど人が足らぬ、予算がないからとおつしやいますが、またその実地調査ということにも、私は欠けるのではないかと思う。主として文書報告、あるいは検査報告等によりますれば、結局こういうことはどうしても起りがちなのであつて従つて今回決算報告を六箇年から一箇年に延ばすということも、実際の公益を守り、また投資者の保護をする検査監督の立場からいつても、私は不適当でないかと思うのです。こういう関係について取引委員会の意向をお尋ねしたいと思います。
決算期が半期から一年になつたからといつて、一年たつてからでなければ検査しないというわけではございませんで、従来の半期決算のときと同じように、この検査はやるつもりでおります。
検査はおやりになるのでありますが、やはり人が足りなければ、実地調査や何かができないのでやはり会計決算報告とか何とかいう業者の報告に基いてやることになれば、どうしても手が抜けると思うのです。特に今日のように経済界が非常に変転しておりますときには、えてして中小業者たちが、御承知の通り取引委員会からいろいろ営業停止を食つたり、あるいは警告を受けたりしておる事件もどんどん起つておる。だからこういう事態においては、ますます取引委員会の活動を強化したり、あるいはまた業者の方から報告を取寄せるのでも、できるだけ早く取寄せればそれだけ問題を少くして、投資者の保護にもなり公益を守ることにもなる、こういう考えをわれわれは持つておるのです。それを決算は一年にしましても、その報告が来れば、それをおやりになるというのでは、やはり私はたよりないと思う。その点をお伺いしたいのです。
委員会といたしまして、毎月々々月末の報告をとつて、それとにらみ合いながら検査するものは検査して行くという方針をとつております。
先ほどお願いしたのですが、局長さんの方から何も御返事がないようでありますが、資産内容の貧弱なもので、五十万円以下であればこれを取消すということですが、しかし資産の問題については、土地だとか家屋だとかいうものは入れていないように思うのです。これがもし一流会社であつて、その資産内容が貧弱であつた場合、ただちに五十万円以下になつたからといつて整理するということは、非常に債権者に迷惑がかかることになりますが、こういう場合は弾力性のある処置はできないものでしようか。
これは御承知の通り、今度の純資本額五十万円ということが通りまして、そうして既存業者につきましては二箇年の猶予がありますが、二年を過ぎたことになりまして、検査の結果純資本額を割ることになりますれば、法律で営業の停止もしくは取消しをしなければならないというような規定になつております。その点先ほどもお話がありました通り、事前に不良資産等は償却して、あるいは不当な取引を停止することができる権限を委員会に與えていただいて、その権限を行使することによつて、事前にそういう状態にならないように監督して参る、こういうふうに考えておるわけであります。
一流会社でそういう貧弱な資産内容のところが、われわれの経理をやつている立場から言うと、たしかに二、三社あるように思われるので、こういうものは十分取引委員会において警戒して、債権者に迷惑のかからないような御処置を願いたいと思います。
財政法の一部改正について伺います。実はこの前だれかほかの委員が質問したかもしれませんが、今度はいわが目の区分である節を大体廃止することになるわけですが、この節を削除しなければならぬという事情をちよつとお聞かせ願いたい。
財政法の新しい改正によりまして、従来予算のいわゆる行政科目としてございました節というものを廃止をいたす、その趣旨でございますが、これは御承知のように最初の財政法以来と申しますか、なかんずく昨年の改正以来、会計経理のやり方につきましては、支出負担行為と申しまする債務の履行、すなわち現金の支出の以前におきまする給付義務の発生という点と、もう一つは現金の支出といういわば二段構えの整理をいたし、その点の統制をしておるわけであります。従いましてごく素朴に申しますると、従来の支拂い予算一本の場合に比べましては、相当大きな手数がかかつて参ります。しかしながら従来の現金支出一本で押えまするだけでは、会計というものの適正を期するということはむずかしいのであります。従来に比べますと手数はかかるのでありますが、その二本建で統制いたすという点につきましては。私どもどうしてもやらなければならぬかと思います。その反面におきまして、会計事務というものがあまりに複雑になり、あるいはあまりに煩雑になるという点につきましては、この際できるだけその手続を楽にいたすということも考えなければならないというのが、この節を省略いたしました趣旨であります。すなわち従来御承知の通り、一般会計で申し上げますれば、部、款、項というような議決科目というものの下に目、その下に節があり、この貝節は大体におきまして同じような性質の分類でありまして、使途別分類と申しまするか、経費の対象がサービスであるとか、あるいは物であるとかいうふうなことにおける分類であります。その分類の性質上、従つて節は目のまた細分であると見ることができます。そこでこの節というものが、目に比べましてまた非常にたくさんな数になりますから、この際これを整理いたすことによりまして、会計事務が大分楽になる。しかしながら従来節というものがありましたために、相当程度会計というものがしつかりやつて参れたという点がございますので、節のうちの若干につきましては、この際これを目に昇格いたしまして、会計経理上あくまで嚴正を期さなければならぬ科目につきましては、節を目に引上げまして目の数をふやす。しかしながら節をこの際廃止するということにいたしまして、会計事務というものをできるだけ簡素にいたしながら、しかも所期の目的を達して行く、こういうことであります。
