運輸委員会 第5号

お答えいたします。大体トン数で言いますと、最近の一年間に百二十九万九千六百四十四トンばかりの船が入つております。隻数は五百十四隻になつております。

これは極く最近に非常に船が殖えて参りました。一月からの累計を見ましても、一月十二隻、二月は二十五隻というのに比べまして、十月は五十五隻、十一月は四十四隻と非常に急激に殖えて参つたというような事情でございまして、至急この法律を御審議願いたいと思うのであります。

お答えいたします。只今の御質問の趣旨は、私の方では直ちに実施をしたい、施行したいと、そういうふうに準備を進めております。

お答えいたします。その問題につきまして、今度水先法の第四條の二項を変更いたしまして、その修業生のいないところの要件を満しまして、直ちに試験を行なつてやることができるように準備を進めております。それから下津港においては、すでに船長の資格を持つている者が、今のところ実際上の水先の業務に類似したことをやつておる者がありますので、それを試験をしますれば免許を與えられると、かように存じております。

その通りでございます。

これは目下政令の方で定めるようになつておりまして、大体各方面の了解が得られましたので、三月一日実施を期して目下手続中でございます。

さようでございます。

目下のところ一名を予定しております。

お答え申上げます。四億五千万円と申しますのは、只今お話の四月一日に切替えました当時の人員と、それからその後二十四年度中に切替になる予定の帰還輸送船、これを含めたものに対応するものでございます。それですでに四月一日に一齊切替をやつて、残りの帰還輸送といたしまして九月に一部帰りまして、尚、本年度中に若干戻る。合計これが十五杯になります。その一部が四億五千万円のうち四億三千万円に当るわけであります。本来なれば、十杯は本年度中に帰る予定で計画をいたしておつたのでありますが、十杯分の二千万円が四億五千万円の中に入つておるのであります。それが来年度に残るわけであります。これが船舶、船員全体ではございませんで、定傭に切替えるべき船で国家使用船舶であります。運営会にはその外に米貸與船の船員がございますが、この方も貸與船はこの経費では賄えないのでございます。

只今申上げるように、この四億五千万円で賄うのは定傭切替でありまして、後の米貸與船に乗つておる船員につきましての退職金は、只今のところでございますと、ポツ勅の二百六十四号でございますが、政府から給與を受ける者に対する退職金というものが出ておりますが、これは二十四年度中だけ有効で、将来は法律で規定しなければならないというようなお話があるのでありますが、今のところそれに準拠して考える外ないのでありまして、その方に対しての退職金の準備はいたしてございません。ただ運営会としましては、自然退職等普通に発生して来る退職金は一部積立てておると思いますが、一括しての退職金の用意はこの分につきましては未だなされておらないのでございます。

御尤もな御意見なんでございますが、この点につきましては、私共も関係方面と十分折衝いたしましたのでございますが、もともと最初にこの法律を作りましたときに、当時は二年以上で、三年以上になる者はありませんでよかつたのですが、その当時四億五千万円に決めるいきさつに非常に政治的な問題がございまして、他の一般の退職金の場合とは比較にならない程よく見てある。そこで原資といたしましても、その三年以上の何を作りますと、四億五千万円では賄えなくなります。金額を、四億五千万円を殖すことも、又三年以上を二年までの分に比例するように延すということも、向うとしてはどうしても了解して呉れなかつたのでございます。それで他の例と比較いたしますと、先程申上げた法律二百六十四号の、現在ポツ勅で出ておる退職金なのでございますが、この場合に普通は一年勤めて十六日ということに大体なるわけでございますが、これが一般の例で、その場合本人の希望、意思によらないで廃官、廃庁の場合には、更に十六日に九日というものを足す計算になつておりますが、それらの計算で参りますと、仮に三年以上を取りますと、特別の場合でさえ一ケ月半しか出ないのでございます。従つて運営会の場合におきまして、従来から決めて来ました二年以上の分で、三年越す人に適用しても差支えないのだというので、私共の折衝は不成功に終りました。止むを得ずこういうふうな形になつておるのであります。

運営会から定傭船船主に切替えた場合の船員の考え方なんでございますが、この法律で前提といたしましたのは、成る程船員は従来運営会に国家使用で使われたおつたのでありますが、船舶運行管理令で即日船と共に船主に戻る。その間に失業はない。いわば一つの雇用の切替であるというので、将来その船主に買われた船員が、当該船主から辞めるときに運営会の分も通算してやるのが適当だという考えが、これが元になつて保險金支給を取上げて債務肩代りというような形をとつたのでございます。それから利子の点でございますが、無論これが保險金としてこの当時手に渡されるべきものであれば、それに利が付いて行くのでございますが、この点は四億五千万円の原資或いは支給基準等の考え方と総合して、政治的にああいうふうに決めまして、利子は船員の福利厚生に使うのが一つの方策だというので、その方が緩和されてああいうふうな法律の内容になつたと承知しております。従つて船員の方では自分の金のように考えられておる。即日現金で呉れというようなお話は強い要望があることは承知いたしておりますが、その辺の考え方がちよつと法律の定めと若干違つておりまして、今回も一応はその希望のあることを先方に申上げて強硬に折衝いたしましたが、依然として当初の考え方を飜えされずに、今度の改正にはこれが実現いたしておりません。