そうするとこの目の区分表の節は、目の方へ上るわけですか。
目の下の区分としての節を廃止したのでありますが、行政科目としては目限りであります。ただちよつとつけ加えておきますが、従来は節のもとに細節というようなものを用いておつたのであります。これは各目明細書を見ますとわかりますが、節をさらにわかちまして、これを細節と呼んでおつたわけであります。そういうものは上るわけでありますが、行政科目としては、ある科目としての節というものは、この際廃止するということを御承知願いたいのであります。
最近各現業、たとえば郵便局、逓信関係、こういう方面では請負制によつて仕事をやらしておる。従つて普通は常雇いで、あと超過勤務をやるというのが従来のやり方でありますが、最近は請負制なんかになつて、雇いの本給の方を出さずに、主として請負というような形でやつておるそうであります。そのために労働は非常に強化されるのでありますが、こういうような場合には、一体従来の節がなくなつてただ目だけになるとすると、結局超過勤務手当というだけでお出しになるのでありますか。
お答えいたします。超過勤務手当は従来は節限りであります。先ほどちよつと申し上げましたように、その節を廃しまするが、その節のうちで非常に会計上統制を嚴重にしなければならぬというものにつきましては、目に上げると先ほど申しましたが、超過勤務手当はまさにその例でありまして、今回節であることを廃しますが、目として超過勤務手当を上げます。ただいまお尋ねの請負の場合におきましては、これは役務費という従来からありました目でありますが、その目の中で出るわけであります。
なるほど節とかあるいは細節なんかが整理されて、会計事務が簡略にされるということは、事務を敏速にするゆえんではありますが、従来これは日本の長い予算上の経験として相当積んでいるわけであります。それを特に今日このように出され、しかも一方においては池田蔵相が、健全財政である、あるいは経済は安定したということを言われている。そうしてみますれば、大体費目の支出などについては、予算の中々かりに小さくわけましても、それに対して何ら私はさしつかえはないものだと思う。ところが今日こういうふうになりまして、先ほど北沢君から行政の簡素化だというやじが飛びましたが、しかし行政の簡素化ならば、それはそれで人員を減らさなければならぬ。人員も減らさずにただ仕事だけを減らして、ぶらぶら遊んでおつたのでは、何らこれは行政の簡素化には自由党から見てもならぬと思う。そういう意味から申しまして、私は日本全体の池田蔵相あたりのお考えになつている立場から見ましても、こういう区分をすれば——先ほど私が申しましたように、盛んに現業庁あたりでは労働の強行が行われ、そうして超過勤務手当も支拂いがなされていないということも多分にある。特にこういう目でやられますと、勢い上の連中は大して仕事もないのに、一、二時間超過勤務をする。そして下の連中には超過勤務をさせても、結局ベースが非常に安いから、その方に食われてしまうという結果になるのじやないか。従つて予算というものは大体一年間の見通しにおいて、どの程度の仕事の量をするかということはわかつているわけでありますから、こういう必要はないのじやないかと考えるわけであります。こういう点について、今度人事院の職階制が出ておりますが、これなんかともにらみ合せまして、この予算の細目を削ることによつて、つまり目へ上げたりあるいは目だけにすることによつて、予算の従来から言えば流用でありあるいは移用である分が、相当ふえるのじやないか。こういうふうに考えるわけでありますが、この点についてお考えはいかがでございますか。
目というものの下に節をつくりましたのは、これは実は財政法の以前におきましては、いわゆる行政科目といたしましては目がありまして、節は先ほど申し上げたような細節、すなわち積算上の單位を明らかにするという意味で存在いたした。それが財政法をつくりましたときに、その経理を十分に慎重にやるという意味におきまして、節を行政科目ということにいたしまして、従来積算上の単位でございましたものを正式に分類いたしました。ところが最初に私が申し上げましたように、昨年来支出負担行為という債務の発生、履行というものの時期におきまして、つかまえ方というものが、これを予算の全面にわたつて施行することになつたのであります。従つて金が出される以前において、われわれは今どれだけの債務を背負つているか、常にこれを予算の各分類において明らかにするようにいたしたのであります。そのことが、従来のたとえば支拂いの遅延であるとか、あるいは政府の未拂金があるというような点についても、非常に大きな改正をいたしたのであります。またそのために、会計がややもすれば嚴正になりかねるというのを、相当改良することができるようになつたと考えるのであります。そういうように、財政法をつくりましたときにそこまで徹底しなかつたところの考え方を徹底されたために、また一つの大きな負担が会計の第一線に加わることになりましたので、なかなか現在会計官吏は非常によくやつてくれているのでありますが、これではあまり事務の量がふえ過ぎはしないかということによりまして、今回できるだけこれを簡素化いたしまして活発敏速に、しかも仕事ができるようにしたいというのが趣旨であります。なお今お尋ねのございました超過勤務手当という点につきましては、先ほど申し上げたように、これは今回節をやめて目に上げますが、従来と同じように統制されますので、その点についての扱いはかわりません。全体といたしまして、こういうような節を廃止する方がいいか悪いかという点につきましては、これは私どもといたしましては、今申し上げましたように二重に、すなわち税金と債務発生と両者で、とことんまで予算を追つかけて行くというやり方が、大いに必要であるという点におきまして、細節に属しまする分類につきましては、この際できるだけ省略できるものは省略したい。これはあくまで省略できるものを省略するのでありまして、先ほど御例示になりました超過勤務のようなものは、これは省略しない。ほかにも幾らも省略しないものもあります。その結果といたしまして、流用の点についてはむしろ従来よりも——従来は節の間に流用が相当頻繁であつたのでありますが、その点は減少すると思つております。
他の諸君から熱心な御質疑があつたので、重複するかもしれませんが、二、三お伺いしたいのであります。今回の財政法の一部を改正する法律案は、一言にして申し上げますと、予算の執行に弾力性を持たせるという、もつともらしい理由がくつついているのでありますが、私多くの問題がこれに胚胎していると考えるのであります。まず私がお伺いをいたしたいのは、これは財政法全体の問題に関連するわけですが、今度は支出担当官別のいわゆる承認制を各省庁別にまとめてやる、こういうことに相なつたのでありますが、大体流用その他の関係において、目の部分においてはどの程度のものが大蔵大臣によつて認められるのか。一応流用、移用についての限界の点について、石原君から伺つておきたいと思います。
目につきましては、従来の目は予算書にたしか今二十三種類あるかと思います。これは俸給、給料から初まりまして、人件費、物件費大体その費途によりまして、たしか第一番目は歳費だつたと思いますが、人件費がたしか四つか五つにわかれる。物件費はやはり十か十幾つかにわかれまして、最後に人件費、物件費にも属さないような賠償金とか償還金ごいうようなもので、全体でたしか二十三であつたと思います。そういうよりな分類で目ができております。その下にあります節の数は、今ちよつと正確に調査をしておりませんが、一目ごとに相当な数がございまして、平均して四つか五つあると思います。節につきましては、一般会計と特別会計の間に統一がございませんので、特別会計の方はちよつと違うと思いますが、一般会計でもちよつと正確な数は覚えがありませんが、百はもちろん越えていると思います。これは御次知の通り、今の部局別に予算ができております。そり下に款項がありまして、款項の下に目がありその下に節がある、こういうことであります。そこで目が一体どうなるのだというお話でありますが、今ちよつとここに資料を持つておりませんが、先ほど御質問になりましたような、超過勤務手当というような従来節に落ちておりましたものは、今度目に拾うようにしようというので、目の数は従来と比べてたしか十か十五かふえることになつていると思います。ちよつとその正確な数はもう一ぺん調べて申し上げます。
私のお伺いをしているのは、一応今度目にとどめて、節を廃止したということはわかるのでありますが、私の承知しているところは、従来からも大体節をきめては予算を配分しているわけなのであります。決算書にはもちろん節に基いて出ておりますけれども、実際にはなかなかその節の通りに行われておらなかつた。私かように理解をしているのであります。そこで問題は、節の区分を今度廃したわけでございますが、この目問における流用、移用というような点についての限界は、どういうようになつておるかという点であります。これは原則としては大きな物件費、人件費というような関係におきまして、なかなかむずかしい問題があることは理解できるのでありますけれども、実際の現在の運営にあたりましては、どういうようにやつておるか。おのずから限界があろうかと思うのでありますが、いかがなものですか。
現在目の流用につきましては、全部大蔵大臣の承認に相なつております。従来の節におきましては、これは費目を限定いたしまして大蔵大臣が承認いたしておりますが、今回は節がなくなりまして全部目に上ります。従いまして今後における行政の目間における流用は、すべて大蔵大臣の承認ということになるのであります。
そこで私お伺いするのでありますが、この〔歳出予算科目「目」及び「目の区分」表〕の十ぺ一ジ及び十二ページの関係でありますが、これは目の区分という点で、「物品費」の中に「消耗品費」というのがございます。それから十二ページの「役務費」の中には「賃金」、「印刷製本費」、「光熱及水料」云々というようなものが入つて来ておるわけでありますが、大体従来の関係から見まするならば、こういう消耗品は私包括的に役務費というような中に押えて来ていたのではないか、かように思うのですが、その点がこういうようになつたのはわけがあるのでしようか。