この退職金につきましては、実は組合と船主協会の協定、これは政府の立会でございますが、要請があつて、この管理につきましては、委員会ですべて運営するようにいたしておりますが、その席上でも外に無論船員からの要望のあることは提起いたしまして御相談したのでありますが、関係筋で聞いて貰えなければいたし方がない。むしろ中には即日拂つてやつた方がいいというようなお考えの方もあるかと思いますが、如何せん、了解を得られないので、それでは法律に書いてある通り実行するより外ないという状態でございます。

只今のところそこまで考えておりません。

それと同趣旨の要望が運輸大臣宛にも出ておりますので、それを前提といたしまして、関係方面とは十分折衝はいたしましたが、成功しなかつたのであります。それから船主協会の方からは、改まつては別に参つておりません。管理委員会等では、若干向うの了解さえ付けばやつてもいいじやないかという御意見もあつたように記憶いたしますが、船主協会としてはお取上げになつておりません。

四億五千万円のうち、先程申上げましたように、二千万円は本年度へ繰越しましたが、従つて二十四年度は四億三千万円でございますが、これはすでに船主の方へ交付金としてお渡しした金額は総額四億一千六百万円、これは船員の数にいたしまして三万七百名分でございます。その後船主の方を退職され、若しくは他の船主の方に転属されたような関係で、現金で支拂つた分は、そのうち二千四百万円、約二千人でございます。それから交付金から生じました利子の総額は、昨年十一月の末日を以て締切りますと、約一千九百万円でございます。そのうち一千五百万円が、すでにこれは別に設立されたものでありますが、船員厚生協会という方に拠出せられ、残金約四百万円は預金の形で残つております。これらの利子或いは元金等の管理、運用等につきましては、先程申上げました退職交付金管理委員会というものが別にできておりまして、これは船主、船員、それに役所も参加いたしております。さような委員会を持ちまして、的確に、堅実に、又有効に利用せられるように、すべてその委員会にかけて管理をいたしております。すでに厚生協会に出された金は、別途に船主から拠出された金と一緒になりまして、全国各地の船員寮等の助成金と申しますか、補助金のような形で以て、大体最高額三分の一くらいまで補助いたしておりますが、そういつたような使途に当て、或いは海員財団への一部融資或いは海上労働医学心理学研究所等へ、これは僅かな金でございますけれども、支出されたりいたしております。これはすべて委員会にかけまして、会議の上適正な運営を期しております。

只今の御質問の点でございますが、目下原因は取調中でございまして、まだはつきりいたしておりません。

御返答いたします。車両メーカーからは、国鉄の方に引渡済の車両なのであります。もう製作監督官の検修を終つて、そうして国有鉄道の方に入つたものでございます。

国有鉄道の方に引渡済になつたものでありますから、大体において国有鉄道のうちで処理すべき問題と、こう考えております。

畏まりました。

只今の御質問でございますが、最近新聞に出ました東鉄で二％の電車区間で減車をしたということに対する御質問でございますが、簡單にお答を申上げたいと思います。去年の暮から電力料金が改訂になりまして、割当の電力量以上に使つた場合には火力料金で支拂をするということになつておりまして、国鉄におきましても相当な超過料金をその火力料金で支拂うことになつておる実情になつております。そこでやはり国鉄全体の問題として極く概数を申上げますと、この第四四半期において国鉄の必要電力量は１億三千六百万キロワットアワー余でございます。それに対して割当が九千九百万キロワットアワーでありまして、約七三％弱の割当になつております。そのために料金といたしましては、約三億五千万円余の増加、総額予定よりは、前のときよりは、それだけ余計に支拂わなければならん。大体こういう数字になつておるようであります。ところがその後いろいろ交渉いたしまして、国鉄の火力発電から約二千二百万キロを日発に送り込んで、その代りに関東以東に対しては千七百万キロ増配を受ける、こういうことになりまして、支拂としてはそれに対する関係は一億五千五百万円余の節減となる、まあこういう数字に相成つております。併し火力発電のために石炭を焚かなければなりませんから、この石炭代が約一億一千万円国鉄としてかかる。そこで差引約四千五百万円、これだけの節減になる次第でございますが、国鉄としてはこの経営上石炭節約を実施中でありますので、この面から東鉄管内におきまして結局電力を節約いたしますと、水力、火力を置き換えて、そうして国鉄の方から向うに送るこの電力というものに対する石炭が少くて済むと、こういつた見地から、去る、十一日から約二％の節約をいたした、電車運行について二％の削減をいたした。毎日約三万キロの節電をいたしておる。大体極くあらましを申上げますと、そういう事情で、そういうふうになつたのでございますが、併し大体この内容につきましては、できるだけ一般公衆の迷惑になりませんように、或いは試運転の電車を削りますとか、そういつたふうな方法によりまして、できるだけ一般公衆の迷惑にならんと、こういう考え方でダイヤを改正したと、こういうふうに内容について承知をいたしております。以上が新聞に出ました内容に対する極めて概略でございますが、只今まで国鉄について調査いたしました結果は、そういうことでございます。