消耗品は、従来から大きくわけまして物件費の物の購入と、サービスの購入になつております。役務費と申しますのは、英語で言うサービス、日本語で申しまして役務と必ずしもつかないのですが、そのときにつくつた言葉でございます。でございますので消耗品はいわゆる物に属しますから、従来といえどもやはり役務費の方には属しませんので、物を購入します費用としての消耗品費というものは役務費と切り離してある、こういうことであります。
従来、私は細目実施の過程を見ておりますと、役務費の中に実質的には消耗品費に属すべきものが入つておるように——「これは私の記憶違いであるかもしれませんが、私はそういうように従来の予算書を見て来ておるのであります。そこでやはり役務費の関係におきましては、当然予算定員に基いて幾らという、いわゆる積算の基礎が出まして計上されておるのでありますが、物件費の中でも、こうした部分についての圧縮ということが、予算の節減のやはり一番勘どころとして押えて行かなければならぬ部分だ、かように私従来から理解して来ておつたので、そういう意味からただいまの石原次長の御答弁では理解できないのであります。それはともかくといたしまして、次に私がお伺いをしたいのは、先ほどの目の流用の問題につきありますが、その場合の大蔵大臣の承認は、たとえば專売裁定の場合あるいは国鉄裁定の場合の財源の捻出の問題で、現になお係争しておる問題でありますけれども、主計局次長としてはそうした流用を承記するかしないかというようような問題は——われわれはあくまで法規裁量だと思うのですが、その点大蔵大臣のそういう承認の場合の裁量は、池田大蔵大臣のお説によると大蔵大臣の自由裁量だということになるわけなのでありますが、主計局の責任者の立場にある石原君として、どういうようにお考えになるか、伺つておきたいと思います。
流用の承認につきましては、これはいわゆる法規裁量ではなくて、行政裁量に属するものであるということにつきましては、これは大蔵省のみならず、法務府とも相談いたして一致した見解であります。
行政裁量という言葉がきわめてあいまいであるところに問題があるのでありますが、しかしあなた方が行政をやられる場合には、当然あくまで法規に準拠してやらなければならぬことは、もう原則として何人も否定できない点であります。われわれはそういう点をも突き進んだ意味において、あくまでもこれは法規裁量だ、これがわれわれの主張の論拠であります。最近、たとえば公労法による裁定の財源捻出の問題にあたりまして、大蔵大臣がとつて参つた点は、これはもうまつたく大蔵大臣が恣意的な決定をいたしておる。こういう意味におきまして、あなたがただいま法務府とも打合せて、政府当局としては一貫して行政裁量であると言つておるその行政裁量は、あくまでも法規に準拠して行かなければならないのである。そこに大蔵大臣の悪意的なものが許さるべきでないことは、私は当然だと思うのでありますが、ここでその問題の議論はいたしても始まらないので、次の質問に移ります。それは昨日も共産党の竹村君あるいはまたただいま河田君からの質問にあつたのでありますが、まだ明確にならないので重ねてお伺いするのであります。ただいま人事委員会の方に公務員に関する職階法がかかつておりますが、これが通過成立いたしました場合に、現在この予算の目の区分にありまする人件費の関係におきましては、この職階法に基いて当然私はかわつて来なければならないものだと思うのであります。その点についての大蔵当局の御見解を伺つてみたいと思うのであります。
職階法が通過をいたしまして、これが実施に相なりました場合におきまして、今俸給給與の予算に組んでありまするものにあるいは若干の変更が参りまして、現在組んでおりまするおのおのの、たとえ俸給というようなものにおきまして不足を生ずるということは、これはあるいはあり得るかもしれません。そういう点につきましては、そういうような場合においては、それ以外の人件費のところから流用いたして行くことは、もちろんあり得るわけでありますが、ただ私どもの理解いたしますところでは、特に職階法のためにそういうような事態が必ずしも起るかどうかということについて、疑問を持つておるのでありまして、職階法の通過によりましてもこの予算通りで私どもはやる。ただ先ほども申しましたが、万一そういうような事態が起りましても、それは通常の流用として処置されるものと思います。
他の人件費の面から流用するということも考えられるとおつしやるのでありますが、この予算の中におきまする給與に関する部分というものは、最近非常に厳格に切り詰められて来ておる。従つてそういう関係から参りまして、その他の人件費の部分からの流用とおつしやいますけれども、そういうことははたして可能でありましようか。
あるいは私のお答のいたしようが悪かつたのかもしれませんが、私の申し上げまするのは、現在の予算はご承知のように部局單位で組んでおります。従いまして、全体としての俸給総額というものはかわりませんでも、部局單位の間におきましては、あるいは不足をいたす、あるいは過剰に相なるということがあり得るわけでありまして、これがまた職階法の場合はそのまた一つの場合に属する。それと類似したような事態が起り得るのではないかという趣旨において申し上げたのであります。従いまして、人件費そのものにたとえば余裕があつて、それで大丈夫だという趣旨で申し上げたのではございませんので、あちらで余り、こちらで足りないというような形が生ずるのでございます。そういう場合におきましては、流用の道がありはしないかということを申し上げたのであります。
そこでお伺いをいたしますが、これは当然財政法の適用を受けておりまする国有鉄道、あるいは専売公社等の政府機関と申しますか、こうしたような予算についても適用されるものだと思うのでありますが、その通り理解してよろしゆうございますか。
日本国有鉄道及び専売公社につきましては、おのおの日本国有鉄道法あるいは日本専売公社法に基きまして、拘束をせられると思います。
ところが実際の予算の編成過程を見て参りますと、なかなか公共企業体としての特殊性がそのまま認められておるような段階ではないと思う。本来ならばこれは専売公社法あるいは国有鉄道法関係におきましても、こういう公共企業体を通ずるところの経理の特別法を制定しなければならぬということが、法文の上でも明白になつておるのです。ところが暫定的な措置といたしまして、先般国会をわれわれの反対を押し切つて現内閣が通過成立せしめたのでありまするが、その関係におきましては、官庁会計の方式をそのまま踏襲しておるという点から、私は先ほど質問いたしました流用の問題等につきましても、公共企業体としての特殊性が何ら尊重されないというところに、先ほど問題にいたしましたたとえば仲裁裁定の実施上における政府あるいは労働組合、またわれわれ議会側との間の意見の相違が出て参つておるのでありますが、財政法のこういう点は、それでは公社の関係においては、それぞれの公社法の規定でこれとは全然関連なしに行われる、かように理解してよろしいわけですか。
日本国有鉄道法並びに日本専売公社法は、この前の議会を通過いたしておりますが、会計経理の規定に関する限り、昭和二十五年度からの適用になつております。従いまして二十四年度までは、従来の専売公社並びに日本国有鉄道をつくりましたときに、とりあえず暫定的の財政法、会計法並びに従来の特別会計法を適用いたすという規定が生きておりますので、二十四年度限りは正面から財政法が適用になる。二十五年度におきましては、公社法及び日本国有鉄道法の規定によつておのおの拘束されております。
その点はよく石原君にも調べていただきたいと思うのでありますが、この前の国会を通過成立いたしました公社法という中にある経理規定では、これは公共企業体という新しい企業形体を持つものを設置して、まだ経理を完全に具現することにはなつておらないのです。これはそういう公共企業体を通ずる経理の準則ともいうべき法律を制定しなければならぬが、あの公社法の関係に盛り込まれておるものでも、われわれはあの法文の解釈からいたしまするならば、あくまで暫定的な措置ではないか。そこでわれわれが現在公共企業体としてのいわゆる独自性というものを抹殺したところの、官庁会計の方式が依然として踏襲されている、かように申し上げておるのでありますが、その点は私石原君の思い違いじやないかと思うのですが、いかがですか。
日本国有鉄道及び専売公社ができましたときに、お話のようにおのおのの設立総会に関する規定ができまして、その中に財政及び会計に関しまする章があつたわけであります。その章におきましては、先ほど私が申し上げましたように、財政法、会計法及び鉄道の場合は従来の鉄道特別会計法の規定によると書いてありましてしかも今田中委員のおつしやいますのはこの点だと思うのであります。この公社が企業体として高能率に働くために、適当に法規が改正されるまで暫定的に云々とありますので、その点をおつしやつているかと思いますが、その点に基きまして、この前の臨時国会におきまして、従来の財政法、会計法及び死にました鉄道特別会計法というものを、正面に日本国有鉄道法に適用するという章はこれを改めまして、新しく日本国有鉄道自体の会計に関しまする規定を置いたわけであります。その結果従来のような財政法、会計法というものの正面適用は、昭和二十五会計年度からこちらの方に切りかえるということに粗なるわけであります。その二十五年度四月一日から適用に相なります法規の方につきましての、あるいは御意見であるかもしれませんが、もしそういう御意見でありますると、その点につきましては一応政府としてはいわゆる企業の経営というものに即応しながら、しかも公社の持つておる公共的性格というものを両者あわせ考えまして、現在この間の臨時国会で通過になりましたような案が適当であるということで提案を申し上げ、また国会もその趣旨に基きまして御承認に相なつたいうように考えております。
その点はやや法案直接の面からは離れてあるので、それ以上私は議論申し上げませんが、最後にこの財政法の一部を改正する法律案について、附則の第六條にありまする二十五年度の予算に限り云々の規定がございますが、これは「当該年度の予算に添附して国会に提出した予定経費要求書又は歳入歳出予定計算書に掲げた目を整理統合して定めた目の区分により配賦することができる。」こういうことになつておるのでありますが、われわれが手元にいただいておる歳出予算科目及び目の区分表というものには、その六條に「整理統合して定めた目の区分により」とあるが、かように理解してよいわけでありますか。それともすでに衆議院を通過しておる予算の配賦の過程におきましては、この予算書に計上じておるものを整理統合して行くということに相なるのか。そのいずれでございますか。