それは国鉄の方について説明を聞きましたことを今申上げましたのですが、結局割当量よりこの使用電力量がオーバーをするわけであります。そこでこの割当を殖して貰いたいということで、今お話ししましたように、初めの割当より一千七百万キロ増配を受けて、そうしてその代りに国鉄の方で火力を焚いて、そうして二千二百万キロ向うの方に送る。そこでそれはこの数字の差があるようでございますが、これは送電に伴うロスを見てあるのだそうでございます。従つて国鉄で火力を焚いて送る場合には、それに対する石炭代も要るわけでございますがから、これをできるだけ節約をしたい。そうしますと、この使う分の水分を少くして、つまり火力と置換えると、こういう考え方で節電を図つたと、こういう説明をいたしております。ただ併し東鉄管内だけの関係では、鉄道の電力で大体自給自足ができる恰好に一応なつておる。勿論例外がありまして、或いは上越南線とか、或いは青梅線とか、そういつたようなところで大ざつぱに申上げますと、大体自給自足ができる態勢になつております。そういう点がああいう電力局からの新聞に談として出たのだと思いますが、大体国鉄としてやりました考え方は、今御説明申上げたように国鉄では申しておる。それから尚二％と申しますものは、非常に僅かな量でありますから、社会的にまあああした問題になるという点も多少刺戟になると面白くないし、そういう点ももう少し考慮して考える余地はないかと、こういうことを国鉄に今話しておる次第であります。

そういう数字の実際に対する非常に効果の僅かな点から見まして、むしろ電力の節約を図る節約運動と申しますか、私達むしろそうした感じを持つて実は受取つたのでありまして、新聞にああいうように出たことが非常な刺戟になつておると、むしろ刺戟を起したというふうに考えておるのでございますが、従つて冬の渇水期には、従来超過料金を非常に沢山支拂わなければならないので、いつでもこのダイヤの多少の修正ということはいつもやつておつたのでありますが、今年度は、まあそうした問題とは多少取扱い方が変つておると考えておりますけれども、どうもこれは節約運動といつたふうな考え方しか余り効果はないのじやないか。勿論経費の節約という点も、具体的にこういうふうに数字を説明されますと、あることはあるのでございますが、併し全体から見れば比較的僅かな数字でありまして、むしろああした二％という数字で示されるものの、社会に対する非常に刺戟が強い点から考えて、むしろこれは考え直した方がよくはないか、こういつたふうな感じを私は持つております。又そういうふうに話をしておるわけであります。