今お手元にお持ちのものがそれであると思います。すなわちそのお手元にお持ちのものに基きまして、先ほどお配りしてありまする予算書、この各明細をその範囲につくり直しまして、それで第六條にありますいわゆる予算の配賦ができる。こういうことに御理解になつてよろしいと思います。
証券取引法の一部を改正する法律案及び財政法の一部を改正する法律案につきましては、質疑を打切られんことを望みます。
御異議がないようですから、ただいま議題となつております証券取引法の一部を改正する法律案、及び財政法の一部を改正する法律案については質疑を終了いたします。
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次に午前中質疑を打切りました造幣庁特別会計法案を議題として、討論、採決に入ります。
造幣庁特別会計法案につきましては、討論を省略されて探決されんことを望みます。
次に証券取引法の一部を改正する法律案を議題として討論、採決に入ります。討論は通告順にこれを許します。田中織之進君。
私は社会党を代表いたしまして、本案に、希望條件を付しまして賛成するものでございます。日本の経済再建のために証券取引の円滑化を達成することは、急務中の急務だと考えるのであります。そういう観点から、この証券取引法の規定によりまして提出される助務諸表、その他の関係につきまして、今回の細部にわたる規定をされたということは、私適切なものだと考えるのでありますが、ただ本法の実施にあたりましては、その運用よろしきを得ない場合には、現在既存の証券業者に対して與える影響も少くないと思うのであります。そういう意味合いにおきましてもちろん中小の証券業者等の関係におきまして、投資者保護のための必要なる統制と監督を行わなければならないことは当然でございますが、その運用にあたりましては、ただ公式的にならないように一言希望を述べまして賛成をいたします。
三宅則義君。
私は自由党を代表いたしまして、本案に賛成の意を表するものであります。
今回の改正案に対しまして、御承知の通りシヤウプ博士の勧告案を基準にいたして、この証券取引法を改正せられることに相なつたのでありますが、その二、三の点について私は賛意を表するものであります。これは少くとも今度の改正案によりまして、証券取引業者に対しましては、純資産が五十万円以上ということになりまして、営業者も、また一般の正取引者も信頼をいたして取引ができる。こういう点は大いにけつこうであると考えております。
さらにこの証券業者の特殊性にかんがみまして、一箇年間を平均いたして、これに対する営業年度を見る、こういうこともやはり私はすべての業種が、一箇年を基準に考えてみることが一番けつこうなものであると考えておる矢先、かように政府が改正されたことは、まことにけつこうであると考えておるのであります。
第三点といたしまして、御承知の通り今度の証券取引法によりまして財務諸表、貸借対照表、損益計算書その他の財務書類が、一定の様式を定めるということに相なりまして、これがすべての証券取引の基準になつて、また一般業者も取引者もこれによつて信頼が置ける。こういう制度に改まつた点を定められまして、五億円以下の会社に対しましては、公認会計士の監査を経てこれを発表する。こういう段になりまして、先ほど宮腰委員も御説明になりましたが、五億円以下の会社に対しては計理士もこれに対し相当な権益を有し、業者にいたしましても、これに対し監査証明することができることになつておりますから、これまたりつぱな案であると考えておるのであります。
最後に証券取引委員会につきましては、やはり特別職でありますので、内閣総理大臣が両院の承認を得て、証券取引委員会の委員を任命するという段階に至りましては、非常に進歩いたしたものであつて、わが党の政策を十分に助長いたしたものであると考えまして、私はこれに賛意を表するものであります。
宮腰喜助君
私は民主党を代表いたしまして、本案に希望條件を付しまして賛意を表するものであります。
経済再建のために証券民主化ということが盛んにとなえられておりますので、この点についてはわれわれは心から賛成の意を表するものでありますが、いろいろな点を考えますと、まだわれわれの不安な点がたくさん持たれております。こういうものに強い希望條件を付しまして、賛成の意を表するものでありますが、その希望條件の第一としまして、資産内容に関して諸会社の監督を十分監督して、一般の債権者あるいはお客に対して損害のないように努力していただきたい。
それから、証券会社が往々にして投機的な取引をしておる場合があり得るので、なるべく債権者保護の立場から、この点十分考慮して監督していただきたい。
それからまた生命保険会社あたりの手持資金について、ややもすると、大臣なり政府当局から買出動せよという命令がましいことを言つて引受けさせますが、最後に株が暴落して証券会社に非常に迷惑をかけておる。こういうような事態がたびたび起ると、将来大蔵大臣の命令によつてはなかなか動かないという事態が起るかもしれませんので、この点十分愼重に研究した上に、生命保険業者と交渉するようにお願いしたいと思います。
先ほど三宅委員からもお話があつたのですが、なるべく現計理士を十分利用していただきたい。こういう希望條件を付しまして、本件に賛成するものであります。
竹村奈良一君。
私は共産党を代表いたしまして、本案に反対するものであります。
まず第一点といたしましては、最近政府は証券の民主化等を叫んでおりましたが、その民主化が非常な勢いで進んだ後に来たものは、今回の株価の値下りであつた。しかしながらこれに対しまして政府は何ら適切な手を打たない。あるいはいろいろな形でやつておりますけれども、しかし大衆の持つた株で、下つたものに対しましての対策がないのであります。しかも現在取引委員会があつて、不正を防止しあるいは不当なことを監督し、国民に安心感を與える、こういう形で取引委員会というものは設置されておるのでありますけれども、そういう形で国民に安心感を與えなから、実に不安にたえないような事態があることは、いなみ得ないのであります。なぜならば、たとえば昨年十二月におけるところの持株は、本委員会においても先ほど明らかにされたように、大体証券会社が六十億ほど持つておつた。それが値下りによつて三十億くらいの損害にならなければならぬ今日、政府の答弁によりますと、大体それは証券会社が持つときには、相当安い金で持つていたのだから、何とかやつておるだろうというような答えで放任されておる。この事態は非常に不安にたえないのであります。これが国民に及ぼす影響というものは、相当私は大きなものであると思いますが、そういう点についても何ら明らかにされておらない。しかも先ほど河田君も申しましたように、たとえば京都におけるところのいろいろな不正事件等々も、監督が非常に不十分であり、あるいはそれに対する適切な対策がなされていないのであります。
しかも第二点といたしまして、そういうような事態のある折、わずかな人数でそれができないと言いつつ、たとえば書類におけるところの審理等を重点としてやつておられるのでありますが、それが決算において、六箇月を一箇年に延長するというようなことをされるならば、ますますそういう監督ができにくいと私たちは考えるのであります。しかもその後において、たとえば事業者団体法からの除外等を言われておりますが、それに対する言訳といたしまして、これは独占禁止法の解除だと考えてもらつては困る、こういうような言訳をしなければならないような非常にあいまいな形でもつてこの法案を通し、そうして結局におきましては、やはり事実においては大きな独占資本家の利益になるような、いろいろな工作ができるような考えをもつて、この法案か出されておるという点からも、われわれはこれに反対する次第であります。
次に財政法の一部を改正する法律案を議題として討論採決に入ります。討論は通告順によつてこれを許します。宮腰喜助君。
財政法のこの手続簡素化に対しては、われわれは賛意を表するものでありまして、あとに希望條件を付したい考えでおります。
この節をなくしまして目にかえたというようなことなどにかんがみまして、先ほどこの目に対して大蔵大臣の裁量によるのだ、こういうようなお話であつたのでありますが、この裁量を上の者に一本にまとめて、これを裁量だという。しかしその裁量にも法規裁量と自由裁量とありますが、本案の場合はこれは自由裁量でなく、法規裁量だ、拘束された裁量だとわれわれは考えるのですが、ただいま政府委員のお話によると、これは行政裁量だ、こういうようなあいまいな言葉を使つておるようですが、一般の通俗的な法規裁量であるということを明確に表わしてほしい。それからまたこの特別会計に一般会計から繰入れた場合に、もらう場合は何でもかんでも委員会をむり押ししてもこれを繰入れてしまう。ところがその跡始末は全然つけていない。たとえば赤字であつた場合は別ですが、赤字でなくて将来一般会計に返すのだというような場合については、全然当委員会に対しては上程しないでもう知らない顏をしておる。こういうことでは非常に一般の国民も納得行かないのじやないかと思うのです。今後この特別会計に一般会計から繰入れた場合に、あとはどういう始末になつたかということを今後御報告願いたい。こういう希望條件を付しまして本案に賛成するものであります。
小山長規君。
財政法の一部を改正する法律案につきまして、自由党を代表して賛成の意を表するものであります。
元来この改正案は、財政法の簡素化をはかろうとするものでありますが、節を廃止して目にすることによつて、予算執行上いろいろな弊害が起りはしないかという点を初め心配したのでありますが、その心配は全然ないということでありますので、全面的に賛成するものであります。ただ若干、この原案にありますところの目及び節の区分表につきましては、昨日も申しましたように、物品費と消耗品費の間におきまして、これを若干整理されたらどうかと思われる節がありますので、これを希望としてつけ加えまして、賛成の意を表するものであります。
田中織之進君。
私は社会党を代表いたしまして、本案に反対の意思を表明するものであります。