国際観光ホテル整備法の実施につきましては、国会通過後、早速運輸省といたしましては、これち基く政令の制定準備に着手いたしました。政令の内容といたしましては、先ずこの法律には法務大臣と書いてございましたので、国会の御審議の経過或いは又法務庁の法制意見局の意見、又この法律案の内容等によりまして、この主務大臣を運輸大臣といたしました。又税金の法人税及地方税の追徴に関しまする事柄につきましては政令で規定しなければなりませんので、その点を入れました。それから地方の都道府県知事に委託しなければならん事項がございますので、それを入れました。この三つの事柄につきまする政令案を作つたのであります。そういたしまして、法務庁の意見によりまして、関係官庁と協議いたしたのであります。関係官庁と申しますと、内閣の地方自治庁、それから大蔵省、通商産業省、厚生省でございますが、一応協議いたしたのでありますが、大蔵省及地方自治庁とは一応話合いが付きまして、その結果税金の追徴関係のことにつきましては、地方税については、地方税の中で法律の第十四條の主務大臣につきましては、内閣総理大臣と運輸大臣を主務大臣とする、それから法人税につきましては、大蔵大臣と運輸大臣を主務大臣とするということで一応協議が成立いたしたのであります。ところが通商産業省と厚生省の方とは話合いが付かなかつたのであります。その結果、こういつた各省の権限問題等を取扱つております行政管理庁に持ち込まれまして裁定を仰いだのであります。行政管理庁といたしましては、一応各省の意見を徴するという態度をとられまして、各省から一応意見を出せということでありました。ところが厚生省におきましては、国立公園の区域内にあるホテル、又温泉施設を持つておるホテルについては、厚生大臣を主務大臣とするというような態度でございましたし、又通商産業省におきましては、六大都市のホテルは通商産業省が專管する。それ以外の場所にあるホテルにつきましては、通商産業大臣と運輸大臣が共管だとこういうふうな意見を行政管理庁に提出したのであります。こういうふうにいろいろ意見がまちまちになつたのであります。私共の立場から見ますと、各省設置法その他から見ましても、厚生省或いは通商産業省の意見は当を得ないものと考えるのでありますが、この結果行政管理庁として、独自の立場から裁定して貰うより外に方法がないということを申上げまして、いろいろ研究して頂きました結果、今月の二月の一日に至りまして、行政管理庁の裁定案というものを、一応運輸省と厚生省、通商産業省の関係者を呼び出しまして、裁定案を行政管理庁から示されたのであります。その裁定案によりますと、この法律の主務大臣は運輸大臣とする。併し先程申上げました通り、地方税と法人税につきましては、それぞれ内閣総理大臣及び運輸大臣、大蔵大臣及び運輸大臣とする。それからこの法律の中で第十條に、主務大臣が、施設又は経営の改善に関し勧告するということがございますが、この勧告が公衆衛生の向上及び増進を図る事項を含む場合、又は国立公園内のホテル及び旅館に対して行われる場合は厚生大臣に協議をする。こういうことになつております。それから更に施行令を制定するに当りまして、関係各省の間において次の事項を協定する。その一つは、この施行令の制定は、現在の関係各省の設置法に定める各省の権限には何らの変更を加えるものではないということと、それからこの法律に、ホテル審議会というものを作ることになつておりますが、ホテル審議会の委員を任命するときは、厚生大臣及び通商産業大臣に協議するということ、もう一つ、ホテル審議会に諮るべき事項が、通商産業省の管理するホテルに対してなされる場合には、ホテル審議会に諮る前に通商産業大臣に協議をする。現在通商産業省が管理しておりまする民間のホテルと申しますのは二つしかございませんが、それにつきましてホテル審議会に付議しまする場合には、予め通商産業大臣に協議をする。こういうふうな裁定案でございまするが、これに対しましては、運輸省といたしましては原則的には大体賛成でございます。ただ若干二、三の点につきまして更に希望意見を出して置きましたが、厚生省及び通商産業省は、先程申上げましたような意見を繰返すのみでありまして、結局纏まらなかつたのであります。その結果行政管理庁といたしましては、二月の十三日に次官会議にこの原案をそのまま提出をいたしました。併し次官会議におきましても、やはり通商産業省と厚生省は、元の通りの意見を繰返すのみであつたのであります。併しそれではこれを今後どういうふうに扱うかというふうなことが議論されまして、荏苒と日を送るわけにも参りませんので、もう一度今度は内閣官房におきまして、関係各省の代表者を集めて協議をしたい。現在のところ、明後日土曜日の午前中に一応集まりまして、協議をすることになつておりますが、果してそれで纏まりますかどうか、私共といたしましても、折角国会で御熱心に御討議を願いました観光事業にとりましては、全く画期的な法律と存じておりますので、未だに以て政令が出ませんので、実施が遅れておりますのは甚だ申訳のないことだと考えておる次第でございます。経過はさようなことであります。

御承知の通り、一月一日から鉄道運賃の貨物八割値上を実施いたしました。これと同時に海運賃におきましても、平均いたしまして九割三分の値上を実施しておるのでございますが、この前法案の審議の際に御説明申上げた通り、その結果によりますれば、相当海陸運賃のアンバランス、不均衡が是正されるという見通しでございまして、実施以来、一月の実績を検討いたしておるのでありますが、一月は御承知のように、月の前半を何やらお正月というような関係もございますし、又十二月中に相当の運賃値上を見越しましたこともありました関係で、通常の輸送状態と見られない節が相当ございますので、もう暫く情勢を見なければ、はつきりしたお答えができないのじやないかと思うのであります。大体におきまして、海陸の運賃の構成の上におきましては、初め御説明申上げたと同じような結果になつておるのでありますが、具体的にそれによつて貨物が海陸でどれだけという点につきましては、もう暫く御猶予を願いたいと思います。