今回の財政法の改正は、予算執行に弾力性を持たせるというふれ込みでございまして、確かにそういう面も見受けられるのでありますが、ただいま自由党の小山委員からも指摘されましたように、この弾力性を持たせるということには非常に簡素化、その他運用の面においてプラスになる面もあるのでありますけれども、これに伴う弊害が今日なお除去されておらないという点を、われわれは強調せざるを得ないのであります。われわれはそういう見地から、特に予算に弾力性を持たせるということで、この予算の執行がともすればルーズになつて行く。ことにそれが目の流用の問題等につきまして、たとえば物件費の関係であるとかいうようなものにつきましては、これは大蔵大臣のいわゆる自由裁量、行政裁量によりまして、なかなか手ぎわよくやるのでありますが、事一たび人件費で、たとえば人事院の勧告が出た、あるいは年末における生活補給金の支給、こういうような面につきまして、この人件費になりますと、現内閣は少くともさざえのごとくこれをとざしましてやらないというような、きわめてえてかつてなことをやつて来ておるのであります。また予算の執行の過程におきまして、今度は節を廃止いたしまして、若干のものは目に繰上げた形に相なつておりまするが、従来とても、この節がある当時におきましても、決算書にはなるほど各目、節に従つて報告はなされておるのでありますけれども、実際の運用はそういうように行われておらない。問題はそういう予算執行の過程におけるルーズなことを、合法化するための、これは一つの手段とも見られるのであります。われわれはそういう関係、並びに第一本案の提出そのものが違法だと思う。今調べてみますると、本案が本委員会に提出せられたのは三月の二日であります。しかし先ほど私が最終質問において申し上げましたように、第六條の関係におきまするならば、すでに衆議院を押し切つたところの予算案は、この財政法の改正を前提といたしましたものによつて、予算書がつくられておるということは、先ほどの政府委員の答弁で明白であるのであります。それにもかかわらず、予算がすでに提出せられるまでに、本来この国会の議決を経ましてそれに基きまして予算を編成し、その予算が国会に提出せられるということが順序でなければならないのであります。どうも現内閣はこの予算に関する問題につきましては、そういう前提となるべき、たとえば歳入関係の法律の問題にいたしましても、そういうことが行われておらない。
〔「片山内閣のときはどうだ」と呼ぶ者あり〕
こういう点が、ただいま片山内閣云々の点がございますけれども、過般の予算案に対する委員長報告は、来年度の予算が定期国会の冒頭に出されたということは云々と言つて、盛んに自画自讃をせられたのでありますけれども、現に予算の中に重要な部分を占める地方税制に関する法律案等は、いまだ国会に提出されない、こういうような段階にあることによりましても、現内閣が盛んに宣伝しておることと、行つておることとが食い違つておることは、何人も否定することのできない事実と思うのであります。われわれはそういう見地から、本法案に対しまして反対を表明するのであります。
河田賢治君。
日本興産党を代表いたしまして、本案に対しまして反対をするものであります。
ごく簡單に理由を申し述べますと、御承知のごとくこの法案は大体節を削つて、そして相当簡素化するということにありますが、やはりこの節を基礎にして予算などの積算が私はできるものだと思うのであります。そうでなければ、いろいろな費目の各行政部門のおのおの分散したところにおける積算が、おそらく私は不可能だと思います。従つてこういうものをつくつて、そしてこの予算とそれからまた決算とを合しまして、これに習熟することが政府の仕事であります。ところがそういうことになれもしないで、御承知のごくく会計検査院の報告を見ますと、毎年々々流用や移用や法規違反がもう山ほど出て来ております。ところがこういうことがあるにもかかわらず、この節を廃止することは結局自由裁量の部面をそれだけ多くする。特に今日官吏諸君の給與が少いために、どうしても会計上のごまかしをやる。あるいは下の者には臨時給與にいたしましてもわずかしかやらぬ、上の者がよけいにとるという形で今日職階制が出ておりますが、その職階制を強化すると同様に、この法案が提出されたということは私は偶然ではないと思います。従つてこういうふうにしまして、ますます一般の職員のうちでも、ことに下級の職員が、労働強化とそうしてまた他面におきましては給與が非常に低いということ、こういうことからかえつて上の者には楽をさせるようないわゆる分裂政策が、この財政法の法規によつても施行されるものであります。従いましてこういう点が私の反対理由の第一の点であります。同時に先ほど社会党の田中委員からも述べられましたが、第六條における予算の整理軸合ということをうたつておりますが、予算委員会に前もつてこの法案が出されて、並行して審議さるべきことが私は妥当だと思います。予算がすつかり通つた後においてここでこれを審議して、そして予算の項目を変更するというがごときは、まつたく国会の運用において私は非常な間違いを犯し、かつまたこういう法案があとから出ることによつて、予算の執行面をいくらでもかえることができる、こういうことになれば、結局国会の予算審議というものが、何ら審議権をはつきり持たないことになる。配分におきましてもこれは同様なんです。従つて私はこういう違法的なやり方に対して断固反対し、この法案に反対するものであります。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/100704629X03319500315）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。